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Les Couilles sur la table
Politique, la loi des hommes
00:52:12
Alors même qu’elle est censée porter la voix du peuple, l’Assemblée Nationale est un haut lieu de performance d’un pouvoir viriliste, incarné par une masculinité hégémonique blanche, bourgeoise et hétérosexuelle. Que ce soit à travers le faste d...
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A
Imaginé par Binge Audio.
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B
Est-ce que vous avez déjà suivi les séances de l'Assemblée nationale ? Depuis sa dissolution par Emmanuel Macron en juin 2024, les débats y sont plus qu'électriques. Et ce n'est pas seulement à cause de l'instabilité politique ou des profondes divergences entre les députés. Alors même qu'elle est censée porter la voix du peuple, l'Assemblée nationale est un haut lieu de performance d'un pouvoir viriliste, où seuls les intérêts d'une toute petite partie de la population sont vraiment défendus. La juriste Mathilde Viau l'a très vite constatée lorsqu'elle est devenue collaboratrice d'élus. En 2022, elle a raconté tout ce qu'elle a compris de la fabrique du pouvoir et des lois dans cet essai « L'homme politique, moi j'en fais du compost » paru aux éditions Stock. Et elle en a aussi parlé au micro de Victoire Tuaillon. Cette conversation, je vous propose de la redécouvrir maintenant. Je m'appelle Naomi Titi et si je vous remets cet épisode dans les oreilles, c'est parce que plus que jamais, ce qui se passe dans les salles cossues du Palais Bourbon nous concerne toutes et tous. Les députés qui y siègent votent les lois qui changent le cours de nos vies. Que ce soit les modalités des retraites, l'ouverture du droit à la procréation ou encore l'autorisation des produits chimiques qui polluent nos assiettes. Comprendre la fabrique de ce pouvoir politique, c'est une première étape pour tenter de le rendre plus juste et plus égalitaire. Alors de quelle manière le fonctionnement quotidien de l'Assemblée nationale s'imprègne du virilisme ? Comment se mettent en place les violences sexistes et sexuelles en politique ? La réelle parité femmes-hommes dans les institutions suffirait-elle à vraiment changer les choses ? C'est toutes les questions qu'on va se poser ensemble dans l'épisode qui suit. Bonne écoute !
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A
Quand mon invitée est arrivée à l'Assemblée nationale française, où elle allait travailler comme collaboratrice de députée, quelqu'un de son équipe lui a donné ce conseil amical. Surtout, ferme ta gueule. Sept ans plus tard, dans son excellent essai « L'homme politique, moi j'en fais du compost », Mathilde Viau réplique que comme on lui a pas dit de fermer les yeux, elle a regardé autour d'elle. Son regard. C'est ce qui m'a enthousiasmée dans son livre, que je conseille à toutes et tous. Un regard débarrassé de toute déférence pour les détenteurs du pouvoir dit légitiment. Un regard franc, audacieux. Un regard doux aussi quand elle imagine comment on pourrait tout changer. Dans son livre, elle porte un regard féministe sur une institution, l'Assemblée nationale, qui, comme tant d'autres, incarne et perpétue la domination masculine, bourgeoise et blanche. Je l'ai choisi pour ouvrir cette nouvelle saison des couilles sur la table parce que la méthode employée par Mathilde Viau dans son essai, je crois qu'on peut toutes et tous l'adopter et l'appliquer partout là où on se trouve. C'est un manuel qui nous montre comment regarder autrement ce qui nous semble normal. banale, dommage mais bon, qui nous permet de regarder autrement tout ce dont on se dit bah c'est comme ça ça changera jamais alors que justement on pourrait tout changer non seulement parce que ça serait plus démocratique mais aussi parce qu'avec la catastrophe écologique que nous sommes en train de vivre tout changer c'est une question de survie. Et maintenant, c'est l'heure des couilles sur la table.
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B
Alors.
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A
Salut chers auditeuristes et bienvenue dans cette nouvelle saison des couilles sur la table où nous allons continuer avec mes invités à regarder notre monde par un prisme féministe pour pouvoir détricoter, nœud après nœud, la domination masculine mortifère. Dans cet épisode, pendant une heure, nous allons nous intéresser à l'Assemblée nationale, l'une des deux chambres du Parlement français où nos lois sont élaborées, où siègent 577 députés élus au suffrage universel direct. Et nous allons examiner avec Mathilde Ovio comment la masculinité hégémonique imprime sa marque partout dans la façon de débattre, de travailler, d'organiser l'espace, d'exercer le pouvoir. Et puis nous allons discuter de comment ça pourrait être autrement. Montrer des exemples qui existent déjà. Et non, tout ne sera pas résolu en respectant enfin la parité femmes-hommes. Bonjour Mathilde Viau.
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C
Bonjour Victoria.
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A
Vous êtes juriste en droit public et ça fait longtemps que vous combattez les violences sexistes et sexuelles en politique. En 2016, par exemple, vous avez fondé le collectif Chères Collaboratrices. où vous recueillez la parole des collaboratrices d'élus, victimes de violences. Plus récemment, vous avez lancé Me Too Politique, et puis avec quatre camarades, l'Observatoire des violences sexistes et sexuelles, à l'origine des révélations notamment sur Damien Abad, l'ex-ministre des Solidarités, qui était accusé de violences sexuelles. Ma première question va peut-être vous sembler naïve, mais je pense que c'est nécessaire qu'on revienne dessus. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, brièvement, pourquoi, au fond, c'est important de s'intéresser à cette Assemblée nationale ? Est-ce que, déjà, c'est une institution qui a du pouvoir ?
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C
Alors, l'Assemblée nationale, en soi, a très peu de pouvoir dans la Ve République. C'est un organe qui a été vraiment démuni de la plupart de ses fonctions au privilège de l'exécutif.
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A
Donc du président de la République et du gouvernement.
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C
Voilà, exactement. Néanmoins, ça reste un lieu de parformation du pouvoir. C'est-à-dire que c'est un lieu éminemment culturel, en fait, dans lequel vont se déployer les débats, parce que c'est le seul lieu de débat avec le Sénat, évidemment, mais c'est les seuls lieux de débat qui sont rendus visibles à la population. Et donc, par conséquent, c'est aussi là où le pouvoir se manifeste réellement pour les citoyens et les citoyennes. Et donc, c'est là où se déploient l'ensemble des codes de la politique, tels qui vont venir, en fait, structurer l'espace mental et l'espace de la vie publique des gens. Et donc, c'est aussi pour ça que ça me semblait hyper important. C'est parce qu'il y a des défauts dans la fiction qui est créée de l'Assemblée nationale en tant que lieu de pouvoir. Et il faut pouvoir les regarder de façon avec un regard assez vif et asserré pour pouvoir se rendre compte qu'en réalité on a un problème avec la façon avec laquelle on fait de la politique et la façon avec laquelle la politique se déploie dans nos vies, etc.
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A
Et c'est exactement ce que vous faites dans le livre où vous commencez par décrire un peu comme si vous étiez une extraterrestre, une voyageuse venue vraiment d'un pays très lointain ou d'une autre époque et vous arrivez dans ce lieu et vous décrivez votre sentiment de malaise et d'inconfort et le sentiment de ne pas être à votre place à cause du fast des lieux, du fait qu'il y a des dorures partout, que les plafonds sont très hauts, que les moquettes sont très épaisses et vous écrivez que là-bas tout est fait pour impressionner et que tout est fait pour écraser celles et ceux qui ne viennent pas de là. Pourquoi c'est important ? Pourquoi vous faites remarquer ces dorures, ce décor, tous ces détails qui peuvent sembler anecdotiques ?
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C
Je le fais remarquer parce que je me suis rendu compte qu'il y avait des gens qui n'étaient pas impressionnés. C'est-à-dire qu'on pourrait se dire que ce bâtiment-là, en fait, il vise à planter un décor et à amener de l'humilité chez tout le monde pour permettre de se rendre compte de l'importance de la tâche que c'est de faire la loi. Et donc, finalement, mettre tout le monde dans une situation d'humilité. En fait, il y a une vraie distinction entre les personnes. C'est-à-dire qu'il a y des personnes qui sont habituées à ce faste-là, qui considèrent que c'est un lieu d'exercice normal et qui, par conséquent, se sentent à la maison. Et il y a d'autres personnes qui, moi c'était mon cas, se sentent pas forcément à l'aise. Ça ne vient pas que par le faste. Ça vient aussi par beaucoup d'autres choses qui ont cours à l'Assemblée nationale. Et ça vient aussi avec la façon avec laquelle le pouvoir est exercé. C'est-à-dire que l'Assemblée nationale s'est encore perçue, et la politique, est encore perçue comme une arène dans laquelle descendent des gladiateurs qui sont là pour se porter des coups et dont l'idée, en fait, ça va être de voir la violence qui se déploie. C'est quelque chose qu'on voit aussi dans les médias. Par exemple, Olivier Faure a été interrogé la semaine dernière Donc Olivier Faure qui.
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A
Est du Parti Socialiste et qui est.
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C
Membre de la NUPES maintenant, qui a été élu député. Les questions qu'on lui posait c'était est-ce que vous vous sentez humilié par Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que vous vous entendez bien avec Julien Bayou ? Et donc en fait il y a une mise en scène perpétuelle de ces combats de coq en fait dont chacun doit venir pouvoir faire la démonstration qu'il est plus fort que l'autre.
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A
Ou qu'il n'est pas impressionné, qu'il a.
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C
Pas mal, etc. Donc, il y a une mise en scène, en fait, de ce que c'est la politique, alors qu'on passe à côté complètement de l'ensemble des débats. Ça, ça a une conséquence hyper importante sur ensuite les comportements et les recrutements du personnel politique. Parce que quand on valorise la violence comme étant un mode de gouvernance, c'est-à-dire que le fait que l'objectif, ce soit de dominer l'autre pour pouvoir faire valoir son opinion, ça fait qu'on recrute le personnel politique en ayant en tête qu'il faut trouver des personnes qui soient agressives et dans la domination. Au-delà de cette violence-là, il y a d'autres choses qui peuvent mettre mal à l'aise quand on arrive à l'Assemblée nationale. C'est le fait que c'est un univers hyper bourgeois, hyper masculin, hyper blanc. Et qu'en fait, toutes les personnes qui s'éloignent de ces catégories-là, hyper hétéro aussi, toutes les personnes qui s'éloignent de ces catégories-là sont finalement méprisées, discréditées et qu'on les renvoie A leurs spécificités, exactement, et au fait qu'elles n'appartiennent pas réellement à ce milieu-là. Parce que ce milieu-là ne peut s'incarner que selon un archétype extrêmement précis. C'est un peu une forme d'intersectionnalité de la domination. Pour être un bon dominant, et pour pouvoir bien incarner le pouvoir, il faut réunir des conditions très précises, il faut être, donc je répète, un homme bourgeois, blanc, si possible de plus de 50 ans, hétérosexuel, etc. De culture catholique, vous ajoutez aussi. De culture catholique, etc. Donc il est hyper... Enfin voilà, quand on n'est pas... Quand on ne remplit pas plusieurs de ces critères-là, évidemment on se sent assez peu à l'aise dans ce milieu-là.
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A
Donc composter tout ça.
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C
Composter tout ça, exactement.
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A
Les jeter et faire en sorte que ça se transforme en... en engrais pour faire pousser autre chose.
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C
Mais l'idée, c'est de faire en sorte qu'il y ait un réel débat sur la démocratie qu'on pourrait mettre en place, la démocratie écologiste, féministe, antiraciste, par exemple, qu'on pourrait mettre en place.
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A
Et sur comment on pourrait complètement organiser différemment, mais au jour le jour, même le quotidien, les bâtiments, les règles de réunion et la façon dont on débat, par exemple.
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C
Tout, tout. Il n'y a rien qui va en réalité, par exemple. Non mais quand on se balade à l'Assemblée Nationale, le premier truc qui est hyper frappant, c'est quand même qu'il n'y a aucune femme. Avant 2016, il n'y avait aucune femme représentée dans les bustes de l'Assemblée Nationale.
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A
Aucune femme avec un nom ?
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C
Aucune femme avec un nom, sinon il y a des allégories bien sûr, il y a des Mariannes, etc. Mais aucune femme avec un nom. En 2016, le buste de l'Arme de Gouge a été mis en place. Tout le monde s'est dit c'est super, on a fait notre BA, les femmes sont représentées maintenant. Sachant que le parcours à l'Assemblée nationale est vraiment jonché de bustes de sombres inconnues qui ont peut-être marqué un peu l'histoire mais pas tant. Et que du coup il y a un effacement total des récits en fait et de la vie politique de la majorité de la population.
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A
Vous faites aussi remarquer que tout le monde trouve ça normal que toutes les personnes qui nettoient les locaux par contre ne ressemble pas du tout aux personnes qui sont élues. Pour être claire, toutes les personnes qui travaillent au ménage et au nettoyage de l'Assemblée, travaillent la nuit et sont des personnes racisées. Et qu'il y a très peu de discussion là-dessus. Ou alors est-ce que vous, vous en avez vu ?
- [12:21]
C
Il y en a eu un petit peu, mais qui n'était pas basé sur le fait que les personnes étaient racisées, mais le fait qu'elles étaient mal payées. François Ruffin a notamment demandé à ce qu'il y ait un 13ème mois, etc. Mais moi, je pense que là-dessus, il y a une sorte de cécité qui ne concerne pas que l'Assemblée nationale, qui est une cécité collective. Et c'est un endroit où le féminisme n'est pas allé assez loin. C'est-à-dire qu'on a décidé que les tâches qui étaient normalement confiées aux femmes blanches dans les foyers allaient désormais être confiées à d'autres personnes pour libérer les femmes. Et donc, du coup, il y a eu un déport entier de toutes les tâches ingrates. sur les personnes racisées, les personnes les plus précaires, etc. qu'il y ait une structure de société qui mérite d'être regardée. Mais juste le fait de confier à des personnes le nettoyage de ses propres déchets, c'est une vraie question qu'il faut qu'on se pose. Est-ce nécessaire ? Est-ce qu'on ne considère pas que chacun devrait prendre en charge ses propres déchets ? Et d'ailleurs, ça permettra à chacun de se rendre compte de ce qui produit. Et donc voilà, il y a beaucoup de choses qu'il faut qu'on arrive à observer. Bon, là, pour le coup, je dépasse le cadre de l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est effectivement très marquant, de toute façon, quand on arrive à l'Assemblée nationale, de voir vraiment qu'il y a très peu d'élus, par exemple, qui sont racisés et de voir tous les matins vraiment des centaines de personnes qui repassent les portillons, épuisées probablement pour prendre des transports en commun, pour aller loin, après une nuit de travail, en fait, dans cette maison du peuple qui, en fait, n'a pas La couleur, la tessiture ne représentent pas le peuple étant donné qu'en fait la représentation est biaisée totalement par des critères de sélection qui ne permettent pas à tout le monde d'être représenté.
- [14:04]
A
En fait, dans cette assemblée nationale, la majorité des députés, des personnes qui sont élues, sont de ce qu'on appelle les cadres et les professions intellectuelles et supérieures. C'est environ 70% des élus, et donc c'est quatre fois plus que leur nombre dans la population générale. Dans l'histoire de... de la 4e et puis de la 5e République, il n'y a jamais eu d'Assemblée Nationale qui aurait représenté parfaitement la structure socio-économique de la population. Il y a de moins en moins d'ouvriers, par exemple, à chaque législature et il y a de moins en moins de personnes issues des classes populaires, donc ouvriers ou employés. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ça se fait en fait ? C'est quoi les mécanismes qui empêchent les personnes de catégorie populaire d'accéder à cette Assemblée Nationale ?
- [14:51]
C
Lorsque vous êtes un cadre, par exemple, que vous avez votre propre entreprise pour vous présenter à une élection, vous pouvez poser deux mois éventuellement, vous faire remplacer, etc. Vous décidez. Si vous êtes salarié, le code du travail prévoit très peu de jours. Vous pouvez ne pas être rémunéré, donc perdre votre rémunération. Si vous avez des enfants, par exemple, et que vous êtes une femme, il va falloir faire garder vos enfants, etc. Et donc il y a plein de mécanismes aussi qui ne sont pas prévus pour pouvoir accéder au pouvoir et permettre à tout le monde d'y accéder. Après, il y aurait moyen de réfléchir à des correcteurs.
- [15:21]
A
Alors comment ça pourrait être autrement ?
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C
Il y a des expérimentations qui existent. Par exemple, il y a eu la convention citoyenne pour le climat qui a eu lieu pendant ce mandat, qui a été un échec patent parce qu'il n'y a que 10% des propositions qui ont été retenues. et elles ne sont pas encore du.
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A
Tout mises en application.
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C
De ce point de vue là, c'est un échec. Mais d'un point de vue de la méthode, c'est hyper intéressant parce qu'il a été décidé que des citoyens, des citoyennes étaient tirées au sort sur la base d'une représentativité la plus accrue possible. Donc ils ont vraiment fait attention à ce qu'il y ait des ruraux et des urbains, des hommes, des femmes, différentes personnes avec différents âges.
- [15:54]
A
Différents métiers, évidemment.
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C
Différents métiers. Enfin bon bref, ils ont vraiment essayé de prendre des critères qui soient assez fins pour permettre une représentativité la plus accrue possible. Et on a vu des personnes, donc 150 personnes, arriver. en ne connaissant pas grand chose pour la plupart à la politique, se passionnaient pour les sujets qui leur étaient donnés. Ils avaient neuf mois pour réfléchir. Ils étaient rémunérés. Ils avaient neuf mois pour réfléchir à un sujet précis. La plupart d'entre eux se sont passionnés, sont repartis chez eux extrêmement politisés. Et le résultat final a été aussi bon qu'un texte de loi. C'est-à-dire qu'en réalité, tout ce qu'on dit, on a une illusion de la compétence dans le monde politique. On considère que seuls des politiciens affirmés.
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A
Peuvent entraîner, qui ont des talents très particuliers, qui sont vraiment trop forts pour s'exprimer, pour imaginer des lois, qui sont vraiment très très intelligents.
- [16:49]
C
Voilà. Seules ces personnes-là peuvent réussir à faire la loi. C'est complètement faux, c'est archi-faux. Et par ailleurs, je pense même que c'est l'inverse. C'est-à-dire que l'absence totale de certaines franges de la population empêche d'avoir accès à une intelligence collective, c'est-à-dire de régler les problèmes de tout le monde. Pour l'instant, on a des personnes qui sont très particulières, qui sont aux manettes de l'État et qui répondent à leurs propres besoins. Parce que le reste, c'est pas forcément par malveillance. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de choses qu'elles ignorent. Elles ne peuvent pas sentir les besoins des gens. C'est-à-dire qu'il y a une absence totale d'expérimentation de certains vécus. Et du coup, ils ne savent même pas que des besoins existent.
- [17:28]
A
Mais je voudrais qu'on revienne ensemble sur certaines des choses que vous décrivez dans votre livre sur les mécanismes. qui permettent au sexisme de perdurer et aux femmes d'être exclues. À l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que le sexisme, ça fonctionne à peu près de la même façon un peu dans tous les milieux de travail, mais disons qu'il y a des styles différents selon l'endroit où on se trouve. À l'Assemblée nationale, vous racontez comment les femmes sont exclues sous couvert d'humour. On fait des plaisanteries sur elles. Et à la fois, vous dites que ça n'a rien à voir avec l'humour.
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C
Oui, on aime se moquer des femmes. Déjà, on aime ramener les femmes à beaucoup de choses qui ne concernent pas le travail, à leurs tenues, à leurs enfants, à leurs activités de loisirs, les vacances et tout. C'est rare que la première question qu'on pose à une femme, ce soit une question politique. On considère rarement les femmes comme des adversaires vraiment tangibles ou comme des camarades vraiment tangibles. Il y a toujours une sorte de... quand même, c'est pas des hommes quoi. Donc une absence de considération vraiment pour ce qu'elles sont et donc par conséquent...
- [18:33]
A
Et pour leurs idées, pour ce qu'elles portent...
- [18:35]
C
Exactement. Et donc par conséquent, on se moque assez facilement d'elles, on les raille, etc. En plus, c'est quelque chose qui n'est pas forcément perçu par les femmes qui sont là depuis longtemps ou qui ont l'habitude d'être confrontées à ça. j'ai l'impression que les femmes qui sont dans la politique depuis longtemps se disent que ça fait partie du jeu. Moi, j'ai l'impression que ça a un impact considérable sur la façon avec laquelle elles sont perçues et sur la façon avec laquelle elles peuvent porter des idées. Mais pour certaines, elles se disent, je ne vais pas m'échiner à me focaliser là-dessus, j'ai bien d'autres choses à faire. Déjà, vous avez raison, c'est sous couvert d'humour, mais c'est un humour qui n'est absolument pas drôle. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'esprit, il n'y a pas de... D'ailleurs, le monde politique est quand même un monde...
- [19:14]
A
On ne rigole pas beaucoup quand même.
- [19:16]
C
Ça arrive qu'on rigole, mais c'est quand même toujours un peu la même chose. Moi, je préfère largement mes collectifs féministes. Cette forme d'humour-là a une fonction très précise, qui est de dire aux femmes, ta place n'est pas là. C'est-à-dire que le sexisme, au-delà des agressions, etc., peut passer par l'humour aussi.
- [19:33]
A
En fait, c'est des blagues automatiques. C'est des sous le vernis un peu marrants. En fait, il n'y a pas grand chose. C'est quand même assez gris, tout simple.
- [19:42]
C
Oui, c'est assez gris. Mais l'objectif n'est pas de faire de l'esprit, clairement. L'objectif, c'est de signaler aux femmes qu'elles n'ont pas leur place là, véritablement. Et donc, du coup, on peut se moquer un petit peu d'elles, etc. Et c'est de les faire se sentir un peu mises à l'écart, en fait. quand on est mis à l'écart, on n'est pas très à l'aise et on finit par partir en réalité d'un collectif.
- [20:05]
A
Et on travaille moins bien, vous dites. En fait, ça a aussi ça comme fonction, le fait de faire ces mauvaises blagues, ces trucs automatiques, un peu comme quand vous disiez tout à l'heure, voilà, typiquement, le mec qui va vous dire tout le temps « ça va, je peux te faire la bise ? » ou « c'est une agression ? » ou de faire sans arrêt des blagues pas drôles sur ça. Si on se sent mal à l'aise, on travaille moins bien.
- [20:24]
C
Oui, comme je pense que tout le monde a déjà eu cette expérience-là d'être un peu déstabilisé, d'être un peu ralenti par le fait qu'on vient de se prendre une réflexion et qu'il faut l'encaisser avant de pouvoir se remettre à travailler et à se dire qu'on a le droit d'être là malgré tout. Et ça c'est difficile de se le dire en fait, il faut vraiment se forcer parfois à se dire « I belong there » et « je peux rester » et du coup... Ouais, c'est quelque chose contre lequel il faut lutter. Et pour l'instant, c'est assez peu dénoncé et les hommes entre eux continuent vraiment. Enfin, il y a un vrai aussi entre-soi masculin, un boys club qui est hyper puissant ou même d'un point de vue politique et du travail politique. Moi, j'ai vu des accords qui étaient faits dans des réunions avec des femmes. qui était défait une heure après à la buvette, en se tapant sur l'épaule.
- [21:13]
A
Quoi ? C'est-à-dire ?
- [21:13]
C
C'est-à-dire qu'on a un accord politique entre deux parties, par exemple, lors d'une réunion où des femmes sont présentes, et puis les hommes se retrouvent à la buvette une demi-heure plus tard, et finalement c'est une autre décision qui est prise, entre hommes. Donc c'est aussi des mécanismes qui sont hyper pervers, c'est-à-dire qu'après les femmes ne sont pas mises au courant du nouvel accord, etc. Et du coup, par conséquent, elles se cassent les dents parce qu'elles ne font pas ce qui est demandé par le collectif, en fait. Donc on crée aussi des situations dans lesquelles elles sont mises en danger et où, à la fin, elles ne peuvent pas travailler correctement. C'est hyper déstabilisant comme méthode.
- [21:50]
A
Attention parce que là, vous dépassez les bornes. Oui, c'est bon, c'est pas la peine de dire EO. Non, je suis désolée, on ne s'adresse pas à la présidence de cette façon-là. S'il vous plaît, cher collègue, de faire cesser les tablettes, s'il vous plaît. Qu'est-ce qu'il faudrait changer sur la façon d'intervenir en public, sur la façon dont se déroulent les débats à l'Assemblée nationale ?
- [22:16]
C
Non mais le problème de la façon avec laquelle se déroulent les débats à l'Assemblée nationale, c'est souvent qu'il n'y a pas eu de temps préparatoire. Donc en fait, il y a beaucoup de caricatures dans ce qui est dit. On caricature les propos du gouvernement, qui va caricaturer les propos de la France insoumise, qui va caricaturer les propos des Républicains, parce que chacun se met dans une sorte de rôle modèle, d'assumer, enfin comment dire, d'incarner l'idéologie qu'il ou elle est censée défendre. Mais en réalité, la régularité avec laquelle les textes sont présentés aux députés ne permet pas d'avoir un travail de fond qui me semble suffisant. Et donc, on est aussi dans une urgence de la crise, etc., mais on est aussi dans une urgence de la fabrique de la loi qui, en fait, est néfaste au débat public et à la fin à la norme qui est produite. Et donc, on se retrouve toujours avec des normes un peu bancales, qu'il est nécessaire de revoir régulièrement, etc., qui peuvent être sanctionnées par le Conseil constitutionnel.
- [23:08]
A
Le travail n'est même pas bien fait.
- [23:11]
C
Non, c'est le problème. Puisqu'on fait tout dans une sorte de galvanisation comme ça, d'une volonté de démontrer absolument d'écraser l'autre, on n'écoute pas les bonnes idées qui peuvent venir de partout. Le gouvernement, par exemple, je vous donne un exemple. Quand il y a des amendements qui viennent de l'opposition, Ils sont mis dans un dossier dans lequel c'est marqué défavorable, c'est-à-dire que par principe, les amendements de l'opposition sont considérés comme recevant un avis défavorable du gouvernement, c'est-à-dire que par principe, le gouvernement ne veut pas les adopter. même sans les avoir lus. Donc on se retrouve avec, finalement, je ne sais même pas si on peut parler d'un réel débat. C'est une sorte de forfaiture dans laquelle chacun a une posture à défendre. Et l'objectif, c'est de ne surtout pas donner un point à quelqu'un d'autre, même si c'est dans l'intérêt de la nation. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'on écrase bien la gueule du voisin. En fait, ce qui m'a le plus marquée à l'Assemblée nationale, c'est qu'on rentre dans un univers complètement fictif. C'est-à-dire que tous les codes qui sont mis en place sont là pour faire la démonstration du pouvoir. Mais en réalité, quand on gratte derrière, il n'y a pas grand chose. Il y a beaucoup de vent, beaucoup de fumée, beaucoup de réunions, par exemple, où on répète inlassablement les mêmes choses, où notamment les hommes répètent, s'écoutent, parlent beaucoup, etc. Moi, dans un monde idéal, et qui n'est pas un monde que je ne connais pas, c'est-à-dire que c'est un monde que je touche des doigts quand je vais dans des réunions féministes, l'idée, c'est vraiment de... encore une fois, d'être à l'écoute, de changer les codes, vous dites.
- [24:42]
A
C'est changer la façon dont on travaille justement, dont on s'écoute, dont on mène les débats. Est-ce que pour les personnes qui n'ont jamais assisté et qui ne voient pas la différence entre les deux, est-ce que vous pouvez décrire la façon dont ces codes sont différents dans les collectifs féministes ?
- [25:00]
C
Oui, par exemple, j'ai l'impression qu'on est beaucoup plus efficaces. C'est-à-dire que quand on fait des réunions, étant donné qu'on n'est pas obligé de répéter ce que la voisine vient de dire...
- [25:09]
A
Pour se faire valoir, pour se faire moucher.
- [25:11]
C
Voilà, exactement. Ou pour se dire que c'est nous qui avons eu l'idée finalement. Pour avoir la maternité de l'idée, ça, ça n'est pas quelque chose de très intéressant. On va beaucoup plus vite. C'est pas forcément celle qui crie le plus fort qui a raison. C'est pas forcément celle qui parle le mieux qui a raison. Et on est aussi, j'ai l'impression, beaucoup moins tournés vers... l'expression et finalement faire du vent que par l'action. Moi, quand je suis dans des collectifs féministes, on a des objectifs très précis et l'objectif, c'est de les mener à terme. Et on n'a pas le temps. On n'a vraiment pas le temps, on a toutes des vies professionnelles, militantes, familiales, personnelles, qui font qu'on n'a pas d'intérêt personnel et d'ego trip à se faire valoir dans ces collectifs-là. Moi, je pense que cette façon de faire de la politique, elle vient aussi de l'idée de faire carrière en politique. C'est-à-dire que pour pouvoir avancer dans le monde politique, il faut faire la démonstration de tous ces facteurs-là, de tous ces codes-là. Il faut montrer qu'on les maîtrise à fond. C'est un vrai problème. La carrière en politique en soi est un vrai problème, notamment parce qu'elle est un frein à faire rentrer des personnes multiples. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui s'occupent des postes pendant 50 ans. C'est quand même hyper problématique d'un point de vue juste de la rotation des personnes qui vont occuper le pouvoir.
- [26:25]
A
Y compris à gauche.
- [26:27]
C
Ou à l'extrême gauche.
- [26:29]
A
Mais vous voyez j'ai du mal à imaginer... Quand on regarde l'Assemblée Nationale, moi la seule image que j'en ai c'est celle que je vois sur LCP, qui retransmet les débats parlementaires. J'ai du mal à imaginer... À quoi ça pourrait ressembler ? Ce serait une présidente de l'Assemblée nationale qui couperait les hommes quand ils parlent trop, qui rappellerait à chacun comment bien s'écouter, qui leur ferait faire dix minutes de méditation avant chaque débat pour que ça les pose tous. Non mais je me dis que vraiment ça leur ferait du bien.
- [26:59]
C
Il y a eu des tentatives. Il y a eu une femme lorsqu'elle présidait les débats, Sandrine Mastier, qui une fois avait donné une une sanction avec prise sur indemnité pour un député qui l'appelait Madame le Président en permanence. Donc elle considérait que ça nuisait à sa dignité et donc elle l'avait sanctionnée. C'est possible de sanctionner, par exemple, les hommes n'écoutent pas les femmes quand elles parlent. Les micros sont fixés sur des têtessitures des voix d'hommes, ce qui fait qu'en fait les voix de femmes ne sont pas rendues de façon agréable aux micros. Et donc le ton monte, etc. Puis de toute façon, même si les voix étaient rendues agréables, je pense, par les micros, de toute façon, il y aurait un désintérêt quand une femme prend la parole qui serait plus grand. Ça, ça pourrait mériter des sanctions. C'est-à-dire des sanctions ciblées, comme dans une classe, en fait, parce qu'on se retrouve avec des comportements qui sont d'un niveau hyper enfantin. Après, moi, je suis plus pour une évolution culturelle, en vrai. L'idée, c'est quand même pas de les sanctionner comme des gosses, mais ce serait bien qu'ils voient les choses.
- [27:57]
A
Ce serait quoi des règles, en fait, quand on fait des réunions, quand on fait un collectif ?
- [28:02]
C
Je pense qu'il y a des choses qui ne s'apprennent pas tant que ça, qui viennent de notre sociabilisation. Moi, j'entends souvent des gens dire « les femmes se sentent moins légitimes que les hommes, il faudrait que les femmes arrivent à se sentir aussi légitimes que les hommes ». Je ne suis pas certaine. Je ne suis pas certaine de ça parce que je pense que la légitimité dans laquelle les hommes se sentent est nocive, en fait. Et donc je pense qu'il faut trouver un juste milieu, l'idée c'est pas du tout que les femmes continuent à se jeter des orties sur le dos et à se sentir mal, c'est pas du tout ça que je veux dire. Mais il faut qu'on arrive, et donc en réalité par notre sociabilisation et par parfois l'humilité qu'on a quand on s'adresse à d'autres personnes, on met en place des mécanismes qui sont assez automatiques de par notre sociabilisation qui est en fait plus mesurée, probablement, dans nos rapports avec les autres et dans l'envahissement qu'on peut faire des sphères des autres. Je ne sais pas si ça s'apprend. Je pense que, par contre, la légitimité et l'overpuissance, ça peut se désapprendre. Et c'est plutôt aussi pour ça que je parle des hommes politiques. Moi, j'en fais du compost et pas que je dis les femmes politiques, je voudrais les mettre sur un piédestal. Je ne sais pas si ça m'intéresse, en fait, d'avoir des femmes puissantes. Je pense, par contre, qu'il faut réussir à ramener un peu de raison dans la façon avec laquelle les hommes performent la politique. Tant qu'on considérera l'expression de la politique comme étant un lieu de combat, un lieu d'expression de la force. Un lieu viril, en fait. Le fait qu'il y ait des femmes en politique ne changera pas grand-chose. Elles seront obligées de se player à ces règles-là. C'est quelque chose qu'on a vu en 2017, par exemple, avec l'arrivée d'un peu plus de femmes et le rajeunissement de l'Assemblée nationale, où moi, on me posait cette question. Est-ce que vous pensez que ça va améliorer les choses, etc. ? La vérité, c'est que ce n'est pas le cas du tout. les personnes se plient à la norme sociale qui leur est imposée et à l'habitus et à la façon avec laquelle les corps bougent et à tout cet implicite qui est là et qui vient complètement structurer les comportements individuels. Et donc, du coup, les femmes n'ont pas d'attitude, tout simplement pour impulser les changements. Quelque chose qui pourrait faire changer, je pense par contre, ce serait des femmes féministes. Si c'est des personnes qui arrivent au pouvoir en ayant pour ambition de transformer le pouvoir et pas seulement de faire adopter telle ou telle mesure, comme des femmes non féministes pourraient le faire, mais si elles ont vocation de vraiment déviriliser le pouvoir, alors oui, dans ce cas-là, si elles sont plusieurs, ça peut avoir un impact. Mais il faut avoir cette volonté-là pour que ça change.
- [30:18]
A
Après, il y a quand même des... Je sais pas, est-ce qu'il n'y a pas quand même des vertus à la parité ?
- [30:24]
C
Non mais bien sûr qu'il y a des vertus à la parité, c'est sûr. Après aussi, je pense qu'il y a certaines situations sur lesquelles il ne faut pas être dupe. On met les femmes en position de force lorsque la situation est extrêmement critique. C'est quelque chose...
- [30:39]
A
Je me suis appris que ça s'appelait la falaise de Verne.
- [30:40]
C
Là qu'on a vu pendant les élections présidentielles avec la candidature d'Anne Hidalgo dans un PS qui était complètement moribond. La candidature de Valérie Pécresse, pareil, dans un parti qui était en train de mourir. Et là qu'on voit aussi avec la mise en place de Yael Brun-Pivet à la tête de l'Assemblée nationale, dans une Assemblée nationale où il n'y a même pas de majorité correcte en fait. Donc on lui demande de tenir les murs d'une maison dont c'est la première fois que les murs bougent autant. Donc bon... Juste pour que ce soit.
- [31:08]
A
Explicite en fait cette histoire de falaises de verre, c'est juste que quand la situation est complètement désespérée, que personne pourrait y arriver en fait, c'est pas possible, à ce moment là on nomme une femme en disant bah...
- [31:16]
C
Voilà c'est ça.
- [31:17]
A
Et après du coup c'est pratique puisque comme de toute façon la situation est.
- [31:19]
C
Désespérée... Bah on peut dire que c'est de sa faute.
- [31:21]
A
Bah voilà, parce qu'elle est nulle.
- [31:22]
C
Exactement. Et je sais pas si vous avez remarqué mais là chez Les Républicains il est hors de question que ce soit une femme qui se présente à la tête parce que Les Républicains ça a mieux en fait. En ce moment, ils ont redevenu un parti d'opposition crédible à l'aune des législatives, etc. Et donc, du coup, il n'y a aucune femme qui est prévue pour devenir chef des Républicains. Donc voilà, on laisse aux femmes toujours la possibilité de se casser la figure et de faire la démonstration de leur incompétence et rarement la possibilité de réellement avoir du pouvoir.
- [31:56]
A
Vous parlez des collectifs féministes, de votre expérience, de la façon dont le pouvoir s'exerce différemment, dont les débats se mènent différemment dans les collectifs féministes. Vous avez monté deux collectifs quand vous travaillez à l'Assemblée nationale. Vous avez commencé en 2016 avec le collectif Chères Collaboratrices. qui avait pour but de recueillir les témoignages et les récits de violences sexistes et sexuelles contre les collaboratrices à l'Assemblée Nationale. Et là, vous n'avez pas été tellement surprise du résultat, je crois, parce que vous avez eu énormément de récits. En fait, l'Assemblée Nationale, comme plein d'autres lieux de travail en France et dans d'autres pays, c'est un lieu où il y a des violences sexistes et sexuelles, du harcèlement sexuel, voire des agressions sexuelles de certains hommes contre certaines femmes.
- [32:47]
C
Oui, déjà quand on a créé le collectif, c'était juste après l'affaire Beaupin. Et on a créé ce collectif parce qu'on a été hyper marqués par la façon avec laquelle l'institution avait réagi. l'institution, c'est-à-dire toutes les personnes qui composaient l'institution, qui se sont en fait mis.
- [33:00]
A
En tête de l'Assemblée nationale.
- [33:02]
C
Non mais les députés, les collabs, nos potes, etc.
- [33:04]
A
Je rappelle juste l'affaire Beaupin, qui était le fait que Denis Beaupin qui était.
- [33:08]
C
Député et vice-président de l'Assemblée nationale.
- [33:11]
A
Chez les Verts, en fait, plusieurs femmes avaient prêté la parole pour dénoncer pour les unes le harcèlement sexuel et pour les autres les agressions sexuelles dont elles avaient été victimes de la part d'un homme qui en plus s'affichait comme proféministe.
- [33:27]
C
Et donc, à ce moment-là, au moment où il a été accusé, beaucoup d'hommes se sont mis à le défendre de façon absolument systématique, mais sans rien savoir de ce qui s'était passé, en discréditant la parole des femmes, en considérant qu'elles étaient atteintes mentalement, qu'elles menaient une cabale contre un homme de pouvoir, etc. Les mécanismes classiques qu'on connaît de minimisation et de discréditation. Et ça allait aussi sur nous, c'est-à-dire qu'on avait des copains qui nous disaient en nous faisant la bise, attends je peux encore te toucher l'épaule ou tu vas aller porter plainte ? Donc il y avait vraiment une volonté de dire ce que disent les femmes dans ce milieu-là, c'est pas possible, c'est pas vrai, c'est pas possible. Moi je pense qu'il y a un vrai sujet là-dessus, qui est qu'en fait on a accusé pendant des années, et le MeToo qu'on traverse en ce moment c'est pas un MeToo qui est neutre. Le MeToo général global n'est pas un MeToo où c'est que les féministes. Ce n'est pas qu'un mouvement féministe, c'est aussi un mouvement de classe, c'est-à-dire que toutes les masculinités, j'ai l'impression, dans les pays occidentaux, ne se valaient pas jusqu'à présent. On considérait que les hommes racisés étaient potentiellement des violeurs. On considérait que les hommes pauvres étaient potentiellement des violeurs. Le MeToo qui est à lieu en ce moment, c'est un mouvement qui attaque le milieu du cinéma, le milieu du journalisme, le milieu politique, et qui vient nous dire, attention, hommes de pouvoir, hommes blancs, hommes bourgeois, vous aussi, vous avez des problèmes avec votre masculinité. Et c'est un peu en ça que c'est révolutionnaire, c'est que jusqu'à présent, on n'avait pas vraiment mis en place une sorte de piédestal sur lequel on avait placé une masculinité absolument pure, qui ne serait pas retorse, qui serait très galante, qui aimerait beaucoup séduire les femmes correctement, etc. Et donc voilà, le MeToo qu'on traverse en ce moment, j'ai l'impression qu'il est vraiment sur cette question-là de qu'est-ce que font les hommes quand ils ont du pouvoir ? C'est vraiment un décortiquage qui est assez précis, en fait, d'un type de masculinité qui, jusqu'à présent, avait été placée hors d'atteinte.
- [35:34]
A
Donc vous fondez ce collectif-là, vous recueillez tous ces récits et vous vous dites qu'en le dénonçant, il va se produire quelque chose.
- [35:43]
C
Oui, et on a été déçus au sein de l'Assemblée parce qu'on crée ce collectif, etc. On se rend bien compte qu'à l'Assemblée nationale, ça ne plaît pas du tout, notamment aux fonctionnaires, etc. à certains et certaines députés qui nous accusent de jeter l'opprobre sur l'institution. Ce ne sont pas les personnes qui se comportent mal et les hommes qui se comportent mal qui créent des problèmes, c'est les dénonciatrices des problèmes. Encore une fois c'est assez quelque chose qu'on connaît mais bon...
- [36:13]
A
Des heures et des heures de discussions, de remises en question, de malaise.
- [36:17]
C
En fait, ça épuise parce qu'on est obligé de revenir à des argumentaires, etc. Et on a dû entamer un bras de fer avec l'institution sur plusieurs choses. La première chose qui nous a été octroyée, mais vraiment du bout des doigts, avec un mépris assez drôle, c'était qu'il y a un rappel de la loi sur le harcèlement sexuel sur des bouts de papier avec du scotch mis dans les ascenseurs. Donc, c'était vraiment pour montrer qu'ils se moquaient de nous, en fait, et qu'en plus, ils mettaient sur les vides des ascenseurs, donc tout le monde Et t'es là mais c'est envahissant, pourquoi dans l'ascenseur ? Enfin bref, c'est pas le lieu approprié, les rappels...
- [36:46]
A
En plus l'ascenseur avec toutes ces histoires de oui on peut pas monter avec une femme dans un ascenseur sans être accusé de viol et tout.
- [36:52]
C
Donc au lieu de le mettre comme on le met pour tous les rappels obligatoires à la loi dans les collectifs de travail qui sont à des endroits précis en fait. Donc là il y avait vraiment c'était comme si c'était des petites annonces avec des petits numéros de téléphone. Il y avait vraiment une sorte de négligence dans l'affichage qui était là pour se moquer de nous. C'est le seul truc qu'on a obtenu pendant que c'était Claude Bartholone qui était président de l'Assemblée nationale. Et ensuite, on a réussi, suite à un bras de fer avec Richard Ferrand, à avoir la mise en place d'une cellule de veille qui est imparfaite, qui est un cabinet extérieur, qui voit donc son marché renouvelé, qui a donc intérêt à ce que l'Assemblée nationale soit heureuse de son travail. qui est donc très éloignée de ce que nous avions demandé, puisqu'on avait demandé à ce que ce soit une institution indépendante. Et donc en créant cette cellule de veille avec cette nature-là, avec un contrat renouvelable tous les ans, donc une structure fragile, c'est quelque chose qui dénote aussi du faible intérêt qu'il y a pour cette question.
- [37:51]
A
Vous avez fondé ce collectif. Est-ce que c'est difficile à fonder un collectif ?
- [37:54]
C
Comment on fait ? Pas du tout. C'est pas du tout difficile à fonder un collectif. Faut être plusieurs. Et c'est tout. Faut être plusieurs, faut avoir une idée de ce qu'on veut faire et de la façon avec laquelle on souhaite le faire. Nous on était cinq à l'origine. On s'est dit on va faire un site internet, on va demander à... On va faire un appel à témoignages. On a reçu des témoignages, on les a publiés. C'est pas quelque chose de... En fait j'ai l'impression qu'on... On se fait souvent, on imagine souvent les choses beaucoup plus dures qu'elles ne le sont. Et là, pour le coup, c'est vraiment assez simple de créer un collectif. D'ailleurs, ce collectif, nous l'avons dissous. Donc si des personnes qui travaillent à l'Assemblée nationale souhaitent recréer un collectif, sachez que la place est libre et je vous encourage vivement à le faire.
- [38:34]
A
Vous créez ce collectif, chère collaboratrice ? Vous obtenez la mise en place de cette cellule de veille, mais bon... Cinq.
- [38:40]
C
Ans plus tard, ouais.
- [38:41]
A
Voilà, donc en fait vous trouvez que c'est quand même beaucoup... Mais vous essayez de jouer le jeu de l'institution, de le faire selon les règles, etc. Et après vous vous dites, ça marche pas, vous êtes radicalisé en fait.
- [38:51]
C
C'est pas de la radicalisation, c'est... engager le rapport de force là où il doit être engagé.
- [38:57]
A
Parce qu'après vous changez, vous avez dissous ce collectif.
- [38:59]
C
On a dissous ce collectif.
- [39:00]
A
Et vous avez créé un nouveau groupe qui s'appelle Observatoire des violences sexistes et sexuelles que vous fondez avec 5 autres personnes.
- [39:09]
C
Enfin 4 autres personnes.
- [39:10]
A
Vous êtes 5 donc avec 4 autres camarades. Et là votre méthode est différente.
- [39:15]
C
Alors déjà on vient de partis politiques différents pour la plupart. mais on se rend compte qu'on est face aux mêmes résistances dans nos organisations et qu'on a besoin de mettre la pression de l'extérieur. C'est-à-dire qu'en fait, il faut s'intéresser à là où les partis politiques sont sensibles. Ils sont sensibles à leur image et à la presse qui va sortir sur eux. Nous, ce qu'on a décidé de faire avec l'Observatoire, pour le coup, c'était vraiment basé sur les législatives et on va poursuivre notre action plus tard, probablement de façon un peu différente. Mais c'était de vraiment pointer les partis qui décidaient de valoriser, de laisser passer des candidatures et des investitures d'hommes qui avaient été mis en cause ou même parfois condamnés, comme c'était le cas pour Jérôme Perra, pour cas de violences sexistes et sexuelles. Et du coup, c'est ce qu'on a décidé vraiment de faire, c'est-à-dire de publier, en fait, voilà, il y a eu six articles de presse sur telle personne. Est-ce que, cher parti politique, est-ce que ça te semble normal ? Donc, on s'est vraiment appuyer sur la nécessité pour les partis politiques d'avoir bonne presse. Et du coup, voilà, entamer réellement un rapport de force médiatique qui fonctionne assez bien, en réalité. Et du coup, je pense qu'il y a des résistances encore. Gérald Darmanin est encore là. Et donc, notre action n'est pas terminée. La puissance des hommes continue de les protéger, c'est-à-dire que plus un homme est puissant, plus il est difficile de parler, en fait, et de le mettre face à ses responsabilités. C'est encore le cas. On l'a vu avec les accusations contre Nicolas Hulot, contre PPDA, en fait, que des femmes disaient mais en fait, personne ne m'aurait cru. C'est la même chose pour les hommes puissants en politique, quoi.
- [41:01]
A
Ça, c'est sur les comportements individuels, sur ce qu'on peut faire chacun, chacune. Mais après, ce que vous montrez aussi dans le livre, c'est comment les structures, c'est pas du co-comportement individuel, c'est aussi en particulier les institutions politiques, c'est formé par les lois, par la Constitution. Est-ce que vous pouvez expliquer en quoi la façon dont sont organisées nos institutions politiques elle est aussi empreinte de virilisme et elle favorise aussi l'exclusion des femmes, je pense notamment au pouvoir énorme qui est donné au président de la République dans la Ve République.
- [41:40]
C
Ce pouvoir, il a vocation à mettre la lumière sur le père de la nation.
- [41:47]
A
J'ai été troublée de me rendre compte, de me souvenir de ça, que les gens qui travaillaient dans la sphère politique, ils parlent souvent du président de la.
- [41:54]
C
République en disant le PR.
- [41:56]
A
Parce que du coup, en le disant très vite dans les conversations, tout le monde parle du père tout le temps. Genre le père a dit ça. Ça se voit dans ce film incroyable, l'exercice de l'État. Les personnages parlent sans arrêt du père. Que fait le père ?
- [42:09]
C
Que fait le père ? Voilà, le président de la République, le père. En réalité, la structure de la Ve République donne un pouvoir accru au président de la République et notamment depuis son élection au suffrage universel direct. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'une personne surplombe absolument l'entièreté de la nation et de cette personnalisation découlent des mécanismes. par exemple la possibilité pour le gouvernement de faire revoter une nouvelle disposition, mais pas uniquement, c'est-à-dire qu'il y a une volonté aussi d'avoir une réelle captation du pouvoir au détriment de la population. Donc on se retrouve vraiment dans des situations de déséquilibre qui sont antidémocratiques en réalité, il faut dire les choses telles qu'elles existent. et qui ont vocation à favoriser l'omnipotence et le claquement de doigts du PR, du Président de la République.
- [43:00]
A
Ce serait quoi un bon fonctionnement des institutions ou une autre constitution ?
- [43:03]
C
Moi je pense qu'il y a déjà des choses qui existent, c'est-à-dire qu'encore une fois... Il y a beaucoup, pareil, les camarades de gauche qui parlent de la révolution, du grand soir, etc. et du renversement. Moi, ce n'est pas quelque chose auquel je crois. En tout cas, sur le terme révolution qui veut dire faire un demi-tour, enfin faire un tour complet, je suis assez d'accord qu'il faut faire une révolution, mais elle n'est pas obligée de se manifester par de l'épique et des lances. Il y a plein de mécanismes qui peuvent être détruits juste par la mise en place d'une instance qui soit, en fait, composée de citoyennes et de citoyens. Ça peut être mis en place dans plein de domaines différents. En réalité, on est assez peu frappés par des urgences immédiates, sauf Covid, sauf attentats. Et donc, du coup, il y a plein de questions qui peuvent se régler dans un temps de neuf mois. La question du dérèglement climatique, c'est le cas. La question des violences contre les femmes, c'est le cas. On n'est pas obligé de tout traiter en 15 jours hyper rapidement et de mal faire les choses. Donc, on pourrait avoir plein d'assemblées différentes, en fait, qui se pencheraient sur une question qui permettrait de repolitiser absolument la population, c'est-à-dire c'est des personnes ensuite qui repartent en ayant appris des choses et en se disant bah voilà en fait la politique ça peut me concerner.
- [44:09]
A
Attendez, j'essaie d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler, c'est-à-dire que vous pensez que pour chaque grand sujet on pourrait...
- [44:16]
C
Avoir une assemblée de 150 personnes par exemple.
- [44:18]
A
Et tirer au sort. Et parfaitement représentatif de la population.
- [44:21]
C
Et qui voterait des lois. Ouais, pourquoi pas.
- [44:26]
A
Est-ce que vous pensez qu'on pourrait fonctionner sans père ?
- [44:29]
C
Je pense que... Est-ce que c'est nécessaire d'avoir un chef ? Un chef, c'est ça ou une chef, c'est ça la vraie question. Moi, je pense que c'est pas nécessaire, clairement, d'avoir une personne qui incarne les choses. Mais je pense qu'il est nécessaire d'avoir une direction qui est donnée dans une situation. Pour un temps donné, il est nécessaire d'avoir de la cohérence dans les actions qui sont menées, il me semble.
- [44:53]
A
Ok, mais que cette personne pourrait avoir beaucoup moins de pouvoir.
- [44:56]
C
Exactement.
- [44:57]
A
Que le président de la République à l'heure actuelle.
- [44:58]
C
Voilà, c'est ça. Et moi, je pense que les partis pourraient continuer à avoir un rôle en orbite, c'est-à-dire d'animer et de créer du clivage dans la société, c'est-à-dire d'un rôle d'information, de mobilisation des citoyennes et des citoyens, sans être au centre et sans finalement avoir pour objectif de se reverser dans l'Assemblée nationale et de venir à la conquête de l'Assemblée nationale et de mettre ses potes à l'Assemblée nationale, en fait, parce que c'est un peu ça.
- [45:19]
A
Le... Vous conseilleriez notamment aux femmes, aux femmes féministes d'aller investir ?
- [45:25]
C
C'est bien plus que ça.
- [45:27]
A
Les syndicats, les partis politiques et toutes sortes d'organisations ?
- [45:31]
C
Moi j'ai l'impression que les seules personnes qui peuvent réellement faire correctement de la politique c'est les personnes qui n'ont pas envie de faire carrière. C'est les personnes qui n'ont pas envie de le faire en fait. C'est-à-dire que c'est les personnes qui ont suffisamment de choses à côté pour se dire déjà je suis capable de partir. je ne suis pas omnipotent, qui ont une image à un narcissisme relativement bien dosé, en fait, et qui fait qu'elles ne se disent pas « tiens, je vais pouvoir parler à la place d'autres personnes ». Et donc, en réalité, j'ai l'impression que c'est précisément les personnes qui ne veulent pas faire de la politique qui devraient en faire. Cela étant dit, bien sûr que j'encourage toutes les personnes les plus diverses et variées à à se dire qu'elles ont leur place dans le monde politique et notamment à venir en masse dans le monde politique parce que l'objectif, c'est de le faire changer et qu'on ne peut pas être 4-5. Donc une personne ne peut pas ou quelques personnes ne peuvent pas faire les choses. Il faut des arrivées massives et il faut une transformation qui soit collective, qui embrasse pas que la politique, mais qui embrasse aussi la façon avec laquelle on se parle. Enfin bon, bref, le changement a propulsé immense. Et moi, j'ai l'impression qu'il est fondamental, justement... Enfin, moi, je ne suis pas éco-anxieuse, je suis capitalisto-anxieuse. C'est-à-dire que j'ai vraiment l'impression que... Le pouvoir actuel, avec ces hommes-là, est en cours de fusion avec le monde économique. Il y a des intérêts communs qui sont en train de... qui les font se tenir, d'ailleurs, au pouvoir, se maintenir au pouvoir, et qui ne les font pas aller dans le sens d'une rupture avec la société d'abondance, ou en tout cas pas leur abondance. Et du coup, il y a un enjeu réel derrière ça. Il y a un enjeu presque de survie. Je ne veux pas passer pour complotiste, mais moi, c'est aussi comme ça que je le vois en sortant de l'Assemblée. C'est que notre survie dépend de la façon avec laquelle les institutions vont pouvoir fonctionner et il faut que ça change vite.
- [47:25]
A
C'est pas une question technique, c'est pas une question simplement de justice et tout, pour vous c'est une question de survie ?
- [47:30]
C
On le voit dans d'autres régimes, c'est-à-dire que les États, encore une fois, c'est des fictions. On a vu Trump, on a vu Bolsonaro, on a vu Erdogan, on a vu Poutine. S'ils arrivent à être au pouvoir, c'est bien que dans la plupart des pays du monde, des pays occidentaux, on a le même goût pour la valorisation de la virilité qui fait la démonstration de sa puissance, qui conduit en réalité à la destruction. L'objectif, moi, je vois un parallèle assez clair entre les personnes qui prônent la virilité et la volonté de créer la destruction autour d'eux. Donc, le fait que des États soient l'émanation de ces cultures-là, de cette culture-là qui est commune en Occident, est un problème majeur, massif, en fait, qu'il faut réussir à dénoncer partout. Et donc, c'est aussi pour ça que j'ai l'impression que le féminisme et d'autres mouvements sociaux et sociétaux, comme l'antiracisme notamment, essentiellement le féminisme et l'antiracisme, peuvent porter en eux vraiment des clés, en fait, de re-répartition. Parce qu'en fait, on n'a pas les mêmes logiciels. C'est-à-dire que les féministes n'ont pas pour objectif d'écraser les hommes, contrairement à ce qui est dit partout. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'on arrive à vivre collectivement correctement. Mais parce que, justement, parce qu'on ne prône pas la virilité, on ne va pas aller à leur destruction. Et donc, c'est aussi pour cette raison-là, j'ai l'impression que la résolution réside dans le féminisme.
- [48:58]
A
Oui, qui n'est pas juste des revendications catégoriales mais qui est vraiment un projet politique global. Quelle est l'œuvre d'art que vous souhaitez recommander aux auditeuristes Mathilde Viau ?
- [49:09]
C
Je voudrais recommander le travail de Rebecca Chaillon et notamment une pièce que j'ai vue récemment sur la question du corps des femmes, sur la question de leur genre, de leur orientation, de comment elles sont mises dans des catégories en permanence et comment elles sont finalement enfermées par le regard des autres dans leur propre liberté, leur propre capacité d'agir, etc. C'est aussi une pièce sur le sport, sur le foot notamment, qui m'a vraiment touchée. qui s'appelle « Où la chèvre est attachée, il faut qu'elle broute » et que j'ai vraiment trop aimé. Et le travail de Rebecca Chaillon, de façon générale, est un travail que je trouve hyper créatif, imaginatif, drôle et subversif.
- [49:53]
A
L'homme politique, moi j'en fais du compost. C'est un essai paru chez Stock. C'est le titre de l'essai de mon invité Mathilde Viau. Vous le reconnaîtrez à sa belle couverture verdeaux, bleu, avec un gros titre orange. Je signale aussi que sur le sujet des violences sexistes et sexuelles en politique, il n'y a pas mort d'homme. C'est une série documentaire de Fiona Texer et Hélène Goutani diffusée dans le podcast Programme B. Et enfin, j'ai envie moi aussi de vous faire une recommandation culturelle en lien direct avec notre épisode. Il s'agit du livre « L'abolition des privilèges » signé Bertrand Guillaume, qui raconte la nuit du 4 août 1789, celle où la toute neuve Assemblée nationale a décidé de renverser un régime vieux de presque 1000 ans, alors même que cela semblait impossible. Alors oui, son auteur, Bertrand Guillaume, c'est la personne que j'aime le plus au monde, mais si je le recommande, c'est surtout parce que ce roman où tout est vrai peut se lire comme un manuel Pour qu'un jour, à notre tour, nous renversions l'ordre injuste qui détruit la planète et nos vies avec. Voilà, c'était le 73ème épisode des Couilles sur la table. J'espère qu'il vous a plu. N'hésitez pas à nous faire part de vos remarques, de vos critiques via les réseaux sociaux de l'émission. On est souvent sur Instagram, sur Twitter et on lit aussi attentivement les courriers que vous envoyez à l'adresse lescouillessurlatable.com. Je m'appelle Victoire Tuaillon, j'ai créé, imaginé et fait ce programme avec mes invités depuis le tout premier numéro en septembre 2017. Il y a eu pour cet épisode, comme pour les autres, une équipe solide avec moi. Pour cette saison c'est Naomi Titi qui produit l'émission et assure l'édition, Jeanne Longhini, Liz Niederkorn et Justine Taverne qui s'occupe du marketing et de la communication. Et puis Elisa Grenet qui fait la prise de son et la réalisation. Merci pour votre exigence, pour votre attention, pour votre écoute et à bientôt.