Loading summary
Transcript83 lines
- [00:00]
Benoît Duteurtre
Les couilles sur la table, épisode 19. Dans cet épisode, je vous propose un concept un peu différent. On va faire un mélange, un crossover, comme on dit dans notre jargon, entre deux podcasts que je présente. Le podcast du sport, qui est consacré à la culture du sport, et le podcast les couilles sur la table, qui est consacré aux hommes et aux masculinités. On va donc faire du sport les couilles sur la table en se posant cette question. Pourquoi le sport reste un truc de mec ? Pour en discuter, j'ai invité Thierry Therret.
- [00:39]
Thierry Thére
Bonjour. Bonjour.
- [00:40]
Benoît Duteurtre
Vous êtes un expert de ces deux sujets puisque vous êtes historien du sport et vous êtes l'un des premiers universitaires à avoir croisé ces deux notions, le genre et le sport. Vous avez enseigné une vingtaine d'années à l'université de Lyon 1. Vous avez dirigé l'ouvrage Sport, Genre et Vulnérabilité au XXe siècle qui est paru aux presses universitaires de Rennes. Et puis vous aussi vous avez dirigé quatre énormes volumes de sport et genre qui sont parus chez l'Armatan. En ce moment vous n'enseignez plus puisque vous êtes déléguée ministérielle pour les Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. Mais vous avez commencé votre carrière comme professeur d'EPS. Et ça tombe bien parce qu'on fabrique ce podcast du sport avec le SNEP, le Syndicat National de l'Éducation Physique, donc le Syndicat National des Profs d'EPS. Pendant cette petite demi-heure, on va essayer de déconstruire ensemble cette évidence. Pourquoi le sport, c'est un truc d'hommes ? On va aussi se poser la question du rôle que joue le sport dans la construction des masculinités contemporaines. Pourquoi le lecteur type de l'équipe, c'est un homme ? 80% des lecteurs de l'équipe, ce sont des lecteurs, ce sont des hommes. Pourquoi ceux qui commentent les matchs sportifs sont aussi des hommes ? Pourquoi un footballeur professionnel gagne 12 000 euros par mois en moyenne, alors qu'une footballeuse professionnelle gagne 3 500 euros par mois ? Pourquoi, partout dans le sport, ceux qui le pratiquent, ceux qui le regardent, ceux qui gagnent de l'argent avec, ceux qui le dirigent, ceux qui l'enseignent, sont, dans la grande majorité, des hommes ? Vous me direz quelle importance. Le sport, c'est quand même une création humaine, une création culturelle qui prend énormément de place. Et aussi, ça joue un grand rôle quand même dans le bien-être physique, la santé physique. On va refaire ici la liste des bienfaits du sport, mais enfin, c'est quand même une question légitime à se poser. Pourquoi un domaine si important de la vie est entièrement dominé par les hommes ? Aujourd'hui, pour faire un petit tableau de la situation, on sait qu'il y a certaines activités sportives qui sont mixtes, comme la natation, la marche à pied, mais il y a des sports qui sont très majoritairement masculins. Par exemple, les sports de raquettes sont en majorité pratiqués par des hommes, et ça je parle au niveau tant amateur que de haut niveau, ou les sports collectifs par exemple. Quatre pratiquants de sports collectifs sur cinq sont des hommes. Donc le foot, le basket, le volley, le hand, tout ça c'est des hommes. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça ?
- [02:49]
Thierry Thére
L'histoire montre que ces activités, celles que vous venez d'évoquer, sont des inventions masculines. Pensez à un moment où les hommes dominent tous les secteurs de la société et où assez naturellement, quand on crée une institution, elle se fait pour permettre à la sociabilité masculine de s'épanouir. Donc le sport, à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle, est une affaire d'hommes pensée pour les hommes et par les hommes. Et quand bien même les décennies qui suivent vont réduire les différences entre les hommes et les femmes, ces choix des origines perdurent toujours. Pourquoi ? Parce que le sport, par essence, c'est d'abord le spectacle. Or, dans les représentations les plus ancrées historiquement, la femme doit être cachée, elle doit être invisible. L'homme est dans le monde de la visibilité, la femme dans celui de l'invisibilité. Et d'ailleurs, les premières activités physiques autorisées pour les femmes, ce sont des activités dans lesquelles elles ne sont pas vues en aérostation, en alpinisme, donc elles sont très très loin, ou en milieu clos.
- [03:57]
Benoît Duteurtre
Donc elles ne doivent pas être regardées.
- [03:59]
Thierry Thére
Elles ne doivent pas être présentées, mises en spectacle. Ce qui explique aujourd'hui encore d'ailleurs qu'il y a davantage de femmes qui pratiquent des activités sportives d'intérieur et d'hommes qui pratiquent des activités sportives d'extérieur. Ça, c'est le premier point. Le second point, c'est que le sport, par essence, c'est la compétition. Il existe certes d'autres modalités, mais c'est la compétition. Or, la compétition, comme la guerre, c'est l'opposition, c'est éventuellement des dérives vers la violence, Toutes choses qui sont connotées du point de vue du masculin, de la virilité. Dès lors, le sport qui naît sur la base de la compétition ne peut être que masculin. Encore aujourd'hui, la preuve en est que les modalités les moins compétitives sont beaucoup plus féminines et inversement.
- [04:49]
Benoît Duteurtre
Il y a trois fois plus d'hommes que de femmes qui participent à des compétitions. Tous les chiffres que je cite là sont issus de la dernière enquête INSEE sur le sujet de 2017. Et quand on a demandé pourquoi, il y a six personnes sur dix qui ont considéré que c'était pas parce que les filles manquaient de capacités ou qu'elles n'avaient pas de goût pour la compétition, mais aussi parce qu'on ne les encourageait pas à participer à des compétitions. Et plus les gens vieillissent, et moins les femmes participent aux compétitions en fait. Plus les compétiteurs sont des hommes, plus c'est masculin.
- [05:19]
Thierry Thére
Oui, il y a des tendances fortes. Le fait de pratiquer en compétition diminue avec l'âge, qu'il s'agisse d'hommes ou qu'il s'agisse de femmes. Mais on part d'une situation qui est différente au départ. Les hommes pratiquent davantage en compétition et les femmes davantage dans des modalités qui relèvent de la collégialité.
- [05:33]
Benoît Duteurtre
C'est-à-dire ?
- [05:34]
Thierry Thére
C'est-à-dire dans un entre-soi, pour des motivations qui relèvent davantage du bien-être par exemple.
- [05:40]
Benoît Duteurtre
Ah oui, ça aussi c'était frappant dans l'étude INSEE, il y avait 21% des hommes qui déclaraient exercer une activité sportive pour dépasser leurs limites, et seulement 11% des femmes qui disaient que c'était pour dépasser leurs limites. Et par revanche, il y a 24% des femmes qui disent que c'est pour perdre du poids.
- [05:53]
Thierry Thére
Oui, cette association entre le dépassement et la pratique physique, mais dans tous les domaines on retrouve cela, est construite historiquement comme étant en lien avec les hommes, ou je dirais avec l'homme, c'est-à-dire avec un grand H puisqu'on est sur de l'imaginaire, de l'idéal. Tout ce qu'on vient de dire jusqu'à présent renvoie à ce qu'on appelle la masculinité hégémonique, c'est-à-dire une une position dominante qui n'est pas la seule définition que l'on peut avoir de la masculinité. Il existe en fait des masculinités.
- [06:24]
Benoît Duteurtre
On parle toujours dans ce podcast des masculinités, mais c'est toujours bon de rappeler quand même ce cadre théorique-là. On parle de masculinité hégémonique en opposition à d'autres formes de masculinité.
- [06:34]
Thierry Thére
Les masculinités sont un ensemble à la fois psychologique, social et historique de signes, de pratiques, de symboles, de discours, d'institutions. Et la masculinité qui à un moment donné se présente comme dominante, c'est celle que Connell appelle la masculinité hégémonique, c'est d'une certaine manière celle qui devient l'idéal vers lequel on doit tendre.
- [06:57]
Benoît Duteurtre
Et il faut quand même préciser que là il y a une rediscussion de ce qu'est la masculinité hégémonique, il faut savoir qu'elle n'a jamais été définie de façon rigide, la masculinité hégémonique c'est telle, telle, telle, telle caractéristique, mais que ça change en fonction du contexte historique, du contexte sociologique. du pays, etc. Donc c'est pas figé ce qu'est la masculinité hégémonique.
- [07:14]
Thierry Thére
La masculinité hégémonique n'est absolument pas figée, comme vous l'indiquez, elle évolue dans l'espace et dans le temps. Ceci étant, un point aussi, on a souvent tendance dans les études à opposer la masculinité hégémonique avec les féminités. Or, en tant qu'idéal, de la masculinité, la masculinité hégémonique est aussi un concept par lequel tous les hommes doivent se positionner. Dit autrement, cette masculinité hégémonique amène aussi l'ensemble des hommes à se positionner et à adopter des comportements, des pratiques, des modes de pensée qui sont plus ou moins éloignés de cet idéal. Tout comme les femmes, il y a de ce point de vue aussi des victimes masculines de la masculinité hégémonique.
- [07:58]
Benoît Duteurtre
Et donc on tourne là, dans cette première partie, autour de pourquoi le sport ça reste un bastion masculin. Donc vous citiez plusieurs raisons.
- [08:05]
Thierry Thére
Oui, alors des raisons historiques, culturelles et institutionnelles. Et puis, il y a toutes ces raisons plus symboliques, toutes ces associations qui font qu'on décrypte une pratique à l'aune de catégorisation. Et dans ces catégorisations, notre rapport à l'autre, notre rapport au monde est organisé de façon binaire, le masculin, le féminin. Et de ce point de vue, lorsqu'on observe une pratique ou un comportement et qu'on décèle par exemple des indices de violence, on l'associe, dans nos sociétés en tout cas, à quelque chose de masculin. Or, la pratique sportive, elle se définit par, je dirais, par son essence, par le dépassement qui peut aller jusqu'à la violence. Je pense aux blessures, je pense d'une façon indirecte aux dopages, ou les violences envers l'autre, et on pense ici à toutes les formes de discrimination. De ce point de vue, le sport, d'une façon un peu essentielle, renvoie au masculin. Et puis d'autres travaux qui ont travaillé sur les indicateurs de la masculinité ont mis en évidence que dès lors qu'il y a maîtrise technique et technologique, qu'il y a résistance à la douleur, qu'il y a intelligence tactique, la lecture que l'on fait de ce que l'on observe, spontanément, est une association avec le masculin. Or, le sport renvoie à cela. Les études qu'on a pu mener sur les images ou la mise en image du sport, de même que les études qui ont été faites sur le vocabulaire utilisé pour commenter le sport, montrent toutes ces associations entre certaines qualités et les sportifs. On ne trouve pas du tout cet univers sémantique lorsqu'on parle des sportives. Et c'est à force de rabâcher ces associations qu'elles s'ancrent dans les psychologies dès le plus jeune âge. À l'école maternelle, on est d'ores et déjà dans un univers où la violence physique est renvoyée du côté des garçons, où le centre de la cour de récréation est un espace...
- [10:10]
Benoît Duteurtre
Tout l'espace de la cour de récréation est occupé par les garçons.
- [10:14]
Thierry Thére
Voilà, les filles ou les fillettes, en l'occurrence, sont envoyées au marge, au bord. Tout comme dans l'enceinte sportive.
- [10:21]
Benoît Duteurtre
Tout comme dans la société.
- [10:22]
Thierry Thére
Tout comme aussi, en effet, dans la société.
- [10:25]
Benoît Duteurtre
Bon, même si c'est en train de changer. À quel moment est-ce qu'on construit cette relation entre les deux, donc entre la masculinité et le sport, dans la vie des individus ? Quand est-ce que ça commence ?
- [10:34]
Thierry Thére
La construction de la masculinité et de la féminité démarre dès le plus jeune âge dans la structure familiale, dans la prime socialisation, dans l'espace scolaire.
- [10:47]
Benoît Duteurtre
Donc quand on est bébé, en fait.
- [10:49]
Thierry Thére
Dès lors qu'il y a relation à un individu, puisqu'il est marqué dans son genre, et dès lors qu'il y a les premières étapes de socialisation, alors se joue la construction identitaire de la personne et la façon dont il lit le... le monde et l'activité physique des personnes. Très vite, vous le savez, avant même l'adolescence, le rapport genré à l'autre se construit également. Tout ça ne se joue pas simplement à l'adolescence.
- [11:19]
Benoît Duteurtre
On sait que ça joue dans l'enfance.
- [11:20]
Thierry Thére
Absolument. Or, le sport est un espace, une institution binaire. C'est une des activités qui demeurent dans le monde totalement organisées en catégories sexuées. Il y a des courses pour les hommes, il y a des courses pour les femmes. Il y a certes certaines épreuves mixtes, mais elles sont en minorité. Et tout l'espace sportif est organisé ainsi. Personne n'a jamais imaginé, par exemple, construire des vestiaires Pourquoi ? Parce qu'on est sur la conviction que l'hétérosexualité est la norme.
- [11:54]
Benoît Duteurtre
Et ça commence, vous le disiez aussi, très jeune, à l'école, dans la cour de récréation, où par exemple les garçons occupent l'essentiel de la cour de récréation en jouant au foot. Je pense à cette super étude qui est disponible, je lui mettrai les références sur le site, qui s'appelle « Dans la cour de l'école, pratiques sportives et modèles de masculinité », où deux anthropologues ont observé les attitudes des petits garçons face au football, où elles observent que même au sein du groupe de garçons, se construisent déjà différents rapports à la masculinité en fonction de leurs relations au sport. Ceux qui adorent jouer au foot et qui sont bons au foot, ceux qui pratiquent des activités sportives en dehors de l'école, qui sont ici de classe plus favorisée, donc qui jouent au tennis ou des choses comme ça. Et puis les garçons excluent du groupe des garçons parce qu'ils ont des jeux de bébés ou parce qu'ils jouent avec les filles.
- [12:41]
Thierry Thére
Cette étude reprend des modalités intellectuelles qui ont été installées aux États-Unis il y a une vingtaine d'années avec de nombreuses études sur ce qui se passe dans l'école, à la fois dans le gymnase et dans les cours de récréation, voire dans les salles de classe. Comment, finalement, se génèrent des formes de domination des uns sur les autres ? Alors, en général, c'est des garçons vers les filles, mais c'est aussi des garçons sur les garçons. et qui sont faites de façon tellement précoce qu'elles paraissent à la fois naturelles et qu'elles sont surtout enracinées pour des vies entières. Donc ce sont des travaux nord-américains des années 80 qui ont montré comment cette domination produit une souffrance énorme pour ceux qui sont les plus éloignés des normes de la masculinité hégémonique et une souffrance qui touche la plupart des jeunes filles, parce qu'elles sont, même si ça date d'une trentaine d'années maintenant, parce qu'elles étaient réduites à des positions spatiales et comportementales qui sont celles de la marginalité.
- [13:43]
Benoît Duteurtre
Oui, parce que ça veut dire qu'il y a un tas de compétences physiques, par exemple, que les petites filles ne sont pas encouragées à développer. Jouer au football, savoir manipuler correctement un ballon, savoir faire des tas de choses avec son corps, elles sont quand même privées de ça si les garçons occupent.
- [13:59]
Thierry Thére
Oui, le rapport à l'espace joue beaucoup. L'environnement médiatique est aussi un facteur clé parce que, à la radio, à la télévision, dans la presse, vous le disiez tout à l'heure dans les chiffres, l'activité physique est présentée, est affichée comme quelque chose qui relève plutôt du masculin. Alors qu'on le sait, les femmes pratiquent autant en pourcentage que les hommes, on.
- [14:22]
Benoît Duteurtre
Est à peu près...
- [14:24]
Thierry Thére
On doit être à 15 millions pour les femmes et 16 millions pour les hommes, toutes modalités confondues. Par contre, la présence des femmes dans les médias, elle est aujourd'hui entre 16 et 20%.
- [14:33]
Benoît Duteurtre
C'est ça. 20% du volume horaire des retransmissions sportives télévisées en 2016 selon le CSA concernant le sport féminin.
- [14:39]
Thierry Thére
C'est ça, sur les derniers chiffres du CSA, on était à 7% il y a 5 ans. Donc on voit qu'on part de loin, on perçoit bien qu'il y a une progression, mais on voit aussi que cette progression laisse des marges de manœuvre très importantes. Ceci étant, 20% quand vous discutez avec les journalistes, ils n'ont pas le sentiment, ils n'ont pas conscience qu'un tel écart existe. Moi je l'analyse comme tout le travail de conviction, de persuasion, de prise de conscience qui a été réalisé depuis quelques années, y compris au niveau politique. Cette prise de conscience produit aujourd'hui des effets, on a beaucoup moins de discrimination dans le vocabulaire. Il existe encore, tout cela existe encore, mais c'est beaucoup moins présent, peut-être plus sournois aussi, que ça ne l'était il y a quelques années.
- [15:21]
Benoît Duteurtre
Alors, c'est vrai, mais il y en a quand même encore. J'aimerais vous faire entendre un petit florilège de propos qui ont été tenus ces deux dernières années à la télévision française.
- [15:31]
Thierry Thére
Faut-il réaffirmer la masculinité ? Beaucoup d'hommes seraient en proie à un doute existentiel.
- [15:39]
C
Et pour les encourager à affirmer leur virilité, ils ont prévu des épreuves sportives où l'on montre ses muscles.
- [15:47]
Thierry Thére
Je suis bien content. Pour ces pédés arrogants au match d'hier, comme ils étaient sûrs de gagner. Foirés.
- [15:55]
C
Suspendu pour deux mois pour avoir traité le joueur d'Auxerre Benoit Pedretti de petite tarlouze, et bien samedi soir après la défaite de Monaco à Valenciennes 3 à 1, Guy Lacombe a expliqué la contre-performance de ces joueurs en faisant un parallèle avec le patinage. Et il a dérapé Jean-Michel Rascol.
- [16:12]
Thierry Thére
Oui, propos déplacés mais réfléchis, prononcés en conférence de presse et non pas dans l'excitation entre deux portes de vestiaire. Moi j'ai trouvé que certains faisaient du patinage artistique ce soir. A votre avis c'est un sport de quoi ? Je crois que l'homme aime bien justement mesurer sa force et puis s'en servir, l'utiliser. C'est honteux ! Voilà, si je continue, je sais que je vais taper sur la table.
- [16:34]
Benoît Duteurtre
Qu'est-ce que ça vous inspire Thierry Théré ?
- [16:37]
Thierry Thére
Oui bon, on voit ici s'exprimer tous les stéréotypes, tous les poncifs que l'on connaît dans le monde du sport. Oui, il en demeure évidemment. Et il en demeure d'autant que tout le monde n'a pas conscience des efforts à faire pour aller vers davantage d'égalité, d'égaldignité, quel que soit le sexe de la personne. Oui, je le disais, il y a des progrès, mais on est encore loin d'un traitement égal des hommes et des femmes. Et pour rester sur les hommes, on est évidemment très, très loin d'un traitement égal des hommes au regard de l'écart à la masculinité hégémonique. Les jeux gays, par exemple, sont quasiment pas retransmis, ne font l'objet d'aucun article de fond ou très peu. Et quand on compare avec les Jeux olympiques ou paralympiques, on voit là encore un monde existe entre les deux.
- [17:26]
Benoît Duteurtre
Est-ce que le sport servirait pas à montrer que la domination masculine est naturelle ?
- [17:31]
Thierry Thére
Oui, bien évidemment. Et cela passe par la reconnaissance de l'excellence par la force, mais pas seulement. Par le courage, la négation, la résistance à la douleur. Il suffit de voir comment les commentaires journalistiques se focalisent lors du Tour de France, par exemple, sur l'effort. On n'a pas un tel discours lorsque des sportives Tout cela installe une conviction, celle que le sport, dans ses formes d'excellence, c'est fait pour les hommes. Parce que tout ce dont on a besoin pour réussir dans le sport, c'est tout ce qui permet à un homme de s'affirmer en tant que tel.
- [18:11]
Benoît Duteurtre
Oui, donc le courage, l'abnégation, le dépassement de soi, etc.
- [18:14]
Thierry Thére
L'hypersexualité aussi en fait partie. Pour revenir sur les exploits des uns et des autres, ces exploits dans la presse, dans les médias, ne sont pas que dans les stades. Quand on creuse un petit peu, dès lors que les journalistes partent sur la vie privée, des sportifs et des sportives, les sportifs sont très souvent présentés comme ayant des comportements hyper sexués, multipliant les conquêtes.
- [18:40]
Benoît Duteurtre
Et c'est très valorisé.
- [18:42]
Thierry Thére
Et c'est en effet valorisé.
- [18:43]
Benoît Duteurtre
Il y a la pratique sportive en elle-même où se joue l'apprentissage d'une certaine forme de masculinité hégémonique. Et puis il y a aussi toutes les pratiques autour de la pratique sportive, donc comment on se comporte dans les vestiaires, au bar, après un match, etc. Quel rôle joue tout ce qu'il y a autour du sport dans la construction de la masculinité hégémonique ?
- [19:01]
Thierry Thére
Alors il y a en effet tout ce qui relève en gros de la performance et puis tout ce que l'institution sécrète en termes de socialité. On est là sur un concept un peu différent d'une socialité masculine d'un entre-soi qui passe par des rituels ou des comportements qui vont de la troisième mi-temps au champ dans lequel, là aussi, on trouve des connotations sexuées triviales. Donc cet ensemble de comportements fait partie de l'univers sportif. Et ce n'est pas quelque chose de contemporain, cela a toujours existé.
- [19:35]
Benoît Duteurtre
Dans la masculinité hégémonique, il y a cette dimension d'hypersexualité, donc qui est valorisée, encouragée, il faut avoir plusieurs partenaires, c'est encourager, avoir une activité sexuelle importante mais toujours hétérosexuelle. C'est quoi les rapports entre la pratique sportive, autant comme pratiquant que spectateur, et la sexualité ? au sens très large, ça va de pratiques sexuelles consenties à aux violences sexuelles. Est-ce qu'il y a un lien entre le sport et les violences sexuelles ou la prostitution, par exemple ? Ça fait beaucoup de questions, mais qu'est-ce qu'on peut dire de ces liens entre le sport et la masculinité hégémonique, le sport et la sexualité ?
- [20:11]
Thierry Thére
Oui, la relation entre sport et sexualité est une évidence. Elle touche évidemment les pratiquants eux-mêmes, Dans l'après-match, on évoquait tout à l'heure les troisièmes mi-temps, il faut savoir par exemple qu'à l'occasion des Coupes du Monde ou des Jeux Olympiques, les organisateurs distribuent des centaines de milliers de préservatifs parce que c'est une évidence qu'à l'occasion des temps de repos, il va y avoir des comportements qui ne relèvent pas simplement de la détente ou en tout cas qui relèvent d'un certain type de détente. Et puis cela évidemment concerne aussi les spectateurs. Et de la même manière, lors des Coupes du Monde, pour lesquelles récemment des études ont été réalisées, on sait que les violences sexuelles augmentent très significativement avant et après les matchs. Il y a eu des études, par exemple en Allemagne, lors de la Coupe du Monde.
- [21:03]
Benoît Duteurtre
Donc les violences sexuelles augmentent avant et après les matchs.
- [21:06]
Thierry Thére
Le rapport à la prostitution augmente très très fortement à l'occasion des Coupes du Monde.
- [21:12]
Benoît Duteurtre
Je voudrais qu'on parle des rapports entre le sport et la violence, et notamment entre le sport et l'homophobie. Il y a une étude IPSOS qui a été réalisée la semaine dernière qui montre qu'un quart des Français tient des propos homophobes devant un match de football, genre pédé, tarlouze, tapette, et la proportion monte à 6 Français sur 10 pour ceux qui jouent au football.
- [21:30]
Thierry Thére
L'homophobie, une fois qu'on dit que c'est un fléau, ça ne suffit pas évidemment. L'homophobie fait partie d'un comportement type du sportif. Pourquoi ? Parce que dans la masculinité hégémonique, on attend d'un individu qu'il repousse, qu'il domine tous ceux qui sont les plus éloignés de cet idéal. Les femmes et les homosexuels et les gays constituent d'une certaine manière les miroirs des modèles repoussoirs de la masculinité hégémonique.
- [22:04]
Benoît Duteurtre
D'où le « tu joues comme une fille » ou « t'es une tapette ».
- [22:07]
Thierry Thére
Quand on jette le discrédit sur quelqu'un, qu'il s'agisse d'un spectateur ou d'un joueur, en l'accusant, en jouant sur son orientation sexuelle, on se positionne, on se rapproche plus exactement de la masculinité hégémonique attendue. Et donc c'est un comportement, je ne le justifie pas, j'explique simplement qu'il correspond à une forme d'expression qui permet à quelqu'un de se rapprocher de cet idéal et donc de se construire en tant qu'homme dans sa version idéale.
- [22:39]
Benoît Duteurtre
En excluant les autres, en disant je ne suis pas comme toi, toi qui es une femme, toi qui te comportes comme un pédé, toi qui joues comme une tapette, comme une fille, etc. Et.
- [22:47]
Thierry Thére
C'Est le même principe organisateur qui amène certains spectateurs à passer à un acte violent en direction des femmes. C'est ce comportement qui vise à repousser ceux qui sont les plus éloignés parce que c'est une manière de se rapprocher de l'idéal de masculinité hégémonique.
- [23:01]
Benoît Duteurtre
D'ailleurs, l'homosexualité, c'est quand même toujours un tabou dans les milieux sportifs, notamment dans le football. Il y a un seul joueur professionnel qui a révélé publiquement son homosexualité pour l'instant. C'est Olivier Rouillet.
- [23:13]
Thierry Thére
Il est extrêmement difficile pour un sportif, encore aujourd'hui, de réaliser son coming out. Généralement, quand cela se fait, c'est après la carrière. C'est une fois qu'on est sorti du périmètre de l'univers sportif parce qu'il y a des raisons financières, évidemment, mais aussi psychologiques qui font qu'il est quasiment impossible pour quelqu'un qui lance, qui se met en vulnérabilité, en situation de vulnérabilité, de poursuivre sa carrière dans les mêmes conditions.
- [23:39]
Benoît Duteurtre
On reste quand même à un portrait assez sombre de la culture sportive, qui est donc, on a dit que c'était une culture dominée par des critères de la masculinité hégémonique, donc puissance, domination des autres, exclusion, brutalité, agressivité, violence, etc. Est-ce que c'est dans l'essence du sport ou est-ce que le sport pourrait être différent ?
- [23:59]
Thierry Thére
Oui, la culture sportive repose historiquement sur la domination masculine et elle l'organise, elle maintient, elle renforce cette domination masculine. Maintenant, encore une fois, la masculinité hégémonique est un idéal et il faut comparer cet idéal au réel. Et le réel, il est fait à la fois de formes de discrimination et de domination et en même temps de pratiques visant l'égaldignité, l'égalité, la reconnaissance, l'altruisme, l'inclusion. y compris au plus haut niveau, dans les mêmes Coupes du Monde et les mêmes Jeux Olympiques que ceux que j'évoquais tout à l'heure. Alan Gutman, un auteur américain, a travaillé sur les théories permettant de comprendre l'émergence et le développement du sport. Et pour lui, un des sept facteurs qui expliquent le sport moderne, c'est une tendance vers davantage d'égalité. C'est-à-dire, ici, en termes d'hommes et de femmes, ou de femmes et d'hommes, mais aussi quelles que soient les catégories, entre guillemets, dans lesquelles on place les individus. Pour lui, on n'est pas encore à l'égalité pour toutes et tous, mais toute l'histoire du mouvement sportif, c'est une tendance vers. Même s'il y a eu, à certains moments, contre les femmes ou contre les athlètes de couleur, des temps très forts de discrimination. Il n'empêche que, historiquement, ont tend vers davantage d'égalité. C'est pour ça que même si mon propos peut être parfois critique, je reste fondamentalement optimiste parce que sur le long terme il faut apprécier les progrès considérables qui ont été faits et parfois sur le moyen terme, on évoquait les rapports du CSA, c'est absolument stupéfiant la manière dont aujourd'hui le vocabulaire par exemple utilisé pour décrire les sportifs et les sportives a remarquablement changé et cela sur une période de quatre ou cinq ans.
- [25:39]
Benoît Duteurtre
Mais donc vous pensez qu'on peut transformer la culture sportive, qu'elle n'est pas obligée d'être cette culture homophobe, excluante, hyper masculine ?
- [25:47]
Thierry Thére
Alors c'est très compliqué de modifier comme ça de but en blanc la culture sportive parce qu'elle repose sur des institutions, des règles, il y a des formes de démocratie qui lui sont propres. On est sur quelque chose qui n'est pas local ou national mais qui relève de l'international. Mais le sport s'est construit sur un modèle binaire. On aurait pu imaginer d'autres choses. Par exemple, en athlétisme, où il y a des épreuves pour les hommes et des épreuves pour les femmes, on aurait pu systématiquement organiser des compétitions à la base de performances de couple. en ajoutant les performances d'un homme et d'une femme. Par exemple, il y aurait différentes modalités. Mais historiquement, l'institution sportive s'est construite sur une autre modalité. Et remettre en question cela ne peut pas se faire à l'échelle nationale. Il peut y avoir des initiatives. Il y a d'ailleurs d'autres modalités de sport inclusif, partagé. Et c'est valable pour les individus en situation de handicap. C'est valable aussi pour les individus LGTB. Mais avant que les grandes institutions, que sont les fédérations internationales et le comité international olympique, changent de modalité, je ne pense pas qu'on puisse y arriver du jour au lendemain, c'est un processus très long et c'est sans doute davantage en jouant sur l'éducation qu'on fera bouger les choses.
- [27:02]
Benoît Duteurtre
Alors qu'est-ce que vous préconisez par exemple ? Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans l'éducation, notamment dans l'éducation sportive ?
- [27:07]
Thierry Thére
Il y a différents leviers. Quand on parle d'éducation, c'est à la fois l'éducation à l'école, Et puis familial, parental. Le PS a évidemment un rôle extraordinaire à faire. Et je pense que les professeurs de PS sont de mieux en mieux formés à cela. Mais c'est aussi l'éducation de toutes et tous. Et de ce point de vue, les médias ont une responsabilité majeure. Pour l'instant, il n'y a pas de formation continue des journalistes sportifs à ce genre de choses. Et dans les écoles de journalistes, ce sont des questions qui sont à peine abordées. Elles le sont, mais il y a aussi là une très grande marge de travail à réaliser.
- [27:40]
Benoît Duteurtre
Est-ce que vous avez des préconisations pour les parents ou les familles pour développer une pratique sportive qui soit moins inégalitaire ?
- [27:48]
Thierry Thére
C'est très difficile. Moi, quand je propose à mes filles d'aller s'essayer au rugby, j'ai ma femme qui n'est pas tout à fait d'accord. On voit bien que les stéréotypes, les convictions, les certitudes fonctionnent, y compris dans des milieux bien informés. Donc, c'est quand même difficile. Et inversement, j'ai déjà proposé à mes fils de s'essayer à la danse. Et c'est quelque chose qui, spontanément, les met en difficulté. De ce point de vue, l'activité physique obligatoire, c'est-à-dire l'éducation physique et sportive à l'école, joue un rôle irremplaçable. Parce que c'est l'occasion de s'adonner à des activités qui sont connotées, à tort ou à raison, comme masculines ou féminines. Et de ce point de vue, cela permet de s'affronter à des... ou de se confronter plutôt à des expériences qui sont très diverses et qui enrichissent les jeunes à un moment de construction identitaire.
- [28:43]
Benoît Duteurtre
Qu'est-ce que ça a changé, vous, dans la manière dont vous vous percevez, dont vous vous comprenez vous-même en tant qu'homme, de travailler autant sur les masculinités ?
- [28:50]
Thierry Thére
Ce détour un peu intellectuel par les études de genre m'ont permis de comprendre mieux, je crois, comment notre monde est organisé et comment la mise en catégorie des comportements et des individus pèse sur nos manières de penser, surtout si elles sont spontanées. Manifestement, j'en suis encore un apprentissage puisque j'ai du mal à répondre à votre question et j'ai du mal à voir en quoi ça a changé mon comportement. Ça a changé ma manière de comprendre le comportement de certaines femmes et de certains hommes, notamment ceux qui sont les plus à distance de la masculinité hégémonique toutes les stratégies que les gays doivent adopter pour survivre dans un environnement hostile, qu'il soit sportif ou autre, mais en l'occurrence ici plutôt dans un espace hostile, des comportements qui paraissaient peut-être anodins deviennent signifiants désormais.
- [29:49]
Benoît Duteurtre
Vous pouvez donner un exemple précis ?
- [29:52]
Thierry Thére
Quelqu'un dont on connaît l'homosexualité, qui utilise l'autodérision dans un vestiaire, pour s'en sortir en fait, pour survivre dans un milieu où il est en situation de vulnérabilité.
- [30:09]
Benoît Duteurtre
Pour terminer, tu réitères, quelle est l'œuvre artistique que vous avez envie de recommander ?
- [30:12]
Thierry Thére
Pour une fois, je vais être plus provocateur et je proposerais de regarder à nouveau tous les James Bond. Tous les James Bond parce qu'il faut savoir que les James Bond ont été écrits dans les années 50, au début des années 60. Et c'est une époque, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe, qui est un peu l'acné de la masculinité hégémonique. En tout cas, pour la France, c'est quelque chose de très très connu. Et les James Bond successifs, ceux qui ont été mis en lumière par le cinéma par la suite, ont parfaitement repris tous les codes de Jan Fleming. Et cela se traduit par des scènes savoureuses quand on les décrypte du point de vue de la masculinité. Ce comportement de violence maîtrisée, de maîtrise technique, d'hypersexualité... De domination sur les autres.
- [31:14]
Benoît Duteurtre
Hommes et sur les femmes...
- [31:16]
Thierry Thére
Voilà, tout cela est succulent quand on l'analyse à l'aune du genre.
- [31:24]
Benoît Duteurtre
Merci beaucoup.
- [31:24]
Thierry Thére
Merci à vous.
- [31:27]
Benoît Duteurtre
Vous venez d'écouter le 19e épisode des Couilles sur la table, ce qui était aussi le 5e épisode de Du Sport, deux podcasts que j'anime et qui sont tous les deux produits par Binge Audio. Toutes les références, les sources, les statistiques évoquées pendant cette conversation sont à retrouver sur la page de l'émission sur le site de Binge Audio, www.binge.audio. Si cet épisode a résonné en vous, si ça vous a rappelé de bons ou de moins bons souvenirs sportifs, n'hésitez pas à me les raconter, ça m'intéresse toujours et j'adore vous lire. Vous pouvez m'écrire à lescouillessurlatable.binge.audio ou sinon sur Facebook, sur Twitter et sur Soundcloud. Merci de nous avoir écoutés, à bientôt.