Benoît Cocard (2:57)

Ça non ? Oui, parce que ce n'est pas une trajectoire très courante. En fait, quand on quitte le milieu rural, c'est très difficile d'y revenir. Parce qu'une fois qu'on est diplômé, qu'on a fait ses études, on n'est pas censé aller travailler en tant que ouvrier agricole, ouvrier industriel, artisan. Donc le travail qu'on va trouver, il est en ville. Et aussi, il y a une forme de coupure biographique forte, c'est-à-dire que quand on va vivre en ville, qu'on devient un étudiant, on accède à d'autres formes de pratiques culturelles, et les gens du coin, ceux qui continuent de rester vivre là-bas, ils ont tendance à vous oublier. Il y a une coupure qui se fait, assez jeune, après le bac, généralement, entre ceux qui partent et ceux qui restent. Et moi, je suis celui qui revient, alors même que j'aurais dû rester là-bas, partir en ville. Quand j'arrive justement, que je reprends ma thèse, on me dit mais qu'est-ce que tu viens faire ici ? Pourquoi tu viens t'intéresser à nous ? Quel intérêt de faire une thèse sur nous ? Ça n'intéressera personne, personne ne parle de nous. Et en plus, pourquoi toi.

Victoire Tuaillon (3:55)

T'Es pas resté en ville si la vie est meilleure là-bas ? Bah alors justement, pourquoi vous êtes revenu ? Pourquoi vous vous êtes intéressé à eux ? Pourquoi vous avez choisi ce terrain ? Parce que c'est le terme qu'on utilise en sociologie, en anthropologie, d'avoir un terrain. Pourquoi vous avez choisi le terrain où vous.

Benoît Cocard (4:10)

Avez grandi, donc ce milieu rural dans l'Est de la France ? En fait, moi je venais de terminer mes... enfin je pensais que j'avais terminé mes études de sociologie après mon master. J'avais travaillé, j'avais fait un mémoire sur les jeunes de Cité, donc à Saint-Denis, et en fait, ce que j'avais trouvé chez eux, dans leur style de vie, ça me rappelait énormément, en fait, mon village, des amis d'enfance, le milieu duquel je venais. Alors même que finalement, quand on écoute le discours public sur jeunes de Cité, jeunes ruraux, on a l'impression que tous les opposent, qu'ils sont à chaque bout du spectre comme ça de la jeunesse, mais en fait, ils ont des conditions de vie assez similaires, et notamment dans les sociabilités masculines, entre mecs, Ça parle un peu des mêmes choses, ça espère se réaliser dans la vie avec les mêmes projets. Et donc je me suis dit, ça serait intéressant de mettre un peu la lumière sur ces jeunes ruraux. Et il n'y avait pas eu énormément de livres écrits dessus. Il y en avait eu un qui était très bon, qui était les gars du coin, de Nicolas Rénailly. Et moi, j'avais un peu l'ambition d'actualiser ça. Lui, son enquête était dans les milieux des années 90. Moi, j'arrivais dans les.

Victoire Tuaillon (5:11)

Années 2010. Je trouvais que les choses avaient changé et qu'il fallait en parler. Très bien. Ce village, vous l'appelez Fonbourg. J'ai voulu voir à quoi il ressemblait en cherchant sur Google Maps, mais je n'ai pas trouvé parce qu'en fait, c'est un nom d'emprunt. C'est un nom que vous avez choisi pour anonymiser votre enquête. Mais à quoi il ressemble ce terrain.

Benoît Cocard (5:32)

Où vous avez enquêté ? C'est quoi les paysages autour ? À quoi ça ressemble les villages ? Alors en fait, oui j'ai anonymisé mon terrain, c'est par un souci d'éthique en sociologie qui en même temps protège les enquêtés et puis aussi permet de ne pas se focaliser sur les cas individuels. C'est-à-dire que beaucoup, quand un lecteur vous dit par exemple, moi ce que vous dites là pour une petite partie de la région Grand Est, je le retrouve tout à fait dans le village où j'ai grandi, qui n'a pourtant rien à voir géographiquement mais je retrouve les mêmes personnes, ben là ça me fait plaisir. Ou alors J'ai eu aussi des gens qui me disaient mais je sais où c'est exactement, c'est là et en fait c'est pas là. Donc je me dis ça marche bien, l'anonymat marche. Et puis finalement l'idée de prendre un village, enfin de parler de Fonbourg un peu en fil rouge pour restituer mon enquête, c'était davantage un outil narratif. Plutôt que quelque chose de concret, parce que mon enquête m'a amené à suivre les gens dans leurs déplacements quotidiens. Et aujourd'hui, en milieu rural, vous ne vivez pas dans un seul et même village. C'est-à-dire que vous allez travailler souvent à 20-30 kilomètres de chez vous. Vos amis sont dispersés sur tout le territoire. Quand on dit les gens d'ici, les gens du coin, ce n'est pas les gens d'un village. Et les gens ne vous disent pas je suis de tel village. De toute façon, ils sont amenés à avoir une vie qui les amène à faire des kilomètres. Pourquoi ? Parce que le travail, les services, tout ça aujourd'hui s'est éparpillé. C'est-à-dire que les jeunes sur lesquels j'ai enquêté, si leurs parents allaient au travail en vélo, ils avaient trouvé leur compagne ou leur compagnon à quelques kilomètres en allant en bal du coin, ça peut arriver encore pour certains jeunes. Aujourd'hui, ce n'est plus trop le cas. Par contre, on a.

Victoire Tuaillon (7:04)

Tendance à élargir son périmètre d'activité. C'est permis aussi par la voiture, mais c'est rendu, c'est contraint aussi. Oui parce que vous dites que c'est des zones qui ont été abandonnées aussi par les services publics, c'est pas les zones sur lesquelles.

Benoît Cocard (7:15)

Vous avez enquêté, c'est loin des grandes villes, c'est loin pour la Haute-Marne, c'est loin de Langres, c'est loin de... Oui, je parlais de la Haute-Marne, mais ça se passe à la frontière de plusieurs départements. On est sur des cantons qui sont loin des villes, qui attirent plutôt l'activité économique et qui en plus ont été désindustrialisés. C'est-à-dire qu'avant, typiquement, vous aviez une usine implantée au milieu d'un canton, souvent qui constituait un petit bourg.

Victoire Tuaillon (7:44)

Et puis autour, les logements ouvriers. et.

Benoît Cocard (7:46)

Toute la vie, même associative, les bars, etc. pouvaient s'organiser autour. Les clubs sportifs, tout dépendait de l'usine. Typiquement, les clubs sportifs racontent beaucoup de l'histoire sociale parce que quand on voit aujourd'hui la difficulté qu'ils ont par exemple à maintenir des clubs de foot, ça tient au fait que l'environnement professionnel n'est plus là. Et quand l'usine délocalise, ce n'est pas seulement l'usine qui s'en va, c'est tout ce qui va avec, les commerces, et puis c'est la jeunesse, la nouvelle génération entrante, elle n'envisage plus la vie au pays. c'est-à-dire qu'ils se disent qu'il faut trouver d'autres perspectives d'avenir parce que maintenant je me retrouve coincé. Il y a des générations comme ça qui se retrouvent un peu pris dans une forme de crise, c'est-à-dire qu'ils s'étaient vus. Moi j'ai enquêté sur eux à première vue, c'était d'ailleurs eux qui m'intéressaient. Je me suis dit mais des jeunes avec qui j'étais à l'école, qui étaient typiquement les hommes les plus populaires, qui avait beaucoup de succès notamment avec les filles, qui se retrouvaient à 25 ans sur le carreau dans des situations souvent compliquées. Il y avait plusieurs cas notamment d'addiction à la drogue parce qu'on est sur des départements, si vous prenez la Meuse, la Haute-Marne, dans les régions ou peuvent se dérouler méterrains, c'est en fait le taux de consommation d'héroïne le plus.

Victoire Tuaillon (8:53)

Élevé par habitant. Ça, on n'a pas tendance à trop en parler dans les médias, c'est assez méconnu. Non, à part que je signale quand même un super documentaire qui a été fait sur Arte Radio qui s'appelle Poudreuse dans la Meuse. Je vous encourage à écouter. C'est bien. En fait, c'est vraiment des zones dont on parle peu, qu'à moins.

Benoît Cocard (9:10)

D'En être issus, on a peu idée, c'est peu représenté même dans la culture et tout, j'ai l'impression. Oui, je me suis dit.

Victoire Tuaillon (9:16)

Si je ne le fais pas, il y a peu de chance qu'il y.

Benoît Cocard (9:18)

Ait des enquêtes là-dessus. Et juste en deux mots, ça ressemble à quoi les paysages ? C'est quoi ? Les paysages, en fait on n'est pas dans le rural contemplatif. Typiquement, il y a tout un milieu rural en France qui se repeuple, où il y a des néoruraux qui viennent, où il y a des classes supérieures, des classes moyennes cultivées. Mais ça c'est le rural qui est beau, où il y a la mer, il y a des beaux paysages. Là, on est sur des grandes plaines. céréalières, des zones industrielles. Voilà, moi j'aime bien. Mais c'est un style, mais disons que c'est pas là qu'on va construire des maisons secondaires en priorité. Sauf si on veut être tranquille, parce que c'est les régions qui se dépeuplent le plus en France. Et les jeunes s'en vont tellement que ça se dépeuple encore plus que pendant l'exode rural. Voilà. Et les jeunes qui s'en vont, évidemment, c'est ceux.

Victoire Tuaillon (10:04)

Qui ont un peu de diplôme, qui ont fait des études, parce qu'ils n'ont pas de perspective d'avenir sur place. Bon, il y a des jeunes qui restent. C'est ceux que vous avez étudiés. Donc la bande à Boris, est-ce que vous pouvez nous décrire brièvement, parce qu'on ne va parler que d'eux pendant l'épisode, mais.

Benoît Cocard (10:17)

Juste pour qu'on puisse les représenter. C'est quoi, c'est qui les gens de la bande à Boris ? Alors déjà, il faut que je les resitue dans où ils évoluent. C'est-à-dire que moi, j'ai fait mon enquête sur un gros groupe d'interconnaissances. C'est ce qu'on appelle les enquêtes ethnographiques en sociologie. On essaye d'enquêter sur des groupes de gens qui se connaissent. Comme ça, on recoupe le point de vue des uns et des autres. Et c'est là que c'est intéressant pour étudier les normes et les valeurs d'un groupe. Donc.

Victoire Tuaillon (10:39)

Là, il y a à peu près 200 jeunes qui.

Benoît Cocard (10:41)

Se connaissent, qui sont du coin, qui interagissent sur différentes scènes. Ils ont été à l'école ensemble, ils ont bossé ensemble. Pour certains, ils sont sortis ensemble. Enfin bref, il y a eu plein de choses entre eux. Ils ont travaillé ensemble. Et là, en fait, au sein même de cette interconnaissance-là, j'ai mis un petit peu de temps à m'en rendre compte, mais c'est divisé en ce que les jeunes appellent des clans ou des petits clans ou des petites bandes de potes. Et donc, ils distinguent bien les saluts-ça-va, les gens du coin qui sont un peu obligés de de fréquenter, mais presque par contrainte. C'est-à-dire qu'ils disent on croise toujours les mêmes têtes, on est bien obligé de leur dire bonjour, mais au final ça nous saoule un peu. Et par contre on a les vrais potes sur qui on peut compter. Et la Banda Boris, c'est un de ces petits clans-là. Et qui est un des plus valorisés. Pourquoi ? Parce qu'il est constitué de ceux qui ont la meilleure réputation, des jeunes qui ont bien réussi, notamment des hommes qui ont réussi à, en très très tôt, se stabiliser sur le marché matrimonial et professionnel. Et vu qu'en plus ils sont tout le temps tous ensemble, En fait, ils augmentent cette espèce d'effet de réputation individuelle en formant une vraie bande de potes à laquelle beaucoup voudraient ressembler. Ils arrivent ensemble à ouvrir des locaux associatifs, à tenir plus ou moins un club de foot. Donc, ils sont visibles.

Victoire Tuaillon (11:49)

On sait que c'est des bons gars qui travaillent.

Benoît Cocard (11:52)

Et qui, en plus, sont des vrais amis, s'entraident les uns les autres. sont casés, sont en couple, sont pères de.

Victoire Tuaillon (11:59)

Famille. Voilà, sont très fêtards, pratiquent différents sports, notamment des sports de combat. Ils sont dans le game, ils sont valorisés localement. D'accord. Parce qu'il y a plusieurs formes de masculinité dans ces milieux, dans le milieu rural. Est-ce que, peut-être brièvement, vous voulez.

Benoît Cocard (12:14)

Bien les exposer ? Quels sont les différents modèles auxquels on peut ressembler quand on est un homme dans un milieu rural ? En fait, les modèles, ils ont bougé. Parce qu'il y a typiquement... Moi, j'avais beaucoup de clashs qui se passaient dans les familles entre le modèle du père, qui a été un ouvrier industriel, si ce dernier, il a perdu son emploi et qu'il a connu plus ou moins une descente aux enfers, le fils ne va pas vouloir lui ressembler. Donc en fait il y a des stratégies comme ça d'évitement carrément de la condition ouvrière qui peuvent se retrouver dans la fuite vers les métiers de l'armée, notamment devenir pompier de Paris, dire que justement on ne va pas prendre de cuite, on ne va pas boire trop d'alcool, on ne va surtout pas fumer de joint, Par contre, on va faire de la muscu, avoir un corps sain, faire de la course de fond, etc. Et ça, c'est dans les familles où on met vraiment à distance la figure ouvrière un peu déchue du père. De l'autre côté, il y a ceux qui arrivent à bien s'en sortir localement, sans être obligés d'être en conflit direct avec les parents qui viennent des familles plus stables. et qui eux, en fait, ce qu'on va valoriser davantage qu'un type de discours ou une forme de masculinité hyper normée, ça va être de faire partie justement des bonnes bandes de potes, et d'être, c'est ce qui revenait beaucoup dans les entretiens, un vrai pote sur qui compter. C'est-à-dire qu'on pouvait opposer ceux à qui on ne pouvait pas faire confiance, qui de toute façon ne pouvaient pas faire partie de la bande, et ceux qui faisaient qu'on pouvait faire passer les amis avant la famille, par exemple. Et je me rendais compte petit à petit que c'était pas simplement un discours sur l'amitié en tant que tel, mais il était là le discours sur la masculinité. Parce que ceux qu'on excluait de ses bandes de potes, qu'on considérait pas dignes justement de l'amitié, ils étaient aussi niés dans leur masculinité. C'est-à-dire que c'était ceux typiquement qui n'avaient pas de boulot depuis longtemps, qui pouvaient prendre de la drogue ou en tout cas étaient soupçonnés d'en prendre. Eux c'était la figure du cas social qui revenait et il y a des confrontations directes quand vous êtes en milieu rural, vous n'écrivez pas simplement sur internet. Vous vous voyez dans la rue et vous vous alpaguez, vous vous insultez si vous ne vous aimez pas. Donc en fait on se dit, celui-là c'est un schlag, celui-là c'est un cassos. Ils disent schlag ? Oui, ils disent plein de mots qui viennent du milieu urbain. Aujourd'hui, les jeunes ruraux, ils ont le même téléphone que vous et moi, ils regardent tout ce qui se.

Victoire Tuaillon (14:31)

Passe. Moi, typiquement, ça écoute du rap, ça écoute d'autres musiques aussi, pas mal de reggae. Mais voilà, ça écoute la culture populaire, en fait. Ça, c'est pour les.

Benoît Cocard (14:42)

Masculinités chez les jeunes. Et après, en haute forme de masculinité disponible dans le milieu rural, il y a peut-être celui du petit-notable, par exemple. Ouais, alors là, le petit notable, lui, ce qu'il peut faire, c'est avoir un espèce de rôle, parce qu'en fait, quand vous êtes en milieu rural, là, sur celui que j'ai enquêté, en tout cas dans les territoires où j'enquête, il n'y a pas de grands bourgeois comme ça qui fréquentent les jeunes de classe populaire. Par contre, il y a une petite bourgeoisie à capital économique, par exemple les artisans ou même les agriculteurs. Et eux, ils peuvent un peu jouer le rôle de, nous, ce qu'on appelle en sociologie, les entrepreneurs de morale. Je pense que c'est un terme qui a du sens, parce qu'ils disent, par exemple aux jeunes, Si, tu sais, aujourd'hui il faut se mettre à son compte, c'est comme ça qu'on fait de l'argent, et avoir de l'argent par soi-même, ne pas avoir de patron, ou pouvoir dire merde à son patron, ça c'est une forme de masculinité super valorisée. Et d'ailleurs, dans les groupes de potes, on retrouve des discours là-dessus, qui disent justement, ben tiens, aujourd'hui j'ai pu quitter plus tôt pour vous rejoindre à l'apéro, parce que moi, de toute façon, je suis irremplaçable dans la boîte où je travaille. et on retrouvait même des petites stratégies comme ça dans une même bande de potes où les gars vont se pistonner et vont se retrouver à travailler ensemble sur un même chantier et détourner ensemble un peu l'ordre patronal en disant bah il croit qu'on a fini à 17 heures alors qu'on a quitté le chantier à 14 et on est tranquille parce que justement on est sûr qu'il n'y a personne qui va moucharder qui va dire qu'on a un petit peu triché avec l'horaire et ça c'est vachement valorisé c'est d'avoir une forme d'autonomie très grande. C'est-à-dire qu'on fait ce qu'on veut. Il y a des enquêtés qui m'ont dit, ici c'est la Corse sans la mer. Donc on valorise aussi d'habiter en milieu rural parce qu'il n'y a personne qui vient nous emmerder. Personne ne vient nous dire comment nous comporter. On va râler contre les 80 km heure parce qu'on connaît nos routes, on sait comment rouler dessus. On n'est pas dangereux quand on roule un petit peu plus vite que 100, 110 à l'heure. Donc on sait ce qu'on fait et que personne ne vient nous donner des leçons. Et ça, c'est vraiment l'idée de l'homme aussi accompli. Tant que ça ne va pas vers une déviance qui serait l'alcoolisme ou alors provoquer des accidents, la drogue. En fait, c'est très valorisé de dire qu'on mène soi-même sa vie, alors même qu'on est dans un milieu populaire, qu'on travaille dans des métiers plutôt d'exécutant. Mais là, dans ce milieu rural-là, c'est-à-dire que vous n'êtes pas.

Victoire Tuaillon (16:43)

Confronté directement à la figure du manager.

Benoît Cocard (16:45)

Qui est au-dessus de vous. Et finalement, vous n'êtes pas aussi contredit dans la manière d'être un homme. Ce n'est pas comme les jeunes de Cité alors ? Les jeunes de cité, moi j'avais travaillé là-dessus quand j'étais en master, ce qui me frappait, mon terrain c'est aussi de l'ethnographie, j'avais souvent soirée avec eux sur Paris. J'habitais dans la cité où j'enquêtais et en fait ils venaient souvent me chercher en me disant tiens le sociologue vient avec nous on va aller sur Paris et en fait il y avait une forme de défiance, c'est-à-dire qu'ils se moquaient des bourgeois, ils s'amusaient à leur faire peur dans le métro, et ça pouvait marcher. Mais d'un autre côté, ils voyaient bien que c'était eux qui avaient le plus de succès sur le marché de la drague, les jeunes bourgeois justement, qui allaient avoir les meilleurs métiers. Donc il y avait d'autres formes de masculinité qui invalidaient un peu la leur. Et ils se retrouvaient même à caricaturer parfois leur manière d'être quand ils étaient en confrontation avec d'autres classes sociales, pour justement surjouer le mec de cité, viriliste, etc. Ce qu'ils étaient un petit peu moins dans l'entre-soi en fait, où il n'y avait que des jeunes de cité. Et je trouve que ça s'est un petit peu confirmé en milieu rural, puisque la masculinité légitime localement, c'est celle des jeunes de classe populaire qui compose la majeure partie de la population locale.

Victoire Tuaillon (17:57)

Là où j'enquête, on est dans les zones en.

Benoît Cocard (17:58)

France où il y a les proportions d'ouvriers et d'employés, si on les cumule, les plus fortes. C'est 60% dans les endroits où vous vous enquêtez. Oui, même un peu plus, ça monte facilement à 70% si on prend certains contextes locaux, mais après, je n'ai pas les chiffres. Les chiffres sont par département, mais si je vous donne les chiffres par canton, vraiment, je.

Victoire Tuaillon (18:13)

Garde la minima du terrain, mais je peux vous dire que ça.

Benoît Cocard (18:16)

Monte vite. Et les plus faibles proportions de cadres et de professions intellectuelles supérieures. Donc il n'y a pas de confrontation à un motype de masculinité. C'est-à-dire.

Victoire Tuaillon (18:22)

Qu'On ne se sent pas plouc, si vous voulez. On n'a pas la figure, on n'a pas quelqu'un qui nous renvoie à la figure du beauf. Alors, où est-ce qu'ils se retrouvent tous ces jeunes.

Benoît Cocard (18:41)

À la bande à Boris et qu'est-ce qu'ils font concrètement ? Est-ce qu'ils se retrouvent dans les cafés ? Est-ce qu'ils jouent ? À quoi ils jouent ? Qu'est-ce qu'ils font ? Ça c'est une question super importante parce que moi au début de ma thèse il y avait eu toute une série de reportages qui s'étaient faites très près de mon terrain et je ne sais plus quel jour c'était, je crois que c'était rue 89 et qui avaient conclu dans ces villages de Haute-Marne on vote FN et on ne s'aime pas. Quand on voyait l'argument un petit peu journalistique, qui n'était pas complètement faux, mais il disait il n'y a plus personne dans les rues, il n'y a plus de bars, tout a fermé, il n'y a plus de sociabilité, donc les gens se craignent les uns les autres. En fait, moi ce que j'avais envie de dire, c'était qu'effectivement les bars ont fermé. J'avais mis la carte de France des bars dans ma thèse parce que je trouvais que c'était assez parlant. Si vous prenez les milieux ruraux de l'ouest de la France, ils sont vachement dynamiques, il y a des bars partout, on voit que les gens sortent encore se voir dehors. Mais là, en fait, il n'y a plus rien. Ou alors, le bar, il y en a un ou deux, mais c'est réservé aux vieux du coin et c'est plutôt associé à quelqu'un qui serait dépendant aux jeux de grattage, par exemple, à la Française des Jeux, ou alors à l'alcool. Et donc, ce n'est pas valorisant de se réunir là. Et aussi, ces jeunes-là, ils ont commencé à subir des formes de répression, notamment policières, quand ils se réunissaient dans la rue, quand ils étaient ados, parce qu'il y avait la suspicion de la drogue et aussi parce que toute l'interconnaissance, la petite veille rurale qu'il pouvait y avoir avant, quand il y avait de l'emploi, que tout allait bien, elle s'est un peu cassée la figure à mesure qu'on a commencé à se méfier des jeunes qui habitaient le village, qu'il y avait aussi des populations précaires, notamment qui venaient de cités HLM, de grandes villes aux alentours, mais qui étaient rapatriées dans des logements insalubres en milieu rural pour vivre leur pauvreté. Tout ça, en fait, ça a créé des crispations. On a pointé du doigt une population très précaire des milieux populaires qui faisait un petit peu la minorité du pire qui fait peur. Et donc ces jeunes-là, ils s'en rappellent, ils ont pu la vivre cette stigmatisation, et pour eux, c'est.

Victoire Tuaillon (20:26)

Plus aller jouer dans le village ou se rencontrer dans le village, c'est traîner dans les rues.

Benoît Cocard (20:30)

Donc on veut pas traîner dans la rue. Traîner dans la rue, c'est dévalorisant. Donc ça, c'est les précaires et ceux qui sont considérés comme les schlags, les casseaux, c'est tout. Ou alors, en fait, vu que c'est des jeunes de classe populaire, ils ont vécu ça, mais à l'adolescence. Et maintenant qu'ils ont un statut un peu stable, qu'ils ont commencé à gagner de l'argent, et en plus, vu que c'est des gars qui savent travailler de leurs mains, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont acheté une maison, puisqu'on est dans les régions où le bâti est le moins cher de France. Donc vous achetez une maison pour vraiment le prix d'une place de parking ici, je pense qu'on a une belle baraque là-bas. Pour 40 000 euros, vous avez une petite maison de 80 mètres carrés. Après, si vous mettez 80 000, vous avez une grande maison. Et donc, ils retapent leur maison eux-mêmes. Et c'est dans ce cadre-là, dans la maison dans laquelle on a investi, dans laquelle aussi on peut montrer qu'on est un gars qui sait bosser, qu'il y a des copains pour l'aider parce que souvent, ça se fait sur des chantiers, on paye un peu les copains au black ou on ne les paye pas, on les paye en pastis. et tout le monde vient donner un coup de main, puis il y en a un qui est carreleur, un qui est électricien, l'autre qui est maçon, donc ça va, ça peut aller très vite. Et puis après, en fait, cette maison-là, elle sert à l'accueil de la bande de potes. Typiquement, Boris, lui, c'est un gars qui avait très bien compris ça, et sa maison, elle a toujours été aménagée pour l'accueil des sociabilités du groupe. c'est quand vous rentrez chez lui, vous avez l'impression parfois que c'est une salle de jeu pour adultes. C'est-à-dire qu'en plein milieu, il y a un bar où on peut, avec un accoudoir comme ça, on peut tous se poser. Il y a un billard au milieu, il y a des jeux de fléchettes, il y a des très grands canapés. Et c'est ouvert sur l'extérieur pour que tout le monde voit que les copains sont là, pour bien montrer qu'on est comme ça, dans un clan soudé où on se voit 4-5 fois par semaine. Donc finalement, les bars, ils sont là. Ils sont là de manière informelle, mais ils ont été remplacés par cette société. Ils disent d'aller chez les uns les autres. Et moi, je trouve ça fort parce qu'effectivement, quand on rentre dans un article, je raconte ça, il y a une fille qui dit moi, j'ai l'impression que mes volets sont transparents parce qu'elle ferme ses volets pour pas que les amis de son copain viennent tout le temps. Et en fait, ils font comme s'ils ne voyaient pas que c'était fermé. Ils toquent un coup au volet et ils.

Victoire Tuaillon (22:23)

Rentrent, ils clanchent la porte sans demander à entrer. Donc elle, elle subit un petit peu cet envahissement masculin de son foyer. Mais clairement, ça se passe dans la maison maintenant. Il y a plein de choses là dans ce que vous venez de dire, à la fois sur le fait que dans la même bande, il y a des professions qui sont complémentaires les unes des autres, et aussi le fait que les femmes n'ont pas l'air de décider de grand chose. Peut-être qu'on va commencer par parler des femmes et des enfants, parce que la masculinité c'est aussi toujours un rapport aux femmes. aux copines, aux conjointes. Et donc, d'un côté, dans la bande que vous étudiez, c'est mal vu d'être célibataire, d'après ce que.

Benoît Cocard (23:02)

J'Ai compris. Mais de l'autre, il ne faut surtout pas avoir l'air d'être dominé par sa femme. D'ailleurs, ils ont une expression pour ça, c'est « elle lui a mis la laisse ». « Elle lui a mis la laisse », c'est une expression qui est très parlante et qui concerne peu de cas d'enquête que j'ai rencontrés, tout simplement parce que ça tient au fait que c'est la femme qui décide.

Victoire Tuaillon (23:22)

Ça veut dire qu'on avait un copain qui faisait partie de la bande.

Benoît Cocard (23:26)

Qui était là régulièrement. Parce que pour faire partie de la bande, concrètement, il faut arriver à consacrer du temps aux amis. Oui, parce que vous parlez 4-5 fois par semaine, c'est beaucoup quand même. Bah oui, on se voit tout le temps. On se voit tout le temps, tout le temps. Et en fait, on a tout le temps des choses à se dire parce qu'on vit aussi la même chose. Et du coup, le coût de ça, c'est d'arriver à aménager du temps par rapport au temps conjugal. Souvent, celui qui se fait retirer des sociabilités masculines et de l'extérieur on a l'impression que c'est sa femme qui a décidé, c'est la honte pour lui. on va dire que c'est elle qui lui a mis la laisse, donc c'est le petit chien. Et comme par hasard, ces cas-là, c'était des couples de ce qu'on appelle l'hypogamie féminine, c'est-à-dire que c'est la femme qui gagne plus d'argent, qui a un meilleur statut professionnel que l'homme. Donc c'est relativement rare, en fait, en milieu rural, parce que la majorité des emplois sont considérés comme masculins. Les emplois ouvriers sont plutôt bien rémunérés et on peut vite arriver à gagner bien sa vie en faisant du black le week-end si on a une bonne réputation. Moi j'enquête typiquement sur ces gars-là qui gagnent quand même bien leur vie, qu'on traite au accès à la propriété, alors même que les femelles elles ont du mal à accéder au marché de l'emploi parce que ce dernier il est essentiellement composé en emplois très précaires de secteurs de ce qu'on appelle le CARE, c'est-à-dire vous vous occupez des vieux quoi, parce que c'est des départements vieillissants. Et ce n'est pas des boulots valorisants pour les femmes, c'est-à-dire que très mal payés, vous travaillez à mi-temps, etc. Et puis en plus, personne ne vous voit aller faire la toilette d'un vieux à 15 km de chez vous. Par contre, les emplois masculins, typiquement le jeune maçon qui va refaire un mur dans le village, tout le monde klaxonne toute la journée, le voit bosser, lui apporte une canette et dit « Ah, t'as vu le bon jeune, il travaille bien ». Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme métier pour une jeune fille d'équivalent, à part peut-être celle qui va tenir les caisses à la boulangerie. Voilà, ça c'est un bon exemple. C'est quand même relativement peu valorisant, c'est-à-dire qu'on ne va pas dire, ah elle a un savoir-faire en rendant la monnaie. Alors même qu'il n'y a pas de métier plus compliqué qu'un.

Victoire Tuaillon (25:14)

Autre, mais on va trouver que, par exemple, on va me dire, celui-là il a des mains en or parce qu'en fait il t'a loché un mur à toute vitesse et puis les gens le voient travailler. Ok, donc c'est une bande, une sociabilité qui est dominée par les hommes. C'est eux qui.

Benoît Cocard (25:32)

Imposent la sociabilité à leurs conjointes, à leurs compagnes. Donc il y a toujours les copains qui sont là, à la maison, etc. Par rapport aux enfants, quel est le rôle de la paternité dans la bande à Boris ? Alors la paternité, moi je la voyais comme quelque chose qui allait un peu saper toute cette dynamique-là d'une bande qui s'est construite autour des hommes. Ça c'est important, je ne l'ai pas trop dit avant, je pense qu'il faut le préciser. Si elle tourne autour des hommes cette sociabilité-là, c'est parce qu'en fait eux ils sont restés dans une certaine forme de localisme, dans le village où ils ont grandi ou dans le canton. Ils ont été propriétaires de la maison, ils ont plus souvent hérité de la maison d'ailleurs que leurs soeurs. et.

Victoire Tuaillon (26:12)

Ils se mettent en couple avec des.

Benoît Cocard (26:13)

Filles plus jeunes qui souvent n'ont pas encore le permis de conduire quand ils se mettent en couple. Donc c'est elles qui les rejoignent dans leur bande et dans leur village. Donc les filles c'est des pièces rapportées ? Elles vivent comme des pièces rapportées, elles disent j'ai coupé des ponts, etc. Donc elles arrivent, il faut qu'elles recomposent. Donc il y a des filles dans la bande, mais elles ne les connaissent pas forcément. Et du coup, moi, je voyais les enfants comme quelque chose de... J'avais une fille, par exemple, en entretien, une jeune femme, qui me dit, j'ai fait un enfant pour le tenir. Je lui dis, comment ça, pour le tenir ? Pour qu'il aille moins vers ses potes. Et l'idée d'être enceinte, de le ramener vers les obligations conjugales, vers une vie plus posée, elle me dit, j'ai juste envie qu'on soit posés, parce que s'ils étaient dans la mouisse financièrement, lui, il ne voulait pas prendre de boulot à long terme parce qu'il voulait dire merde au patron, aller jouer au foot et aller à la chasse le week-end. Donc ça, évidemment, elle qui était dans la précarité et qui en avait peur, elle voyait l'enfant comme un moyen de le tenir. Et puis en fait, en creusant, je me suis rendu compte que ce n'était pas la majorité des cas où ça se passait comme ça, parce que là encore, les hommes avaient largement leur mot à dire sur l'arrivée de l'enfant. et qu'en fait ils se mettaient à tous avoir des enfants au même moment dans un clan ou dans une petite bande parce que dès qu'il y en avait un qui se réalisait comme ça, notamment si c'était Boris par exemple qui était un peu le chef charismatique de la bande, bah lui quand il a commencé à avoir des enfants et qu'il le valorisait, que ses enfants c'était un peu les petits protégés de la bande, ils étaient nés dans la bande et ils participaient à tout ça en fait. Les autres aussi se sont lancés dans la carrière paternelle. Et il y en a un, par exemple, c'est assez touchant, à son anniversaire, il a 30 ans, et il dit « je suis le seul à pas m'être casé ». Et du coup, ça fait un mois ou deux qu'il est avec une fille qui est plus âgée que lui, ça doit être une jeune femme de 34 ans, qui a un boulot stable. Et il dit, je sais que ce n'est pas la mieux. Comme ça, parce qu'il nous regarde, on est entre mecs, donc il fait cette espèce d'aveu. Parce que lui, c'est vrai qu'il avait une réputation très dragueur d'arriver à sortir avec les filles qu'il voulait. Mais le problème, c'est qu'il ne s'est jamais posé. Il a voulu vivre sa jeunesse. Et aujourd'hui, beaucoup de ses ex, c'est les femmes de ses amis, typiquement, parce qu'on est sur un marché du travail matrimonial assez petit. Tout le monde se connaît. Et là, il nous dit, il faut que je me dépêche parce que j'ai envie que ce soit mon tour à moi aussi. Et il ressent cette pression-là vis-à-vis des modèles masculins qu'il y a autour de lui. C'est là où ça parle, je pense, le localisme dans la masculinité. C'est qu'il ne va pas regarder GQ pour voir comment est coiffé David Beckham pour se dire, c'est ça la masculinité. Ça peut influencer indirectement, les idées voyagent. Mais.

Victoire Tuaillon (28:43)

Par contre, quand est-ce qu'on va prendre concrètement la décision d'avoir des stratégies de vie orientées vers ça, devenir père, c'est.

Benoît Cocard (28:49)

Quand on est au contact d'amis qui comptent pour nous et qui nous renvoient un modèle qu'on n'arrive pas à atteindre. Est-ce que ça, c'est spécifique au milieu populaire ou au milieu rural ? Parce qu'on pourrait dire que c'est pareil... Non, c'est pas spécifique au milieu populaire ni au milieu rural, simplement au milieu populaire, en fait, ce modèle-là, c'est celui qui est présent, c'est le modèle des classes populaires. Alors que quand vous habitez en ville, il y a eu des enquêtes là-dessus, par exemple les ouvriers à Paris, il y a une belle enquête sur les ouvriers.

Victoire Tuaillon (29:17)

De la RATP par exemple, de Martin.

Benoît Cocard (29:19)

Thibault, qui montrent comment ils sont attirés par la petite bourgeoisie à capital culturel. Typiquement, comment ces gars-là, ils veulent sortir avec des étudiantes. Alors que là, c'est pas du tout ce qui se passe, quoi. Et vous, d'ailleurs, comme étudiant, vous étiez considéré comment ? En fait, en termes de masculinité même, c'est intéressant parce que si on est étudiant, déjà on a une trajectoire féminine. C'est-à-dire que quand j'ai parlé tout à l'heure que les étudiants partaient massivement de ces régions rurales, les industrialisés, c'est surtout des femmes qui partent. Parce qu'on est sur des régions populaires et en milieu populaire, ceux qui font des études, c'est surtout les femmes qui vont un peu plus loin dans le jeu scolaire, etc., même si ça ne se concrétise pas forcément sur le marché du travail. Donc déjà, il y a une forme de mise à l'épreuve. Clairement, pour réaliser mon enquête, il a fallu être accepté dans les groupes d'amis. Je me reçus fait beaucoup d'amis à l'occasion de la thèse. J'en avais aussi des qui me connaissaient d'avant. Il a fallu que je fasse des activités, c'est-à-dire que je donne des coups de main sur différents chantiers, que j'aille jouer au foot. Il faut aussi un petit peu faire ses preuves et puis on est testé là-dessus. Et en plus, l'attitude d'un sociologue qui fait des longs entretiens en individuel, elle est très féminine finalement, parce que c'est poser des questions, s'intéresser comme ça à une trajectoire. Moi on me disait mais comment tu fais pour les écouter parler tout le temps ? Ou alors on me disait mais le passé c'est le passé, on va pas ressasser comme des gonzesses. Il y avait des phrases comme ça qui me revenaient. Ou alors on pouvait dire mais pourquoi.

Victoire Tuaillon (30:41)

Tu vas passer autant de temps avec des hommes ? Et ça c'était une mise à l'épreuve un petit peu de la virilité. Et moi je savais rebondir là-dessus mais en fait je me suis dit il y a vraiment quelque chose à creuser là-dedans quoi. Ce que je trouve aussi intéressant dans votre enquête, c'est qu'on a tendance dans les médias, le monde universitaire, la culture, à imaginer, à se figurer un peu pareilleusement, que les hommes des classes populaires ont une virilité primaire et violente, bref, que ce sont des beaufs en fait. Evidemment, c'est un classisme, enfin une forme de mépris de classe, puisque tous les milieux que je viens de citer, et donc moi y compris, c'est les milieux.

Benoît Cocard (31:17)

Dont les membres sont majoritairement issus des classes sociales supérieures. Et ce que vous montrez, et ce que vous expliquez aussi, c'est que, en fait, cette masculinité populaire, elle n'est pas plus sexiste, plus homophobe, plus raciste que les autres, au contraire même, vous me disiez. En fait, je ne vais pas dire au contraire parce que, notamment aussi parce que c'est le milieu d'où je viens et parce que ça me tient à cœur de leur donner une voix, de les défendre, mais je pense qu'il faut aussi dénoncer quand il y a le racisme au milieu populaire, il existe évidemment. Mais par contre, en fait, c'est des groupes qui parlent beaucoup moins que d'autres, qui ne se donnent pas les moyens de se représenter eux-mêmes, donc c'est les autres qui les définissent. Et typiquement, si vous leur tendez un micro, demain je vous amène faire un reportage dans les villages où j'ai enquêté, Vous leur demandez ce qu'ils pensent des immigrés, et on va avoir tous les clichés qu'on entend tout le temps. Donc ça, voilà, je ne peux pas le nier. Mais d'un autre côté, les milieux populaires, et notamment en milieu rural industriel, ça s'est construit par l'immigration. Je ne sais pas, typiquement, ils vont avoir des propos en disant « je suis 100% Le Pen », alors même qu'ils ne vont pas voter pour la plupart d'entre eux, en tout cas chez mes enquêtés. Mais aussi, par provocation, souvent, ils vont dire qu'ils sont en affinité avec Le Pen. Mais d'un autre côté, parmi leurs meilleurs amis, il y a des jeunes qui sont d'origine nord-africaine, parce qu'il y a une immigration algérienne et tunisienne, notamment dans les coins où j'ai enquêté. Et ils font partie du nous de la bande. Ils font partie de... C'est le loulou, mon ami, mon vrai pote. Donc il y a toutes ces contradictions-là entre les.

Victoire Tuaillon (32:54)

Discours qu'on.

Benoît Cocard (32:55)

Peut enregistrer et puis quand on regarde les pratiques, on voit des différences. Et de la même manière sur les rapports, on peut avoir des paroles très sexistes comme ça, notamment dans les insultes que les gars se lancent. C'est tout le temps des insultes sexistes. Et homophobes. Et homophobes, voilà. Et malgré tout, en fait, dans la place qui est accordée aux femmes dans les sociabilités, il y a une mise à l'écart. On va les mettre à l'écart, mais elle n'est pas pensée, cette mise à l'écart. Et puis, en fait, il y a des filles qui arrivent à prendre leur place dans ces sociabilités-là, à s'affirmer et à être considérées comme les grandes gueules qu'on va écouter. Par exemple, il y avait une petite bande de copains sur lesquels j'ai pas mal enquêté, qui a un petit clan qui était dominé un petit peu par le clan à Boris. Mais une des seules filles du groupe, en fait, elle se fait énormément d'amis mecs, son mari fait partie de la bande, et c'est elle que le groupe va aller pousser pour qu'elle se présente aux élections municipales dans son village. Et elle va s'y présenter, pourquoi ? Parce qu'on dit, elle, elle a vraiment la tchatche, elle a une grande gueule, et c'est les mecs qui disent ça. Elle parle mieux que nous, et en même temps, elle sait se contrôler. C'est-à-dire que nous, on ne pourrait pas aller au conseil municipal parce qu'eux, ils disent, ça partirait en cacahuètes. si on s'embrouille, on n'arriverait pas à se contrôler, cette espèce de truc, alors que c'est pas vrai en fait. Dans plein de situations, il se passe pas tant de choses que ça. Mais là, on valorisait des qualités féminines. Et finalement, il y a plein de milieux sociaux où on va vous dire.

Victoire Tuaillon (34:18)

Oui, moi je fais pas de différence entre les hommes et les femmes, mais par contre, on donne pas aux femmes les positions dirigeantes. Alors que là, c'est elle qui est envoyée sur le devant de la scène au nom de.

Benoît Cocard (34:27)

Sa petite bande de copains pour la représenter. Et vous disiez aussi que vous, vous aviez été plus témoin, enfin si j'ai bien compris, mais que l'entre-soi masculin des classes sociales supérieures peut être plus violent et plus misogyne que l'entre-soi masculin que vous connaissez dans votre milieu d'origine. En fait, ce qui m'a frappé, c'est qu'une fois qu'on fait partie de la bande d'amis, qu'on a une bonne réputation, qu'on n'a plus rien à prouver, que de toute façon il y a une interconnaissance forte, tout le monde se connaît depuis l'enfance, il n'y a pas besoin de surjouer une espèce de virilité hyper misogynes, en ayant plein de propos par exemple, je ne sais pas moi, sur ces conquêtes sexuelles qu'on va décrire dans le détail, etc. Alors même qu'en fait, quand vous êtes dans des milieux, je ne sais pas, typiquement le milieu étudiant, où les gens ne se connaissent pas trop, où on a l'impression que, enfin, je pense que beaucoup de jeunes, de classe moyenne cultivée, vivent leur rapport par exemple au féminisme comme dire, ben voilà, il y a une espèce de forme de retenue à avoir devant les femmes, mais par contre quand on est entre mecs, ça se lâche. Et moi ça, ça m'a choqué parce que j'ai cru qu'il y avait une forme de cohérence entre la manière de se comporter en présence des femmes et les propos dans l'entre-soi masculin, parce que je la vivais cette cohérence en milieu rural. Alors que j'ai l'impression que les personnes qui maîtrisent mieux toute la sémantique autour du politiquement correct, elles arrivent à avoir un petit peu un discours caché selon, en fait, qui il y a dans.

Victoire Tuaillon (35:52)

La pièce, devant qui.

Benoît Cocard (35:53)

On parle. Alors que moi, typiquement, les enquêtés, de la même manière, ils vont parler des Arabes s'il y a un copain à eux qui est considéré comme Arabe à côté d'eux ou s'il n'est pas là. Il n'y a pas de filtre, en fait. Ouais, c'est moins hypocrite. C'est moins hypocrite, c'est aussi plus violent si vous n'êtes pas de ce milieu-là, et c'est moins violent si vous êtes de ce milieu-là. La violence sociale, on l'aperçoit toujours chez les autres.

Victoire Tuaillon (36:16)

En fait. Quand vous demandez, je sais pas, en milieu populaire, dans les stratégies éducatives, on va dire prendre une claque, c'était pas violent, parce que c'était ma mère qui me la mettait, et puis.

Benoît Cocard (36:22)

Je sais qu'elle m'aimait. Je sais pas, vous avez plein d'entretiens qui racontent ça. C'est passionnant, mais on arrive à la fin de l'épisode et il y a deux questions que j'aimerais encore vous poser. Qu'est-ce que vous, personnellement, ça vous a apporté, en tant qu'homme, d'étudier les masculinités ? En fait, l'étude des masculinités, moi je la découvre sur le tard, au moment où ma thèse est déjà très avancée. Je vois qu'il y a d'ailleurs un champ de recherche sur les masculinités par un ami avec qui je commence à travailler et qui lui en a fait son sujet de prédilection. Moi, ce qui m'a plutôt interrogé là-dedans, ce n'est pas la masculinité en tant que telle, ce n'est pas les études sur la masculinité, c'est avoir un regard réflexif sur le milieu dont moi-même j'étais originaire et qu'est-ce que ça voulait dire d'être un homme. pour les personnes qui venaient de ce milieu-là. Et donc à toutes les formes de mépris ou de mise à l'écart qu'on peut avoir quand on est un petit peu en mobilité sociale, qu'on a changé, qu'on a passé du milieu rural à la ville, là on passe à une forme compréhensive. Et en.

Victoire Tuaillon (37:29)

Fait ça vous permet de résoudre beaucoup de questions que vous aviez sur vous-même.

Benoît Cocard (37:33)

Et de tensions en plus que vous pouviez avoir avec votre milieu d'origine. Et moi je conseille en fait la démarche sociologique à tous ceux qui ont des questions à régler et on le voit bien. Vous voulez dire que c'est thérapeutique de faire de la sociologie ? Je pense que c'est très thérapeutique non seulement par exemple pour les enquêter quand on fait un entretien rétrospectif sur leur vie. Ils disent souvent ça m'a fait du bien et je pense qu'ils le disent sincèrement parce qu'ils disent ça m'a fait comprendre des choses alors même que j'ai pas ouvert la bouche la plupart du temps je relance très peu je les laisse parler. Mais c'est parce qu'eux-mêmes se sont mis dans une posture réflexive qui leur permet de comprendre comment ça se fait qu'eux. Comment ça se fait que, par exemple, mon père, je le trouvais vraiment comme un gros beauf. Si on comprend un petit peu ses conditions de vie, comment il a été élevé, et puis nous, à quoi on aspirait à l'époque. je pense qu'on va arriver à répondre à pas mal de nos tensions et on le retrouve chez les étudiants. Ceux qui vont se passionner le plus pour l'analyse un petit peu parfois brutale de la sociologie parce qu'elle vous ramène à la réalité, c'est ceux qui ont changé de milieu, qui ont eu une vie parfois un petit peu chaotique. Alors que celui pour qui tout va bien, c'est typiquement celui qui est hégémonique sous différents points de vue. Il n'a pas à se remettre en question. pour lui tout va bien et la remise en cause et la compréhension de ce qu'il est justement lui ferait perdre le pied. Alors que quand on a tendance à se sentir fragilisé sur pas mal d'aspects de sa vie, le mettre à distance, l'objectiver, là ça redonne de la force. C'est tout le rapport au déterminisme je pense qu'il faut cultiver, c'est de se dire ouais on est déterminé, oui on a été formé à être des hommes comme ci comme ça, mais si on arrive à le comprendre.

Victoire Tuaillon (39:02)

Plutôt que de dire que du jour au lendemain on serait devenu des féministes éclairées juste en lisant un bouquin, je pense qu'on va arriver à être plus proche de situations où elle se libère vraiment plutôt que.

Benoît Cocard (39:12)

De proclamer la liberté comme ça, comme si elle nous arrivait de fait. Pour terminer, je vous pose cette question que j'aime poser aux invités pour qu'on puisse aller plus loin, pour qu'on puisse prolonger la réflexion. Quelle est l'œuvre artistique que vous avez envie de recommander aux auditrices et aux auditeurs ? Ça sera une chanson d'MC Circulaire, qui est un rappeur vendéen, un rappeur rural. Je ne vous conseille pas toute la discographie, mais en tout cas il a écrit une chanson qui s'appelle « Demain c'est trop tard », qui est un peu le « Demain c'est loin » d'Ayam, mais version rurale. et qui, moi, me parle beaucoup. Voilà, c'est l'histoire de jeunes assis sur un banc à l'arrêt de car, qui attendent qu'une mobilette passe, et qui s'ennuient, et qui parlent notamment des rapports aux femmes de manière un peu caricaturale. Mais en tout cas, il en a gros sur la patate, et.

Victoire Tuaillon (40:05)

Je pense que ça parle à pas mal de jeunes qu'on grandit en ururale, donc je vous conseille ça. Alors avoir une vie sobre, j'en ai fait le deuil Hardcore et la campagne, froid sera mon cercueil J'ai dans mes yeux plus aucune lueur d'espoir Car ici bas on sait bien que demain c'est trop tard C'était le 28e épisode des Couilles sur la Table. Merci beaucoup de l'avoir écouté. Toutes les références qu'on a évoquées sont à retrouver sur le site internet du Binge Audio, binge.audio. Vous pouvez liker la page Facebook des Couilles sur la Table, nous suivre sur Twitter et sur Soundcloud, nous écouter sur vos ordinateurs et vos.