Que faire des hommes qui vont mal ?

Summary

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Podcast Summary: Les Couilles sur la table

Episode: Que faire des hommes qui vont mal ?

Date: 24 mars 2026
Host: Camille Test
Guests: Maud Lereste (journaliste & autrice), Siku Nyakate (documentariste), Daniel Badoula (psychiatre)

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1. Overview: Main Theme

Cet épisode se penche sur la question pressante de la santé mentale masculine, un sujet marqué par un paradoxe : une forte prévalence du mal-être chez les hommes, mais une faible propension à demander de l’aide ou à consulter. D’où vient ce tabou ? Quelles sont ses conséquences ? Et comment y remédier, tant au niveau individuel que collectif ? Pour répondre, les invité·es discutent des freins intimes, sociaux et structurels qui empêchent les hommes de s’ouvrir, de se soigner – et explorent les moyens de briser ce silence.

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2. Key Discussion Points & Insights

a) Constats sur la santé mentale masculine

• Prévalence du mal-être masculin :

  • 1 homme sur 10 atteint de syndrome dépressif (2019, avant le Covid et les crises géopolitiques) – [00:07]
  • Moins de 30% des patient·es des psys sont des hommes, contre 70% de femmes – [00:07]

• Tabou autour de la vulnérabilité masculine :

  • Exposé par Maud Lereste via une histoire personnelle :

    « Notre peine elle est exactement la même… mais il y en a une qui pleure […] et il y en a un qui globalement reste droit. Et je ne pense pas que ce soit forcément bénéfique pour lui. » (Maud Lereste) — [01:58]

• Nouveaux contextes et normes sociales :

  • Siku Nyakate expose le passage d’une norme virile du quartier à une autre (bourgeoise), toujours réductrice — [03:27-05:03]

• Sous-représentation des hommes en consultation psychiatrique :

  • Chez Daniel Badoula : 90% femmes / 10% hommes en libéral ; 70/30 chez les jeunes universitaires – [06:18-07:10]

• Différences de prise de parole sur la santé mentale :

  • Les femmes consultent après avoir déjà parlé à leur entourage ; les hommes souvent pour une chose encore jamais dite, perçue comme taboue — [07:43]

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b) L’isolement masculin et ses conséquences

• Rétrécissement des cercles amicaux :

  • Enquête : il y a 30 ans, 55% des hommes avaient au moins 6 amis proches, aujourd’hui seulement 27% ; 15% n’en ont aucun — [09:07]

• Nature superficielle des amitiés masculines :

  • « Avec mes potes, on va faire un foot, on va aller au ciné… C’était surtout des conversations mono-sujets. » (Maud Lereste) — [09:52]

  • Siku Nyakate : En groupe, impossible de parler en profondeur ; peur de se dévoiler — [11:32]

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c) Les obstacles structurels à l’accès aux soins

• Vergogne et escalade tardive :

  • 29% des hommes sont trop embarrassés pour parler de leur mal-être ; 40% n’iront consulter qu’en cas de pensées suicidaires — [13:28]
  • Daniel Badoula : « Les hommes […] viennent souvent pour dire ‘là, j’ai des pensées suicidaires, faites un truc maintenant’. » — [14:11]

• Alexithymie et construction sociale :

  • Les hommes souffrent deux fois plus d’alexithymie (difficulté à identifier/exprimer les émotions) — [15:39]
  • Construction patriarcale dès l’enfance, renforcement dans la cour de récré et le « boys club » — [16:39-17:51]

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d) Peut-on changer l'état des choses ?

• Importance de l’éducation émotionnelle dès l’enfance :

  • Permettre aux petits garçons d’exprimer leurs émotions, de jouer avec les filles, casser les stéréotypes de genre précocement — [17:51-Daniel Badoula]

• Évolution possible chez les adultes

  • Siku Nyakate témoigne du chemin fait après une prise de conscience douloureuse ; cercle vertueux de la parole et du partage, facilité dans des contextes fermés (prison) — [19:19]

• Stigmatisation persistante de la psychologie (« c’est pour les femmes »)

  • « Je n’irai jamais voir un psychologue parce qu’intellectuellement, je l’explose. » (ex de Maud Lereste) — [21:18]
  • Vision d’un soin “féminin” ; les femmes continuent de porter la charge émotionnelle des hommes autour d’elles — [22:52-23:12]

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e) Le rapport santé mentale / violence

• Violence masculine, symptôme et vecteur :

  • La dépression masculine peut s’exprimer en colère puis en violence dirigée vers soi ou autrui — [25:10]
  • Siku Nyakate (travail en prison) : Identification très forte des détenus à une enfance sans tendresse, à la “norme virile” ; conscience du lien entre absence d’expression de la souffrance et passage à l’acte violent — [25:56]

• Limite de la réponse strictement individuelle :

  • Importance de voir la question sous l’angle social (injustices, racisme, classe) — [27:45-30:28]
  • Besoin d’intermédiaires avant le “psy” : créer des espaces de parole, valoriser la communication avec ses pairs — [30:28]

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f) Comment amorcer le changement et créer des espaces sûrs ?

• Méthodes empathiques en consultation :

  • Daniel Badoula : se placer au niveau du patient, ne pas juger, ouvrir à la discussion, partir des passions et du quotidien pour créer le lien — [32:17]

• Cercles de parole entre hommes :

  • Puissance des cercles non-mixtes (notamment en détention), sous la houlette d’un guide attentif — [34:56]
  • Risque de dérive en cercle masculiniste/ misogyne, mais nécessité de prendre ce risque pour “accidents heureux” — [37:21]

    « Au pire, ça deviendra un groupe de potes potentiellement classique. Mais on peut tomber sur un accident heureux et voir des hommes se réenchanter. » (Siku Nyakate) — [37:21]

• Conseils pour organiser un cercle sain :

  • Avoir un plan, oser affronter les propos dérangeants avec respect, favoriser l’auto-questionnement — [38:10]
  • Travailler à deux, avoir un allié féministe, pour éviter le renforcement des stéréotypes misogynes — [39:10]

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g) Questions du public et perspectives

• Comment convaincre un homme d’aller consulter ?

  • Importance de la neutralité de l’interlocuteur·ice (plus facile quand ce n’est pas une proche)
  • Le déclic provient souvent d’une femme, mais l’exemple masculin compte beaucoup — [41:00-Daniel Badoula]

• Évolutions générationnelles :

  • Les jeunes hommes expriment plus facilement leurs émotions que les générations précédentes — [43:46]

• Généralisation des cercles de parole :

  • Souhait que les cercles de parole deviennent la norme, avec des animateurs proches des publics concernés, et allocation de moyens étatiques — [45:39]

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3. Notable Quotes & Memorable Moments

• [01:58] Maud Lereste

  « Il y en a une qui pleure, qui en parle, qui tombe, qui crie, et il y en a un qui globalement reste droit. Et je ne pense pas que ce soit forcément bénéfique pour lui. »

• [05:03] Siku Nyakate

  « Dans les quartiers, cette norme virile, elle doit être incarnée par le corps. […] alors que dans les milieux bourgeois, c’est par le capital culturel ou l’argent. »

• [13:28] Maud Lereste

  « 29% des hommes qui vont mal se disent trop embarrassés pour en parler, 40% n’iront pas chercher de l’aide à moins d’avoir des pensées suicidaires. »

• [21:18] Maud Lereste

  « Je n’irai jamais voir un psychologue parce qu’intellectuellement, je l’explose. »

• [22:52] Camille Test

  « À la fois, il y a un mépris… mais en même temps, les hommes se reposent beaucoup sur les femmes pour gérer leur santé mentale… »

• [25:56] Siku Nyakate

  « C’est d’abord une violence personnelle, intime, vis-à-vis de soi-même […] Si j’avais pu avoir de la tendresse plus jeune, je ne serais pas là. »

• [32:17] Daniel Badoula

  « Je me mets vraiment à leur niveau. […] Je ne suis pas là pour juger. »

• [37:21] Siku Nyakate

  « Au pire, ça deviendra un groupe de potes potentiellement classique […]. Mais on peut tomber sur un accident heureux et voir des hommes se réenchanter. »

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4. Timestamps for Important Segments

• Introduction & contexte statistique – [00:07-01:35]
• Débat sur le tabou de l’expression masculine – [01:58-05:03]
• Normes viriles selon les milieux sociaux – [05:03-07:35]
• Isolement masculin, amitiés superficielles – [09:07-12:27]
• Consultation psy : retards, tabous, statistiques – [13:28-15:39]
• Alexithymie, socialisation émotionnelle, pistes éducatives – [15:39-17:51]
• Comment amorcer le changement personnel/adulte – [19:00-23:46]
• Violence masculine et enjeux sociaux – [25:10-30:28]
• Difficultés structurelles et biais du monde psy – [30:28-31:38]
• Stratégies thérapeutiques et cercles de parole – [32:17-39:10]
• Questions publiques : comment convaincre, génération, généralisation des cercles – [39:44-46:31]
• Conclusion & perspectives – [46:31-47:03]

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5. Conclusion

L’épisode éclaire puissamment le caractère genré de la santé mentale : sous-diagnostic, stigmatisation de la vulnérabilité, isolement relationnel, remplacement du soin professionnel par la charge mentale féminine. Il propose des pistes d’action : réforme de la socialisation émotionnelle, multiplication de cercles de parole entre hommes (encadrés et bienveillants), prise en compte des réalités sociales et des biais du monde du soin. Les intervenant·es insistent sur l’urgence d’ouvrir la parole – et sur la nécessité collective de briser le tabou.

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Pour aller plus loin :

• Lire « Tu devrais voir quelqu’un » de Maud Lereste
• Regarder le documentaire « Dans le noir, les hommes pleurent » (Siku Nyakate)
• Explorer les initiatives de cercles de parole masculins et mixtes
• Revoir l’épisode des Couilles sur la table avec Marwan Mohamed sur les rivalités de quartier

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Transcript

[Maud Lereste]

Et si jamais tu te demandes, c'est

[Camille Test]

fait par Binge Audio.

[Naomi Titi]

Salut chers auditeuristes, c'est Naomi Titi. Il y a quelques années, en 2019, une grande enquête menée au niveau européen révélait un chiffre tout à fait édifiant. Un homme sur dix est atteint d'un syndrome dépressif. Et ça, c'était avant le Covid, la guerre en Ukraine, à Gaza ou en Iran, avant le retour de Trump au pouvoir. Ce chiffre, on peut le mettre en balance avec un autre qui date de 2022. Parmi la clientèle des thérapeutes spécialistes de la santé mentale, on compte plus de 70 de femmes et donc moins de 30 d'hommes. Qu'est-ce qui coince avec la santé mentale chez les garçons? Qu'est-ce qui fait qu'encore aujourd'hui, le sujet reste un tabou? Un tabou aux conséquences dramatiques d'ailleurs, vu la surreprésentation des hommes dans les statistiques de suicides. Pour essayer de comprendre un peu mieux, je vous propose de découvrir ou de redécouvrir une discussion croisée menée par ma camarade Camille Test du podcast Encore Heureux avec la journaliste Maud Lereste et le documentariste Siku Nyakate. Et si ça vous plaît, n'hésitez pas à aller écouter tous les autres épisodes dans Encore Heureux, le podcast santé mentale de Binge. Bonne écoute.

[Camille Test]

Mot de le reste, tu es journaliste et autrice après Les Patientes d'Hippocrate, un premier livre qui portait sur les violences médicales envers les femmes, co-écrit avec Eva Tapiero. Tu te penches sur la santé mentale des hommes avec Tu devrais voir quelqu'un, un livre qui sort ces jours-ci aux éditions Anne Carrière. C'est une histoire personnelle qui t'a conduite à écrire ce livre. Est-ce que tu peux nous raconter en deux mots ce qui t'a pris d'écrire ce livre?

[Maud Lereste]

J'ouvre le livre sur cet épisode, j'ai une de mes meilleures amies qui est décédée il y a à peu près deux ans maintenant, d'un accident, voilà. C'était assez brutal et donc forcément très choquant. Et je l'ai su parce que c'est son meilleur ami, elle, homme, qui m'a appelée le lendemain. Et donc il avait un ton très robotique en m'en parlant, alors que moi, quand il m'a appris ça, je suis tombée par terre, je suis évanouie, j'ai hurlé, enfin... Et lui, il faisait le taf, quoi. Et c'était comme s'il ressentait rien, alors qu'évidemment que si, il était vraiment abattu. Et c'était très étrange de voir comment il gérait ça. Bon, forcément, on s'est revus après pour diverses choses, et puis il m'a dit qu'en effet, c'était vraiment très difficile pour lui, mais que... qu'il fallait pas qu'ils se laissent abattre et ils ne pleuraient pas. Et je me suis dit c'est dingue parce que notre peine elle est exactement la même. Là si on devait la quantifier aujourd'hui cette peine et bien on pourrait pas dire que l'un souffre plus que l'autre mais il y en a une qui pleure, il y en a une qui en parle, il y en a une qui... qui tombent, qui crient, et il y en a un qui globalement reste droit. Et je ne pense pas que ce soit forcément bénéfique pour lui. Et voilà, j'ouvre le bouquin là-dessus.

[Camille Test]

On va revenir un peu sur ce phénomène, peut-être même essayer de l'expliquer. Avant ça, Sikou Niakété, je me tourne vers toi. Tu es réalisateur d'un documentaire intitulé «Dans le noir, les hommes pleurent », sorti en 2020, qu'on peut visionner sur YouTube. Tu es auteur d'un podcast qui s'appelle Jour Noir et début 2025 tu publieras ton premier roman chez Stock. Est-ce que tu peux nous spoiler un petit peu, nous dire de quoi ça va parler?

[Siku Nyakate]

En gros ce sera un livre qui va évoquer mon parcours mais de manière assez romanesque. Et en gros on suit un petit garçon qui deviendra un adulte, un homme. Au départ, dans la première phase de sa vie, finalement, il vit dans un quartier et il incarne la virilité, mais avec une excellence parfaite. Concrètement, il se bat, il fait tout ce qui est attendu. Et le soir, il a quand même, vis-à-vis de lui-même, l'espoir d'un jour quitter le quartier pour quitter cette norme virile. Au bout d'un moment, quand il y arrive, il se rend compte qu'il arrive dans un milieu plutôt bourgeois où il est le seul pauvre et le seul noir. Donc, finalement, là, il échappe au conditionnement viril, mais il arrive sur un autre conditionnement qui est, oui, c'est presque un conditionnement de classe qui l'écrase constamment, une espèce de conflit d'intérêt parce qu'il entend souvent des mauvais termes et il a souvent tendance à écouter même ses nouveaux potes avoir des mots qui ne sont pas tendres envers ceux qu'il vient de quitter, mais qui sont toujours très proches de lui, de son cœur. Et surtout, il va subir un racisme subtil qui va être écrasant. Et donc, la question qui se pose, c'est... Est-ce que j'étais pas finalement mieux au quartier? Là où j'étais écrasé par cette norme virile, mais où j'incarnais la norme.

[Camille Test]

D'ailleurs, tu dis qu'il est écrasé par une norme virile, mais en fait, en t'entendant, des gens pourraient se dire «Ah bah oui, quand t'arrives dans des milieux plus bourgeois, y'a pas de normes viriles où le patriarcat n'exprime pas du tout». En fait, j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est aussi d'autres injonctions sur les hommes, mais des injonctions quand même que tu découvres.

[Siku Nyakate]

Oui, clairement, mais qui ne sont pas aussi écrasantes ou en tout cas qui n'écrasent pas autant le corps. En fait, dans les quartiers, peut-être même que c'est le cas pour les milieux pauvres, cette norme virile, elle doit être incarnée par le corps. Savoir se battre, avoir une physicalité importante, ça passe par là. Alors que dans les milieux bourgeois ensuite que j'ai intégrés, c'était pas mal par le capital culturel, écraser l'autre par sa culture, par son éloquence, par son argent, le nombre de conquêtes immenses qu'il faut avoir aussi. qu'il faut avoir aussi pour être respecté dans la sphère des hommes. Là où au quartier, on s'en contrefichait de savoir le nombre de conquêtes que tu avais. Si tu savais te battre et que tu savais faire de l'argent, c'est vraiment d'autres normes, mais qui m'écrasaient moins finalement.

[Camille Test]

Daniel Badoula, je me tourne vers toi. Tu es le psychiatre d'Encore Heureux. C'est peut-être grâce à toi qu'on a 13 d'hommes quand même qui nous écoutent. Est-ce que toi, tu observes parmi les patients, enfin patients en l'occurrence, que tu accompagnes une sous-représentation des hommes?

[Daniel Badoula]

Alors, j'ai travaillé dans différents milieux. J'ai travaillé dans un endroit qui était spécifique à la douleur, donc là il y avait quand même beaucoup plus de femmes. Mais même en milieu classique ou en milieu libéral, il y a quand même énormément de femmes par rapport aux hommes. Je dois être à peu près à 90% de femmes contre 10% d'hommes qui viennent consulter quand c'est en libéral. Et à l'hôpital, c'est aussi assez similaire. Là où j'ai remarqué un peu plus un changement ou une différence, c'est que j'intervenais aussi au niveau des établissements de la fac et donc les étudiants, je voyais le public un petit peu plus, je dirais 70-30. Chez la jeune génération, donc les jeunes étudiants d'une vingtaine d'années, il y avait plus d'hommes qui venaient quand même consulter spontanément.

[Camille Test]

Ce qui t'explique par le fait que c'est peut-être moins tabou, j'imagine?

[Daniel Badoula]

C'est moins tabou actuellement. C'est un accès plus facile aussi parce qu'on était implanté sur le campus universitaire, donc les gens venaient beaucoup plus facilement aller voir un psychiatre. C'était complètement anonymisé, donc il y avait un accès plus facile et les gens venaient quand même beaucoup plus rapidement, plus facilement. Et donc les hommes aussi venaient. Et ça, j'ai remarqué que là, à ce moment-là, dans les jeunes générations, il y a un petit peu plus d'hommes qui viennent consulter, ce qui est plutôt positif.

[Camille Test]

Est-ce que les hommes qui passent la porte de ton cabinet, ils ont les mêmes problèmes que les femmes? Est-ce qu'ils viennent te consulter pour les mêmes raisons?

[Daniel Badoula]

Alors non, en général, je n'ai pas l'impression, en y réfléchissant, que ce soit toujours les mêmes raisons. Chez les hommes, il y a régulièrement, ils viennent me voir pour parler de quelque chose dont ils n'ont jamais parlé à personne d'autre. Parce qu'il y a cette pudeur de parler à d'autres, de parler à leurs compagnes, et s'ils sont en couple hétérosexuel, de parler à leurs frères et sœurs, de parler à leurs parents, de parler à des amis. Il y a l'impression qu'ils ne le font pas, en fait. Et ils viennent voir un spécialiste pour en parler. Alors que les femmes, elles vont venir, mais elles ont déjà parlé à d'autres femmes, à d'autres personnes, elles ont peut-être même déjà vu d'autres spécialistes avant, et donc il y a déjà tout un cheminement qui est fait. Et la problématique est souvent différente. Il y a quand même régulièrement, chez les femmes qui viennent me consulter, il y a des problématiques d'agression ou de violence de tout type, de violence verbale, de violence physique et de violence sexuelle, parce qu'on est dans un monde patriarcal. Donc elles ont cet écrasement dont tu parlais un petit peu, qu'on peut revoir. Et là, elles viennent avec toute cette problématique-là. que les hommes ne vont pas du tout mettre en avant ou vont moins évoquer. Ils viennent pour me dire qu'il y a un souci dont ils n'ont jamais parlé à quelqu'un. Ça peut être un souci financier ou ça peut être un souci professionnel ou des choses comme ça, mais c'est quelque chose qui est tabou. Et parfois, je leur propose d'en parler à des gens autour d'eux, mais ça leur paraît impossible.

[Camille Test]

Alors justement, le fait d'observer que les hommes ont du mal à parler leurs problèmes avec d'autres personnes, ont du mal finalement à s'appuyer sur leur communauté, ont même du mal à s'appuyer sur leurs amis, c'est ce que tu notes, Maud, dans ton livre. Par exemple, tu cites une enquête, c'est l'enquête d'un Service Center on American's Life qui dit qu'il y a 30 ans, 55% des hommes disaient avoir six amis proches. Aujourd'hui, ils sont 27% et 15% des hommes disent n'avoir aucun ami proche. Est-ce que le fait comme ça d'avoir des cercles de proximité, où j'imagine on peut peut-être montrer une partie de soi qu'on montre pas à d'autres gens, le fait que ce soit si réduit, est-ce que ça explique peut-être pourquoi parfois les hommes vont mal? Et les hommes vont mal, un chiffre qu'on donne facilement c'est de dire que les taux de suicide par exemple des hommes sont trois fois plus élevés que ceux des femmes.

[Maud Lereste]

Oui, cette enquête-là a montré que les cercles amicaux se restreignent à la fois chez les femmes et chez les hommes, mais beaucoup plus chez les hommes. Mais c'est une tendance globale, en fait, chez les deux genres. Pour le coup, plutôt que le nombre d'amis, ce que j'ai beaucoup entendu parmi les hommes avec lesquels j'ai parlé, c'est que les conversations, en tout cas avec les amis, étaient très superficielles. À quelques exceptions, évidemment, il y a toujours des exceptions, parfois il y en avait un qui disait «mon meilleur ami, je lui dis ça », mais globalement c'était Avec mes potes, on va faire un foot, on va aller au ciné, on va voilà. Et c'était surtout des conversations mono-sujets. J'ai mon pote du tennis, j'ai mon pote du gaming. Alors qu'il me disait qu'à contrario, quand il parlait avec des femmes, ça allait beaucoup plus en profondeur dans les conversations. Et donc justement, ça les mettait seules face à leurs problèmes. Et à force d'entendre des hommes me dire ça, j'ai fini par modifier un peu mon questionnaire. Et ce que je leur demandais toujours au début, c'était quand t'as un coup de mou, qui est-ce que t'appelles? Parce que moi je sais que quand ça va mal, j'ai une, deux, trois, quatre, cinq, voire six ou sept copines, je sais, elles seront là, quoi, y'a pas de problème. Et alors, ben eux, alors y'avait trois, quatre figures, soit c'était ben personne. ils étaient assez honnêtes, je le garde pour moi, soit c'était, je sais pas, je vais faire un foot, ou soit c'était, je ne vais jamais mal. Donc c'était un peu les trois choses qu'on me répondait. Donc voilà, je pense qu'en effet, les amitiés masculines ne sont pas forcément propices, en tout cas pour le moment, à parler de sa santé mentale.

[Camille Test]

Sikou, toi c'est quelque chose que tu observes dans les dynamiques de bande de copains, garçons que tu as pu observer?

[Siku Nyakate]

Ah ouais, totalement. D'ailleurs, je vois de moins en moins la bande. Je les vois tous en tête à tête, mais de moins en moins en groupe parce qu'il y a une espèce de réflexe. C'est vraiment, c'est de l'ordre du réflexe, d'échapper à ce qui se joue concrètement en nous. Et ce réflexe est tellement fort qu'on en vient à des conversations totalement superficielles sur des sujets qu'on n'évoquerait jamais en tête à tête et donc on s'en contrefiche. Mais il faut combler le vide. Et je pense qu'en groupe, très souvent, on est face à un rapport au silence qui est hyper complexe. On a peur du silence et en même temps, il faut le combler parce qu'on risque de se dévoiler. Et se dévoiler, c'est quelque chose qui est tellement pudique, tellement vertigineux qu'on ne le fera jamais. Donc, on parle de tout et de rien.

[Camille Test]

Et pourtant, dans ton documentaire, Dans le noir, les hommes pleurent, tu arrives à avoir des conversations très profondes. Et notamment, il y a toute une partie où vous parlez d'un sujet qui est assez tabou, qui est la question de la taille du sexe et où les gens se livrent. Moi, ça m'a impressionné à quel point les personnes que tu as interviewées se livraient. Comment tu as fait pour arriver à faire en sorte que les gens se livrent à ce point-là?

[Siku Nyakate]

Déjà, tous les entretiens ont été faits en tête à tête. Moi, j'ai été le premier surpris, honnêtement. J'ai écrit un questionnaire et pour tout dire, le documentaire, je l'ai pensé comme un doc à la fin parce que je ne pensais pas du tout qu'ils allaient se livrer autant. Donc, je n'ai pas la réponse à cette question. J'ai été choqué. Je suis toujours autant. Par contre, ce qui est certain, c'est que le documentaire m'a permis d'avoir des conversations ensuite avec énormément d'hommes, y compris des inconnus. Et vraiment ce qui est évoqué dans le documentaire, je parle de tous les chapitres, le rapport aux larmes, au corps, au conditionnement, le masque social, enfin tout est tellement tellement partagé par des hommes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.

[Camille Test]

Alors il y a des chiffres que je trouve assez édifiants que tu cites, Maud, dans ton livre. Toujours selon cette enquête statistique du système de santé britannique, 29% des hommes qui vont mal se disent trop embarrassés pour en parler, 40% des hommes interrogés n'iront pas chercher de l'aide à moins d'avoir des pensées suicidaires. Et c'est vrai que moi, ça m'a fait penser à plusieurs amis hommes que j'ai. J'ai des amis hommes. qui effectivement ne sont jamais allés consulter jusqu'au moment où c'était pas forcément trop tard, c'est jamais trop tard, mais où peut-être que si on avait pris le problème avant, ça aurait facilité. Daniel, est-ce que cette difficulté qu'ont les hommes à aller consulter, ça peut engendrer des retards de diagnostic, ça peut compliquer les prises en charge une fois qu'il y a une consultation psychiatrique, par exemple dans le cas des plus graves?

[Daniel Badoula]

Alors dans la psychiatrie, il y a de toute façon un retard au diagnostic parce que globalement, que ce soit des personnes hommes ou des personnes femmes, on n'est pas suffisamment formé à la psychiatrie, on n'est pas suffisamment sensibilisé à ça. On commence de plus en plus à l'être, mais c'est encore... on vient de loin. Donc les gens arrivent et ils ne se sont pas rendus compte que ça n'allait pas, que leurs conditions n'allaient pas, qu'il y avait plein de choses qui n'allaient pas. Ils n'ont pas réussi à en parler suffisamment ou ils ne se sont pas rendus compte que c'était peut-être un problème psychiatrique. parce qu'on n'évoque pas les maladies psychiatriques ou les pathologies. Et donc, quand ils commencent à s'en rendre compte, ils se disent est-ce que c'est vraiment ça ou pas? Puis ensuite, ils vont voir une première fois un médecin. Et puis ensuite, ils vont peut-être orienter plus ou moins vers un psychiatre. Et puis ensuite, il y a un délai d'attente qui peut être plus ou moins long selon l'endroit où vous vous trouvez, voire pas du tout de possibilité de consulter des psychiatres ou des psychologues. Donc, il y a déjà ce retard pour les deux sexes dans tous les cas. Et bien sûr, chez les hommes, quand ils arrivent souvent, c'est En fait, je viens vous voir, mais j'ai des larmes pensées suicidaires. Faites un truc là maintenant, tout de suite. Et ça, c'est un peu délicat parce qu'on ne peut pas faire quelque chose là maintenant, tout de suite, dans l'immédiateté. Mais il faut quand même réussir à les rassurer, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de passage à l'acte suicidaire et faire en sorte qu'ils puissent revenir et qu'on travaille sur quelque chose plus en profondeur, qui est là depuis très longtemps, mais qu'on décortique tout ça. Et parfois, ils n'ont peut-être pas envie d'aller autant en profondeur que chez les femmes.

[Camille Test]

Tu parles de cette façon de ne pas forcément sentir que quelque chose va mal. Ça me fait penser, Maud, à ce que tu dis dans ton livre qui est que les hommes souffrent deux fois plus d'alexithymie que les femmes. L'alexithymie, c'est la difficulté à identifier ses émotions et parfois même celles des autres. Ça me fait penser au travail de cette psychologue sociale américaine de Stanford, Judy Chu, qui écrit «Quand les garçons rejoignent le club des garçons », et qui en gros explique que les hommes, enfin les petits garçons, sont sociabilisés des petits à se couper de leur empathie envers les autres, envers eux-mêmes, parce que c'est une façon de se construire en tant que petit garçon vis-à-vis des petites filles qui, elles, sont douces, gentilles, empathiques, etc. Et du coup je me demandais, est-ce que vous pensez que c'est possible si on se dit bon ben voilà c'est la construction des hommes dans le patriarcat qui fait que les hommes se coupent de leur empathie mais aussi de leur capacité à se ressentir eux-mêmes et donc potentiellement à demander de l'aide, mais est-ce que c'est possible de changer ça? Est-ce que vraiment on peut faire évoluer ça? Est-ce que c'est pas trop tard en quelque sorte quand les hommes sont des hommes?

[Maud Lereste]

C'est rigolo, on m'a posé la même question hier. Il y a plusieurs chercheurs qui se sont intéressés, je n'ai pas les chiffres exacts, mais à la répartition genrée de la cour de récréation. On voit que, grosso modo, les garçons vont occuper 70% de la cour de récréation parce qu'elle est allouée à un terrain de sport, donc ils vont jouer au foot ou voilà. Et donc les filles, elles se contentent du reste, les 30% autour, elles papotent et voilà. Et quand il y en a une qui a le malheur de vouloir essayer d'aller jouer avec les garçons, de toute façon elle se fait rejeter quoi. Parce que c'est la honte en fait de jouer avec une fille. Et a contrario, pour une fille c'est presque vu comme une espèce d'ascension sociale en plus d'avoir des copains mecs. Et il me semble que ça, cette dynamique vraiment de différenciation dans les genres, il n'y en a pas trop quand on a 6 ans, 7 ans, parce qu'on est un peu des bébés, et c'est vers l'après-adolescence que vraiment ça commence à être vraiment trop la honte, tout le temps avec une fille quoi. Et donc les chercheurs qui s'étaient intéressés à ça se disaient qu'il faudrait des cours de sensibilisation en fait, dès la primaire. pour faire comprendre qu'on peut jouer ensemble et qu'il n'y a pas de problème. Je ne sais pas si c'est la solution magique, mais en tout cas, je pense que ce serait un bon début.

[Daniel Badoula]

Dans l'éducation de base, ne pas dire à un petit garçon, tu n'as pas le droit de pleurer ou tu n'as pas le droit d'avoir mal ou ce genre de choses. C'est dès le départ, dès qu'ils sont enfants, c'est à ce moment-là où il faut pouvoir leur permettre d'exprimer leurs émotions, parce que très rapidement, on n'apprend pas. Si on nous interdit de le faire en tant que petit garçon, on ne va pas apprendre à le faire. Si une fille pleure, en général on la laisse pleurer, on lui parle. Alors qu'un petit garçon, socialement parlant, c'est pas très bien, c'est mal vu. Et quand il rejoint le boys club, qu'il ait 6 ans ou 16 ans ou 18 ans, à chaque fois, dès qu'on est entre hommes, il y a une espèce de... Il y a quelque chose qui se passe où on doit... C'est un combat de coque. Il n'y a personne qui montre ses émotions. Il n'y a personne qui va dire qu'il ne va pas bien. Ça ne se montre pas. Par contre, en conversation individuelle à deux, là, on peut un peu plus exprimer ses émotions et dire qu'on va mal ou ce genre de choses. Mais oui, dès le départ, je pense donc effectivement, la cour de récréation, c'est un très bon exemple aussi. Dans toute la société, il faut pouvoir laisser les petits garçons exprimer plus leurs émotions et les garçons et les filles jouer ensemble.

[Camille Test]

Mais qu'en est-il des adultes du coup? Si par exemple, toi, dans ton documentaire, tu te rends compte qu'en gros, à force de ne rien ressentir, tu ne ressens rien, tu n'arrives plus à ressentir des choses. J'imagine que depuis que tu as posé ce constat, des choses ont évolué. Est-ce que tu peux témoigner qu'on peut évoluer? Parce que ça peut être un peu vertigineux de se dire, oh mon Dieu, j'ai été coupé de mon empathie à huit ans, je suis coincé là-dedans.

[Siku Nyakate]

Oui, non, je pense que c'est... vraiment modifiable. Par contre, ça implique... En fait, je crois qu'on attend, et ça rejoint un peu ce que tu disais, on attend le dernier moment. On attend le moment où si on ne se retourne pas pour regarder nos constructions en face et se dire non, en fait, vous ne me convenez pas. On se prend le mur, on se prend le vide. Et moi, c'est un peu ce que j'ai fait. Moi, c'était au sortir d'une relation. J'étais vraiment au plus bas de terre. Et là, encore une fois, je me suis dit OK, il faut que je règle ça. Sinon, je vais être dans la merde toute ma vie. Si la question c'est comment est-ce qu'on fait pour déclencher cette envie sans avoir besoin que les hommes soient au bord du gouffre, je ne sais pas encore. Je sais que moi, je ne sais pas, je fais pas mal de cercles comme ça en homixité. Et en fait... Donc entre hommes? Entre hommes, notamment beaucoup en prison. Et c'est superbe là parce qu'eux sont enfermés, ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas le choix, mais c'est superbe en tout cas pour moi en tant qu'animateur parce qu'ils n'ont pas le choix. Et ils sont beaucoup plus ouverts et beaucoup plus poreux que si je faisais exactement le même cercle avec ces mêmes mecs en liberté. Parce que quand on est libre, quand on a la possibilité, quand on a le choix, on a toujours la tendance à choisir le masque. Et c'est catastrophique.

[Camille Test]

Alors Maud, tu relates le témoignage d'un homme qui dit «le psy, moi intellectuellement, de toute façon je l'explose». Et ça, ça m'a vraiment fait rire parce que vraiment, j'ai un ex qui disait ça tout le temps, c'était insupportable. Et en réalité, c'est pas si drôle que ça, parce que ça dit quoi? Ça veut dire qu'il y a un petit malentendu sur le fait qu'en fait, en gros, les psys, c'est pour les femmes parce que les femmes, elles sont bêtes. J'ai l'impression que parfois, il y a une sorte de stigma un peu misogyne.

[Maud Lereste]

Cette anecdote c'est marrant parce qu'elle a marqué tout le monde je crois. Déjà il y a beaucoup de filles qui m'ont dit, moi aussi j'ai entendu cette phrase. La variante c'est arrête de me psychiatriser, sous-entendu. C'est deux exemples mais oui alors j'en ai beaucoup parlé avec une psychologue spécialisée dans les questions de genre notamment qui s'appelle Monique Renard-Cuyon que j'interroge dans mon livre. On en a parlé ensemble, on a essayé d'analyser ça, donc c'est lié déjà à une ignorance de ce qu'est la psychologie et de ce qu'est même la santé mentale plus globalement, de ce qu'est aussi la psychiatrie, ils ne savent pas qu'il y a une différence, et puis par ailleurs c'est lié à des conceptions évidemment misogynes de ce que c'est, vous savez il y a les sciences dures, il y a les sciences molles, Et puis en plus, comme ça repose sur le fait de quand même se confier, hors de question quoi. Et ce qui est assez drôle, enfin non c'est tout sauf drôle, mais à titre personnel, moi je suis suivie par une psychologue depuis il y a quelques années, je dirais 6 ou 7 ans, par un psychiatre depuis mettons 5 ans. Donc en fait, psychiatrisée et psychologisée, je le suis. Et j'ai aucune honte à le dire. Et pourtant, j'allais mille fois mieux que ces types-là qui me criaient dessus, qui étaient méchants. Et puis quand j'avais le malheur de dire «Mais tu penses pas que ça pourrait un peu t'aider bébé d'aller voir quelqu'un?» Et bah là, mais qu'est-ce que j'avais pas dit quoi! C'était l'insulte suprême. Et donc cette phrase qu'il m'a sortie, «Je n'irai jamais voir un psychologue parce qu'intellectuellement je l'explose». Il a dit le mot exploser. Et donc, je me suis dit, en plus, il y a une confusion, parce qu'il n'est pas question d'être plus intelligent. Enfin, tu n'as pas compris de quoi tu parles, quoi.

[Camille Test]

Alors, c'est paradoxal parce qu'à la fois, du coup, il y a un mépris un petit peu dans ce que tu racontes, en tout cas de la santé mentale. On voit ça comme un truc un peu de nana, potentiellement. Et en même temps, les hommes se reposent beaucoup sur les femmes pour gérer leur santé mentale, parce qu'en réalité, c'est souvent finalement les femmes qui vont les écouter à la place des psys. Enfin, je veux dire, c'est un phénomène qu'on connaît un petit peu aujourd'hui.

[Maud Lereste]

Ouais non mais alors complètement, il y a ce truc de care qui est vraiment ancré quand même chez les femmes, même si on est la plus fervente des féministes quelque part, la société et la socialisation qu'on a eue va faire qu'on va prendre en charge la charge émotionnelle, psychologique, etc. Et j'ai rencontré un homme justement qui m'en parle dans le livre, il me dit Moi, je vois pas le but d'aller consulter. Tout va bien. Alors quand on gratte un peu, on apprend qu'il a été agressé trois mois avant, donc en fait, ça va pas bien du tout. Et de toute façon, si ça va pas, moi, j'ai ma copine à la maison. Mais la copine à la maison, elle en a marre, en fait.

[Camille Test]

En plus, elle pique le travail des psychologues. Plus sérieusement, Daniel, est-ce qu'il faut que les femmes, et notamment les femmes en couple hétéro, mais pas que, les femmes qui ont des pères, des frères, arrêtent de jouer ce rôle ou plutôt quand elles identifient qu'elles sont en train de jouer ce rôle, qu'elles peut-être détournent l'homme dans leur vie vers d'autres ressources?

[Daniel Badoula]

Alors elle pourrait le faire à la rigueur, ça donnerait beaucoup plus de travail par contre aux professionnels qui croulent déjà sous le travail, c'est déjà très compliqué. C'est de la charge émotionnelle et donc c'est comme la charge mentale dans les tâches domestiques. L'idée, c'est peut-être pas d'arrêter complètement de cuisiner, mais de partager les tâches de façon plus équitable et de dire, OK, moi, je vais te parler des choses qui ne vont pas bien et toi, tu vas me parler des choses qui ne vont pas bien et de créer un échange, de créer plus d'échanges, pas que ce soit unidirectionnel, pas que ce soit toujours moi qui suis en train de t'écouter, de devoir te donner des conseils, te dire comment gérer ta vie ou comment faire des choses ou comment... comment évoluer ou comment parler dans ton milieu social ou dans ton milieu professionnel. Mais en fait, toi aussi, moi, je peux te parler, tu peux écouter mes problèmes et puis tu peux essayer de me donner des conseils ou juste m'écouter. Ça pourrait déjà être assez intéressant pour un homme d'écouter, quand il est dans un couple hétérosexuel, d'écouter sa compagne. Ça pourrait déjà être très bien. Donc, déjà partir de là, ça pourrait être intéressant.

[Camille Test]

On parle un peu de la question de la violence, parce qu'on pourrait se dire que si les hommes ne veulent pas s'intéresser à leur santé mentale, voire des psys ou autres, en fait, tant pis pour eux. Le problème, c'est que concrètement, leur mal-être tend à impacter la société. On sait que les gens qui perpétuent des violences en majorité sont des hommes, par exemple. Il me semble, Daniel, que la dépression, par exemple, ça peut souvent se traduire chez les hommes par de la colère, qui parfois peut être de la colère qui devient de la violence envers ses enfants, envers ses proches. Je voulais savoir si toi, tu disais qu'il anime des cercles de parole, notamment en prison, avec des hommes qui potentiellement ont perpétré des violences. Est-ce que c'est des conversations que tu peux avoir avec les gens à qui tu parlais de la violence, qu'eux ont créées en quelque sorte de par plein de raisons, mais notamment peut-être leur souffrance personnelle?

[Siku Nyakate]

Oui, on en parle concrètement. Avant tout, c'est d'abord une violence personnelle, intime, vis-à-vis de soi-même, qui passe par des nuits blanches, des insomnies. Enfin, il y a tellement de manifestations différentes. Et ensuite, oui, moi, à chaque fois, quand je parle avec, par exemple, ces personnes détenues, j'essaie de faire un lien entre peut-être la construction qui est la leur, la nôtre, et le geste qui les a emmenés à être emprisonnés. Donc très souvent, il y en a. Très souvent, je ne sais pas, il y a des mecs qui peuvent me dire mais oui, je n'ai pas contrôlé ma colère. Je ne sais pas pourquoi, j'avais l'impression que ce n'était pas moi. Comme s'il y avait beaucoup d'autres choses qui sortaient. Bah oui, à force de mettre ça sous le tapis. Parfois, c'est... Parfois, c'est... Je devais me faire respecter. Parce qu'il y a aussi ça qui est très fort entre nous. Ce qui est sûr, c'est que je suis face à des hommes qui prennent conscience que s'ils n'avaient pas grandi avec la même construction, ils ne seraient pas là. Ça, c'est quasiment le cas pour 90%. Parfois, j'ai des phrases du type, peut-être que si ma mère m'avait aimé, je ne serais pas là. Peut-être que si j'avais pu avoir de la tendresse plus jeune, je ne serais pas là. Ils ont une forme de recul quand même qui peut être surprenante quand on ne connaît pas le milieu. Mais oui, en tout cas, ils font un lien, et je le fais aussi, et je pense que c'est un lien qui existe en fait dans toute la société, quel que soit le type de violence, même quand c'est de la violence psychologique qu'on exerce sur les autres, entre ce qu'on maintient sous le tapis et qui brûle à l'intérieur de nous, et ce qu'on a besoin de décharger parfois de manière incontrôlable pour être un peu moins plein.

[Camille Test]

À la fois, quand tu parles de ces parcours de personnes qui peuvent avoir des parcours compliqués, j'ai l'impression que parfois, il peut y avoir une injonction à aller voir un psy ou à traiter sa violence à travers le prisme individuel, alors qu'en fait, on parle d'une question sociale. Et je voudrais notamment vous renvoyer vers un épisode des Couilles sur la table, qui était animé par la journaliste Naomi Titi, qui m'a énormément marquée. qui est un épisode où elle reçoit un chercheur au CNRS qui s'appelle Marwan Mohamed, qui, lui, en gros, étudie les rivalités de quartier, les rixes entre quartiers, et qui montre qu'en gros, les violences, notamment entre quartiers populaires, elles existent aussi pour permettre à des hommes de sortir du lot, d'être davantage respectés dans une société où, en fait, ils occupent une place qui est profondément dominée. Et donc du coup, est-ce qu'après aller dire à ces gens, voilà maintenant il faut aller voir le psy pour régler votre violence, est-ce que c'est pas complètement passé à côté du fait que ce sont des personnes qui sont confrontées à de profondes injustices sociales?

[Siku Nyakate]

– Oui, oui, complètement. Je pense que le psy, les psys, quels que soient les types et les genres, ne sont pas faits dans un premier temps pour tous les hommes. Dans un second temps peut-être, mais je pense que quand on parle d'hommes qui n'ont jamais rencontré leur sphère intime, qui mettent vraiment tout sous le tapis à un point qui est quand même vraiment flippant, et j'en ai fait partie, quand ça implique, dans nos croyances peut-être débiles, mais on y croit très fort, d'être dans un moment de faiblesse, de vulnérabilité. Tout à l'heure, on en parlait un peu, toi et moi, on peut entendre tellement de phrases. Tu me disais que tu entendais la phrase, je ne veux pas raconter ma vie à quelqu'un que je ne connais pas. Mais souvent, si le travail du psy, c'est aussi d'être le reflet de ce qu'on est, la personne qu'on ne connaît pas et dont on a peur, c'est nous-mêmes, d'une certaine manière. Mais je pense qu'aller voir un psy, quand on regarde les considérations économiques, la barrière symbolique qui est «je suis un fou» ou «je suis un faible» pour pas mal d'hommes, c'est inenvisageable dans un premier temps. Il faut un sas.

[Camille Test]

D'autant qu'en l'occurrence, le psy, pour certaines personnes, c'est quelqu'un d'une catégorie sociale différente de la sienne. Ça peut être un psy qui a des biais racistes, qui a tout un tas des biais classistes potentiellement. On sait que comme d'autres personnes du monde médical et du monde du soin, si vous n'êtes pas d'une catégorie de classe supérieure ou bourgeoise, vous ne parlez pas forcément le même langage et ça peut mener à plus de violence. Je pense à des hommes qui se disent «j'y vais, je vais consulter un psy» et finalement qui se prennent une violence de classe, une violence raciale. En fait, ce n'est pas si simple, j'imagine.

[Maud Lereste]

Oui, pour répondre à ta question, c'est vrai que le non-non-bouquin qui est «Tu devrais voir quelqu'un », c'est volontairement provoque, parce que je ne parle pas seulement de la question de la psychologie, qui évidemment n'est pas la peine à c'est, mais déjà du fait de s'ouvrir et d'arriver à communiquer, de dire ses sentiments, ce qu'on ressent, ses douleurs. Et en effet, comme tu disais, Siku, je pense qu'il y a quand même un step avant. Le psy c'est déjà d'arriver à parler et à communiquer, et c'est ça le plus important en fait, plus que le psy qui est presque accessoire là, parce que là on parle vraiment de mecs qui iraient mieux s'ils arrivaient à parler à leurs proches. Et voilà, donc en effet, faut pas oublier quand même que la psychiatrie et la psychologie ont des sacrés biais, et qu'il y a énormément de violence, ça reste le monde de la médecine au moins à côté. Et on ne peut pas oublier que c'est un système, et que voilà, c'était l'objet de mon premier livre, la médecine est éminemment patriarcale, et pas que, elle est aussi raciste, elle est aussi transphobe, etc. Et donc voilà, en aucun cas on dit que le psy va résoudre tout, et d'ailleurs on peut tomber sur des sacrés gros cons quand même, qui vont nous traumatiser encore plus, mais par contre c'est vrai qu'une fois qu'on a trouvé le bon, c'est quand même super quoi, celui-là ou celle-là peut nous aider à vraiment aller beaucoup mieux.

[Camille Test]

Justement, je voudrais qu'on se demande comment normaliser finalement le fait de parler de ses émotions, puisque c'est un peu de ça dont on en parle dans un instant. Dans cet épisode d'Encore Heureux, on se penche sur la santé mentale des hommes avec, mot de le reste, Sikouni Akaté et Daniel Batula. Daniel, toi, comment tu approches les hommes qui sont sur la défensive dans tes consultations? Déjà, est-ce que tu en as? Et si oui, comment tu fais pour les amas de vouées?

[Daniel Badoula]

Alors, oui, j'en ai qui vont être... Si déjà ils viennent me voir, c'est qu'il y a déjà quand même un petit travail. Ils se sont déjà dit bon, il y a quelque chose qui ne va pas. Je vais peut-être en parler à quelqu'un et ils vont voir un professionnel. Donc, il y a quand même beaucoup de travail en amont qui a été fait que je ne vois pas. Je ne sais pas comment est-ce qu'ils font pour venir me voir au final. Comment est-ce que ça a cette démarche? Ils sont en train de craquer ou c'est le bout du bout. Et donc, ils disent bon, je prends un rendez-vous et puis on verra bien ce que ça donne. Souvent, dans le parcours de soins français, on est censé passer par un médecin généraliste avant d'aller voir un spécialiste. Pour aller voir un psychiatre, parfois, on peut aller voir en urgence ou d'une autre façon. Mais très régulièrement, les hommes viennent. Il n'y a pas d'adressage par un médecin généraliste parce qu'ils n'ont pas encore parlé à quelqu'un. Ils viennent et je suis la première personne à qui ils en parlent. Mais ils ont déjà fait un petit cheminement dans leur tête en disant qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Comment je fais pour les amadoués? La chose que je fais tout le temps dans mon métier, c'est que je me mets au même niveau que la personne qui vient me voir. Je ne prends pas une position de supérieur, je ne prends pas une position de sachant. Je me mets à leur niveau et quand je leur pose plein de questions sur leur vie, sur leur famille, ainsi de suite, Et si je leur propose en fin de consultation un suivi ou des traitements médicamenteux ou des exercices à faire pour les séances prochaines, je leur dis que je leur propose quelque chose et je leur laisse le choix. Je leur dis si vous ne voulez jamais revenir, si vous ne voulez pas faire l'exercice, si ça ne convient pas, c'est possible que je me sois trompé, que ça ne vous convienne pas totalement. Dans ce cas là, je vais réfléchir et puis on va essayer de trouver une autre approche qui pourrait plus vous convenir. Donc, je me mets vraiment à leur niveau. Je me mets vraiment à leur à leur stade où la personne est actuellement. Et il y a une chose que je fais aussi beaucoup avec toutes les personnes qui viennent me voir, c'est que je leur parle de leur... de leurs choses qui leur plaisent, donc de leur loisir, de leur hobby, de la musique qu'ils écoutent. S'ils me disent j'écoute de la musique, je dis quel genre, ils vont me dire du rap, je vais leur dire de quel artiste, ils vont me donner des noms et donc ils vont se dire OK, ils s'intéressent vraiment à quelque chose. Et puis je vais leur demander s'ils ont des animaux, je vais leur demander le nom des animaux et ainsi de suite. Et donc, il y a un lien qui va se créer et ils vont se dire OK, je peux parler de tout et je me sens en sécurité et je ne me sens pas jugé. Et si à un moment donné, ils me disent j'ai un truc, c'est un peu nul à vous dire, je leur dis je ne suis pas là pour vous juger.

[Camille Test]

Du coup, toi, tu organises des cercles de parole, d'abord avec les hommes avec lesquels tu travailles, vous visionnez ton film et ensuite tu organises des cercles de parole. Comment ça se passe et en quoi ça peut être une alternative, en quelque sorte, au moins au départ, à un suivi petit?

[Siku Nyakate]

Typiquement les cercles de parole que j'organise en détention, souvent il y a une personne du SPIP qui est là.

[Camille Test]

Le SPIP c'est?

[Siku Nyakate]

Le SPIP c'est en gros des personnes qui travaillent en détention et qui sont en lien quotidien avec les détenus, que ce soit au niveau administratif et parfois psychologique. Et en gros, je vois la différence quand la personne qui m'accompagne est une femme ou un homme. Je vois la différence dans... La semaine dernière, j'étais en détention, j'étais avec deux sépipes femmes. Au moment du cercle, on convient que ce serait bien de nous laisser entre nous, entre mecs. Et dès qu'elles quittent, dès qu'elles sortent de la porte, vraiment, Il y a l'un des mecs qui dit «Ah ouais parce qu'on allait dire des dingueries, j'allais...» Bon, tout de suite. Parce qu'ils se sentent... Ou bien ils ont peur d'être jugés parce qu'il y a un lien quand même... Il y a un lien hiérarchique presque. Ou alors ils seraient ou ils seront dans la posture masculine, dans la séduction, etc. Je trouve que les cercles en non-mixité entre mecs, quand il y a une personne référente, dans les cercles que j'organise, c'est moi, qui sert de guide finalement pour aller directement dans le concret, parler d'émotions, de rapport aux larmes, de conditionnement, etc. C'est extraordinaire. Je le vois. Parfois, je vois le changement en une heure et demie, je me dis mais c'est ouf, ce mec-là, au début, il était là, ça me plaît pas, etc. Et à la fin, il me dit qu'il veut faire la même chose que moi. C'est assez fou.

[Camille Test]

J'allais dire, moi je connais de plus en plus d'hommes qui organisent des cercles de parole entre hommes et souvent c'est des personnes qui me relatent à quel point ça leur fait du bien. Et les gens qui me racontent ça, j'avoue que je suis un peu rassurée parce que je sais qu'ils sont plutôt féministes. Ce qui m'inquiète un peu, j'avoue, dans cette approche-là, c'est comment on est sûr que ça tourne pas en cercle misogyne et masculiniste. Parce qu'on le sait qu'aujourd'hui, on le voit sur les réseaux sociaux, tous les espaces de bien-être ou de développement personnel, que ce soit en ligne sur YouTube par exemple, ou des camps de survivalisme en forêt, souvent sous couvert de se retrouver entre hommes pour se faire du bien, ça devient en fait des camps pour être de plus en plus masculiniste, de plus en plus misogyne, Donc comment faire, quel garde-fou on peut avoir pour que ça tourne pas comme ça?

[Siku Nyakate]

Bah on peut en avoir aucun. Et je pense qu'il faut prendre nos risques. Non mais c'est vrai, à moins de filmer, de scruter, on peut en avoir aucun. Et je pense que malgré tout, il faut prendre nos risques. Quel est le risque? Que finalement ce groupe se transforme en un groupe misogyne et masqueux? Mais est-ce que c'est pas ça la définition d'un groupe de potes un peu classique finalement? Donc au pire, ça deviendra un groupe de potes potentiel qui... Mais on peut tomber sur un accident heureux et voir des hommes se réenchanter, se retrouver avec eux-mêmes, et je trouve que le risque est à prendre.

[Camille Test]

Qu'est-ce qu'on peut conseiller à des hommes bien intentionnés, qui n'ont pas pour intention de monter une secte misogyne? Qu'est-ce qu'on peut faire pour faire un cercle qui se passe à peu près bien, s'il coûte quoi qu'il fait ça?

[Siku Nyakate]

Je dirais avoir un plan, définir à l'avance ce dont on veut parler, avoir un plan. Ne pas hésiter personnellement à montrer à une personne que son propos n'est pas cohérent, voire dérangeant, sans vraiment le juger. Vraiment, comme tu le disais, à l'échelle personnelle, horizontale. Et faire confiance. Même quand dans un premier temps il y a des propos horribles, la parole et même les silences partagés peuvent nous amener à prendre conscience, même si ça ne passe pas par «Ah, c'est bon, j'ai compris, j'arrête d'être homophobe». C'est jamais aussi explicite, mais par moment, quand tu fais un lien avec le racisme que subissent certaines personnes pour une chose qu'elles n'ont pas choisie, et tu crées des liens, il faut être malin par moment, limite être un peu tactique, tu te retrouves face à des hommes qui disent «Ok, j'ai capté».

[Daniel Badoula]

Peut-être qu'on peut avoir aussi un allié, animer ce groupe à deux ou avoir quelqu'un d'autre qui est dans le groupe et qui a aussi des réflexions plus poussées, plus féministes ou moins patriarcales. En tout cas, ça peut aussi aider de ne pas être tout seul face à un groupe. C'est sûr que je ne sais pas si tu vois dans un groupe que des mascus. Je ne sais pas s'il y a le même effet. S'ils se retrouvent tous en forêt et que tu es avec eux, que tu veux essayer de faire un cercle de parole. Je ne sais pas trop si ça donnera la même chose qu'en prison.

[Camille Test]

Pour terminer, j'aimerais bien qu'on se tourne vers la salle. Si vous avez des questions pour nos invités sur la question de la santé mentale des hommes, n'hésitez pas à lever la main.

[Maud Lereste]

Bonjour.

[Camille Test]

Je ne sais pas si vous aurez la réponse, mais comment on fait pour convaincre un proche mec d'aller voir une

[Maud Lereste]

psy ou un psy? J'ai pas la réponse, Dieu sait que j'ai essayé. Après, en soi, là où le livre était intéressant, c'est que comme les hommes que j'interrogeais, la plupart du temps j'avais pas de lien avec eux. C'était pas mes mecs, c'était pas mes ex, c'était pas mes amis, c'était pas mes collègues, donc en fait on était dans un terrain neutre et on parlait parfois pendant une heure et demie, deux heures. Et à la fin, il se disait, ouais j'avoue, peut-être que j'irais. Et c'est parce qu'il y avait cette neutralité qui permettait ça. Donc déjà je pense, enfin tout ça pour dire que si c'est par exemple ton compagnon ou ton père ou voilà, je pense qu'il y a quand même une barrière qui fait qu'il t'écoutera peut-être moins parce qu'il va penser que c'est pas neutre et il va avoir des a priori sur ce que tu penses. Donc, quand même, ce que j'ai constaté dans toutes les histoires que j'ai recueillies, c'est que le déclic, ça a toujours été une femme, que ce soit une ex, une copine, ça a toujours été une femme qui a motivé ces mecs-là à y aller, quoi. Enfin, pour ceux qui y sont allés, en tout cas, par force de persuasion, quoi.

[Daniel Badoula]

Moi, ce que je pourrais dire, c'est que si c'est une personne avec qui vous êtes en couple, parce que je fais de la thérapie de couple aussi à certains moments, souvent, c'est la femme qui vient, qui traîne son mari en thérapie de couple ou qui ne sait pas comment le faire venir en thérapie. L'idée, c'est de dire à cette personne-là que ce n'est pas elle le problème. c'est pas elle le problème, mais c'est cette personne qui détient une partie de la solution. Donc, on peut travailler qu'avec madame, mais si monsieur ne vient pas, on n'arrivera pas à solutionner entièrement tout le problème. Donc, il fait partie de la solution. Donc, j'ai besoin qu'il vienne absolument en consultation pour qu'on arrive à faire quelque chose au final. Parce que s'il n'est pas là, on n'a que la moitié de la problématique et on ne peut pas aller au bout des choses. Donc ça, c'est si c'est quelqu'un avec qui vous êtes en couple. L'autre cas de figure, c'est si vous n'êtes pas en couple avec la personne. Moi, je pense que c'est l'exemple. L'exemple peut aider beaucoup. Alors, si vous êtes une femme, c'est un peu plus... Alors, vous pouvez lui dire que vous allez voir un psy, que ça vous fait du bien, ainsi de suite. Mais comme vous êtes une femme et que c'est un homme, il ne va pas vous écouter ou vous dire OK, c'est un truc de gonzesse, en général. Alors que si vous avez, par contre, un autre ami homme qui peut lui dire, moi, je vais aussi voir un psy, moi, ça me fait du bien. Je pense que tu pourrais peut-être le faire. Là, il va être déjà plus attentif parce que, comme Camille le disait au début de cet épisode, les hommes, ils écoutent surtout les hommes. Donc, voilà.

[Siku Nyakate]

Et je pense qu'il y a aussi le fait qu'en tant que mec, disons classique, On a été conditionné à ne pas demander de l'aide, à ne pas se mettre en posture de faiblesse. On a l'impression qu'on doit tout gérer. Et donc que l'absence de considération sur la santé mentale, c'est une manière de gérer. Et c'est là où on peut retourner la chose en disant mais non, gérer, c'est concrètement regarder en face, aller en discuter. C'est là que tu gères, indépendamment du fait que ce soit masculin ou non. Tu dois savoir gérer ça parce que c'est important. Si un jour tu veux être père, comment est-ce que tu vas gérer finalement les émotions d'un gosse alors que tu es incapable de gérer? Ce n'est pas possible. Tu dois le faire. Et en tant que l'adulte que tu es, tu dois y mettre les mains aussi. Tu grandiras. Parce que je pense qu'il y a aussi la question du gain, du bénéfice. Si on a l'impression que ça ne servira à rien, alors on n'ira pas. Bonsoir.

[Maud Lereste]

Moi, je me demandais s'il y avait une nuance dans les hommes que vous rencontrez ou que vous traitez au niveau de l'âge sur la manière d'exprimer ses émotions ou de ne pas les exprimer justement. Est-ce qu'un homme de 50 ans, il a la même manière de réfréner ses émotions qu'un jeune homme de 18 ans? Est-ce qu'il y a des progrès avec les nouvelles générations?

[Daniel Badoula]

Moi, c'est ce que j'ai constaté en tout cas. Comme je disais avant, quand j'ai travaillé au niveau de l'université avec des jeunes de 20 à 27 ans, il y avait quand même beaucoup plus de facilité à exprimer les émotions, à les identifier, à les nommer, à les dire et à utiliser la boîte de mouchoirs qui est sur mon bureau. Quand j'ai des hommes qui ont plus de 40 ans, on va sur les émotions très basiques et on essaie de les nommer et on essaie de dire est-ce que c'est déjà arrivé, que vous ayez ressenti de la peur une fois dans votre vie? Donc il y a une évolution. Il y a une évolution et c'est pour ça que je continue ce métier parce qu'en fait, je vois qu'il y a de l'évolution un peu lente, mais ça évolue. Bonsoir.

[Siku Nyakate]

Quel a été le déclic pour commencer

[Daniel Badoula]

les cercles de parole?

[Siku Nyakate]

Le déclic, c'est d'abord une invitation. À la base, moi, je fais un film parce que j'en ai une urgence intime qui est... Enfin, j'en ai besoin, donc je fais le film. Je me rends compte que, en fait, l'intérieur du film est plein d'outils que plein d'hommes peuvent s'emparer, même secrètement, juste en voyant le doc. Donc, je décide de le mettre en ligne et ensuite, Il y a des professionnels qui s'en emparent, des prisons qui m'appellent et qui me demandent si je peux animer ça. Donc je le fais. J'ai eu une urgence à traiter ce sujet, à faire ce film, mais je n'ai pas eu d'urgence à faire des cercles. C'est venu vraiment par invitation et plus j'en fais, plus je comprends même des angles morts que j'ai encore, parce qu'on en a tous. Oui, par moment, une phrase là dans un cercle m'amène à me dire, ah mais putain, en fait, c'était pas OK. J'apprends, je continue d'apprendre.

[Camille Test]

Je t'en venais de dire quelque part que t'en faisais dans plein d'endroits différents et que t'essayais de plus en plus d'aller au-devant de plein d'hommes. Est-ce que t'as envie, t'as un souhait que ça se généralise un peu ce type de démarche au-delà de toi?

[Siku Nyakate]

Ah ouais, ouais. Je pense vraiment, je sais pas comment, mais il devrait y avoir un budget, vraiment un budget étatique alloué à des professionnels qui ont aussi des compétences pour animer. et qui irait partout, que ce soit vraiment partout et toujours, cibler des professionnels qui, même dans l'incarnation, représentent ce dont on a envie ou besoin dans un certain milieu. Moi par exemple, les gens avec qui je bosse en prison me disent franchement, si t'étais pas noir, peut-être que ça passerait moins, parce qu'il y a une identification qui se fait directe avec une grande partie des détenus. faire comme ça, en sorte de choisir les bonnes personnes de manière hyper efficace dans chaque domaine, même, ça devrait être obligatoire, ça devrait être la norme, surtout quand on voit le monde dans lequel on vit, les violences faites aux femmes, les violences que les hommes se font entre eux, ça devrait être la norme, une urgence en fait.

[Camille Test]

C'est sur ça qu'on conclura. Sikouni Akete, merci beaucoup. Maud Lereste et Daniel Batula, chers dititeuristes, merci aussi beaucoup de nous écouter, d'être dans le public également. Si vous aimez Encore Heureux, si vous voulez nous soutenir, abonnez-vous, mettez 5 étoiles sur votre application de podcast. Nous, on se retrouve sur Instagram, at encoreheureupodcast, sur le site de Binge Audio, binge.audio. L'émission a été réalisée par Paul Berthiaud, produite par Charlotte Becks. A bientôt.

[Sous-titreur / Transcripteur]

Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org