Hélène Fisch (3:18)

Bonjour.

Thalma Desta (3:19)

Vous êtes docteur en histoire et chercheuse associée au Centre d'histoire sociale des mondes contemporains. Vous étudiez en particulier les représentations genrées dans le cinéma et vous venez de publier un livre aux éditions Agon qui s'appelle « Ce que le féminisme fait au cinéma » et qui a été préfacé par l'autrice féministe Valérie Rey-Robert. C'est un livre passionnant dans lequel vous analysez les figures masculines dans plusieurs centaines de films français des années 70 et 80. Aujourd'hui, on va parler de ce travail que vous avez mené, mais on va aussi sortir de ce cadre spécifique pour analyser plus largement la question du sex-symbole dans les cultures occidentales. Pour commencer, est-ce que vous pouvez nous expliquer précisément ce qu'on entend par sex-symbole, à quoi il ressemble le sex-symbole ?

Hélène Fisch (4:04)

Oui, alors le sex-symbole, c'est une expression qui a été créée aux États-Unis par la presse avant tout dans les années 20-30, on la voit apparaître à ce moment-là, et ça qualifie une personnalité publique qui tire une grande partie de sa notoriété, de sa sexualisation. Alors, non seulement ça veut dire que c'est quelqu'un dont l'image est propre à susciter du désir, mais aussi autour de laquelle il y a une forme de consensus. parce qu'elle incarne ce qu'on pourrait appeler un idéal socio-genré. Alors, tous les stars ne sont pas des sex-symboles, et je dirais que pour construire un sex-symbole, il faut réunir trois éléments. D'abord, effectivement, la star possède les caractéristiques physiques qui correspondent aux standards de beauté de son époque. Ensuite, il y a toute une mise en scène de cette attractivité qu'on retrouve Déjà dans son œuvre artistique, mais aussi dans ce qu'on appelle la publicité rédactionnelle. Alors ça veut dire, c'est l'ensemble des informations que le public peut trouver sur la star. Donc aussi bien par des articles de presse, aujourd'hui évidemment par sa communication sur les réseaux sociaux, mais ça inclut aussi par exemple des collaborations avec des marques, des passages à la télé. Et enfin, et ça c'est très important, c'est quand même la réception sociale qui valide ce statut. On peut correspondre à un idéal de beauté et essayer de devenir un objet de désir, mais jamais y parvenir. Donc dans la construction du sex-symbole, il y a une sorte de processus électif qui est parfois difficile à anticiper et à comprendre d'ailleurs, et qui est beaucoup mis en scène d'ailleurs dans la communication des stars. Là, il y a évidemment quelque chose de très intéressant dans cette rencontre entre le public et la star, pour l'histoire des représentations, parce que les grandes figures de sexes symboles, elles nous apprennent beaucoup sur ce qu'on peut appeler l'imaginaire social, propre à une époque, et puis sur l'évolution de cet imaginaire dans le temps.

Thalma Desta (5:59)

Est-ce que les représentations autour du sex-symbole restent, on va dire, stables dans le temps ?

Hélène Fisch (6:04)

Effectivement, au fil des décennies, on a vu défiler tout un tas de déclinaisons de cette masculinité désirable, pour ne parler que des hommes ici. C'est impossible de les citer tous, mais je peux revenir sur quelques grandes figures qui ont vraiment incarné le sex-symbole au fil du temps. Dans les années 30, on a une énorme star qu'on a un peu oubliée parfois aujourd'hui, qui s'appelle Clark Gable, qui est même surnommé à l'époque « The King of Hollywood », et qui se fait connaître notamment avec son rôle de race-butler dans « Autant en emporte le vent ». Alors lui, il incarne un peu l'idéal de virilité à l'américaine de l'époque. C'est un homme très robuste, protecteur, très charmeur, mais aussi capable parfois de violences à l'écran dans certaines situations. Il y a une autre figure qui arrive dans les années 40, toujours à Hollywood, Cary Grant, qui lui, se fait connaître par son rôle dans l'impossible Monsieur Bébé, et puis par la suite, il tourne dans plusieurs films d'Hitchcock, par exemple dans La mort aux trousses. Et c'est une variation un peu différente de lui, c'est vraiment le gentleman, très charmant, élégant, assez raffiné, et en même temps beaucoup plus doux, plus poli, polissé, mais capable aussi d'humour. Donc il a ce côté où il est capable de rire de lui-même. qui est très important dans sa persona. Et dans les années 50, il y a vraiment l'entrée en scène de deux sex-symboles majeurs qui vont marquer durablement leur époque et qui sont encore aujourd'hui parfois des références pour beaucoup de sex-symboles. Dans un premier temps, il y a Elvis Presley. Lui, c'est vraiment le premier chanteur qui accède à ce statut et c'est de son propre fait. C'est quelqu'un qui s'hypersexualise en mettant vraiment la sensualité au cœur de son jeu scénique, avec les fameux mouvements de hanches qui font vraiment scandale à l'époque. Il incarne un modèle de virilité qui s'exprime dans sa rébellion face aux valeurs de l'Amérique puritaine. Mais c'est un modèle qui est intéressant parce qu'il incorpore aussi des éléments qui sont plutôt traditionnellement associés au sex-symbole féminin. Le fait qu'il soit assez excentrique dans ses tenues, il y a une forme de flamboyance autour d'Elvis Presley qu'on retrouve dans les costumes à paillettes très travaillés qu'il a sur scène. Et à la même époque, on voit émerger aussi un autre acteur qui est un peu une variante de cette masculinité rebelle, qui est associé cette fois à des formes de marginalité, c'est Marlon Brando. Alors lui, Marlon Brando, il incarne une sorte de virilité brutale et qui est souvent décrite par la presse comme animale. La nouveauté, c'est qu'il est associé aussi à une masculinité très expressive et même hypersensible. C'est très lié à son jeu, son style de jeu au cinéma.

Thalma Desta (8:46)

Qu'est-ce que vous entendez par très expressive ?

Hélène Fisch (8:48)

Eh bien, parce qu'en fait, il incorpore dans son jeu à l'écran les méthodes de l'actor studio, qui est une organisation aux États-Unis qui forme les acteurs et qui prône à ce moment-là une méthode de jeu qui est dite introspective, qui va forcer l'acteur à aller se connecter à ses émotions, à ses expériences passées. Et voilà, il incarne souvent des personnages très à fleurs de peau, qui craquent, qui expriment leurs émotions de manière très spectaculaire. Et ça, c'est nouveau. On n'avait pas trop ça. Ça contraste vraiment avec Cary Grant et avec Clark Gable. C'est particulièrement bien mis en scène, par exemple, dans le film qui fait vraiment exploser sa carrière en 1951, Un tramway nommé Désir qui restait vraiment dans l'histoire et où son personnage hurle dans la rue la nuit vers la fin du film devant la maison de la femme qu'il aime, dans une scène où il hurle Stella. C'est vraiment un modèle à ce moment-là de masculinité à la fois brutale, mais en même temps brisée et vulnérable. Donc ça, c'est nouveau. On peut dire qu'il y a une accélération du phénomène des sex-symbols dans les années 60-70, avec l'entrée en scène de James Dean. Alors James Dean, c'est un grand admirateur de Brando, qui incarne lui aussi un rebelle, qui possède une force vitale hors du commun, mais aussi un hypersensible. Il est vraiment sur la lignée de Brando, peut-être avec un côté un peu plus bad boy. Et on a, à la même époque aussi, quelqu'un qui contraste avec ça, c'est Clint Eastwood, qui se fait connaître notamment par le genre du western, notamment ceux de Sergio Leone. Et il incarne, par exemple, dans Le Bon, la Brute et le Truant, une virilité quand même, quand on regarde avec le recul, assez réactionnaire, qui est en tout cas celle que les États-Unis aiment à rêver comme celle des premiers colons du pays, donc un homme d'action. de peu de mots, qui parle assez peu, qui demeure impassible dans toutes les situations et qui est quand même généralement invaincu. Voilà Clint Eastwood dans les westerns, il est tout à fait mutique. Et on a à ce moment-là aussi l'émergence du sex-symbole français. C'est important de comprendre que c'est le seul homme français qui a accédé à cette reconnaissance de sex-symbole international, c'est Alain Delon évidemment.

Thalma Desta (11:09)

À cette époque-là, où toute période confondue.

Hélène Fisch (11:12)

Vraiment, Delon, c'est le seul qui a cette envergure internationale en tant que figure de désirabilité, en tant que français. Alors lui, il est révélé par deux films de Visconti, « Rocco et ses frères » en 1960 et « Le guépard » en 1963. Et puis, il se spécialisera dans les polars, plutôt dans la seconde partie de sa carrière dans les années 70. Moi, c'est la partie que j'ai beaucoup étudiée. Mais déjà, ce qui est mis en avant dès le début de sa carrière, c'est sa beauté, puisqu'il est censé incarner et encore aujourd'hui considéré parfois comme incarnant une forme de perfection physique. Mais il incarne aussi à l'écran une sorte de droiture morale, ce qui est beaucoup mis en avant par son imperturbabilité. Il est très stoïque et ça confine au mutisme et à la froideur sur la deuxième partie de sa carrière. Et puis ensuite, tout ça, ça s'accélère. On est post-révolution sexuelle. On a des standards de masculinité qui commencent à arriver par Hollywood et qui sont beaucoup plus étroits, on pourrait dire, avec une focalisation sur la musculature.

Thalma Desta (12:13)

Donc là, on est plutôt dans les années 70.

Hélène Fisch (12:15)

Début des années 80, années 90. Et là, il y en a tellement que je ne peux pas tous les citer. Mais évidemment, on pense au trio Tom Cruise, Brad Pitt, George Clooney. qui sont, je dirais, même si, attention, il y a de grandes différences entre eux et leurs personnages, mais ils font un peu des déclinaisons autour de l'idéal du cool guy qui est bien déployé dans les films d'action. Alors Clounet, un peu moins un acteur de film d'action, mais Tom Cruise et Brad Pitt complètement. Ils ont ce détachement, ce flègme un peu à la James Bond avec le sens de la réplique. C'est des vrais héros mystérieux, mais capables, s'il le faut, de s'énerver, d'incarner la violence et même carrément la force destructrice à l'écran. Eux, par exemple, Tom Cruise, il est plus associé à l'idée de distance et de contrôle. Ou Clooney, il est perçu comme quelqu'un de beaucoup plus abordable avec ses pubs pour Nespresso récemment, le mec sympa avec lequel on s'imagine bien prendre un café. Même s'il reste des idéaux de désirabilité. Et à la même époque, on a quand même un homme qui contraste un peu avec ça, c'est Johnny Depp, qui débarque années 80, années 90, avec lui, une masculinité un peu alternative. On le voit d'ailleurs avec son rôle dans Edouard aux mains d'argent. Une masculinité d'artiste, sensible, avec une androgynie quand même qui est nouvelle, je dirais à ce moment-là.

Thalma Desta (13:37)

Et qu'on ressent aussi je trouve dans Pirates des Caraïbes par exemple.

Hélène Fisch (13:40)

Et qu'on ressent complètement dans ces figures de marginaux qui contrastent avec les normes dominantes. Il n'y a quoi de plus marginal qu'un pirate. Ce que je trouve intéressant avec toute cette énumération, c'est qu'on voit non seulement que la masculinité désirable évolue à travers l'histoire, mais on voit aussi qu'il existe à une même époque une pluralité de modèles de désirabilité. et qu'elles ne sont pas toujours si caricaturales qu'on pourrait s'imaginer, puisque notamment beaucoup d'entre elles incorporent de façon stratégique, mais bien placée et contrôlée et maîtrisée, des éléments qui sont des attributs traditionnellement associés à la féminité. Et ça, c'est intéressant parce qu'on imagine, quand on parle de sexe symbole, quelque chose d'assez monolithique et peut-être un peu caricatural. Ce que ça n'est pas toujours, ça peut l'être, mais ça ne l'est pas toujours. Alors, si quand même je devais revenir sur les points communs entre tous ces hommes que j'ai cités, c'est important à ce stade de constater, ce qui saute aux yeux, mais qu'on a, je viens de vous citer, essentiellement des hommes blancs, hétéros, ou en tout cas performant l'hétérosexualité, parce que je dis qu'ils la performent, parce qu'on a quand même des cas à travers l'histoire dans lesquels ce n'était pas si clair. Par exemple, James Dean ou Marlon Brando étaient des hommes qui étaient manifestement des hommes queer. probablement bisexuels, c'est difficile à dire, mais qui auraient entretenu d'ailleurs tous les deux une relation assez passionnée d'après les descriptions de leur entourage. Ce que, évidemment, ils ont été forcés de farouchement nier dans les années 60. On peut imaginer à quel point ça aurait nuit à leur carrière. Donc des hommes qui performent l'hétérosexualité, des hommes cisgenres et puis des hommes issus essentiellement des classes moyennes ou supérieures. et qui parviennent tous, d'une façon ou d'une autre, même si parfois c'est de façon originale, à performer des déclinaisons autour de la virilité. Puisqu'ils possèdent chacun, à leur façon, les attributs qu'on associe aux masculins et qui sont censés, dans l'imaginaire collectif, justifier mais aussi permettre la domination des hommes sur les femmes et sur les enfants, donc la force physique. la capacité à exercer la violence et une vigueur sexuelle qui parfois est carrément montrée et des fois juste suggérée. Et finalement, ce qui est central là-dedans, c'est la mise en scène de la maîtrise.

Thalma Desta (16:02)

Alors, vous dites que l'homme sex-symbole, c'est une figure paradoxale. Pourquoi vous défendez cette idée ?

Hélène Fisch (16:12)

Pour comprendre pourquoi il est paradoxal, il faut quand même rappeler que dans nos sociétés qui sont organisées par la domination masculine, les dynamiques de pouvoir qui structurent aussi bien l'expression du désir que le regard, au sens de gaze, de regard posé sur quelqu'un, sont des dynamiques qui sont profondément genrées, qui sont asymétriques et qui sont hétéronormées. Et dans ce cadre-là, la construction classique, telle qu'elle est encouragée par la socialisation mais aussi par une forte proportion de la production artistique, c'est qu'on a d'un côté un sujet masculin actif qui est porteur du regard et libre d'exprimer explicitement son désir, et qu'on a de l'autre une femme qui est réduite à une position passive, d'objet de ce regard et de cette sollicitation sexuelle. Alors, le paradoxe, du coup, c'est qu'en devenant des objets du regard et en cherchant, parce que c'est l'un des piliers de leur succès, à susciter un regard de nature sexuelle, qui peut notamment être un regard féminin dans certains cas, les hommes sex-symboles, ils semblent être pris dans une forme de paradoxe. Ils occupent, alors à l'écran, quand c'est au cinéma, mais en photo aussi ou dans la presse ou sur les réseaux sociaux aujourd'hui, une position quand même traditionnellement féminine, dans l'économie du désir en général et dans le spectacle cinématographique en particulier pour les acteurs.

Thalma Desta (17:34)

Dans le sens où leur corps est mis en scène pour susciter du désir.

Hélène Fisch (17:37)

Et oui, c'est un objet, il y a vraiment ce côté, d'ailleurs on parle d'homme-objet, cette volonté de chercher le regard, traditionnellement, elle est associée à la féminité. Donc on pourrait suggérer que cette position-là les féminise et qu'elle les conduit, parce qu'elle les féminise, à perdre une partie de leur pouvoir. Et pourtant, c'est ça qui est intéressant, c'est que généralement, ils sont justement regardés et désirés en tant que virils et en tant que dominants, capable d'incarner la domination masculine. Donc là, il y a un paradoxe tout à fait intéressant.

Thalma Desta (18:09)

Ce qu'on comprend après ce que vous venez de dire, c'est que les hommes sex symboles ne sont pas de la même manière que les femmes sex symboles, c'est-à-dire qu'elles ne viennent pas jouer le même rôle et représenter les mêmes choses.

Hélène Fisch (18:19)

Oui et non. C'est vrai qu'il y a évidemment, forcément, on comprend là qu'il va y avoir des différences dans leur construction. Les hommes et les femmes n'ont pas appris à se positionner de la même façon face au regard qu'on pose sur eux et donc la nudité des corps masculins, ça c'est beaucoup théorisé dans les études cinématographiques, mais il y a beaucoup de chercheurs qui ont montré que la nudité des corps masculins elle est plutôt en théorie prohibée ou en tout cas elle est associée dans l'inconscient collectif à une suspicion d'homosexualité ou en tout cas à un homoérotisme. Ça peut être l'homosexualité de l'homme qui filme ce corps, de l'acteur qui est nu lui-même et qui accepte d'être regardé par d'autres hommes ou aussi du spectateur masculin qui regarde.

Thalma Desta (19:00)

Justement, on sait que les femmes sex symboles, elles sont souvent filmées de manière assez découpée, avec des gros plans sur leur poitrine, leurs fesses, etc. C'est ce qu'on entend par le male gaze, donc le regard masculin, qui est un concept théorisé par la réalisatrice féministe Laura Mulvey dans les années 70, et qui renvoie au fait que souvent dans le cinéma, les femmes sont sexualisées parce que leur image s'adresse au regard hétérosexuel masculin. Est-ce que les hommes sex symboles, ils sont filmés de la même manière ou pas ?

Hélène Fisch (19:28)

Effectivement, Laura Mulvey a bien montré comment, dans le cinéma classique hollywoodien, parce qu'elle c'était ça son objet d'étude, mais en fait on peut quand même étendre ses recherches et ses constats à d'autres périodes et à d'autres ères culturelles, elle a montré que le cinéma avait construit beaucoup d'images comme un regard triplement masculin sur des corps féminins. On a d'un côté un homme réalisateur qui est derrière la caméra, qui filme une femme en adoptant un point de vue qui reproduit son regard à lui, qui est souvent un point de vue surplombant. Et ce point de vue est souvent relayé devant la caméra par la présence d'un personnage masculin qui regarde. Et quand on observe la mise en scène des sex-symboles masculins au cinéma, on trouve effectivement des éléments qui pourraient aller vers une symétrisation des regards en inversant ce dispositif-là. C'est-à-dire que les hommes sex-symboles sont placés dans une position d'objet du regard, et c'est un regard qui est même parfois relayé par un personnage féminin placé devant la caméra. Donc on pourrait se dire « ok, on a inversé le dispositif ». En plus, beaucoup de ces hommes se retrouvent dénudés. Pour certains d'ailleurs, les scènes torse nus sont quasiment devenues une obligation au fil de leur carrière. Je pense à Marlon Brando, Brad Pitt ou Tom Cruise. C'est vraiment un passage qui est attendu du public et les réalisateurs, les producteurs qui payent le cachet assez élevé de ces stars-là, on a l'impression qu'ils ont envie de le rentabiliser en produisant cette petite scène torse nu à minima. Mais pourtant, on observe quand même des différences majeures dans la façon dont ils sont construits. Dans le cas du corps féminin sexualisé, Laura Mulvey, elle a montré que ce corps, il est souvent morcelé par le regard masculin à travers la pratique du très gros plan qui vient isoler des parties du corps de façon assez fétichiste. Donc, on a un zoom sur la bouche, le décolleté.

Thalma Desta (21:19)

Et donc, ça vient déshumaniser aussi le personnage et l'actrice qu'il joue.

Hélène Fisch (21:23)

C'est ça. En fait, c'est un corps qui ne lui appartient plus. C'est un corps qui, on pourrait dire qu'il est pulvérisé par le regard masculin. Au contraire, c'est une chose qui est rare quand on filme un corps masculin au cinéma. Même lorsqu'il est nu et même dans des scènes érotiques, il demeure généralement entier. La caméra ne cherche jamais à perdre le regard masculin, qui est considéré vraiment comme un élément clé de son attractivité. Et du coup, il y a un rapport de pouvoir qui est différent, puisque par le regard, l'homme peut guider et mener un petit peu la scène. Autre élément qui est intéressant, c'est que comme je l'ai dit, puisque l'exhibition du corps masculin semble générer une forme d'angoisse, les hommes qui filment des hommes, ils mettent en place des stratégies de régulation pour juguler ce qui peut leur apparaître comme un homoérotisme et qui leur fait si peur. L'idée c'est qu'il ne faut pas trop admettre qu'un homme est en train de filmer un autre homme, ni qu'un homme se laisse regarder. Donc il faut trouver des prétextes. C'est pour ça qu'on va beaucoup filmer les corps masculins, y compris sexualisés, dans des scènes d'action. Ils sont généralement sublimés dans la performance physique par des bagarres, des cascades ou des scènes d'exploits sportifs. Pour donner quelques exemples qui sont assez connus, c'est par exemple le personnage de Brad Pitt dans Fight Club, qui est torse nu pratiquement du début à la fin du film, avec le prétexte du combat. Mais bon, il aurait pu combattre en t-shirt, mais apparemment, il a fallu qu'il combatte torse nu tout du long. Ou je pense aussi à Tom Cruise dans des scènes de Mission Impossible, notamment dans Mission Impossible 2, qui est un film de 2000 où il est particulièrement sexualisé. Et il y a une scène un peu culte où il escala d'une falaise torse nu à main nue. C'est vraiment un moyen pour le réalisateur de faire observer à son spectateur, qui est quand même, c'est un film d'action, donc on suppose un spectateur qui va être masculin et on lui permet, on lui donne l'autorisation, le feu vert pour aller observer ce corps avec sa musculature qui est très bien mise en valeur par son effort physique. Mais en même temps, le spectateur masculin a la possibilité de dire qu'il a juste observé une scène d'action.

Thalma Desta (23:44)

Depuis le début de cette discussion, on parle quand même beaucoup de figures qui sont issues du monde du cinéma, alors que pourtant, il y a des sex-symbols qui existent en dehors de cette sphère-là. Je pense à David Beckham, le footballeur, par exemple. Mais quand même, on se rend bien compte que quand on parle de sex-symbols masculins, on parle principalement d'acteurs. Comment ça se fait que le cinéma concentre autant ces figures-là ?

Hélène Fisch (24:05)

C'est vrai qu'on a beaucoup parlé de cinéma depuis le début et ce n'est pas que lié au fait que ce soit mon domaine de spécialité, c'est lié au fait qu'il s'agit de l'art visuel le plus populaire, même si aujourd'hui il y a un relais des séries télé mais qui fonctionne avec des mécanismes similaires. Il faut bien comprendre que l'un des objectifs que le cinéma se fixe, c'est le plaisir visuel du public. il nous met en présence d'autres corps, il nous place dans l'intimité de ces corps et on explique parfois le plaisir que le cinéma nous procure par deux concepts de psychanalyse qui sont d'une part le voyeurisme, c'est-à-dire qu'en fait on prend du plaisir parce qu'on regarde ce qu'on n'est pas censé voir, qu'on pénètre dans l'intimité des gens et des corps et parfois aussi dans la sexualité des gens et qu'on fait tout ça sans être vu. Et puis le deuxième concept, c'est la scopophilie, on dit aussi parfois la pulsion scopique, c'est-à-dire le plaisir de regarder, qui serait motivé selon Freud par l'envie de posséder l'autre par le regard. Forcément, on voit bien que ça offre beaucoup plus de possibilités de sexualisation des acteurs que des autres stars. Et même si pour un musicien, le jeu scénique peut avoir son importance, et on l'a vu avec le cas d'Elvis, malgré tout, les acteurs, ils représentent au minimum 95% des hommes qui ont été qualifiés de sex symbol autour de l'histoire.

Thalma Desta (25:24)

Et du coup, à qui elles s'adressent ces images d'hommes ? On cherche à éveiller le désir de qui ?

Hélène Fisch (25:28)

Souvent, on peut se poser la question, une question qui revient, c'est de savoir si quand on filme des hommes, c'est toujours du male gaze. Et en fait, on ferait fausse route en pensant que le male gaze, il dépend du genre de celui qu'on filme et du genre de celui qu'il regarde. Ce qu'on appelle aujourd'hui le male gaze, c'est une façon de regarder qui a été construite par des hommes. Mais en fait, c'est avant tout la traduction visuelle d'une domination sociale plus large. et d'une domination sociale plus large qui privent les femmes de pouvoir dans leur propre représentation. Donc en fait, il ne suffit pas d'inverser les rôles et d'avoir une femme qui regarde un homme pour qu'on obtienne magiquement du female gaze ou d'avoir un homme gay qui regarde un autre homme pour qu'on ait un gay gaze. Le problème, c'est que les hommes sex symboles, ils sont à 99,9% filmés par des hommes et essentiellement quand même par des hommes qui ne réfléchissent pas trop à la déconstruction de leur regard. Donc généralement, même lorsqu'ils érotisent d'autres hommes, ça reste du male gaze. Et on reste toujours dans un regard qui cherche à posséder, qui est motivé par la pulsion scopique dont parle Laura Mulvey et qui, in fine, cherche à dominer. Après, on peut noter quand même qu'il y a eu aussi dans l'histoire du cinéma une volonté de proposer aux femmes un spectacle qui répondrait à ce que les producteurs estimèrent une demande de sex symboles. Ça s'est intensifié dans les années 80. Et puis, on peut noter aussi qu'Hollywood a souvent employé, et on le repère dès les années 30, un double discours qui prenait en compte de potentiels spectateurs hommes gays. de façon implicite et codée, mais de façon bien réelle. Alors là, on peut citer l'exemple de la comédie musicale. Historiquement, c'est le seul genre cinématographique à avoir assumé assez frontalement la sexualisation de ses acteurs. J'ai dit avant qu'il fallait trouver des prétextes, mais la comédie musicale ne cherche pas tant que ça à trouver des prétextes. On le voit déjà dans quasiment tous les films de Fred Astaire. Et puis, on peut citer aussi le cas de John Travolta, par exemple, dans La fièvre du samedi soir ou même dans Grease, avec ses petits pantalons moulants. Bon, on cherche pas trop de prétextes à ça. Il est extrêmement sexualisé. Et ça, c'est en partie lié au fait que on suppose un public féminin et gay à la comédie musicale. Ça se passe comme si, en l'absence supposée des spectateurs masculins hétéros, on était entre nous et on pouvait se permettre ce genre de choses. Donc il y a des exceptions assez logiques de régulation de l'homoérotisme. Mais dans d'autres cas, c'est bien moins assumé. Et les adresses aux spectateurs gays, elles donnent des scènes d'homoérotisme refoulé qui, parfois, quand on les regarde, sont presque comiques. J'ai le souvenir d'une scène que je suis allée regarder pour préparer l'épisode de Top Gun en 86, qui est vraiment le film, donc un film de Tony Scott dans lequel Tom Cruise incarne un pilote de chasse. Il a été vraiment révélé par ce film et aussi s'est imposé comme sex-symbole avec ce film. Et dans ce film, il y a une scène de match de bite du volet entre pilote de chasse torse nu sur la plage, qui a été souvent pointé du doigt comme homoérotique, où on a tous les éléments qu'on peut imaginer dans une scène comme celle-là. Des hommes très proches les uns des autres qui, sous prétexte de se féliciter lorsqu'ils marquent un point, se touchent, se frappent dans les mains, poussent des petits cris en tapant dans la balle. En plus, il y en a qui ont carrément les corps huilés. Donc, on est dans un film d'action qui visent un public familial, mais surtout comme homme d'hommes hétéros, mais on joue complètement avec l'homorirotisme. Je ne sais pas si c'est l'adresse au public gay qui est vraiment consciente de la part du réalisateur là, ou si c'est juste une scène qui est aussi le reflet d'une autre réalité, qui est que, en fait, il y a aussi des hommes hétéros qui tirent sans l'admettre du plaisir de ce genre de spectacle. Mais en tout cas, ce qu'on constate avec Top Gun, c'est qu'il est impossible d'admettre que Tom Cruise est en train de souffrir au regard d'autres hommes. Et là, la fonction d'alibi du sport, elle saute aux yeux.

Thalma Desta (29:25)

Et alors, vous disiez tout à l'heure que la plupart de ces hommes qui sont érigés en sex symboles sont des hommes blancs. Moi, ça m'interroge, en fait, parce que les hommes racisés, je pense particulièrement aux hommes noirs, ils sont souvent victimes de fétichisation sexuelle. Donc, par exemple, on va les réduire à l'idée qu'ils seraient, je ne sais pas, surperformants sexuellement. Comment on explique que les stéréotypes racistes ne soient pas mobilisés dans la construction de sex symboles masculins racisés ?

Hélène Fisch (29:52)

On a le succès de Denzel Washington qui a été assez sexualisé après ses rôles dans Malcolm X ou Philadelphia dans les années 90-2000. Et puis plus récemment, on a vu le succès aussi de Idris Elba, par exemple, qui est un acteur qui s'est fait connaître grâce à ses rôles dans The Wire ou Luthor, donc à la télé plutôt, lui. et Michael B. Jordan, qui a succédé à Stallone dans la saga Rocky et qui est connu aussi là plus récemment pour son rôle dans Black Panther. Mais effectivement, on peut se demander pourquoi les hommes racisés de manière générale et les hommes noirs en particulier sont si rares. Et ça, pour l'expliquer, il faut rappeler le rôle normatif de l'industrie du spectacle et des grands médias, puisque ce sont eux qui nous proposent ces sex-symboles, qui les créent en tant que figures désirables. Or, ce sont quand même des entités qui demeurent au même titre que le reste de la société occidentale, dont ils sont des émanations, complètement englués dans un regard sur les hommes racisés qui est profondément raciste et qui est post-colonial. Et ce regard, il a d'une part érigé la blanchité en critère de beauté, tout simplement, Et d'autre part, c'est vrai qu'il hypersexualise les corps racisés depuis la colonisation et surtout les corps noirs. Mais il associe aussi cette hypersexualité à une notion de danger social, à une notion de désordre. Alors, pour revenir rapidement sur ça, dans l'imaginaire hérité de la colonisation, l'homme racisé, il est hyper viril, dans le sens où on lui prête une hyperactivité sexuelle, et c'est associé à l'idée qu'il ne maîtriserait pas, d'ailleurs, sa pulsion, qu'il serait complètement dépassé par son désir.

Thalma Desta (31:30)

Donc il ne serait pas civilisé, en fait.

Hélène Fisch (31:32)

Voilà, il est plus près de la nature que l'homme blanc civilisé qui va pouvoir lui apporter la culture. Et il découle de cette imaginaire raciste, d'ailleurs, la nécessité de protéger les femmes blanches des hommes racisés. Les hommes racisés qui seraient toujours des violeurs en puissance. Ça, c'est un discours qui est antérieur au XIXe, mais qui s'est vraiment structuré au XIXe siècle et qui demeure très vivace. En fait, on vient d'entendre encore récemment Marion Maréchal-Le Pen affirmer que, je crois, elle a dit le chiffre de 71% des hommes qui violent à Paris sont des hommes issus de l'immigration. Eric Zemmour prétend très régulièrement défendre les femmes par l'interdiction de l'immigration en associant violeurs et immigrés. Donc déjà, on imagine assez mal, il faut réaliser que cette industrie du spectacle, blanche, bourgeoise, elle n'a pas très envie d'aller livrer des corps racisés au regard des femmes, qu'elle pense inconsciemment devoir protéger de ces mêmes hommes. Première chose. Et puis, on a dit aussi à quel point l'idéal de virilité, il était articulé autour de la notion de maîtrise de soi. Donc, en ce sens, l'homme racisé, de par le regard postcolonial qui est posé sur lui, de par les clichés hérités de la colonisation, il est exclu par essence dans l'imaginaire collectif de la vraie virilité. Paradoxalement, en fait, l'hypersexualité qu'on lui prête le féminise et le rend moins désirable.

Thalma Desta (32:55)

Et en même temps, j'ai l'impression qu'il y a un moment où ça a changé et je me demandais pourquoi. Parce qu'en préparant cet entretien, j'ai regardé les classements des hommes les plus sexys du monde, notamment un des plus connus qui est celui du magazine People. Et il faut savoir que dans ce classement, presque tous les élus sont des acteurs, presque tous sont blancs. Par exemple, il y a Jude Law, Matt Damon, etc. Et toujours dans ce même classement, sur les 40 derniers Sexiest Men Alive, donc les hommes vivants les plus sexys de la planète, de 1985 à aujourd'hui, il y a seulement 5 hommes qui sont racisés. 5 hommes qui sont noirs. Le dernier qui a été élu, en l'occurrence, c'est l'acteur Michael B. Jordan. Et ce que je trouve étonnant, c'est que presque tous ces hommes noirs élus, les hommes les plus sexys de la Terre, sont concentrés entre 2016 et 2020. Est-ce qu'on a des pistes sur ce qui s'est passé à ce moment-là ? Comment ça se fait ?

Hélène Fisch (33:46)

J'ai lu un chercheur qui avait parlé de l'effet Obama, qui estimait que Obama, en incarnant la réconciliation entre le pouvoir dans sa forme la plus traditionnelle, qui est le pouvoir politique, et le fait d'être un homme noir, avait redonné de la désirabilité au sens classique du terme aux hommes noirs, en tout cas aux États-Unis et donc dans l'industrie du spectacle à Hollywood. Mais au-delà de ça, ce qu'on peut dire, c'est quand même que leur disparition, c'est un élément de backlash, clairement raciste, racial et raciste, qu'on observe un petit peu partout dans les sociétés occidentales actuellement. Donc, ce n'est pas si étonnant que ça.

Thalma Desta (34:24)

Oui, parce qu'effectivement, ça s'arrête en 2020 ensuite. On revient sur un modèle très classique de sexe symbole blanc, etc.

Hélène Fisch (34:29)

Or, on sait que 2020, on commence à entrer politiquement dans un moment de fort conservatisme à l'échelle internationale.

Thalma Desta (34:43)

On va revenir un peu plus précisément sur votre livre. Vous y analysez des personnages joués par Jean Gabin ou Gérard Depardieu à l'époque et qui représentent des voyous, des marginaux sexys dans leurs films. Est-ce que vous pouvez donner quelques exemples de ce type de représentation et puisqu'on peut en tirer sur des questions, par exemple, de classe ?

Hélène Fisch (35:02)

Alors, je nuancerais quand même l'appellation de sex-symbol pour Depardieu. C'est vrai que c'est un acteur qui a été beaucoup érotisé dans ses films. Après, il incarne une masculinité que j'étudie beaucoup, justement, dans ce que le féminisme fait au cinéma, mais qui est trop complexe et qui est trop ambiguë pour faire l'unanimité. Et donc, on ne peut pas lui décerner le statut de sex-symbol. Mais c'est vrai qu'avec des personnages joués par Jean Gabin et par lui, on peut observer ce qui pourrait sembler relevé d'une érotisation du prolétariat. Et justement, ce que je trouve intéressant, c'est de constater que les figures de bad boys ne sont non seulement pas véritablement des érotisations du prolétariat, et au contraire, sont des figures qui permettent d'éviter d'érotiser des hommes qui appartiennent aux classes dominées sur le plan économique dans la société. En fait, ce qu'on voit avec des hommes comme Marlon Brando et James Dean aux États-Unis, ou avec Jean Gabin dans la première partie de sa carrière en France, c'est que lorsqu'un réalisateur cherche à mettre en scène un homme issu des classes populaires, mais veut quand même en faire un homme désirable, il le construit dans 99% des cas comme une figure de marginal. et donc comme un homme qui, et c'est ça qui est intéressant avec le marginal, un homme qui a fait le choix de se mettre en retrait de la société et aussi, du coup, de ses logiques de production. Ce sont des hommes qui, par définition, ne sont pas insérés dans l'appareil productif et donc ne sont pas asservis par le travail. Ce ne sont pas des corps laborieux.

Thalma Desta (36:29)

Donc ce sont des corps libres ?

Hélène Fisch (36:31)

Ce sont des corps libres, tout à fait. Ils échappent aux logiques de production. Et donc ils échappent aussi magiquement, de manière un peu artificielle, aux hiérarchies de classe. Et c'est ça qui leur permet de rester désirables. Et donc ça permet aussi pour un réalisateur de mettre en scène une subversion sans vrai désordre, à moindre coût je dirais, sur le plan de la pure lutte des classes, si on parle en ces termes. En réalité, les personnages de marginaux, si on y regarde de plus près au cinéma, ils sont issus des classes moyennes. Si on regarde James Dean dans La fureur de vivre, qui est vraiment l'image même du marginal, en tout cas du rebelle, du bad boy pour les années 60, il est issu de la classe moyenne blanche. Il n'y a aucune précarité sociale chez lui. Sa marginalité, c'est une marginalité politique et affective. Ou alors le personnage de Brad Pitt dans Fight Club que j'ai déjà évoqué. C'est un personnage qui est anti-système, qui est anti-capitaliste. Mais en fait, il est une projection mentale du héros incarné par Edward Norton. qui est, quant à lui, un cadre moyen dans une grande entreprise. Donc, il y a très peu de marginaux réellement issus d'une classe sociale défavorisée. Et l'avantage de ça, c'est que ça permet à des femmes bourgeoises de fantasmer sur des hommes qui sont perçus comme dangereux sans avoir à désirer des hommes qui leur sont socialement inférieurs. voire des hommes qui travailleraient pour elle ou pour leur époux. Donc on voit aussi que l'idéal genré qu'incarne le sex-symbole, ça reste un idéal de classe.

Thalma Desta (37:59)

Dans votre livre, vous montrez aussi que les années 70, c'est une décennie paradoxale en France, parce qu'elle est à la fois marquée par l'émergence de figures féminines puissantes, indépendantes, mais que c'est aussi l'apogée des machos virils. Est-ce que vous diriez que le cinéma français aurait construit un modèle particulier de sex-symbol qui serait différent du glamour hollywoodien ?

Hélène Fisch (38:20)

Alors, il y a un point qui est intéressant concernant le cinéma français, c'est qu'il présente la particularité quand même d'avoir introduit la sexualisation des hommes plus tard que le cinéma hollywoodien. Et même, on pourrait dire, d'y avoir été assez réticents dans un premier temps, parce que le cinéma français a longtemps valorisé avant tout l'humour et le charisme de ses acteurs. Bon, jusqu'à Alain Delon, qui est vraiment une rupture dans les années 60. Il existe peu d'acteurs qui sont, dans le cinéma français, des modèles de beauté parfaite. on affectionne en fait plutôt les gueules, ce qu'on appelle des gueules, donc des hommes qui ont un visage qui marque, qui sont charismatiques, et d'ailleurs on les dénude assez peu. Donc le cinéma français il est pudique de ce point de vue-là, et ça donne des scènes d'ailleurs presque comiques, de rapports sexuels des fois, dans lesquels la femme se dénude et l'homme est complètement habillé dans ce rapport sexuel.

Thalma Desta (39:11)

Du coup l'idée c'est de montrer qu'ils ont un vécu, une histoire, Oui, cette.

Hélène Fisch (39:16)

Gueule-Là, elle est souvent associée à la virilité. C'est Gabin avec ce qu'on appelle à l'époque sa gueule d'amour, mais c'est tiré du titre d'un film de Grémillon dans lequel il a joué de Jean Grémillon en 1937. Il a été surnommé comme ça par la suite, mais c'est quoi ? C'est un peu une gueule de boxeur, un peu cassé, qui est très viril. Mais du coup, on ne cherche pas la perfection. On cherche le charisme, on cherche la virilité, on cherche la séduction par la parole beaucoup. les hommes, lorsqu'ils commencent à être sexualisés en France à partir des années 30, alors Gabin l'était dans une certaine mesure, mais de manière assez soft quand même, et lorsqu'ils commencent à être sexualisés, on retrouve une partie des standards des États-Unis, c'est-à-dire la blanchité, l'hétérosexualité, cette idée de maîtrise de soi. Mais je dirais que le champ culturel français a encore plus étroitement associé la désirabilité de ses acteurs à la notion de séduction. En fait, peu importe son physique, tant que le personnage masculin parvient à se faire désirer par des belles femmes à l'écran, qui elles par contre, on déconstruit pas, il faut qu'elles correspondent à l'idéal de beauté de l'époque, tant qu'il parvient à être désiré par ces femmes-là, il est désirable. Et c'est vraiment construit comme ça. Et je trouve que c'est frappant dans la carrière d'hommes comme Jean-Pierre Mariel par exemple, ou Jean Rochefort ou Yves Montand, Ce n'est pas des sex-symboles d'envergure internationale. J'ai dit, on n'a que Alain Delon qui entre dans cette catégorie, mais quand même à une échelle nationale, ils ont un vrai succès. Je ne dis pas que c'est des hommes qui ne sont pas beaux, mais en tout cas, comme on dit, et l'expression d'ailleurs intéressante, ce n'est pas Brad Pitt. Ils correspondent pas spécialement aux standards de beauté en vigueur. Ils sont même pas dans le cadre, par exemple, de Jean Rochefort. Ils sont même pas toujours virils. Et pourtant, c'est des beaux parleurs qui sont mis en scène comme plaisants à des très belles femmes à l'écran. Et ils vont réussir, du coup, à incarner une forme de désirabilité en France. la presse relaie abondamment toutes les aventures qu'ils ont, le fait que ce sont des hommes à femmes qui séduisent beaucoup, qui trompent, qui ont des enfants cachés et donc tout ça va asseoir leur légitimité d'homme désirable.

Thalma Desta (41:29)

Dans de nombreux cas, le sex-symbole masculin est associé à la violence. Je pense évidemment aux nombreuses scènes de films dans lesquelles des hommes plaquent des femmes non consentantes contre le mur. Ce sont des scènes qui sont présentées comme le summum de l'érotisme. Par exemple, on a Twilight, cette saga sur les vampires, ou Edward qui est joué par Robert Pattinson. passe sa vie à épier Béla, l'héroïne, à s'introduire dans sa chambre la nuit, à se tenir collée à elle. Donc vraiment, si on devait caractériser juridiquement ce comportement, ce serait sans doute du harcèlement sexuel. Et pourtant, le personnage d'Edward, il a fait tomber en pas moison une génération entière de jeunes femmes.

Naomi Titi (casual interjections) (42:09)

C'est magnifique. C'est magnifique. C'est la peau d'un meurtre, Béla.

Thalma Desta (42:18)

Un exemple récent de cette érotisation de la violence, ce sont les films Fifty Shades of Grey, qui mettent en scène un homme riche, dominant, qui initie une étudiante un peu naïve et sans défense à une sexualité marquée par le contrôle, le pouvoir, la dépendance émotionnelle.

Hélène Fisch (42:36)

Pourquoi tu tiens à ce point à me punir ?

Naomi Titi (casual interjections) (42:38)

Arrête.

Hélène Fisch (42:39)

Pourquoi tu veux me faire mal ? Je ne te ferai jamais subir quoi que ce soit qui serait trop dur à supporter. Mais pourquoi tu veux absolument me faire.

Naomi Titi (42:48)

Subir quelque chose, Christian ?

Thalma Desta (42:50)

Du coup, est-ce que le sex-symbole, c'est forcément un homme violent ?

Hélène Fisch (42:53)

Effectivement, à travers cette violence qui est omniprésente, c'est la domination des hommes sur les femmes qui est érotisée. La violence, ce n'est qu'un outil et un symbole de cette domination. Et effectivement, elle est en plus au cœur de la notion de virilité, comme s'il n'y avait pas plus grande maîtrise corporelle que celle qu'on démontre en maîtrisant le corps d'autrui. C'est-à-dire aussi bien le corps de son ennemi homme qu'on combat dans un film d'action. que le corps des femmes qu'on séduit et qu'on plaque violemment au mur ou avec qui on conclut dans un rapport sexuel qui est présenté, soit explicitement, soit implicitement, comme un rapport un peu brutal. Et d'ailleurs, le cinéma, effectivement, comme vous l'avez dit, regorge de scènes de ce type-là. Moi, je pense aussi à cette scène d'Auto en Emporte le Vent qui est assez culte, dans laquelle le personnage de Bress Butler, qui est complètement ivre, soulève son épouse Scarlett O'Hara du sol pour l'amener de force dans leur chambre suite à une dispute, en lui disant en gros ce soir tu me résisteras pas.

Naomi Titi (casual interjections) (43:55)

Retirez-vous vos mains, espèce d'ivrogne ! Vous savez que j'ai toujours admiré votre sang-froid, mais jamais autant qu'en ce moment. Où enfin je vais vous mettre au pied du mur ?

Thalma Desta (44:11)

Vous m'avez interdit votre porte afin de.

Naomi Titi (casual interjections) (44:13)

Mieux pouvoir rêver d'Ashley Wilkes.

Hélène Fisch (44:15)

Cette nuit, C'est une scène qui est montrée vraiment comme sexy. Et moi, je sais que j'avais des copines qui trouvaient que Bruce Butler, c'était vraiment l'incarnation de la virilité au cinéma et qui rêvaient qu'on les attrape comme ça pour les passer par-dessus l'épaule pour leur faire monter les escaliers. En fait, on est en train d'assister quand même. Moi, j'ai mis du temps à le réaliser à une scène de viol conjugal. Et en plus, on a le montage qui nous montre Scarlett O'Hara le lendemain, qui se réveille complètement ravie de la nuit qu'elle a passée. Vous avez l'air de bien belle humeur ce matin, Mam's Corée.

Naomi Titi (casual interjections) (44:49)

Oui, c'est.

Thalma Desta (44:56)

Parce qu'il y a vraiment ça justement, c'est que les femmes sont présentées comme désirant ce non-consentement, c'est-à-dire qu'elles résistent un petit peu au début et en fait elles finissent par s'abandonner à l'érotisme de la situation et à apprécier le moment en fait.

Hélène Fisch (45:10)

Oui, alors c'est ça qui est vraiment... On a des fois cette résistance qui est mise en scène. C'est presque encore pire, en fait, quand elle a résisté initialement et qu'en fait, elle semble s'abandonner au plaisir généré par cette violence-là. Parce que du coup, ça implique déjà l'idée de brouillage complet du consentement. Mais dans certains cas, elle n'y résiste même pas. Elle semble vouloir provoquer ce genre de situation. Bon, la journaliste Chloé Thibault dans son livre « Désirer la violence » a bien montré comment la société en général et la pop culture en particulier nous ont appris, nous les femmes en particulier quand même, à désirer ça. Ce qui est important quand même à signaler, c'est la confusion que ça génère parce que c'est quand même compliqué de se dire qu'on a été victime d'une agression sexuelle ou carrément d'un viol quand ça a pris la forme de ce qu'on nous a vendu depuis notre enfance comme étant la situation la plus sexy qui soit. et en imposant aux femmes des fantasmes qui sont structurés par une forme de masochisme. Parce que c'est ça, le cinéma joue aujourd'hui un rôle clé dans la culture du viol. Et c'est vraiment un puissant outil, je pense, de reproduction des hiérarchies entre les genres.

Thalma Desta (46:16)

Et puis si on parle de la vie civile de ces acteurs qui jouent des bad boys violents dans leurs films, ce qu'on remarque aussi, c'est que la plupart d'entre eux ont été accusés ou reconnus coupables à un moment dans leur carrière, auteurs de violences sexistes et sexuelles. Deux exemples pour ne citer qu'eux, mais en vrai, il y en a plein. Depardieu qui est mis en examen pour viol, même si on comprend que Depardieu n'est pas une figure stéréotypique du sex-symbole, encore moins aujourd'hui. Brad Pitt qui a été accusé de violences conjugales par son ex-femme Angelina Jolie. Est-ce que quand on est construit comme sex-symbol, ça accentue un sentiment d'impunité ?

Hélène Fisch (46:51)

Alors il y a effectivement de fait une impunité de ces hommes. Mais je pense qu'il faut distinguer plusieurs niveaux et plusieurs facteurs de cette impunité. Déjà, avant d'être des sex-symbols, on parle là d'hommes blancs, riches, célèbres, influents. On sait à quel point, de toute façon, c'est un profil qui statistiquement passe entre les mailles du filet sur le plan judiciaire. Mais ensuite, en ce qui concerne les VSS, il est très clair que leur impunité, elle peut être renforcée par leur image de sex symboles, puisqu'on vit dans des sociétés qui continuent de véhiculer l'idée qui est complètement démentie par les faits. que les violeurs, ils violeraient par frustration sexuelle et donc que certains hommes seraient bien trop beaux pour avoir besoin de violer. Et ça, on l'a vu, je crois que c'était en 2017, il y a eu une affaire autour d'un acteur hollywoodien qui s'appelle Armie Hammer et qui était accusée par plusieurs ex-compagnes de séquestration, viol, etc. Et c'est vraiment littéralement des choses qui étaient écrites dans la presse. On imaginait mal cet homme avoir besoin de séquestrer une femme pour qu'elle couche avec lui. Donc cette impunité, évidemment, elle est renforcée par le statut de sex-symbole. Et puis après, il y a une chose aussi qui, à mes yeux, est importante et qui est peu évoquée dans les débats médiatiques autour de ces acteurs violents. C'est celui du continuum fiction-réalité. On sait bien que le fait qu'un acteur joue un homme violent au cinéma, ça ne signifie pas forcément qu'il soit violent dans la vie. Mais tout de même, moi, ce que j'essaye de questionner aussi dans ce que le féminisme fait au cinéma, c'est ce que le fait d'être aimé d'être adulé et même carrément d'être jugé désirable pour avoir incarné la violence à l'écran, qu'est-ce que ça fait aux hommes qui font du cinéma ? Et je pense que c'est une question qu'on ne doit pas sous-estimer. Et là, l'exemple de Depardieu, même si on a dit que ce n'était pas un sex-symbole à proprement parler, mais je pense que son exemple est très édifiant. puisque Bertrand Blier, le réalisateur des Valseuses, et Gérard Depardieu se sont vraiment fait connaître au public grâce à l'immense succès de ce film, Les Valseuses, en 1974. Et c'est un film qui contient de nombreuses scènes de violence et de nombreuses scènes de viol. Il y a vraiment beaucoup de scènes de viol dans ce film. Alors, Les Valseuses, c'est un film qui a été critiqué même déjà à l'époque par une portion de la société. Mais il faut bien se mettre dans la tête que c'est aussi un film qui fait l'objet d'un vrai culte, qui a été très, très fort à l'époque et toujours aujourd'hui. Ce que je trouve intéressant et ce que j'essaye de faire comprendre aussi, c'est qu'on parle de deux hommes, Blié et Depardieu, qui doivent leur carrière à un déploiement de violence et notamment de violence contre les femmes à l'écran. Et moi, je pense qu'on ne peut pas s'étonner que des hommes qui ont été adulés pour ça, par exemple Depardieu, quatre ans plus tard, ils se sont autorisés à déclarer, dans le plus grand des calmes, au magazine de cinéma étasunien Film Comment, que, je cite, parce que c'est vraiment ses propos, il a violé de nombreuses filles au cours de sa vie, qu'il en a violé plus même qu'il ne pourra jamais les compter. que le viol en fait n'existe pas vraiment, parce qu'il existe uniquement des femmes qui veulent être violées, qui se placent en situation de lettre. Depardieu, il avait déclaré ça en 78. Il nous avait donné quand même 2-3 indices sur ce qu'il était vraiment, que personne n'a voulu relever, en tout cas en France, parce qu'aux Etats-Unis, ça fait scandale. Et puis, on ne peut pas s'étonner non plus, je pense, du témoignage de l'actrice Anouk Grimbert, qui a vécu dix ans avec Blié et qui a livré en 2025 un témoignage dans son livre Respect, dans lequel elle décrit l'emprise coercitive que Bertrand Blié a exercée sur elle pendant toute leur vie commune. Alors moi, quand je dis ça, je cherche pas du tout à déresponsabiliser ces hommes. De par Dieu, il le dit lui-même en 78, il violait bien avant de tourner dans les valseuses, c'est pas ça le problème. Mais ce que je veux dire, c'est que notre fascination collective pour les violences exercées à l'écran Les VSS, mais aussi la violence en général, dans les scènes d'action des films de bagarre, elles contribuent, je pense, non seulement à lever les inhibitions de tous les hommes en général, qui voient qu'on va désirer et encenser un homme qui incarne cette violence-là, mais en particulier des hommes qui incarnent cette violence à l'écran. Pourquoi ils auraient envie d'arrêter de l'incarner à un moment donné ? Je pense que c'est pas rien pour un Brad Pitt ou pour un Johnny Depp d'avoir été autant aimé et autant adulé pour avoir incarné la toute puissance à l'écran. Comment ça s'arrête à un moment donné et où on place la barre ?

Thalma Desta (51:12)

Merci Hélène pour ce début de discussion passionnant.

Naomi Titi (51:18)

C'est la fin de la première partie de l'épisode 126 des Couilles sur la table avec la chercheuse et enseignante Hélène Fisch. Dans la deuxième partie de cet entretien, il sera question des nouvelles figures de sexes symboles masculins comme Timothée Chalamet, Harry Styles et bien sûr Pedro Pascal.

Hélène Fisch (51:38)

L'engouement pour Chalamet, il nous dit entre autres que ce qui est devenu rassurant pour beaucoup de femmes, c'est un homme qui ne représente pas à lui-même une menace physique.

Naomi Titi (51:47)

Est-ce que ces nouveaux sex-symboles sont le signe d'une victoire féministe pour l'avènement d'une nouvelle masculinité ou est-ce que c'est une évolution de façade ? Hélène Fisch répondra à cette question dans cette deuxième partie où il sera aussi question de la place que ces figures occupent dans le climat politique actuel et de leur influence sur nous, les cibles de ce spectacle du désir et des fantasmes. Cet épisode sera diffusé le jeudi 30 octobre 2025. Pensez bien à vous abonner au podcast pour ne pas louper sa sortie. Pour faire ça, il suffit de vous rendre sur la page d'accueil du programme. Il y a une cloche ou alors un bouton dédié. Et d'ici là, vous pouvez déjà nous laisser des commentaires pleins de love, en parler à vos proches et sur les réseaux sociaux. Et vous pouvez aussi vous procurer le livre d'Hélène Fisch, Ce que le féminisme fait au cinéma, publié aux éditions Agon en septembre 2025. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tchouaillon en 2017 et produit par Binge Audio. Préparation, entretien et montage, Thalma Desta. Prise de son, Paul Berthiaud. Réalisation et mixage, Jude Rigaud. Production, édition et mise en ligne, Marie Foulon. Communication, Liz Niederkorn. Rédaction en chef, Thomas Rozek. Moi, c'est Naomi Titi. Et depuis septembre 2024, je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation des Couilles sur la table. Merci pour votre écoute et rendez-vous au prochain épisode.