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Les Couilles sur la table
Profession : séducteur
01:07:38
Si ce sont les hommes qui jouissent le plus souvent du tourisme sexuel, il existe aussi d’autres schémas. Les bricheros sont des séducteurs professionnels au Pérou, des “chasseurs de gringas” : en jouant avec les fantasmes occi...
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A
Salut chers auditeuristes, ici Naomi Titi. Avez-vous déjà entendu parler des bricheros, ces hommes péruviens qui séduisent des touristes occidentales blanches pour gagner leur vie? Avant d'entendre la chercheuse Juliette Roguet, je n'avais aucune idée de l'existence de ces séducteurs de profession. Juliette Roguet est sociologue. Pendant des années, elle a mené une enquête en immersion au Pérou, auprès de ses bricheros, et elle a appris des choses passionnantes sur la masculinité, la colonialité, les dynamiques de pouvoir dans les rapports hétéros. Elle raconte tout ça dans un essai très intéressant que je vous recommande et qui vient de paraître aux éditions La Découverte. Ça s'appelle «Jouir de l'exotisme» et c'est une version condensée de la thèse qu'elle a soutenue sur le sujet. Fin 2023, elle en parlait au micro de Victoire Tuaillon dans un de mes épisodes préférés de ce podcast. C'est ça que je vous propose de découvrir ou redécouvrir aujourd'hui. Alors, bonne écoute.
- [01:17]
B
Elle traverse l'océan Atlantique, depuis la France, la Suisse, la Suède ou d'autres pays d'Europe. Fière, autonome, libérée, plutôt de gauche, à la recherche d'aventures et d'exotisme, de libération intérieure ou de voyage shamanique. Pour quelques semaines ou quelques mois, direction le Pérou. Souvent, elles en reviennent exaltées, plus fortes, plus sûres d'elles. Il est même possible qu'elles aient là-bas rencontré l'amour ou fait de délicieuses expériences sexuelles. Elles, ce sont les gringas, comme les appellent les hommes qu'elles ont rencontrés là-bas. C'est le féminin de gringo, c'est plus ou moins péjoratif. Et dans les pays d'Amérique dites latines, latines car colonisées par les espagnols, les portugais et autres colons de langue latine, et bien dans ces pays-là, c'est comme ça qu'on appelle les blancs et les blanches, du nord au sud du continent, du Mexique au Chili, les gringos et les gringas. eux, ce sont les bricheros, des chasseurs de gringas, comme ils se désignent eux-mêmes. Ils sont plutôt jeunes, urbains, plus ou moins diplômés. Ils sont nés et ont grandi au Pérou, sans nécessairement parler le Quechua ou d'autres langues locales. Et ils vivent de leurs relations romantiques avec ces touristes occidentaux. Juliette Roguet est sociologue et c'est tout ce petit monde qu'elle a étudié en immersion pendant deux ans, sur le terrain, au Pérou, et dont elle a tiré sa thèse publiée en 2022 et qui s'intitule «Jouir de l'exotisme, sociologie des séducteurs professionnels de touristes en Pérou». Bonjour Juliette Roguet.
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C
Bonjour Victoire.
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B
Bon alors au-delà de l'anecdote de ce petit phénomène qui est quand même passionnant à étudier, vraiment votre thèse elle se lit comme un essai. C'est un terrain, comme on dit dans le jargon des universitaires, qui vous a permis de comprendre des choses fondamentales sur ce qu'on appelle les rapports sociaux de domination, donc le genre, la classe, la race. Donc de comprendre des choses encore nouvelles sur Qu'est-ce que c'est la masculinité? Pourquoi est-ce qu'on est si différents entre hommes et femmes? Qu'est-ce que ça fait à nos relations sociales, à des choses qu'on croit très pures et très individuelles comme l'amour, l'amitié, l'attirance, la camaraderie, le goût du voyage, etc. Et ça vous permet d'apporter des réponses nouvelles et très éclairantes pour nous toutes et nous tous à des questions du style comment on se débrouille pour garder la face dans les relations hétérosexuelles quand on est un homme et qu'on se trouve dans une position d'infériorité sociale dans une relation romantique ou sexuelle? Ou encore, qu'est-ce que ce que vous avez observé au Pérou, ça raconte de ce qui est acceptable ou non pour les hommes et les femmes dans les relations hétérosexuelles aujourd'hui au XXIe siècle? Et c'est toutes ces questions-là que vous abordez avec aussi des gros concepts de sociologie, d'anthropologie dans votre thèse. C'est ce que vous allez nous raconter pendant cet entretien. Mais d'abord pour commencer, pour qu'on se rende compte, nous autres auditeurs, auditrices, est-ce que vous voulez bien nous raconter une scène de rencontre typique entre une Glinga et un Brichero? Comment ça se passe? Qu'est-ce qu'on peut observer s'ils sont là à côté et qu'on les voit se rencontrer?
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C
La chose importante à préciser avant de peut-être raconter cette histoire pour qu'on puisse mieux s'imaginer, les touristes au Pérou ne partent pas avec d'attentes érotiques. Il n'y a pas d'imaginaire sexualisé projeté sur le Pérou. En tout cas pas chez les jeunes femmes avec qui j'ai travaillé sur le terrain, avec qui j'ai fait des entretiens, etc. Celles que j'appelle gringas et qui appellent aussi gringas. Elles n'ont pas d'attente érotique.
- [05:16]
B
Contrairement à d'autres pays, donc on va dire je sais pas, des pays comme la République Dominicaine, Cuba, Haïti peut-être?
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C
C'est exactement ça. Dans la Cabraïbe et dans même d'autres pays, par exemple tout le travail d'Aïr Dépré sur Zanzibar. Il y a vraiment énormément de travaux sur les échanges économico-sexuels dans les pays touristiques où il y a quand même une attente, en tout cas un imaginaire sexualisé projeté sur le Pérou et la différence importante avant de raconter tout ce qui va suivre c'est que justement les femmes au Pérou et les touristes ne partent pas avec cet imaginaire là, elles partent plutôt avec un imaginaire liés à l'ancestral, au mystique, au chamanisme, à la culture inka, etc. Imaginaires très larges, imaginaires ethniques. C'est toute une sorte de stéréotypes qui sont projetés sur le Pérou.
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B
Mais pas érotiques.
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C
Mais pas érotiques. En tout cas, pas dans ce que moi j'ai observé à Cusco, à Riquipa, Mancora et Lima, qui sont les quatre terrains où j'ai mené mon enquête. Donc ces bricheros, ces chasseurs de gringas, ces séducteurs professionnels de touristes vont tout d'abord performer l'exotisme attendu par les touristes. Ils vont construire une authenticité artificielle selon les critères que les touristes souhaitent voir en arrivant au Pérou.
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B
Genre ils vont se déguiser?
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C
Ce n'est pas vraiment un déguisement. Néanmoins, il y a quand même toute une parure assez complexe qu'ils travaillent, qu'ils enrichissent. Ils se conseillent les uns les autres. Il y a énormément de bijoux, de tatouages, les cheveux longs. avec beaucoup de symboles issus de tout ce qui représente l'ethnique au sens très large. C'est ce que certains chercheurs, et je reprends ce concept à mon compte, appellent le néo-indianisme. C'est une hybridation de tous les symboles liés à l'ethnique, des symboles et des représentations Plutôt issues des cultures andines, mais aussi amazoniennes, mais aussi d'Amérique du Nord, mélangées avec des représentations liées au New Age et à la culture anticapitaliste, au punk, au reggae. C'est une grosse hybridation culturelle qui va être gravée sur les corps dans des tatouages, représentée dans des bijoux. dans une parure assez complexe. Cette parure va par exemple devenir le support des accroches pour rencontrer les gringas et leur raconter des histoires. Les bricheros, ceux avec lesquels j'ai passé le plus de temps, ont la plupart du temps des métiers d'accroche, des métiers qui leur permettent de rencontrer les touristes. Donc c'est des métiers de façade. Donc ils sont artisans, ils font du cirque, musiciens, guides touristiques. Et ceux avec lesquels j'ai partagé le quotidien sont surtout des artisans qui vont fabriquer des bijoux. Et une des rencontres classiques, c'est un artisan qui vend des bijoux avec un look extrêmement fort et impressionnant qui va en fait répondre à des attentes et à un certain imaginaire. Quand on arrive au Pérou, voilà, ils se présentent eux-mêmes comme les derniers Incas. Il y a tout ce discours-là.
- [08:44]
B
Et les Incas c'était au Pérou?
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C
Les Incas c'était au Pérou. Pas que au Pérou. Les Incas c'était un immense empire qui regroupait le Pérou, la Bolivie, une partie du Chili, une partie de la Colombie. C'était un très grand empire, le Tawantinsuyup. Et eux se présentent souvent comme les représentations des derniers Incas. Et les rencontres avec les touristes sont toujours extrêmement scénarisées. Il y a des scénarios qui se répètent et des scénarios qui font appel à des mythes. Andin de la complémentarité entre le masculin et le féminin, le destin, que la Pachamama t'a mis sur mon chemin, toutes des histoires d'énergie, de connexion. C'est des hommes qui sont assez bien renseignés puisque beaucoup d'entre eux ont fait des études. Beaucoup d'entre eux ont fait des études d'anthropologie et de sociologie. Donc ils savent mobiliser tout un ensemble de contenus culturels qu'ils vont mélanger à des éléments de la culture New Age pour faire le lien et faire des accroches avec... Ils sont tout à fait capables de parler de Baudelaire, d'Epping Floyd et de tout un tas de choses. Donc ce mélange-là va être vraiment irrésistible.
- [10:05]
B
Donc ça c'est une rencontre typique, les sujets de votre terrain. Il y en a qui ont pris des bijoux, d'autres qui sont DJ, qui vendent de la drogue aussi un peu. Et à quel moment ils se disent, ok celle-là elle est pour moi, qu'est-ce qui fait qu'ils repèrent qu'une gringa va être intéressée ou pas intéressée?
- [10:31]
C
Alors, ils ont toute une culture et des compétences qu'ils se partagent et qui sont issus de leur expérience. Donc, d'une certaine façon, ils sont de très bons sociologues. Ils arrivent à extrêmement bien analyser le profil socio-économique des touristes. Ils savent repérer leur origine. en fonction de comment les femmes sont habillées, de l'hôtel où elles résident, des excursions qu'elles souhaitent faire, de tout un tas de choses. Ils savent repérer le discours qu'ils doivent dire en fonction de la personne qu'ils ont en face d'eux. Alors dans le cas de ces touristes plutôt artisans, néo-chamanes, néo-indiens, pas de chamanistes, ils repèrent les femmes qui sont en quête d'une altérité thérapeutique, de se trouver soi-même. Il y a quand même une forte dimension spirituelle. Donc ils vont les accrocher avec ce discours-là. Et dans cette accroche, ils vont d'abord travailler à fasciner leurs partenaires, en leur donnant finalement ce qu'elles attendent de voir au Pérou. C'est vraiment des discours sur mesure. Et dans ce travail de fascination, ils vont devoir, eux, érotiser les relations, contrairement par exemple à ce qui peut se passer dans la Caraïbe, où les relations sont en fait d'abord érotisées et que le travail de certains est de rassurer leur partenaire en désérotisant ou en démarchandisant la relation puisque les femmes partent déjà avec cet a priori-là. Au Pérou, c'est le contraire. Les femmes ne partent pas avec cet a priori-là. Donc, le travail du Brichero est de fasciner, érotiser et remarchandiser tout doucement la relation sans jamais expliciter la négociation. Ça, c'est très important à dire. Je ne l'ai pas encore dit. Les échanges économico-sexuels entre brichéros et touristes ne sont jamais explicites. Il n'y a jamais de négociation explicite d'un service sexuel contre de l'argent.
- [12:39]
B
Mais il y a quand même un échange d'argent.
- [12:41]
C
Il y a un échange d'argent, mais le travail du brichéro est de faire naître le don chez la touriste, chez leur partenaire, amoureuse ou sexuelle, sans jamais qu'il y ait l'apparence d'une transaction économique d'un service amoureux ou sexuel contre de l'argent. Donc moi ce que j'ai observé et ce que j'ai décortiqué, c'est dans ces stratégies pour faire naître le don, pour faire circuler l'argent, que j'ai observé l'articulation constante et extrêmement fine des stéréotypes exotiques. Une des principales stratégies pour faire naître le don, chez la touriste, c'est de la culpabiliser.
- [13:25]
B
Oui, c'est très efficace, j'imagine. Donc quoi, de la mettre dans l'embarras, de la faire sentir coupable de son statut d'occidentale? J'imagine la scène. Vous allez acheter des bijoux, donc vous avez pris l'avion, voilà. on peut dire on parce qu'en fait on a quasiment le même profil sociologique qu'elle, moi je pourrais être vraiment une gringa idéale bien que j'ai pas la peau très claire ni les yeux très clairs mais enfin bon ça se voit quand même que je suis blanche alors donc plutôt de gauche voilà on est là avec le sac à dos on va de hostel en hostel je sais pas s'il y a des hostels au Pérou voilà ok avec le Lonely Planet dans le sac voilà en quête de l'authentique là ok donc on rencontre un superbe mec à vendre des bijoux ou guide touristique ou quoi barman à l'hôtel où on loge ok et donc le mec est hyper beau tout ça qu'est ce qu'il dit en fait? Quel genre d'affect il va essayer de faire naître chez elle?
- [14:23]
C
Alors il y a vraiment tout un ensemble de panoplies qui vont mobiliser en fonction de la personne qu'ils ont en face d'eux et aussi en fonction de l'objectif le plus urgent en fait pour eux, c'est-à-dire certains sont vraiment dans une grande précarité donc ils veulent gagner de l'argent donc eux ont des stratégies D'autres, c'est plutôt pour le prestige, même s'ils gagnent leur vie comme ça, ils choisissent des femmes qu'ils considèrent comme les meilleurs, alors attention, les meilleurs proies, parce qu'ils disent Presa, donc les meilleurs proies. Donc des femmes plutôt riches, plutôt des pays d'Europe du Nord. Il y a toute une hiérarchisation très complexe, avec des stéréotypes très complexes sur chaque nationalité. Les femmes sont catégorisées.
- [15:12]
B
Et donc les meilleurs proies pour eux c'est les suédoises et les norvégiennes?
- [15:15]
C
Les suédoises et les suisses.
- [15:17]
B
Ah d'accord.
- [15:18]
C
Surtout.
- [15:19]
B
Parce qu'elles sont plus riches?
- [15:20]
C
Oui. Et qu'elles correspondent à un idéal physique. La pratique du bricherismo s'inscrit dans plusieurs transgressions. C'est-à-dire que l'union au Pérou, au sein de la société péruvienne, l'union entre une femme blanche et un homme racisé ou indien, ou cholo, comme on dit au Pérou, est un tabou. C'est-à-dire qu'il y a vraiment un interdit de classe, de race, et tout un tas de choses, et ces unions sont vraiment presque impossibles.
- [15:57]
B
Parce que, pardon, juste pour comprendre, au Pérou, les personnes de classe sociale super... les personnes les plus riches, c'est des blancs et des blanches. ou des gens à la peau claire?
- [16:05]
C
Des gens à la peau claire, ou en tout cas... Alors, ce qui est assez compliqué, c'est que le Pérou est marqué, la société péruvienne est marquée par un racisme structurel très fort, mais qui se manifeste d'une façon assez particulière, avec une superposition entre les hiérarchies socio-économiques et de race. Donc il y a un sociologue péruvien, Gonzalo Porto Carrero, qui parle de classe sociale phénotypique, autrement dit, Au Pérou, il y a de très fortes hiérarchisations en fonction de la couleur de peau, de la texture des cheveux, de la façon de parler, de l'origine, de là où on vient, du village, de l'accent, etc. Mais on peut se déplacer dans cette hiérarchisation si on a une mobilité sociale ascendante ou descendante. Autrement dit, on peut se blanchir ou devenir plus foncé de peau si on a plus de prestige social, plus d'argent ou inversement. Donc cette structure sociale péruvienne marquée par un racisme très fort est souvent ignorée de la part des touristes, ça c'est certain. Donc l'union entre des hommes qui se ré-indianisent stratégiquement, puisqu'ils initialement ne sont pas indiens, mais ils vont se ré-indianiser dans l'objectif de séduire des touristes, mais qui sont perçus par les classes supérieures péruviennes comme de véritables indiens, ce qui est assez intéressant aussi. Ce sont des relations très transgressives qui sont d'ailleurs extrêmement sanctionnées par les hommes des classes supérieures péruviennes qui ont en horreur les Bricheros, puisque les Bricheros s'engagent dans un blanchiment en sortant avec ces fablas, qui est un blanchiment complètement transgressif, puisque ce sont des Indiens qui vendent des bijoux dans la rue, qui ont un ensemble de stigmates de la masculinité subalterne qui réussissent à sortir avec des femmes qui représentent l'idéal de prestige et de beauté. Donc ces unions sont vraiment extrêmement sanctionnées par les hommes des classes supérieures qui les ont en horreur vraiment très fort.
- [18:18]
B
Genre ils disent quoi?
- [18:19]
C
ça va très très loin. C'est vraiment, ils veulent qu'ils disparaissent. Moi j'ai relevé de très nombreuses souhaits de mort, enfin c'est vraiment, ils sont extrêmement stigmatisés par les hommes des classes supérieures qui se voient menacés par eux en fait. Donc il y a vraiment une triple transgression parce que ce sont des indiens, ils sont vus comme étant des indiens par ces hommes-là qui ne travaillent pas comme les critères de la norme dominante, pas de travail salarié, etc. qui se font entretenir par leurs partenaires. et qui, malgré tout, s'engagent dans une mobilité sociale et parfois vont migrer avec leurs partenaires et avoir des enfants avec elles, etc. Donc c'est vraiment une triple transgression que les hommes des classes supérieures péruviennes ont en horreur. Ce qui n'est pas du tout le cas, par exemple, ou moins le cas des hommes des classes populaires qui les voient plutôt comme des hommes ayant réussi à dépasser... qui se sont bien débrouillés.
- [19:21]
B
Ok, donc déjà là on voit différents rapports de pouvoir qui se mettent en place et aussi différentes définitions de la masculinité et comment est-ce qu'on la rend plus ou moins acceptable. Mais continuons sur les affects de ces femmes-là qui donc sont dans l'exaltation. Genre, ah là là, incroyable, j'ai rencontré cet homme merveilleux, voilà, je me sens si bien avec lui et tout. Et qui sont culpabilisées en même temps, qui se sentent coupables, embarrassées quoi.
- [19:46]
C
Donc pourquoi elles culpabilisent? Comment la culpabilité fait naître le don? En fait, je parlais donc de ce racisme structurel puérilien pour dire que les femmes touristes, une fois arrivées au Pérou, vont être immédiatement extrêmement privilégiées, vont être dans une posture ultra-dominante. qu'elles n'ont pas forcément l'habitude ou la légitimité d'avoir, surtout pas dans des relations hétérosexuelles. Les femmes sont moins socialisées à avoir une posture dominante vis-à-vis de leurs partenaires dans les relations hétéro, que ce soit pour une nuit ou pour le mariage. Elles sont plus riches, elles ont plus de prestige social, elles ont un passeport français, donc elles vont se déplacer dans l'espace social du genre de la classe et de la race quand elles arrivent au Pérou.
- [20:34]
B
Disons dans la norme hétérosexuelle dans ton pays d'origine, t'es juste une meuf normale, basique, et t'arrives au Pérou et tu te sens comme une reine.
- [20:44]
C
Exactement. Tu te sens comme une reine, t'as beaucoup plus d'argent déjà, les choses sont beaucoup moins chères, beaucoup plus accessibles. Il y a la liberté du voyage, il y a le fait d'être éloigné de sa famille, il n'y a personne pour nous juger, beaucoup d'entre elles sont seules.
- [21:02]
B
Oui, donc il n'y a pas les voisins, la famille, les copains, les gens à rue et tout pour juger.
- [21:06]
C
Ça c'est vraiment quelque chose de central, c'est-à-dire qu'on n'a pas le regard ni de nos collègues, ni de notre famille, ni de nos amis éloignés de notre société d'origine. on est beaucoup moins sous le coup près de la sanction d'impudicité. Donc il y a vraiment une disponibilité à la transgression, globalement.
- [21:28]
B
On dit sanction d'impudicité, c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit, on le sait, c'est intériorisé tout ça, qu'on n'a pas le droit d'être impudique. Qu'est-ce que ça veut dire en termes assez concrets, impudiques?
- [21:41]
C
Je reprends un concept de Gayle Peterson qui est une intellectuelle australienne qui a beaucoup travaillé sur la prostitution et elle parle de sanctions d'impudicité. En fait la sanction d'impudicité ça relève pas uniquement du fait d'être impudique comme on l'utilise un petit peu tous les jours.
- [21:59]
B
Donc pas de se promener toute nue quoi, c'est pas ça?
- [22:01]
C
Ce sont toutes les femmes qui ne respectent pas leur rôle, le fait d'être de bonnes femmes comme il se doit d'être, donc il y a ou les vierges ou les putains, et être putain ou être stigmatisé comme une pute ou faire une sanction d'impudicité, c'est un peu la même chose, ça vient très vite. Le fait de voyager toute seule, c'est déjà suffisant, puisqu'on s'extrait, si vous voulez, de la vigilance des hommes de notre groupe d'appartements, donc quand on voyage toute seule, on est toujours suspecté de le faire parce qu'on a envie de coucher à droite à gauche, etc. Donc la sanction d'implicité, ça peut être des femmes indépendantes, des intellectuels, c'est quelque chose qui sanctionne un comportement qui n'est pas conforme à la socialisation de genre féminine dominante.
- [22:50]
B
Donc là on sait qu'on s'expose à plein de toutes sortes de sanctions dans la société d'origine. Mais paradoxalement, on subit moins cette sanction-là ou alors on remarque moins qu'on l'a subie quand on voyage?
- [23:02]
C
Alors on remarque moins qu'on l'a subie, ça c'est certain. En tout cas, de toute façon, on va rentrer chez soi et on partira. Donc c'est quelque chose de beaucoup moins gênant à vivre quand on se fait juger par le directeur de l'hôtel dans lequel on a passé la nuit. Bon, il va nous faire un petit regard et c'est pas pareil que se faire juger par ses collègues de travail ou ses amis. Donc les touristes arrivent au Pérou, sont dans un hors-cadre, dans un sentiment aussi de déroute, avec une exaltation liée à la place de dominante nouvelle qu'elles occupent. Et tout ça, ça va être travaillé par les Bricheros pour faire naître le don. C'est-à-dire qu'eux savent pertinemment que ces jeunes femmes, plutôt de gauche, qui n'ont pas été socialisées à être des dominantes ou qui n'ont pas envie de l'être malgré le fait qu'elles le soient, eux vont jouer sur cette corde de la culpabilité pour faire naître le don sans que ça n'apparaisse jamais comme une transaction explicite. Donc comment ils vont faire naître ce don? En mobilisant tout un ensemble de discours politiques, anticapitalistes, anticolonialistes, décoloniaux aussi.
- [24:15]
B
On m'adore!
- [24:16]
C
Et du coup ils vont mobiliser tout cet ensemble de discours et immédiatement les femmes n'ont surtout pas envie d'être perçues comme des touristes de masse qui viennent consommer de l'exotisme, elles ne veulent pas être assimilées à la domination capitaliste, elles ne veulent pas être assimilées à tout un ensemble de choses. je veux pas être assis, je veux pas que tu me vois comme une riche qui vient consommer ton pays et qui s'en va. Donc automatiquement, le mécanisme compensatoire le plus rapide c'est je t'invite, je te paye des choses, je te donne des cadeaux pour pas que tu me vois comme ce que tu décris en fait. Et voilà. Donc ça c'est un des premiers ressorts stratégiques pour faire naître le don, qui va travailler sur la division des rôles sexués. Puisque ça marche quand c'est des femmes touristes, mais pour les hommes touristes, ça marche beaucoup moins, parce qu'eux assument beaucoup plus pleinement leur posture de domination. Ils sont beaucoup plus habitués, si vous voulez, à dominer.
- [25:23]
B
Eux ils deviennent juste des super dominants quoi.
- [25:25]
C
Il y a aussi des femmes qui sont des bricheras. Par exemple, les femmes bricheras n'ont pas du tout besoin d'utiliser des stratégies de culpabilisation politique ou de mobiliser des discours liés à la culture, etc. Puisque les relations entre hommes blancs et femmes péruviennes sont beaucoup plus conformes à l'hétérosexualité et à l'hétéronormativité. Donc les femmes bricheras le disent, moi je n'ai pas besoin de parler de Che Guevara ou de la Pachamama. Je n'ai absolument même pas besoin de parler, elles le disent.
- [26:04]
B
Je n'ai pas besoin de parler.
- [26:05]
C
C'est beaucoup plus à travers le corps, à travers la danse. Puisqu'en fait, le fait que les hommes touristes donnent de l'argent à leur compagne ou invitent leur compagne à boire des verres, invitent-le au restaurant, c'est quelque chose de tout à fait conforme à l'hétéronormativité. Donc il n'y a pas besoin d'utiliser tout un tas de stratagèmes. Le touriste blanc va prendre le rôle du blanc sauveur avec une responsabilité vis-à-vis de cette femme qu'il veut aider. Alors que, à l'inverse, les femmes touristes sentent une culpabilité. C'est pas la même chose. Les hommes touristes sentent une responsabilité de prendre en charge. Les femmes touristes vont moins bien assumer cette position de domination et donc culpabiliser et donc prendre soin en donnant des dons sous forme de caire, en fait.
- [27:00]
B
Et d'argent. Mais qu'est-ce qui se passerait si, par exemple, elles ne donnaient pas d'argent, elles n'invitaient pas, elles ne partageaient pas, et tout ça? Qu'est-ce qui se passerait?
- [27:09]
C
Alors souvent, à vrai dire, celles qui ne rentrent pas dans le jeu de la séduction, ou en tout cas qui ne répondent pas à ces interactions que les bricheros essayent de mettre en place quand ils sont dans la rue, etc., en train d'essayer d'attirer leur attention avec tout un tas d'arsenal et d'accroches, comme ils appellent, des hameçons, Généralement, ils se parlent entre eux et c'est des discours extrêmement dévalorisants, ultra sexistes, pour justifier cette pratique. Quelque chose que je n'ai pas encore évoqué et qui est extrêmement important, c'est que les bricheros, en tout cas ceux avec lesquels j'ai passé le plus de temps sur le terrain, vivent entre eux, ils sont en collectivité. Donc ils travaillent entre eux, ils se connaissent tous, ils voyagent entre eux, ils ont des itinéraires, ils suivent les saisons touristiques de ville en ville, donc ils sont en semi-itinérance et cette vie en collectivité est extrêmement importante puisque c'est à travers cette vie en groupe qu'ils vont ajuster et rééquilibrer les transgressions à la masculinité hégémonique, qui pourraient être sanctionnées en dehors de ce groupe-là, mais qui sont rééquilibrées à l'intérieur du groupe. Par exemple...
- [28:26]
B
Il faudrait alors comprendre qu'est-ce qu'ils transgressent. Enfin, ils transgressent quand même un énorme truc, c'est qu'ils sont payés pour faire du sexe. En gros. ça c'est quelque chose avec lequel les hommes ne sont pas forcément à l'aise. C'est plutôt eux dans l'ordre hétérosexuel, c'est eux qui payent pour ou c'est eux qui sont en position de domination alors que là ils ne le sont pas vraiment. C'est ça la transgression pour eux?
- [28:50]
C
Exactement, c'est ça. Il y a un tabou de l'union entre des personnes dites cholo ou indiennes et des femmes blanches. Donc ça c'est une transgression et à la fois ils se font entretenir par leurs partenaires qui sont plus riches et qui ont plus de prestige social, enfin qui sont dominantes dans les rapports sociaux de classe et de race, pas de genre. Et du coup tout mon travail a été d'observer comment ces multiples transgressions à l'hétéronormativité ont été lissées et et compenser comment les acteurs de façon réciproque, les bricheros comme les gringas, vont redonner du sens aux normes qu'ils transgressent. Et généralement, je comprends et j'ai observé qu'à chaque fois qu'il y a une transgression, que ce soit une transgression en termes de rapport de rôle sexué, ou une transgression en termes de rapport de race, ou en termes de rapport de classe, on va piocher dans les autres rapports sociaux pour rééquilibrer ce qu'on est en train de transgresser. Donc les femmes ne sont pas à la recherche de sexualité, Mais néanmoins, ça devient quelque chose d'extrêmement important, puisque le travail du Brichero est de performer la romance. Donc en fait, leur expertise, c'est de ne jamais montrer qu'ils travaillent. Leur travail, c'est de performer la romance de la façon la plus sincère et authentique possible, tout en jouant sur les rapports sociaux qu'ils savent exister dans ces relations-là.
- [30:27]
B
Donc ils vont passer la journée avec, ils vont, je sais pas, l'emmener en excursion, faire des... ok?
- [30:33]
C
Exactement.
- [30:34]
B
C'est-à-dire qu'ils sont bouleversés, qu'ils n'ont jamais ressenti ça, qu'elles rencontrent, alala, le destin, tout ça, ok?
- [30:39]
C
Le destin, que c'est la femme la plus belle qu'ils n'ont jamais vue, ils vont... Aussi toujours créer des discours de comparaison entre les hommes occidentaux qui sont froids, qui ne savent pas dire je t'aime, qui ne savent pas toucher leurs partenaires et eux qui savent aimer les femmes, etc. comment je vois cette compensation entre les rapports sociaux. Je vais vous donner un exemple très précis. Toutes les femmes avec qui j'ai fait des entretiens ont un discours commun. Il y a une chose qui se répète absolument tout le temps, c'est qu'elles n'ont jamais pris autant de plaisir sexuel qu'avec ces hommes-là. Et vraiment, quelque chose d'une révélation sexuelle dans ces échanges. Et qu'elles ne se sont jamais senties aussi bien, jamais senties aussi désirées. Il y a une phrase qui revient assez souvent, c'est «Dans ses bras, je me sentais comme une déesse. Je me sentais magnifique. Je ne me suis jamais sentie aussi belle.» Dans cette histoire, il y a l'éloignement avec la famille. On ne risque pas de se faire traiter de salope parce qu'on passe deux semaines dans une chambre d'hôtel à coucher avec son petit copain. Personne le sait. Il y a cet éloignement-là. Il y a cette disposition à la transgression. Il y a le fait de devenir nouvellement dominante, quelque chose qu'elles n'ont jamais ou peu expérimenté face à leur partenaire. et il y a ce lâcher-prise sexuel extrêmement fort qui est d'une récurrence incroyable. En fait, moi j'ai essayé de comprendre et elles expliquent toujours ce plaisir sexuel en essentialisant la masculinité latino-américaine.
- [32:32]
B
Ah!
- [32:33]
C
Il y a un truc de «ils sont plus chauds». On va justifier le plaisir sexuel pris en mobilisant l'exotisme et les représentations exotiques liées au racisme. L'exotisme n'est qu'une des manifestations du racisme et des rapports sociaux de race. Manifestation pensée comme positive mais en fait le problème de fond c'est la hiérarchisation des races. Évidemment les râches sociales, on en reviendra peut-être après. Donc je me suis vraiment posé la question d'où vient cette espèce de lâcher prise et de révélation sexuelle qui revient constamment. En fait ces femmes se déplacent dans les rapports de classe et les rapports de race. Elles sont dominantes vis-à-vis de leurs partenaires. Et je me suis demandé si ce n'est pas cette domination nouvelle dans les rapports de classe et de race qui vient lisser les rapports de genre. C'est-à-dire qu'elle viendrait offrir la possibilité aux femmes de s'engager dans des scripts sexuels différents et d'aller à l'orgasme en fait. Donc il y a une forme de lien que j'ai établi dans mon travail entre déplacement dans l'espace social de la classe et de la race et disponibilité, disposition à l'orgasme féminin.
- [34:09]
B
Mais qu'elles, bien sûr, elles expliquent que par...
- [34:12]
C
L'exotisme.
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B
L'exotisme, oh là là, là-bas, ils traitent vraiment très différemment les femmes et tout. Mais pourquoi ça vous convainc pas comme explication? À part que c'est raciste, mais...
- [34:21]
C
En fait, ça me va, sauf que ça c'est le discours qu'elles racontent pour donner du sens à ce qu'elles vivent, mais ce discours-là et la manifestation de cette place de dominante qu'elles ont.
- [34:36]
B
Et eux, de leur côté, quand ils vous en parlent, ils disent des choses, j'ai relevé plusieurs phrases dans la thèse, mais en fait eux ils savent bien qu'ils sont en train de faire ça parce qu'il faut de l'argent quoi. Il y en a un qui vous dit, j'ai pensé à ma famille, je lui ai fait l'amour comme jamais, j'ai tout donné parce que je savais que je jouais gros, je jouais la retraite de ma mère, je jouais l'avenir de mon petit frère. Et donc pour eux c'est beaucoup plus explicite par contre ce qui est en train de se jouer.
- [35:05]
C
Ah évidemment, oui oui oui. Eux, ils savent tout à fait ce qu'ils font. Alors la sexualité, ils savent que c'est vraiment très central. Pourquoi c'est central aussi? Parce qu'en fait, une fois ce plaisir sexuel pris, il faut lui redonner du sens social parce que le plaisir sexuel pris dans ces relations-là par les femmes est quelque chose qui est une transgression vis-à-vis de l'hétéronormativité. Ce plaisir sexuel pris dans une chambre d'hôtel pendant trois semaines C'est quelque chose qui est vécu plus facilement que dans les sociétés d'origine où là, ce serait plus compliqué parce qu'on aurait peur de se faire juger. C'est quelque chose de beaucoup plus facile à vivre. Néanmoins, ce n'est pas suffisant puisque même s'il y a cette transgression temporaire des rapports sociaux de genre qui mènent au plaisir parce qu'elles sont dominantes, je le rappelle, ce n'est pas suffisant et la socialisation de genre vient tout de suite réapparaître pour redonner du sens à ce plaisir sexuel pris. C'est-à-dire qu'il y a cette disposition à l'orgasme, mais les femmes étant toutes seules face à cette expérience-là, la socialisation de genre refait son travail et il faut redonner du sens à cette expérience sexuelle. Et comment on redonne du sens à cette expérience sexuelle? En tombant amoureuse et en voulant être en couple et en étant dans une relation conjugale, en faisant des projets de vie en commun, des projets de mariage, etc. Donc je pense qu'il y a un retour très fort des normes hétérosexuelles pour venir lisser cette transgression. Et quand les femmes tombent amoureuses, c'est là où les Brichy Rose gagnent plus d'argent. Donc eux savent très bien ce qu'ils sont en train de faire dans toute cette affaire-là, puisqu'une fois qu'elles sont très attachées émotionnellement, c'est beaucoup plus rentable pour eux.
- [37:38]
B
dans votre thèse, de tout ce que vous observez. D'abord, vous avez été super étonnée de tout ce que vous avez observé. Et puis, après, vous vous êtes dit que les outils traditionnels de l'exotisme, de quelques concepts sur le tourisme et tout, ça ne suffisait pas pour expliquer ce que vous voyez. Et donc, vous vous êtes penchée vers les théories féministes matérialistes qui, elles, permettent d'expliquer beaucoup plus profondément et de façon beaucoup plus convaincante ce que vous avez observé là-bas. Je le dis pour vous, chers auditeuristes, pour que vous compreniez de quoi on va parler maintenant. Et donc, un concept qui vous a vraiment beaucoup aidé, c'est l'échange économico-sexuel, qui est un concept théorisé par Paola Tabé, qui est une anthropologue matérialiste des années 70 en France.
- [38:21]
C
Oui, donc ça a été vraiment un outil extrêmement puissant pour essayer de comprendre ce qui se jouait sous mes yeux, ce qui se jouait dans ces interactions-là. Justement pour essayer de comprendre comment les acteurs, aussi bien les bricheros que les touristes, faisaient pour redonner du sens à ce qu'ils étaient en train de vivre. Pourquoi le breacherisme est une pratique transgressive vis-à-vis de l'hétérodormativité? C'est quand même ça qui m'a permis de comprendre pourquoi l'hétérosexualité était extrêmement complice du racisme et du classisme, pour le dire très simplement. Donc c'est d'abord en comprenant ce qui se joue dans ces relations qui ne correspond pas à l'idéal des relations hétérosexuelles. On l'a dit, parce que les femmes ont plus d'argent, parce que les femmes ont plus de prestige, parce que les femmes ont plus de capitaux en général que leurs partenaires et que ces derniers vivent de l'argent des femmes. Or, Paola Tabet parle du concept d'échanges économico-sexuels Donc, ce concept-là est un concept qui ne décrit pas uniquement les relations prostitutionnelles ou de travail du sexe où il y a un échange explicite et négocié d'argent. Non, Paola Tabet parle du continuum de l'échange économico-sexuel comme une façon d'organiser l'ensemble des relations sexuelles. C'est-à-dire que dans cette idée-là, la sexualité des femmes étant façonnée, construite, incorporée comme devant-être pour respecter les normes passives, le désir sexuel des femmes étant nié, il doit être compensée et rétribuée par l'homme dans l'ensemble des relations hétérosexuelles, depuis le mariage jusqu'à la prostitution. L'extrémité de la prostitution, ce sont les seuls échanges économico-sexuels dans lesquels la négociation est explicite et les termes de la négociation sont explicités par les deux personnes qui font le contrat. Tu me payes tant pour que je te donne le service de deux heures. Et de l'autre extrémité, il y a le mariage dans lequel aucune des transactions ne sont négociées puisque l'institution du mariage implique que la femme soit entièrement au service ou dans une relation entièrement accaparée par son mari. Evidemment, ça a changé, c'est un modèle dont je suis en train de parler. C'est un modèle. Et du coup... Ça veut dire qu'il
- [41:04]
B
y a plein de variations entre les deux? Ça veut dire que...
- [41:07]
C
À l'intérieur de ces deux extrémités, il y a tout un ensemble de nuances où, effectivement, la sexualité féminine est négociées par l'homme, par exemple, dans le dating. Les boîtes de chocolat, les bijoux, les restaurants offerts, les verres payés, tout cela implique que la sexualité féminine n'est pas active, que le désir n'est pas exprimé, mais qu'il doit être rétribué ou que les hommes, à travers ces cadeaux-là, que ce soit un verre au bar, un bouquet de fleurs, une bague, un bijou, un voyage, implique que les femmes doivent être redevables sexuellement. Donc c'est tout cet ensemble de transactions, c'est ça le continuum de l'échange économico-sexuel. Paola Tabet décrit, dans l'organisation des sociétés qui sont organisées par un rapport social de sexe qui crée deux classes différentes, les hommes et les femmes, liées entre elles par un rapport de domination, c'est ce système de l'échange économico-sexuel qui prévaut. Les hommes payent pour la sexualité des femmes et les femmes reçoivent en échange d'un service sexuel qu'elles donnent aux hommes.
- [42:32]
B
Cette échange-là, peut-être ça parait un peu caricatural à certains auditeuristes, ou pas vraiment correspondre à la réalité de ce qu'ils ou elles vivent. mais que c'est un modèle en fait, qui s'adanalyse et qui après se décline dans des exemples qui sont un peu moins explicites que ça. Mais ça vaut quand même, enfin la réalité ça reste quand même que le groupe des femmes il est moins riche que le groupe des hommes par exemple.
- [42:55]
C
Moi j'ai réfléchi à partir de ce modèle là pour penser qu'est-ce que ça fait alors des relations hétérosexuelles où ce sont les femmes qui payent pour obtenir ou avoir des relations avec un homme et comment les acteurs vont s'arranger avec tout ça. Une des façons de comprendre comment les acteurs s'arrangent avec tout ça, et dans lequel on observe très bien l'articulation des rapports de genre, de classe et de race, c'est dans la mobilisation d'un discours d'hypersexualisation que les Bricheros tiennent à propos des femmes blanches. C'est-à-dire que, en dehors du fait que j'ai expliqué tout à l'heure qu'il y avait un racisme structurel très fort, les Bricheros vont tenir des discours d'hypersexualisation des femmes. Hypersexualisation liée à leur racialisation. Elles sont très chaudes puisqu'elles sont blanches. Il y a quelque chose de très fort de lien, de complicité entre sexualisation et racialisation. Donc les femmes blanches ont une sexualité débordante puisqu'elles partent en voyage toute seule, que leurs hommes blancs ne savent pas prendre soin d'elles, qu'ils ne savent pas leur faire l'amour. Et à quoi sert ce discours d'hypersexualisation des femmes blanches? Il sert à dire la sexualité des touristes ne doit pas être achetée ou rétribuée, elle doit être satisfaite. Donc, les bricheros vivent de l'argent des femmes, mais il ne faut pas qu'ils perdent leur virilité, il ne faut pas qu'ils transgressent l'ordre du genre, si vous voulez, dans les relations hétérosexuelles. Donc ils vont mobiliser un discours d'hypersexualisation pour justifier le fait de vivre de l'argent de ces femmes, puisqu'elles sont des femmes impudiques. On peut prendre leur argent sans perdre notre virilité. Donc en fait, il y a tout un jeu dans le discours de l'hypersexualisation qui permet de renormaliser la transgression de «je vis de l'argent» de ces femmes.
- [45:03]
B
Et les femmes, de leur côté, elles vont mobiliser le discours et l'imaginaire de la romance, de l'amour et tout ça, pour justifier le fait qu'elles donnent de l'argent. Et qu'elles prennent du plaisir, pardon.
- [45:15]
C
Exactement. Surtout qu'elles prennent du plaisir. La romance et l'amour et les sentiments amoureux viennent justifier le plaisir pris, parfois la violence aussi. Mais la sexualité des femmes étant construite et façonnée socialement pour être un service rendu aux hommes. Cette hypersexualisation, ce discours tenu par les bricheros sur la sexualité des femmes, dit en creux quelque chose du rapport qu'ils entretiennent avec les autres groupes d'hommes, en fait. C'est-à-dire que le discours d'hypersexualisation tenu sur les gringas est toujours tenu en comparaison à la sexualité des femmes péruviennes. C'est-à-dire qu'ils disent toujours les gringas elles adorent le sexe, elles n'ont qu'une envie, c'est de coucher tout le temps, elles sont débordantes de sexualité. C'est pas comme les femmes péruviennes qui ont une sexualité réduite à la procréation, beaucoup plus normée, en tout cas qui rentrerait dans les rôles sexués traditionnels. Et en fait, dans cette comparaison permanente, en parlant de la sexualité des femmes des autres, c'est-à-dire la sexualité des femmes blanches, qui, en fait, en sous-texte, sont les femmes des blancs. C'est ça qui est dit, c'est les femmes blanches ont une sexualité débordante, contrairement à nos femmes, qui savent se tenir, en gros. Donc, ce que j'ai observé, c'est que ces discours sur la sexualité des femmes étaient un moyen de dire quelque chose sur eux-mêmes et sur les autres groupes d'hommes et sur les rapports de hiérarchie qui existent entre ces groupes d'hommes. Donc le fait, à mon avis, de parler de la sexualité des femmes et de parler des femmes, c'est aussi parler de l'hégémonie des sociétés et des rapports que les hommes entretiennent entre eux.
- [47:23]
B
Ce qui est complètement désespérant à entendre, c'est que tout le monde est raciste dans cette histoire.
- [47:28]
C
En fait, les rapports sociaux, qu'ils soient de classe, de race, de nationalité ou de sexualité, traversent l'ensemble des interactions sociales. Il n'y a pas de... en dehors, il n'y a jamais de... en dehors des rapports sociaux. C'est tout le temps.
- [47:48]
B
C'est qu'en fait, nous on voit ça parce qu'on veut mettre à jour ces rapports-là qui existent. Et donc les montrer, je dis nous, quand on... Voilà, c'est les personnes qui voient ces rapports sociaux de race, à quel point s'est construit ces rapports sociaux de race, de classe, de genre, et on voudrait qu'ils soient abolis. Parce que c'est des rapports de domination, c'est des rapports d'exploitation, ça limite notre liberté, ça empêche l'égalité, ça ne va pas en fait. Donc on les voit et en même temps, en les nommant et en les décrivant, on les fait apparaître. Là où ceux qui sont en plein dedans, par exemple les touristes, elles vont se raconter des trucs sur et bien voilà, l'amour justement, le destin, la spiritualité, voilà. Et quelles ont été les réactions des femmes que vous avez interrogées quand vous leur avez expliqué tout ça? Est-ce qu'elles vous disent pas mais en fait c'est toi qui es raciste à plaquer tes avis sur les rapports sociaux de domination, sur nos relations, alors qu'entre ce mec et moi, c'est l'amour justement, on a réussi à transcender tout ce que la colonisation avait mis en travers de notre chemin, c'est moi qui suis véritablement ouverte d'esprit et pas raciste alors que toi tu l'es, j'imagine.
- [49:01]
C
Alors, en discutant avec les femmes qui étaient peut-être dans ces relations-là, il y avait une sorte de refus qui s'explique sociologiquement très bien, de refus de considérer que sa relation entre dans cette pratique-là. pour se protéger, pour ne pas perdre la face, pour que toutes les inquiétudes de la famille ne finissent pas par s'avérer vraies, par exemple. Ça c'est très dur aussi, puisqu'il y a beaucoup de gens qui disent attention, attention, tu crois pas, qui veut profiter de toi, etc. Donc il y a un énorme travail pour justifier le bien-fondé de ces relations-là et de se battre contre le racisme très explicite de la famille et des proches. Et finalement, quand elle se rend compte de quelque chose qui cloche, c'est extrêmement dur de l'admettre. D'une part parce qu'il y a des émotions et d'autre part parce qu'il y a eu tout un travail de légitimation de la relation. et que c'est extrêmement violent de voir dire en fait vous avez raison. La violence des rapports sociaux, c'est qu'ils sont renaturalisés en permanence. Donc c'est pas du tout parce qu'on les dévoile, qu'on s'en rend compte, qu'on les analyse pendant des années, qu'on les oublie et qu'ils disparaissent. ils finissent en permanence et toujours par revenir. Donc même si on y résiste, qu'on a une ultra grande vigilance vis-à-vis de la manifestation des rapports sociaux dans la vie quotidienne, que ce soit faire attention au racisme, au sexisme, à l'homophobie et tout un tas de choses, Néanmoins, la force du social est d'être renaturalisé en permanence. Et du coup, moi, j'ai observé ça aussi extrêmement bien dans ces relations-là, dans ces mécanismes de culpabilisation, dans le fait de redonner du sens à cette libération sexuelle, au lâchiprisme sexuel qui a été pris, ou tout un tas de choses dans lesquelles j'ai vraiment observé l'articulation et l'imbrication très fortes des rapports sociaux, j'ai eu aussi vu et observé comment ces rapports sociaux se renaturalisent. En fait, tout à l'heure, je vous ai expliqué tout ce qui se passe sur le discours d'hypersexualisation des femmes blanches. Une stratégie qui permet de renormaliser les relations qui sont initialement transgressives par rapport à l'hétéronormativité. En faisant ça, ils récupèrent l'argent sans perdre leur virilité. Et par ailleurs, ils vont mobiliser un discours de vengeance qui permet de redonner du sens à ça. Mais ce discours de vengeance-là, il est tenu entre hommes en disant on se venge de ce que les Blancs nous ont pris. en couchant avec leur femme aussi. C'est là où on voit bien la politisation de l'intime et comment les rapports sociaux se manifestent dans l'intimité. Je reprends l'ordre des incas qui nous ont pris. Donc il y a beaucoup de choses de l'ordre du macro-social, de l'histoire qui sont remobilisées. et qui viennent justifier des pratiques extrêmement intimes. Il y a vraiment une continuité entre ces discours macro jusqu'à l'orgasme en fait. Il y a vraiment quelque chose de continu. Donc ce discours de vengeance est vraiment mobilisé pour gagner de l'argent et il est mobilisé entre pairs pour redonner du sens.
- [52:53]
B
Mais à la fin, qu'est-ce qu'ils veulent vraiment? C'est quoi l'idéal? C'est quoi le jackpot?
- [52:59]
C
Alors ça, ça dépend de pas mal de choses, à vrai dire. Ça dépend du profil parce qu'ils ont quand même des profils socio-économiques assez différents les uns des autres. Donc plus ils sont dans une situation de grande précarité, Plus l'urgence de gagner de l'argent est importante, donc parfois c'est vraiment de l'argent au jour le jour en enchaînant les conquêtes pour pouvoir simplement subvenir aux besoins basiques. Ensuite d'autres ont vraiment une très forte désire de migrer, donc c'est obtenir des papiers. D'autres préfèrent rester au Pérou en échaînant les conquêtes et en gagnant de l'argent comme ça en ayant plusieurs partenaires. Mais il y a quelque chose d'assez intéressant qui revient très souvent. dans le discours des Brichero, c'est pour ceux qui ne souhaitent pas forcément migrer coûte que coûte, je profite de l'émancipation et de la sexualité des blanches pendant un certain temps, mais finalement je me marierai avec une péruvienne. Donc il y a toujours cette espèce d'opposition entre la femme blanche à la sexualité débridée parce qu'elle est blanche et impudique et nos femmes réduites à la sexualité reproductive. Là-dedans, il n'y a rien de transgressif sur les rapports de masculinité. Mais comme il y a des Bricheros de différentes générations, et maintenant on est à peu près à la troisième génération de Bricheros puisque ça a commencé dans les années 70, à Cusco où à l'époque c'était réellement une pratique migratoire puisque ça s'est quand même constitué comme pratique alors que le Pérou connaissait une grave crise économique et une très grave crise politique. Donc les touristes représentaient un petit peu la seule façon de sortir du pays et de s'échapper. Et puis le tourisme a commencé à devenir de plus en plus fort au Pérou, surtout depuis la fin des années 90. Et avec la transformation et la massification du tourisme, cette urgence à la migration est de moins en moins forte chez les bricheros. Et par ailleurs, les premières générations de ces hommes qui ont migré, certains sont revenus au Pérou avec un récit sur la vie dans les pays européens par exemple, qui a quand même transformé les objectifs des bricheros, qui parfois, déçus des récits tenus par les premières générations, préfèrent rester au Pérou et vivre un certain temps de l'argent de leurs compagnes étrangères pour finalement peut-être décider de s'installer en tout cas avec une femme qui va prendre soin d'eux parce qu'en fait l'émancipation qu'ils valorisent chez les femmes étrangères est ce qui leur permet de gagner de l'argent. est un bénéfice en dehors du mariage, puisqu'une fois qu'ils vont être mariés, cette émancipation et cette indépendance financière et cette domination va être beaucoup moins bénéfique à l'intérieur du mariage. Donc c'est intéressant d'avoir des relations et de se marier pour avoir des papiers, mais la vie quotidienne avec une division des rôles sexués un petit peu moins traditionnelle et quelque chose de moins intéressant plutôt que de retourner dans une relation
- [56:30]
B
avec une femme qui sera à leur service au pays. Donc là on a compris comment ça se jouait au Pérou et du coup pour ces femmes et pour ces hommes et tout. Juste pour qu'on voit qu'est-ce qui se passe si on change un peu le contexte. Il y a d'autres pays où des occidentaux, des occidentales vont avec des attentes érotiques. Là on a parlé de Zanzibar, qui est une île au large de la Tanzanie, en Afrique de l'Est. Il se passe à peu près la même chose que ce que vous avez observé au Pérou. D'ailleurs il y a eu les travaux d'Altair Depré, qui est chargé de recherche au CNRS, qui en a tiré un roman de son terrain d'études là-bas. Il y a une belle couverture jaune là, qui s'appelle sombrement Zanzibar. C'était publié chez Julliard en 2022. Elle a observé à peu près les mêmes mécanismes que ceux que vous avez observés au Pérou. Mais il y a d'autres cas qui existent. Par exemple, si on prend le cas... qui a assez connu des hommes blancs qui vont en Thaïlande pour se marier avec des femmes thaïlandaises. Moi j'ai entendu parler de ça la première fois en écoutant un excellent podcast sur RT Radio, je sais pas si vous l'aviez écouté, qui s'appelle L'Amour à Pattaya, qui a été fait par Manon Prigent. C'est 23 minutes de compilation d'interviews avec des hommes qui sont mariés à des femmes thaïlandaises, qui disent des trucs, mais d'un racisme agressant, mais pareil, en le naturalisant, en disant qu'elles sont hyper douces, c'est pas comme les femmes blanches... Et donc si on regarde qu'est-ce qui est différent, par exemple dans le cas des hommes blancs qui vont en Thaïlande pour rechercher des relations sexuelles ou romantiques avec des femmes là-bas, comment ces différents rapports race-classe-genre y changent?
- [58:07]
C
J'ai vraiment beaucoup aimé la thèse magnifique qui est devenue un livre de Sébastien Roux, qui a travaillé exactement sur les échanges économico-sexuels ou la sexualité transactionnelle entre les femmes thaïlandaises. et les hommes touristes ou expatriés blancs plus âgés. En fait la grosse différence c'est que tout le monde considère la Thaïlande comme un espace géographique sexualisé, une destination du tourisme sexuel par excellence. Ce que Sébastien Roux a observé, parmi toutes les choses qu'il a observées, c'est que les deux partenaires s'attachent, eux, à démarchandiser la relation pour qu'elle prenne la forme d'une romance et qu'ils s'éloignent le plus de la prostitution possible.
- [59:01]
B
Oui, alors qu'à l'inverse du terrain que vous avez observé au Pérou, ou de ce que Altair Dupré a observé à Zanzibar, il n'y a pas d'imaginaire érotique qui est attaché à ces deux territoires-là. Et donc là, il va s'agir de faire en sorte de marchandiser la relation, même si après il va falloir la compenser avec l'idée de la romance. Oui. Ok. Là où en Thaïlande, il est attendu que les hommes payent les femmes.
- [59:27]
C
Exactement. Et que du coup, le travail des femmes thaïlandaises est de faire croire à une romance, donc de démarchandiser la relation le plus possible. Alors que dans mon cas, leur travail, c'est de performer la romance, mais de remarchandiser et faire circuler l'argent sans jamais négocier explicitement. Donc c'est deux mouvements différents, en fait.
- [59:52]
B
Bon quand même quand je vous écoute et je dis tout ça je sais que vous avez raison et que c'est des outils d'analyse super puissants qui font apparaître ces rapports sociaux qui sont en fait super importants sur le monde dans lequel on évolue et comment tout ça s'organise mais du coup est-ce que ça veut dire que par exemple une histoire d'amour peut pas du tout être authentique entre un homme péruvien pauvre et une femme blanche. Est-ce que ça veut dire que... Enfin peut-être que du coup la question se pose pas vraiment en termes d'amour authentique, quoi. Qu'est-ce que ça a changé dans votre conception même de l'amour et de ce que c'est la relation amoureuse? D'observer tout ça, de réfléchir aussi profondément à tout ça.
- [60:35]
C
Eh bien, le fait que l'intimité soit façonnée par le social ne change pas ce que l'on ressent. C'est-à-dire que le social est intégrée et incorporée si profondément que les sentiments amoureux, même si on explique qu'il émerge de rapports sociaux issus de l'histoire de la colonisation jusqu'à nos jours et de systèmes d'exploitation patriarcale et de systèmes d'exploitation capitaliste, Le fait est que les femmes et les hommes avec qui j'ai parlé ont des émotions extrêmement puissantes et extrêmement fortes et que dévoiler ou décortiquer ce qu'il se passe derrière les émotions ne les fait pas disparaître. Moi ce que j'ai appris c'est que de toute façon, oui, les émotions, les désirs, les dégoûts, Les passions sont... On peut les décortiquer et y trouver tout un tas de mécanismes sociaux extrêmement complexes, mais c'est pas parce qu'on décortique que derrière toutes ces relations, il peut y avoir des rapports de race, des rapports de classe, de nationalité, des inégalités, etc. Mais les cœurs continueront de battre la chamade pour autant.
- [62:09]
B
Et est-ce qu'il y a quelque chose que vous avez compris sur la masculinité et les hommes en faisant ce travail, dont vous n'aviez absolument pas conscience avant, dont vous pensez que la majorité de gens n'ont pas du tout conscience, et qui maintenant vous paraît évident?
- [62:21]
C
J'ai appris énormément de choses.
- [62:23]
B
Vous avez quand même passé votre temps avec eux.
- [62:25]
C
J'ai passé mon temps avec eux. J'ai passé mon temps avec eux. Je me suis rendu compte en décortiquant, en lisant, en analysant mon terrain, que les femmes, dans toutes les histoires que j'ai vues, sont des supports et des intermédiaires et des objets. Et que l'argent qu'ils retirent de ces relations... Mais je veux dire, ça ce n'est absolument pas propre. aux hommes péruviens, je tiens à dire quelque chose. C'est dans le grand système hétérosexuel de la masculinité. Les hommes sont des sujets et les femmes sont des objets, oui. C'est ça que je retirais.
- [63:03]
B
Il n'y a pas d'en dehors possible?
- [63:04]
C
Si, il y a évidemment un en dehors possible, je le souhaite grandement, mais dans l'hétérosexualité, dans ce que j'ai observé, c'est quand même quelque chose d'assez criant.
- [63:18]
B
même quand on croit qu'on est de gauche libérée et au courant de tout ça.
- [63:22]
C
Mais en tout cas, ce que j'ai compris, qui est un petit peu la conclusion aussi de ma thèse, ce que j'ai observé, c'est que l'hétérosexualité ne fonctionne pas en dehors de l'inégalité entre les partenaires et qu'elle supporte très mal l'égalité entre les partenaires. Donc c'est beaucoup plus dur de continuer à avoir des relations hétérosexuelles quand on se rend compte de tout ce qui se passe là-dedans. J'ai l'impression d'avoir compris dans mon terrain que les femmes dominantes peuvent peut-être plus facilement avoir des relations hétérosexuelles avec des hommes dominés. Pour le dire autrement, les rapports sociaux sont complices les uns des autres dans l'hétérosexualité, ce modèle fonctionne extrêmement difficilement dans une égalité entre les partenaires.
- [64:17]
B
Bien, encore de quoi alimenter notre hétérophobie, puisque c'est ça dont on nous accuse en ce moment dans les programmes de Binge Audio, d'être des hétérophobes. Et oui, car oui, vraiment, on n'aime pas l'hétérosexualité, c'est vrai, pour toutes ces raisons. Pour terminer, est-ce que vous voulez recommander une oeuvre d'art aux auditeuristes, s'il vous plaît, Juliette Roguet?
- [64:34]
C
J'aimerais recommander un super film péruvien d'une réalisatrice péruvienne, qui s'appelle, le film s'appelle Canción Sin Nombre, de Melina León. Magnifique film, assez récent. J'aimerais bien aussi juste parler et nommer le nom d'une féministe, philosophe féministe du XVIIe siècle qui s'appelle Gabrielle Suchon qui a disparu pendant trois siècles. qui a été complètement invisibilisée, qui n'a pas disparu, qui a été invisibilisée. J'ai découvert son travail absolument incroyable à travers la philosophe Elsa Dorlin, Gabrielle Suchon, qui parle de rapports sociaux, qui fait pour moi une définition du genre et qui publie un ouvrage sur le célibat volontaire des femmes en 1700. Son travail a été publié sous un nom d'emprunt pour éviter la censure, puisque les femmes n'avaient pas le droit d'écrire de la philosophie. Et pour finir, j'aimerais conseiller d'écouter un collectif de rappeuses espagnoles qui s'appelle Tribad, qui est absolument magnifique, et puis la rappeuse Casé, qui est la reine en fait.
- [65:54]
B
Donc voilà. Ok, merci beaucoup Juliette.
- [65:57]
C
Merci beaucoup Victoire, merci.
- [66:09]
B
Merci à Juliette Roguet pour cette longue conversation et pour tous ses points explicatifs. À la réécoute, je me suis dit, chers auditeuristes, que peut-être vous aviez été surpris ou même un peu choqué par quelques points conceptuels, par exemple sur celui du continuum de l'échange économico-sexuel. Si c'est le cas, c'est normal. En fait, ce sont des modèles qui servent à penser le monde et la réalité sociale, la réalité intime, ce qu'on vit, ce qu'on observe, etc. c'est toujours plus complexe. Les recherches que Juliette Roguet a vulgarisées pour nous, elles sont basées sur les résultats d'une enquête de terrain dans lequel elle est restée en immersion pendant deux ans. Sa thèse fait presque 600 pages, donc c'est sûr qu'à l'oral, il est inévitable de passer par quelques raccourcis. Vous trouverez toutes les références de cette discussion sur le site internet de Binge Audio, binge.audio, dans l'article qui accompagne cet épisode. Merci beaucoup à Naomi Titi de l'avoir rédigée, c'est aussi elle qui s'occupe de la production et du montage de l'émission. Merci à Estelle Cola pour la prise de son, à Quentin Bresson pour la réalisation, et à Liz Niederkorn et Jeanne Longhini pour la com et le marketing. On est très curieuse de savoir ce que vous avez pensé de cet épisode alors faites nous part de vos réactions à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio ou alors sur les réseaux sociaux comme Instagram, Twitter, Facebook, on vous lit! Merci beaucoup pour votre écoute et à bientôt!