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Les Couilles sur la table
Quand les femmes matent les hommes | 1/2
00:54:23
Dans les couples hétérosexuels, un constat frappe souvent : les femmes semblent être « mieux » que leur partenaire. Ce déséquilibre dit quelque chose d'essentiel de l'asymétrie de nos normes de désir. Car si le male gaze continue de sou...
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Transcript77 lines
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A
Fait avec amour, préparé avec amour, c'est cadeau.
- [00:08]
B
Au milieu de tous les déséquilibres qui pullulent encore aujourd'hui dans les dynamiques hétéros, il y en a un qui m'a toujours un peu scotché. Je trouve que, très souvent, dans les couples hétérosexuels, la meuf est bien plus belle que le mec. Ça peut paraître un peu rude dit comme ça, mais regardez autour de vous. Je suis sûre que ça vous sautera aux yeux à vous aussi. A première vue, on pourrait se dire, c'est pas grave, c'est même une bonne chose que la beauté plastique, dont les codes varient bien sûr selon les époques et les dictades du moment, c'est bien que ça soit pas l'unique élément qui fasse naître du désir et de l'attirance entre deux personnes. Mais en fait, cette dissymétrie n'est pas une coïncidence. C'est le fruit d'une construction sociale très ancrée. La répartition binaire et très stricte des rôles de séduction entre hommes et femmes. Alors que les hommes apprennent à sexualiser les femmes et à les voir comme des corps-objets de leur désir, à l'inverse, les femmes sont poussées à se rendre désirables pour les yeux des hommes, et pas tellement à regarder les corps masculins en eux-mêmes. Encore moins pour les érotiser. Enfin, sauf pour les hommes noirs ou arabes qui sont très exposés à la fétichisation sexuelle. Mais ça, on en reparlera dans un autre épisode. Je ne parle pas non plus du cas des relations gays où les codes de séduction et d'érotisme ont leur propre spécificité. Ici, on va parler des hommes hétéros, ou bi, qui ne se posent pas tellement la question de ce qu'il est fait se sentir sexy, physiquement, sous les yeux d'une femme. Chers auditeurs, soyez honnêtes avec moi. Est-ce que ça vous arrive souvent de vous faire mater par une femme? Par une inconnue, par exemple? Et j'irai encore plus loin. Qu'est-ce que ça vous fait? Est-ce que vous aimez ça? Est-ce que ça vous flatte ou ça vous gêne? Est-ce que vous êtes un peu pudique? C'est de ça dont on va parler dans cet épisode. Pourquoi le regard des femmes sur le corps des hommes ne va pas du tout de soi? Et qu'est-ce que ça changerait si on inversait cette tendance? Je m'appelle Naomi Titi et vous écoutez Les Couilles sur la Table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Thuillon. Pour parler regards et images, il n'y a pas meilleure période que celle-ci. Le 12 mai dernier, s'est ouverte la 79e édition du Festival de Cannes, l'un des plus grands festivals de cinéma au monde. Moi, j'adore ça, le cinéma. Alors comme chaque année, je vais suivre Cannes à distance avec une grosse FOMO. J'écouterai les reviews des critiques pour déceler ce que les films de cette édition racontent de l'évolution des regards à l'écran. Depuis quelques temps, le «male gaze », le regard masculin, est largement remis en cause dans les représentations, que ce soit au cinéma, dans les séries, et même au-delà. Ce concept, théorisé en 1975 par la critique états-unienne Laura Mulvey, désigne le point de vue dominant et sexiste emprunté dans la majorité des représentations visuelles. Le regard d'un homme, hétéro, sujet, qui désirent et regardent les femmes comme des objets, des corps sans esprit, ni volonté propre, découpées par la caméra. Pour s'affranchir de ce male gaze, plusieurs chercheuses et artistes ont tenté d'imaginer une alternative. Par exemple, la réalisatrice et autrice Iris Bray, invitée dans ce podcast en 2020. Dans son livre Le regard féminin, elle a conceptualisé ce regard qui pourrait permettre d'aborder les personnages féminins autrement que comme des objets sexuels. Un female gaze pour représenter les femmes à l'écran comme des sujets. C'était déjà une petite révolution, mais bien évidemment, il reste encore plein de zones à explorer. Alors aujourd'hui, on va s'aventurer dans l'une d'elles avec mes deux invités. Deux femmes qui passent beaucoup de temps à questionner leur regard sur les hommes. La première est cinéaste. Elle s'appelle Pauline Loques, elle a réalisé le film de fiction Nino, sorti en salle en 2025. Un long métrage de 1h36 pour lequel elle a obtenu le César du meilleur premier film, La Classe. Et Théodore Pellerin, qui incarne le personnage éponyme, a lui obtenu le César du meilleur espoir masculin, La Double Classe. Nino, c'est un film magnifique que j'aime énormément, avec un personnage très novateur du point de vue des masculinités. C'est pour ça que j'ai convié Pauline Loques à mon micro. Elle va me raconter comment elle a construit son regard sur ce perso et comment ça a changé son propre regard sur les hommes en général. Ma deuxième invitée s'appelle Morgane Tocco. Elle est anthropologue. En 2023, elle a soutenu une thèse sur le regard que les femmes portent sur le corps des hommes. Cette thèse vient d'être adaptée dans un court essai très accessible, publié aux éditions du Détour sous le titre «Moi aussi, je te regarde». Elle est également photographe. Elle fait partie du collectif Losted Men, qui rassemble depuis 2019 des photographies érotiques d'hommes. Ça a donné d'ailleurs un livre paru en octobre 2024 aux éditions Gell-Mar. Pour commencer, j'ai demandé à Morgane Tocco pourquoi le regard érotique des femmes sur les hommes est un mangle mort, pourquoi elle s'est dit qu'il y avait quelque chose à creuser de ce côté-là.
- [05:26]
A
Quand on parle de la beauté et du désir, on parle presque systématiquement des corps de femmes. Parfois, ce biais de genre n'est même pas explicité, comme si ça allait de soi, que parler de beauté et de désir, c'était parler de corps de femmes. Et du coup, que parler de regard, c'était parler des regards d'hommes. En fait, quand je me suis intéressée à ce sujet-là, je me suis auto-nourrie d'une forme d'agacement en me disant mais comment c'est possible que ce sujet qui concerne presque la moitié de la population, parce que les femmes correspondent à la moitié de la population, les femmes hétérosexuelles un petit peu moins mais quand même c'est une grande partie des personnes, Comment se fait-il que leurs regards, leurs perceptions, leurs désirs ne soient pas questionnés? Et donc je suis partie en fait à la recherche de ces regards et ces désirs. C'est une zone d'ombre énorme.
- [06:23]
B
Je précise qu'en fait ce qui est intéressant quand on pense à des corps d'hommes érotisés c'est plutôt des corps d'hommes homosexuels en fait. Il y a pas mal de films, même de pornographie par exemple, d'imagerie érotique gay. D'ailleurs, ça m'amuse toujours de me rendre compte que beaucoup de femmes hétérosexuelles regardent du porno gay par exemple, alors qu'elles ne sont pas du tout intéressées par le porno hétéro normé. C'est ça, en effet, que j'ai compris en lisant ton travail, c'est de me dire, en fait, on n'a pas trop une culture visuelle érotique, masculine, dans un regard hétérosexuel. Pour moi, ça ne porte pas seulement sur la question du désir, c'est beaucoup plus large que ça et c'est vraiment ce que j'ai vu dans ton film, Pauline, quand je l'ai vu. Est-ce que tu peux nous raconter brièvement, pour les gens qui ne l'auraient pas vu, de quoi ça parle Nino?
- [07:13]
C
Alors Nino, c'est l'histoire d'un jeune homme qui, à la veille de ses 29 ans, apprend qu'il a un cancer de la gorge et qu'il va devoir commencer une chimiothérapie quelques jours plus tard. Et le film le suit pendant ce week-end-là d'errance à Paris où il va chercher quelqu'un pour l'accompagner à sa première séance. Donc c'est vraiment un portrait, c'est vraiment une errance et c'est, oui, un portrait de jeune homme.
- [07:35]
B
Et ce qui est intéressant, c'est qu'une donnée importante du nœud de ce week-end-là, c'est qu'il doit trouver un moyen de recueillir son sperme, puisqu'on lui dit qu'avant de commencer son traitement, il faut qu'il puisse garder son sperme en banque, puisqu'il risque de ne plus avoir d'enfant. Ce qui met la question de l'érotisme et du désir au cœur de ce moment, de ce tournant de sa vie.
- [07:59]
C
Absolument, c'est un personnage un peu empêché et donc c'est un jeune homme qui doit faire deux choses, parler, apprendre à parler, à communiquer et aussi réapprendre à jouir. Il y a vraiment ça, donc c'était les deux chemins qu'il doit emprunter, un accès à la jouissance qui était un peu fermé chez lui.
- [08:15]
B
Oui, et surtout dans un contexte particulier.
- [08:17]
C
C'est-à-dire qu'on lui dit tu vas peut-être mourir, mais ce serait bien aussi de conserver tes chances de survie. Donc pour moi, c'était aussi ça, la mort et la jouissance, la vie.
- [08:25]
B
Et ce que j'ai adoré quand j'ai vu ce film-là, c'est que j'ai trouvé qu'on avait rarement vu un homme, enfin un personnage d'homme hétéro, filmé de cette manière-là. Il y a un vrai parti pris, je trouve, assez novateur dans la façon dont t'abordes ce personnage et dans la façon dont tu le filmes. Est-ce que tu avais conscience de tout ça, finalement, que ça ne va pas de soi qu'une réalisatrice regarde un homme de cette manière-là quand tu as fait ton film?
- [08:49]
C
Déjà, c'est un personnage qui s'est imposé à moi, c'est-à-dire que c'est partie d'une histoire personnelle où moi, j'ai perdu un jeune homme dans ma famille. J'ai voulu écrire dans Cancer, j'ai voulu écrire là-dessus. Ça ne m'arrangeait pas du tout de faire un portrait d'homme. J'avais fait un court métrage sur une bande de filles, un enterrement de vie de jeune fille. Je trouvais que l'écriture était hyper fluide, c'était hyper facile. Et là, comme j'étais obsédée par cette figure, je me disais bon, je vais devoir faire un homme. Mais vraiment, ça ne m'arrangeait pas du tout. Et en cherchant un peu des références, comment les femmes ont fait des portraits d'hommes? En fait, il n'y en avait quasiment pas. Ça rejoint ce que dit Morgan. Et donc je me disais, ah ouais, mais s'il n'y en a pas, il y a une raison, c'est-à-dire qu'on ne sait pas faire peut-être. Moi-même, j'étais intimidée par l'idée de le faire, de me mettre dans la peau d'un homme. Et puis à un moment, ma productrice m'a dit, tu sais, il y a vraiment beaucoup d'hommes qui ont fait des portraits de femmes sans se poser du tout la question. Je peux en citer, mais vraiment Woody Allen, Almodovar, vraiment Cassavetes, enfin bon, des vrais portraits de femmes sans se poser la question. Donc je me suis dit, bon, je vais me lancer mais j'ai peu de mode d'emploi quoi, je sais pas, même en termes d'images, de récits, de tout ça. Donc là où ça m'a intriguée au départ, intimidée, ça a commencé à justement me passionner quoi, en me disant il y a quelque chose à faire là-dedans. En tout cas, voilà, il y a un regard nouveau peut-être à poser. Et donc oui, c'est imposé à moi, c'est pas volontariste mais c'est un moment de la curiosité je crois.
- [10:11]
B
Et ça, cette curiosité-là, qui est finalement pas tellement questionnée, ça se reporte pas que sur le cinéma, c'est en général. Morgane, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi, historiquement, on a du mal, on est peu habitués à regarder les corps des hommes, enfin pourquoi les femmes sont si peu habituées à ça, à les regarder comme des corps érotiques?
- [10:30]
A
Les femmes ont rarement été en position de pouvoir dans l'histoire, que ce soit le pouvoir de représenter et de choisir les représentations qui circulent. Par exemple, dans l'histoire de l'art, il y a eu très peu de femmes peintres. Il y en a eu, mais elles étaient cantonnées à certains styles. Il y a plein de sujets qu'elles ne pouvaient pas aborder au nom de la morale. La morale a beaucoup cantonné les femmes à un rôle inférieur, notamment sur les questions de la sexualité et des corps, puisqu'il est attendu des femmes qu'elles fassent preuve de modestie, de modération. On ne pouvait pas entrevoir une femme désirante ou une femme qui s'exprime sur les corps d'hommes. Et en fait ce qui est intéressant c'est que même aujourd'hui en fait, parce qu'on peut se dire qu'il y a quand même eu des progrès en termes d'égalité homme-femme, même depuis qu'il y a la parité dans certains métiers, voilà même dans les arts il y a même plus de femmes artistes dans les écoles, et bien en fait on peut être étonné de se dire mais pourquoi est-ce qu'elles ne se saisissent pas plus que ça en fait des corps d'hommes? Alors il y a une urgence première je pense qui est de se saisir en fait de son propre corps en tant que femme. Dans l'histoire en fait les hommes sont ceux qui parlent, sont ceux qui réfléchissent, ceux qui représentent et ils se sont, c'était majoritairement des hommes, enfin hétérosexuels, même s'ils ne se présentaient pas comme ça. Mais en fait, il y a eu une fascination autour du corps féminin qui se retrouve dans les siècles à partir de la Renaissance, une fascination croissante et qui voit son apogée au 19e siècle. les hommes deviennent obnubilés en fait par le corps et la sexualité féminine et donc c'est aussi pour pouvoir se réapproprier et devenir maîtresse en fait des représentations qui correspondent à son genre que les femmes se sont plus intéressées aux femmes. Ensuite, il y a toujours cette question de la morale, c'est toujours difficile de s'accaparer, on ne se sent pas forcément légitime de parler au nom des hommes en tant que femmes, alors qu'inversement, effectivement, les hommes ne se posent pas la question, puisque les hommes connaissent si bien les femmes. C'est quelque chose qui revient très souvent. Ils connaissent si bien les femmes. Les femmes connaissent aussi les hommes, sauf qu'elles ne le savent pas forcément, qu'elles n'osent pas forcément l'exprimer, et qu'il peut aussi y avoir des retours de bâtons, notamment quand elles veulent montrer les hommes d'un point de vue érotique.
- [13:05]
C
C'est intéressant, est-ce que les hommes ne confondent pas désir et connaissance? Ils désirent les femmes donc ils ont l'impression de les connaître? Alors que nous, on n'assume pas de désirer forcément les hommes, donc on a l'impression qu'on les connaît pas. Il y a quand même un truc qui nous arrête à un moment, je crois.
- [13:18]
B
Et il y a vraiment justement cette question du désir, même en dehors de la question des représentations dans l'art, même le regard anodin dans la rue, même dans les relations de séduction, là aussi il est teinté par une vraie différence de point de vue. Est-ce que tu peux nous parler de ça, de cette dissymétrie dans les codes de séduction hétérosexuelle? Pourquoi les femmes n'ont pas le réflexe, l'habitude de regarder les corps des hommes comme des corps érotiques?
- [13:44]
A
Dans ma recherche, je me suis rendue compte qu'il y avait un ensemble de difficultés à regarder les corps d'hommes en tant que femmes, qui sont liées à la dissymétrie des rôles de séduction entre hommes et femmes. En fait, l'hétérosexualité est basée sur un rapport binaire, homme-femme, qui répartit les rôles des uns et des autres, dans plein de domaines, mais en tout cas dans le domaine de la séduction. Il est attendu des femmes qu'elles séduisent les hommes par leur paraître, donc c'est une séduction passive, et il attendu des hommes qu'ils séduisent les femmes par leur être, leur puissance, et donc qu'ils conquièrent activement les femmes. Cette dissymétrie est liée à un rapport binaire, à la beauté et au désir, qui n'ont pas la même valeur aux masculins et aux féminins. La beauté féminine dispose d'un statut privilégié, puisque, en tout cas depuis la Renaissance, en Europe et en France, le corps féminin est tenu pour l'incarnation de la beauté et du désir, alors que la beauté masculine, finalement, c'est un peu un non-dit. Ou bien, effectivement, on part du côté de l'homosexualité. Quant au désir, c'est le désir masculin qui dispose d'un statut privilégié. Il est pensé sur le registre du besoin, de la pulsion, c'est un désir à satisfaire. contrairement au désir féminin qui est censé être subordonné à celui des hommes et censé être plus modéré. Donc en fait cette distribution binaire infuse dans l'ensemble de la vie quotidienne des hommes et des femmes et se retrouvent dans les représentations visuelles vis-à-vis des hommes qui sont les partenaires intimes, mais aussi vis-à-vis de l'ensemble des hommes. C'est vraiment un schéma qui s'applique et qui en fait limite la possibilité pour les femmes de regarder avec plaisir et attention les corps d'hommes.
- [15:48]
B
Oui, ce qui est fou, c'est que quand j'ai lu ça dans ton livre, je me suis dit, mais on pourrait croire que maintenant, après Me Too, presque dix ans après Me Too, les codes ont changé, que ça a bouleversé la façon dont on interagit dans la séduction pour les relations hétéros, que maintenant, les rôles, peut-être, ont un peu bougé. Mais ce qui est intéressant à voir, c'est que tu as interviewé plein de femmes, 80 femmes de 18 à 85 ans, essentiellement des femmes hétérosexuelles, mais aussi quelques femmes bisexuelles ou pansexuelles. Et ce qu'on voit, c'est que c'est tellement un impensé, cette question du regard des corps des hommes, que quand tu poses des questions très simples sur ce qui les attire chez un homme, ce qui agrippe leur attention, ce qu'elles trouvent beau, elles ont vraiment beaucoup de mal à y répondre. Alors même que c'est des questions qui les intéressent, ça, ça m'a vraiment marquée. Est-ce que ça a un effet pour toi à l'écran aujourd'hui selon toi Pauline? Est-ce que c'est quelque chose justement que tu as voulu éviter, cette dissymétrie dans les rapports de séduction et qui se retrouve finalement dans n'importe quelle interaction entre les hommes et les femmes?
- [16:55]
C
Oui, je crois en fait, en écoutant Morgane, moi j'ai eu l'impression de regarder Théodore avec Comme un homme regarde une femme. Enfin bon, donc c'est intéressant, je me suis dit, ah oui, c'était mon premier long métrage en plus, donc j'ai découvert qu'il y avait vraiment du désir en tout cas, et qui était, quand il s'agit de regarder, en plus c'est un film aussi sur le corps, la maladie mais aussi la sensualité. Je me suis intéressée d'abord à l'écriture, à son intériorité et puis au moment du tournage à vraiment sa sensualité, sa voix. Mais peut-être que c'est un espace aussi pour moi que je me suis créée qui est le plus difficile dans la vie en fait. En tout cas là j'avais la liberté de m'attacher à vraiment des choses que je trouvais très sensuelles, très désirables chez lui, en espérant les faire passer à travers l'écran pour que les gens le ressentent de la même façon. Mais voilà, je me dis, en t'écoutant, peut-être que c'est un espace, en tout cas safe pour moi là, que je me suis créée pour pouvoir ressentir ça, en fait.
- [17:51]
B
Oui, et ce qui est intéressant, c'est qu'il a fallu le créer, cet espace, parce que ça n'allait pas du tout de soi, quoi.
- [17:55]
C
Ça n'allait pas de soi. Après, j'ai pas eu des limites. Je pense que ce qui s'est passé, c'est qu'on était dans une relation tellement amicale, saine avec Théodore, que c'était aussi possible de jouer avec ces codes-là sans que ce soit dangereux, qu'il y ait des choses de domination, qu'il y ait des choses de jugement et tout ça. En tout cas, oui, il fallait créer, mais c'était intuitif. Et en fait, c'est pour ça que c'est intéressant, parce que si on laisse la liberté, finalement, intuitivement, elle vient en fait. Ces choses-là de désir viennent sans être entravées.
- [18:24]
A
Tu viens de dire que tu te sentais un peu comme un homme à regarder cet homme. Ça montre à quel point finalement, dans nos inconscients, ces postures-là sont figées en fait. La personne qui est regardée et qui est regardée et ou érotisée, des fois ça va jusqu'à l'érotisation mais pas forcément, mais la personne qui est scrutée, c'est une personne qu'on associe au genre féminin, et la personne qui regarde, qui du coup aussi bénéficie du privilège de ne pas être regardée, est plutôt associée au genre masculin. Et ça effectivement, c'est des choses que je retrouve beaucoup dans l'enquête, que ce soit des femmes photographes ou des femmes qui dessinent les hommes, quand elles érotisent ou quand elles dessinent simplement les corps d'hommes, elles ressentent les effets d'une transgression des normes de genre.
- [19:13]
B
Et justement quand tu leur poses des questions très précises, tu as parlé du fait de te poser la question qu'est-ce que tu trouvais beau et sensuel en filmant ton personnage, toi Morgane tu as posé ces questions-là à tes enquêtés, tu leur as demandé vraiment très concrètement qu'est-ce qui les attire chez un corps d'homme. Et un truc qui m'a marqué c'est que finalement la beauté, l'esthétique, c'est pas un critère qui est très important pour elles? Comment ça se fait ça?
- [19:39]
A
Oui, c'était une des premières surprises de ma recherche. Oui, j'allais voir ces femmes et je leur demandais de parler des corps d'hommes qui leur plaisent, des hommes qu'elles trouvent beaux. Et en fait, je me suis rendu compte qu'elles avaient beaucoup, beaucoup, beaucoup à dire sur la question de la séduction parce qu'elles y avaient beaucoup réfléchi. Et j'ai essayé de théoriser un petit peu, de prendre vraiment en sérieux perception leur discours autour des questions de beauté et d'attirance. et en fait il en ressort une multiplicité de formes d'attirance. Déjà effectivement il y en a beaucoup qui me disent la beauté c'est pas l'attirance, c'est deux choses différentes. Et à partir de ce constat vraiment qui revenait de façon très régulière, j'ai essayé du coup de creuser un petit peu mais qu'est-ce qu'elles entendent par beauté, qu'est-ce qu'elles entendent par attirance, Déjà, le problème du terme beauté, c'est que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un terme qui est associé à la féminité. Donc, c'est vrai qu'on a du mal à parler de beauté masculine. Bien sûr, tout le monde, on va dire, enfin, a déjà dit cet homme est beau. Mais c'est moins systématique, en fait, que de l'associer au corps de femme. Et donc, on se rend compte qu'il y a des précautions prises pour parler de la beauté des hommes. Parler de la beauté des hommes, ce serait parler d'un archétype, d'un idéal esthétique. Et l'idéal esthétique masculin, aujourd'hui en vigueur, ne produit pas forcément un sentiment d'attirance auprès des femmes que j'ai rencontrées. elles ont tendance à voir le corps dans sa pluralité, en fait elles voient la personne avec le corps, elles ne voient pas la plastique toute seule. Donc elles me disent, pratiquement toutes, il ne suffit pas d'être beau, de répondre aux critères esthétiques en vigueur, Mais il faut avoir une personnalité agréable, des valeurs, la façon d'être et aussi toute la dimension sensuelle. La façon dont le corps bouge, la voix, la façon dont la personne interagit avec soi, l'odeur. C'est tout ça l'attirance et c'est un ensemble, c'est pas seulement un corps.
- [21:53]
B
Et ce qui est intéressant, parce que finalement, toi, ta question à la base, c'était vraiment qu'est-ce qui t'attire corporellement chez un corps vraiment, enfin, on va dire au premier regard. Et ce qui m'a amusée, c'est qu'il y a une de tes inquiétés qui est bisexuelle, qui répond qu'elle a beaucoup plus de facilité à nommer des choses précises sur ce qu'elle préfère dans un corps de femme que ce qu'elle préfère chez un corps d'homme. Donc, ça montre vraiment qu'il y a quelque chose qui est vraiment vécu différemment, construit différemment. Ce que j'ai trouvé intéressant dans ton film Pauline, c'est que... Il y a une réflexion en fond sur les codes qui sont en train de changer à notre époque actuelle et notamment sur ces nouvelles formes de masculinité, sur cette tentative des hommes de rejoindre l'égalité entre les genres. Et pour ça, j'aimerais qu'on écoute un petit extrait d'une scène de soirée pour le resituer. C'est un moment où Nino, c'est je crois le lendemain où il vient d'apprendre qu'il est malade et il essaye de l'annoncer à ses proches, il n'y arrive pas trop. et il va fêter son anniversaire chez son amie Sofiane, si je me souviens bien, qui lui fait une fête surprise avec plein de gens. C'est assez marrant parce qu'on dirait qu'il connaît pas grand monde dans sa propre fête d'anniversaire, donc ça fait un décalage comique très chouette. Et donc on va écouter un extrait, puis après on en discutera.
- [23:28]
D
J'adore ton t-shirt. Il est très très très beau.
- [23:34]
B
Merci.
- [23:36]
A
Tu sais... Faire un compliment à une femme, c'est... C'est comme une validation, en fait. Ça a toujours à voir avec une forme de domination masculine, tu vois?
- [23:46]
D
C'est vrai, j'avoue, je ne me rendais pas compte. T'as raison. Désolé.
- [23:51]
A
Moi, j'ai une idée depuis un moment.
- [23:53]
B
Je crois qu'il faudrait que les hommes organisent une nuit du 4 août. Où les mecs renonceraient à leurs privilèges
- [23:58]
A
comme vous l'avez fait avec les droits féodaux. Vous voyez? Le 4 août?
- [24:02]
B
Et après, ça pourrait être suivi d'une
- [24:04]
A
sorte de manifestation où ils brûleraient les billets.
- [24:06]
B
Enfin, les billets qui représenteraient l'argent que vous gagnez en plus que les femmes
- [24:09]
A
pour les mêmes postes alors que vous
- [24:10]
B
bossez pas plus, quoi!
- [24:12]
D
Ouais, ça c'est une très très bonne idée, ça. Mais j'avoue, je suis très très chaud pour le faire.
- [24:18]
B
Ouais. T'es chaud, toi?
- [24:20]
D
Ouais, je suis chaud. Mais c'est bizarre de les brûler, non?
- [24:23]
A
Pourquoi c'est bizarre?
- [24:24]
D
C'est pas mieux de les donner à
- [24:25]
C
une assaut ou un truc comme ça?
- [24:27]
A
C'est un peu de brûler symbole.
- [24:28]
D
Oui, voilà, c'est symbolique. C'est comme un acte révolutionnaire. C'est un acte violent qui est percutant. C'est une espèce de geste romantique comme ça. C'est pas en filant d'argent à des assauts que tu vas changer la société. En même temps, il faut l'excuser, il est pas du genre passionné. Toi, t'es du genre passionné? Au revoir.
- [24:53]
B
Alors là, ce que j'aime beaucoup dans cette scène, c'est qu'il y a cette question du regard, donc du compliment de l'apparence physique qui survient, qui vient du personnage de Sofiane qui, en fait, essaie de draguer Chloé, qui est sa collègue de travail, sur qui il a un petit crush. Donc, il essaie d'avoir une petite approche envers elle. Et immédiatement, il y a question de l'égalité qu'il reçoit. Donc, ça montre bien qu'il y a un lien direct entre qui regarde qui et quel rapport de force ça crée. derrière en fond on entend Nino qui se moque un peu de son pote et qui semble avoir un point de vue un peu différent parce qu'il le voit un peu dire juste ce qu'elle a envie d'entendre Chloé et ça montre bien en creux que tu as écrit l'impression de ce personnage comme un personnage d'homme qui réfléchit de façon pas tonitruante mais qui réfléchit quand même à sa position en tant que jeune homme dans une société sexiste. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ça?
- [25:48]
C
Oui, je pense qu'un moment pour les personnages de Sofiane et Nino, sur cette amitié-là, c'est celle qui m'a donné le plus de fils à retordre à l'écriture. Et j'avais peur, je me disais mais qu'est-ce que disent les garçons entre eux? On ne sait pas, souvent rien d'ailleurs. Et donc à un moment, Ma productrice toujours m'a dit, écris comme si c'était ta meilleure amie et toi. Et en fait, ça a en fait des personnages qui sont entre deux, enfin en tout cas une masculinité peut-être entre deux, très bien portés aussi par William et Théodore, qui ont ça. C'est les acteurs du film qui ont aussi ces masculinités-là. Et donc je me disais, ils sont empêtrés, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas avoir la méconnaissance, ils sont dans la fin de la vingtaine, du contexte, de Me Too, voilà. Comment faire avec ça pour draguer en respectant et en étant ouvert et en surtout ne brusquant pas? Et en même temps, en réécoutant la scène, il y a quand même à la fin une petite tacle entre eux de l'écoute pas, il n'est pas du genre passionné, parce que toi tu es du genre passionné, comme si être un homme passionné, c'est-à-dire capable de brûler des billets, c'était encore quelque chose qu'il fallait avoir dans sa construction d'homme. Donc il me touchait ces personnages-là parce que je les trouve empêtrés leur connaissance de ce qu'il faut faire, pas faire et en même temps comment se construire en tant qu'homme en étant désirable parce que passionné, fort et tout ça et en même temps à l'écoute et en laissant la place à l'autre et donc voilà surtout le personnage de Sofiane dans cette scène, cette tentative d'essayer puis d'être ah ouais je me rendais pas compte et tout ça oui oui je suis chaud pour faire ce que tu veux et voilà il y a quelque chose que je trouve touchant et un petit peu risible à des endroits quoi Ce
- [27:18]
B
qui est amusant, c'est que pendant cette scène, Chloé est en train de leur mettre du vernis. C'est vraiment un peu maintenant la blague des jeunes hommes qui essayent d'être féministes. Ils portent du vernis, ils ont une coupe mulet. C'est un peu le portrait de ce qu'on appelle sur les réseaux sociaux le performative male. qui profiterait un petit peu de ce qui est maintenant vu comme étant désirable et moral chez les hommes par les jeunes femmes féministes, pour essayer de reprendre ces codes-là à leur avantage. Et ce qu'on sent un peu dans la scène, c'est que Sofiane, il essaye un peu de manier ces codes-là à son avantage. Nino, il le fait un peu sans réfléchir et ça fait un peu un miroir de ce qui existe sans doute dans la vie en fait, de comment les rapports d'amitié entre hommes aussi se reconfigurent dans ce contexte-là. Et j'aimerais aussi qu'on revienne à ce que tu disais tout à l'heure, le fait que tu as pensé ce film avec une grande sensualité, malgré le sujet qui est assez lourd d'un jeune homme qui apprend qu'il a un cancer. Mais en effet, ça m'a frappé dès la première fois que je l'ai vu en salle, le fait que tu accordes un regard, tu poses un regard très singulier sur son corps et le fait aussi qu'il ne ressemble pas à un modèle de la masculinité dominante. Il n'est pas musclé, il n'est pas baraqué, mais tu l'as quand même érotisé. Comment tu as construit justement ce regard-là?
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C
En fait c'était intéressant parce que à l'écriture c'était assez peu présent, c'est à dire que dans l'écriture j'étais ok comment un truc très existentialiste, comment on retrouve du sens à sa vie, comment on cherche la lumière, il y avait déjà ce truc de jouissance mais je me disais c'est un corps anesthésié dans lequel voilà l'énergie va commencer à circuler paradoxalement alors qu'on lui apprend qu'il est malade donc c'était plus des choses un peu théoriques comme ça et en rencontrant Théodore il y a quelque chose je me suis dit ah Je rebondis sur ce que tu disais, Morgane, tout à l'heure. C'est d'abord son intelligence, son écoute, sa grande élégance que je trouvais extraordinaire, que j'ai commencé à trouver désirable et en tout cas à vouloir montrer. Et puis ensuite, il a fallu se poser la question de comment filmer ce jeune homme-là. Donc comme je l'ai trouvé un an avant, un an et demi je crois, avant qu'on commence le tournage. Et là, oui, c'est marrant parce qu'à l'écriture, par exemple, c'était écrit, il a des vêtements un peu larges, une silhouette un peu floue, on n'arrive pas à savoir bien ce qu'il y a en dessous, ça allait aussi avec le film, un homme assez désincarné. Et puis au fur et à mesure, on le voit se dévêtir, c'est-à-dire qu'il enlève des couches, et puis à un moment il y a une douche, et on se dit C'est quand même un homme effectivement très bien dessiné, il a les atours quand même d'un homme, c'est-à-dire une musculature, il y a quand même quelque chose, voilà. Et donc on découvre au fur et à mesure que c'est un jeune homme. Et c'est marrant parce qu'il y a une scène de douche notamment, qu'on a dû tourner à la moitié du tournage. Et ça c'est la magie de la caméra mais on pose une scène de douche dans un décor avec une telle lumière et puis les gouttes qui tombent sur son dos font quelque chose de quand même très très sensuel. Qui n'était pas du tout l'objet de la scène, qui était plutôt je me douche enfin pour un troisième jour et puis je retrouve quelque chose dans mon corps qui s'apparente à un bien-être quoi, une douche chaude qui coule et tout ça. Et puis je me disais, j'étais un peu emmerdée sur le tournage en me disant c'est quand même très Q. Et je me souviens, et puis j'avais une chef-femme qui le filmait aussi comme ça, mais je veux dire, il n'y a rien d'appuyé, c'est juste des gouttes qui tombent le long du dos. Et je me souviens que Théodore disait «mais erotise-moi un peu». Allez, permets-toi de m'érotiser un peu. Et c'est vrai qu'il y avait une barrière en disant, mais c'est pas ce que je voulais faire quand même. Et en même temps, ça naît d'une multiplicité de regards, d'une lumière, d'un décor, d'un corps et de cette scène là qu'on laisse le temps et tout ça. Et puis ça crée de la sensualité en tout cas. Donc, je pense que C'est la figure de Théodore qui a fait à un moment que les choses sont devenues, quand elles n'étaient pas volontaires en tout cas, parce qu'il y a aussi une scène de sexe dans le film, sont devenues par nature un peu sensuelles ou un peu désirables, mais c'est aussi par le regard que toutes, et aussi au montage, parce que c'est aussi une femme monteuse, une fascination qu'on avait pour, d'abord, son intelligence, sa gentillesse, son élégance, qui se transmettait en tout cas par... Attends, il est aussi très très très beau. C'est aussi un personnage qui, à l'écran, est très très beau. Il y a quelque chose de plastique qui se révèle. Et donc une société qui nous a un petit peu surprise, je dois dire. Voilà. Mais je savais que j'avais quand même ça en tête avant de trouver Théodore, en me disant je voudrais pas que ce soit un homme qui, souvent on a un peu ça dans le cinéma français, un peu le droupi quoi. Il lui arrive plein de trucs et puis en même temps il n'est pas très beau, puis il galère avec les filles, et puis voilà. Mais il est quand même intelligent et gentil. Et moi je me disais, j'aimerais bien qu'il soit aussi très beau quoi. C'est possible d'avoir quelqu'un un peu torturé à l'intérieur, pas très en place, mais aussi très beau. Et on ne peut pas mettre sur son physique le fait qu'il soit mal dans sa peau parce que c'est un homme qui quand il marche dans la rue normalement on le regarde il est quand même beau et tout ça donc j'avais très envie de ce contraste là ou en tout cas que ce soit quelqu'un qui coche toutes les cases comme une femme très belle peut se sentir très mal à l'intérieur pas désirable pas valable pas voilà et on a l'impression que les hommes quand ils sont beaux tout va bien quoi et c'est vrai que en choisissant Théodore ça a amené aussi cette complexité là où toutes ces nuances là je trouve Je trouve ça
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B
hyper intéressant que tu dises que tu as été surprise par la sensualité qui est pu ressortir. Moi, ça m'a marqué aussi dans cette scène de douche, aussi avec les plans sur son cou, à savoir qu'il a un cancer de la gorge. Donc, en fait, filmer le cou dans ce film, ce n'est pas du tout anodin. À la fois, ça fait écho à la maladie qu'il vient d'apprendre et aussi, c'est une partie très érogène du corps. Ça, pour les hommes et les femmes, c'est un truc assez universel. J'aimerais qu'on revienne sur la façon dont la beauté masculine est assez peu interrogée dans la séduction hétéro. J'ai lu un truc incroyable dans ton livre Morgane dont je me suis rendue compte. C'est que souvent, dans mes copines autour de moi qui sortent avec des mecs, des copines hétéros, je me dis qu'ils sont moins beaux qu'elles en fait. que clairement, en fait, elle brille à côté d'eux et que je me dis, bon, voilà, pas ouf. On pourrait se dire que c'est une question de goût, que c'est voilà. En plus, moi, je suis lesbienne, donc peut-être que je suis moins touchée par la beauté des hommes qu'elle. Mais en fait, très clairement, bien souvent, elles me disent, bon, moi, mon mec, je l'aime, j'adore être avec lui, mais il ne m'attire pas. Il ne m'attire pas physiquement, il ne m'attire pas sexuellement. j'ai envie de dire, comment ça se fait que les hommes surchoppent autant? Comment on explique ça Morgane?
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A
Alors c'est toujours compliqué d'aborder ces questions d'équivalence beauté parce qu'effectivement ça reste relativement subjectif mais il y a pas mal de sociologues qui se sont penchés sur la question de la construction du couple et qui ont mis en évidence que les individus sont conscients d'être dotés d'un certain capital séduction qui englobe à la fois leur qualité physique et d'autres qualités. Et il y a une inégalité entre hommes et femmes qui est liée à la dissymétrie des rôles séductifs. qui est que la beauté du corps est plus importante comme critère chez les hommes que chez les femmes. Ce qui fait qu'en fait, dans cette histoire de capital séduction, un homme peut compenser un défaut de beauté par d'autres qualités, par du charisme, par sa puissance, par son statut, par son argent, etc. Alors qu'en fait, il n'y a pas de qualité compensatoire autant valorisée du côté des femmes. Et selon certains sociologues, les femmes ont plus à gagner en relation avec des hommes de statut social élevé. Et en fait, la beauté peut être une façon d'accéder à une promotion sociale. Mais ça c'était à l'époque, ça c'était surtout vrai à la fin du XXème, quand on avait moins accédé à cette forme d'égalité, en tout cas en théorie dans laquelle on est aujourd'hui. Et en fait ça reste une question assez peu débattue aujourd'hui parce que du coup ça c'est des enquêtes qui sont assez anciennes et donc on ne sait pas forcément aujourd'hui pourquoi est-ce que ça se maintient en fait cet écart. Mon hypothèse c'est vraiment que c'est lié au fait qu'il est attendu des femmes qu'elles soient séduisantes, que du coup c'est ce qui conforte leur féminité. leur appartenance au genre féminin. A contrario, les hommes en fait, leur apparence physique ne conforte pas leur identité de genre. Au contraire, elle peut même aller à l'encontre de leur identité de genre. Un homme qui prend trop soin de son apparence, même si ça évolue un petit peu, et bien encore aujourd'hui, il peut paraître pour efféminé, et du coup en fait, un homme efféminé, dans la hiérarchie des masculinités, c'est pas quelque chose qui est valorisant.
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B
Ou métrosexuelle cette expression.
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A
Voilà, ou métrosexuelle.
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B
Tu vas jusqu'à dire que la beauté, le bénéfice de pouvoir être excité à la vue du corps de l'autre reste un privilège masculin. Donc en fait c'est pas étonnant que ce soit autant répandu que des femmes disent de leurs conjoints qu'elles sont pas attirées par lui, même sexuellement quoi. Alors que j'ai jamais entendu un homme dire ça de sa compagne. Enfin vraiment jamais.
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A
Oui, en fait, ce sont les hommes qui prennent l'initiative la plupart du temps encore dans les démarches de séduction. Les femmes sont placées dans un état d'insécurité corporelle permanent de par leur statut symbolique d'objet de désir et de regard. Et donc, en fait, pour l'estime de soi, c'est des fois plus rassurant d'être en couple avec un homme qui ne soit pas particulièrement beau, voire moins beau que soi. plutôt que l'inverse, parce qu'en fait il y a beaucoup de femmes que j'ai rencontrées qui m'ont dit mais moi je pourrais pas être en couple avec un homme trop beau parce que moi je suis pas assez bien. Et donc ça, quelle que soit l'apparence physique des femmes, elles le disent toutes, parce que justement les femmes sont dans cette insécurité physique permanente.
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B
Oui en fait ça leur renvoie en boomerang à quoi elles ressemblent elles en fait.
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A
Exactement. Et en fait, il y a un peu l'idée que plus les hommes sont beaux, plus ils sont exigeants en termes d'apparence physique vis-à-vis de leur partenaire et donc que si jamais les femmes visent des hommes moins beaux, elles pourront être un peu rassurées sur le fait qu'elles lui plaisent. Donc en fait, c'est tellement important pour beaucoup de femmes d'être sûres de plaire à leur partenaire qu'il y en a qui peuvent faire l'impasse sur le fait d'être elles-mêmes séduites par les hommes. Et effectivement, parmi les femmes que j'ai rencontrées, il y a un peu plus de la moitié d'entre elles qui me disent qu'elles n'ont pas été séduites par l'apparence physique de leurs conjoints au premier regard. Alors qu'à l'inverse, les conjoints, eux, étaient séduits par leur apparence. Et donc, comme c'est les hommes qui prennent l'initiative, et comme c'est la validation par les hommes qui compte le plus par rapport au physique, et bien effectivement, ça crée ces déséquilibres. Et ensuite dans la relation, il y en a beaucoup qui me disent en fait j'ai appris à le trouver beau. Qui se disent que la véritable attirance, une fois qu'on est amoureux, une fois qu'on désire l'autre, et bien elle conduit à ce qu'on change de regard sur la personne et qu'on apprenne à décrypter son corps comme étant séduisant.
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B
Mais c'est vraiment du coup un travail pour rendre cette relation, si ce n'est érotique, au moins avoir une relation de couple un peu classique. On dirait qu'elles essaient de se convaincre qu'elles peuvent désirer leur conjoint, c'est un peu étonnant dit comme ça.
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A
Disons qu'en fait, comme il y a cette dissymétrie et que c'est les hommes qui choisissent, les femmes doivent composer avec ça. C'est le choix des hommes sur l'apparence physique qui compte et les femmes, comme elles mettent plutôt l'accent sur la personnalité, le statut social, la façon d'être et d'agir des hommes, du coup ça compense et c'est à partir de cette personnalité qu'elles vont construire une image séduisante des hommes Et donc des fois effectivement ça transforme leur regard, elles arrivent à les trouver beaux plus tard. Aussi il y a tout un travail d'aide à l'apparence physique par exemple. Après c'est...
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B
Le Girlfriend Effect ça s'appelle.
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A
C'est du coup leur dire bah écoute là faudrait vraiment que t'achètes le coiffeur. Voilà, c'est aider à choisir des vêtements qui plaisent plus.
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B
Mets plus des chaussettes trouées, fais un effort avec ta chemise que tu pourrais repasser, lave-toi les pieds. J'ai vu cette polémique récemment sur le conjoint de Dua Lipa, il me semble, la chanteuse de pop. Petite rectification, la pop star dont je parle ici, c'est pas Dua Lipa mais c'est Selena Gomez et son petit ami s'appelle Benny Blanco. Mes excuses pour cette erreur. Qui avait mis une photo de son mec sur les réseaux sociaux et tout le monde s'est insurgé parce qu'il avait les pieds sales. Et tout le monde s'est dit mais c'est Dua Lipa et ça avec un mec qui se lave même pas les pieds quoi. C'est quand même un truc de ouf.
- [40:42]
C
Il peut se permettre de ne pas se laver les pieds. C'est ça.
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B
Et ça, il y a même un mot qui renvoie à ça, c'est le patriarcat microbien. L'idée que les hommes en fait sont moins socialisés à prendre soin de leur hygiène parce qu'en fait ça ne fait pas partie des prérequis de vraiment prendre soin d'eux justement pour séduire. C'est pas dans les critères, enfin en tout cas jusque récemment quoi.
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A
Pour rebondir sur ce que tu disais sur pourquoi est-ce que aussi tu vois des fois que les femmes sont entre guillemets plus belles que les hommes dans les couples, mais c'est aussi parce qu'elles prennent plus soin d'elles. Et ça c'est vrai que c'est quelque chose qui ressorte beaucoup. Il y a beaucoup de femmes que j'ai rencontrées qui reprochent aux hommes de ne pas prendre soin d'eux. ou bien de ne pas prendre soin d'eux sur le long terme. Et c'est pas forcément... parce qu'il y a une limite un petit peu délicate à trouver parce qu'en fait aussi en général quand les hommes prennent trop soin d'eux, il y en a beaucoup qui ne trouvent plus ça séduisant. Il y en a certaines qui apprécient mais sinon ça peut devenir repoussoir. Mais sur l'hygiène, effectivement, il y a des femmes qui reprochent aux hommes de ne pas être assez propres en fait. Donc on en est vraiment à là. Et ça, notamment tout au long de la relation, en fait. Il y a des femmes qui reprochent aux hommes de s'être laissées aller au fil de la relation alors qu'elles ont toujours en tête de rester séduisantes tout au long de la relation. En fait, il y a aussi un sentiment d'injustice parce qu'elles se disent qu'elles travaillent dures elles-mêmes pour être séduisantes, mais qu'en retour, eux, ne font pas ce travail-là.
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B
Oui tu dis des choses, tu rapportes les mots de femmes plus âgées dans ton échantillon d'enquête qui raconte qu'elles trouvent ça injuste parce qu'elles sont marquées d'un stigmate social qui marque toutes les femmes qui vieillissent où il y a ce dicton horrible les hommes vieillissent comme du vin et les femmes comme du lait Alors qu'en fait, ce que tu racontes dans ton livre, c'est que finalement, les femmes qui vieillissent redoublent d'exercices autour du maintien d'elles-mêmes, alors que les hommes vieillissent moins bien puisque, comme tu dis, ils se laissent aller et ça creuse encore le déséquilibre. Et ça, ça se voit aussi beaucoup dans le milieu du cinéma. Je pense aux cas très fréquents de réalisateurs qui sortent avec leur vedette actrice. Par exemple, je vais citer quelques grands couples comme Jean-Luc Godard et Anna Karina. Tim Burton et Helena Bonham Carter, Luc Besson qui s'est mariée avec Maï Wain quand elle avait 16 ans avant de la quitter pour l'actrice Mila Jovovich, qui a après été accusée de viol par l'actrice Sund Van Roy. Il a été accusé aussi par d'autres femmes de violences sexistes et sexuelles. Mais en tout cas, dans tous les cas, même quand il n'y a pas de cas aussi graves, Il y a plein d'exemples d'actrices magnifiques, souvent plus jeunes, qui sont en couple avec des hommes réalisateurs plus vieux et nettement moins beaux par rapport à tout le travail esthétique que mettent en place les actrices. Comment tu l'expliques, toi, de ton point de vue de cinéaste? Pourquoi les réalisateurs surchoppent autant? C'est ma question.
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C
En fait, c'est quelque chose dont je me suis rendue compte en faisant Nino, c'est-à-dire que l'endroit de tournage d'un film est quand même, c'est certainement pas le cas pour tous les réalisateurs et réalisatrices, mais il y a un endroit de fascination quand même et de captation de quelque chose. C'est-à-dire qu'on est là avec tout pouvoir sur une personne, de comment la filmer. Les acteurs et les actrices sont habitués à se mettre dans cet état de vulnérabilité et de disponibilité. Donc je me suis dit, Ok, je vois qu'effectivement pendant l'écriture, une fois qu'on a trouvé nos acteurs, le tournage, le montage, il y a une obsession pour l'acteur ou l'actrice qui joue, en l'occurrence moi c'était pour Théodore, de comment faire pour le rendre le plus beau possible, mais qui n'est pas la beauté dont on parle plastique, mais le plus séduisant, comment est-ce qu'on va faire pour que, surtout sur un film portrait, on ne lâche pas comme ça, pour que les gens soient captivés, soit presque obnubilée par lui pendant une heure et demie. Donc il y a cette chose-là de faire tout pour que la personne en face soit la plus belle, magnétique, captivante possible. Et je me suis dit, ah oui d'accord c'est vrai que quand c'était des réalisateurs de 50 piges avec des jeunes de 20 ans, on peut confondre. On peut confondre les sentiments, c'est-à-dire que comme ça devient toute sa vie pendant... Voilà, on peut penser qu'on est amoureux. Et on peut penser que du coup, comme on est dans cette relation-là, elle de disponibilité, lui de... Tu vas voir ce que je vais faire de toi, c'est-à-dire te magnifier et tout ça. Les limites sont à la fin de la journée de tournage. Voilà, comment faire la part des choses. Il s'avère que moi je suis une femme, mariée, avec deux enfants, et que notre relation, tout le désir qui existe, et la libido qui existe parce qu'elle existe, est contenue dans l'objet artistique de la journée de tournage, presque du action et du coupé. Mais je pense que je me suis dit, ah oui ces hommes-là ont confondu en fait, ont confondu l'amour, le désir qui traversent comme ça un plateau de tournage, et à la fin de la journée ils ont dû... envoyer des petits messages, tenter des petites choses, continuer ce qui se passe sur un plateau de tournage. Et les deux sont un peu complices, c'est-à-dire que vous pourrez poser la question à des actrices et à des acteurs, mais ils sont aussi habitués à se mettre dans cette position-là, d'être très regardés, très désirés, de faire tout pour que la personne qui les regarde soit contente. C'est-à-dire que moi souvent les acteurs me disent, après une prise, mon regard se lève vers mon réalisateur et ma réalisatrice pour dire T'aimes bien? C'est bien? Je te plais là comme ça? Il y a comme ça quelque chose de séduction très très fort qui peut être utilisé à très bonne éssion. Faut pas le renier je pense que voilà ça existe. C'est quand même quelqu'un qui pose sa caméra et qui regarde donc ça existe mais ça peut aussi se... traverser les limites, les frontières, et puis ça peut mener à des situations qui sont... On croit qu'on est amoureux, et puis... Peut-être l'était-il, d'ailleurs, mais... Et comme c'était beaucoup des hommes qui faisaient le cinéma, beaucoup des hommes plus vieux, fascinés par quoi? La beauté et la jeunesse, ça a créé ces duos-là, en fait, je pense. Ça évolue aujourd'hui, mais je pense pas qu'il faille se dire, en tout cas en tant que femme, nous on fait du cinéma en tant que femme, donc on n'est pas du tout dans ces... rapport-là entre les gens, entre l'acteur et la réalisatrice, je pense qu'ils existent. En revanche, on n'en fait pas exactement la même chose.
- [46:56]
B
C'est ça en fait, cette question des limites en dehors de ce contexte-là de tournage, je trouve ça hyper intéressant. Et aussi peut-être que si les femmes sont moins, bon les quelques femmes réalisatrices sont moins inclines à faire ça, c'est parce que c'est un coup social très net en général, pas forcément que pour les réalisatrices, mais Les femmes qui regardent les corps des hommes, qui érotisent les corps des hommes et qui l'assument comme tel, elles sont rappelées à l'ordre en fait. Tu racontes dans ton livre l'histoire d'Elizabeth, qui est une femme de 54 ans qui a réalisé un documentaire sur la montagne et les grimpeurs. Est-ce que tu peux nous raconter?
- [47:34]
A
Oui, Elisabeth, c'était intéressant parce qu'en tout début d'entretien, elle ne m'a même pas laissé poser la première question et elle m'a parlé de cette histoire-là. En fait, elle était documentariste à l'époque, elle a changé de métier depuis. Elle décide de faire un documentaire dans un refuge de Haute-Montagne. Elle filme les personnes qui y sont et dont leur corps. Et apparemment, dans ce film, que je n'ai pas vu, il y a beaucoup de dos nus d'hommes, puisque ces hommes, du coup, grimpaient torse nu. Donc elle a laissé la place à ces images, puisqu'elle était là pour documenter l'endroit. Et bon, elle me dit que bien sûr elle a éprouvé une forme d'attirance esthétique, ou érotique même peut-être. Evidemment, en fait, on est... et c'est bien que tu en parles Pauline, je pense que c'est important de... de lever le tabou que oui, on peut être traversé par des rapports de séduction, on peut éprouver des formes d'attirance très diverses, et c'est pas grave, mais en tout cas c'est bien d'en parler, je pense, pour éviter d'être dans un déni qui peut être très nocif. Donc Elisabeth filme ses corps, et en fait elle me raconte que lors de la présentation de ce film, elle se retrouve au sein d'une conversation très désagréable avec plusieurs hommes plus âgés qu'elle, qui lui dit «Ah, donc c'est toi qui as fait ce film?» Alors déjà, elle me dit «Je ne les connaissais pas, donc ils m'ont tutoyée, je n'ai pas apprécié.» Et déjà c'était la question, c'était pourquoi est-ce que t'as fait ce film? Donc elle a répondu bah parce que j'aime bien la montagne et là quelqu'un dit oui bon avoue t'aimes surtout les grimpeurs et en fait elle m'explique qu'elle a été très gênée par cette réflexion que sur le coup elle n'a pas osé réagir mais qu'elle s'est dit après coup mais c'est pas possible en fait on pose jamais la question à un réalisateur homme mais pourquoi tu as filmé ses corps de femme? En fait, tu n'aimes pas le cinéma, tu aimes juste les femmes. Ça montre qu'à la fois c'est vraiment pas commun, ça montre aussi que les petits rappels à l'ordre comme ça sont... En fait c'est juste des mots, c'est pas grand chose, mais en fait qu'est-ce que ça dit? Elle, elle a ressenti comme le fait qu'elle était déviante, en fait elle faisait quelque chose d'anormal et que donc elle avait une sexualité déviante puisque ce n'est pas ce qui a attendu des femmes que de montrer des corps d'hommes un peu dénudés et de porter un regard légèrement érotique même si c'était pas le propos. C'était effectivement un exemple assez frappant. Ce que j'ai pu remarquer au sein de l'enquête, c'est qu'à partir du moment où on exprime ouvertement qu'on apprécie regarder le corps d'un homme en tant que femme, on s'affiche en tant que femme désirante. Et c'est mal vu.
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C
Et ça a moindri aussi notre capacité professionnelle. C'est comme si on disait tu n'es pas crédible parce que tout ce que tu as voulu faire c'est trincer l'oeil. Enfin il y a un peu ça. Et moi je sais qu'il y a eu un moment une projection, à Vancane, on montre le film aux partenaires et il y a un des partenaires, un homme plus âgé, hétérosexuel, qui sort de la projection en croisant les bras en disant Oui, moi je sens un peu trop la réalisatrice fascinée par la beauté de son acteur. Et je dis, et c'est un problème? Parce que, bah quand même! Et donc je pense que c'est joué chez lui une forme déjà de jalousie, de pourquoi est-ce qu'il est aussi beau et tout ça. Mais pour rejoindre ce que tu dis, je pense pas qu'on dirait un homme.
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B
Jamais!
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C
bah t'es un peu trop fascinée par Anna, par machin... Et donc, il résumait 5 ans de travail, et j'espère que le film n'est pas que ça, parce qu'on parle beaucoup de ça, mais dans Nino il y a quand même plein d'autres choses, et je me disais, le premier truc qu'il a à dire, c'est que ça l'embête que moi, en tant que femme cinéaste, j'ai été trop fascinée par la beauté de l'acteur, et donc il y a une dévalorisation aussi de de tout ce que j'ai voulu penser, réfléchir sur ce chemin qui est en plus un chemin de vie et de mort et tout ça pour ce jeune homme-là. Et donc je me souviens, il dit, et c'est un problème.
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A
Oui.
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B
Oui, en fait, ça montre à quel point c'est pas commun d'assumer ce point de vue et de creuser ce regard-là. Et c'est sans doute une des raisons pour lesquelles les femmes n'osent pas forcément creuser ce regard érotique sur les corps d'hommes. C'était la première partie de ma conversation avec la réalisatrice Pauline Loques et l'anthropologue Morgane Tocco. Dans la seconde partie, on va passer à la pratique et on va voir comment chacune a construit son propre regard érotique sur les hommes. Pauline Loques va nous raconter les secrets de fabrication de la scène érotique de son film Nino.
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C
Je vais prendre de la sensualité de ce que moi j'imaginais être, ce qu'il faut faire pour regarder un homme.
- [52:29]
B
Morgane Tocco, elle, racontera comment elle a transposé tout ce qu'elle a appris au cours de sa thèse dans son propre travail de photographie érotique.
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A
Il y en a qui le font parce que eux-mêmes n'arrivent pas à savoir ce qui est beau chez eux.
- [52:43]
B
Et bien sûr, elles vous donneront des pistes pour mettre tout ça en application dans votre propre vie quotidienne. La deuxième partie sera en ligne le jeudi 21 mai. N'oubliez pas de vous abonner au podcast et d'activer les notifications pour être averti de la sortie. En attendant, vous avez tout le temps pour regarder Nino, le film réalisé par Pauline Loques, disponible en VOD, et vous procurer le livre de Morgane Tocco, Moi aussi, je te regarde, sorti en février 2026 aux éditions du Détour. Ces deux références et toutes les autres qu'on a citées dans l'épisode sont à retrouver dans la description avec les noms de toutes les personnes avec qui j'ai travaillé pour le fabriquer. Octave Bottier à la prise de son et la réalisation, Charlotte Becks à la production, Aude Michel à l'édition, Lilou Delclitte à la communication, Thomas Rozek à la rédaction en chef, Alban Philly à la direction de prod et Sophie Marchand à la direction de contenu. Moi, je m'appelle Naomi Tissi. J'ai préparé, mené et monté cet entretien et je m'occupe de l'incarnation et la supervision éditoriale des Couilles sur la table, le podcast sur les masculinités créé par Victor Thuayon et produit par Binge, une marque Urbana. Merci à toute l'équipe et merci à vous. Si cette première partie vous a plu d'ailleurs, vous pouvez la partager bien sûr autour de vous, à vos mecs, à vos potes, sur les réseaux sociaux. Mettez-nous des commentaires doux et enflammés. Si vous souhaitez nous écrire directement, vous pouvez aussi le faire à l'adresse suivante, lescouillessurlatable.com. Merci infiniment de m'avoir écouté jusqu'ici. Je vous donne rendez-vous dès la semaine prochaine pour écouter la suite. Alors à très vite dans Les Couilles sur la Table.