← Les Couilles sur la table
Les Couilles sur la table
Sex-symbols : ces mecs qu’on fantasme (2/2)
00:48:37
Timothée Chalamet, Harry Styles ou encore Pedro Pascal : ces dernières années, de nouveaux sex-symbols brisent les vieux codes de virilité dans le cinéma et la pop culture. En assumant de porter jupes, maquillage ou talons, ils montrent qu’on pe...
Loading summary
Transcript48 lines
- [00:04]
Hélène Fisch
La domination masculine, en fait, elle n'a pas besoin d'un type physique en particulier pour perdurer. Elle n'a pas besoin de la virilité. Certes, la virilité, ça a été un élément clé historique. Mais peut-être qu'un jour, on continuera à assister à une domination masculine sans virilité.
- [00:23]
Alain Delon (quoted)
Qu'est-ce.
- [00:28]
Naomi Titi
Que les sex-symbols racontent de la construction de la masculinité idéale ? Ce mois-ci, dans « Les couilles sur la table », Thalma Desta reçoit la chercheuse agrégée d'histoire et enseignante Hélène Fisch pour comprendre comment ces figures de stars fabriques à fantasmes sont apparues dans nos vies. Hélène Fisch vient de sortir un livre qui parle notamment de ça aux éditions Hagon. Ça s'appelle « Ce que le féminisme fait au cinéma ». Rappelez-vous, dans la première partie de cet échange, elle a évoqué Alain Delon, Marlon Brando, Tom Cruise ou encore Brad Pitt. Elle a retracé la façon dont ils performent tous différentes facettes d'un même modèle de masculinité virile, le plus souvent blanche et hétéro. Et elle a expliqué comment leur pouvoir de sexe symbole se traduit entre leur vie à l'écran et leur vie civile. Dans la deuxième partie que vous allez écouter maintenant, Thalma Desta et Hélène Fisch vont parler des nouveaux sex-symboles, comme Timothée Chalamet ou Harry Styles par exemple. Si ça nous intéresse dans les couilles sur la table, c'est qu'à première vue, avec leur jupe, maquillage et autres chaussures à talons, ces stars paraissent rompre avec les vieux codes de la virilité, embrasser une part de féminité tout en se présentant comme hétéro. On pourrait se dire que c'est le signe d'un changement plus vaste, la trace de notre nouvelle ère post-MeToo. Plein de femmes en témoignent, moi aussi d'ailleurs. Même si tout n'est pas encore gagné, le féminisme est immensément salutaire pour nous aider à nous défaire des standards de beauté sexistes, capitalistes ou racistes, autour des poils, des rides ou de notre poids par exemple. Alors est-ce que c'est pareil pour les hommes ? Est-ce qu'un Chalamet, un Harry Styles ou encore un Pedro Pascal permettent de proposer des nouveaux modèles positifs et désirables pour être un homme sans jouer à être le plus fort, le plus grand, le plus viril ? Est-ce que ces nouveaux sex-symboles marquent l'apparition d'une nouvelle masculinité plus douce et moins dominante ? On répond à toutes ces questions dans cet épisode. Je m'appelle Naomi Titi, bienvenue dans Les couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuaillon.
- [03:02]
Thalma Desta
On se retrouve pour poursuivre la discussion débutée dans le précédent épisode, dans lequel vous nous racontiez comment et pourquoi les sex-symbols masculins sont créés, notamment dans le cinéma qui est votre domaine de spécialité. Vous avez analysé comment les hommes stars deviennent des hommes-objets, quelque part. Alors je voudrais soulever un enjeu qui me paraît central. Le fait d'être défini dans cette identité de sex-symbols, donc le fait que pour une fois, ce soient les hommes qui soient soumis à l'hypersexualisation, Ça fait quoi à la virilité, à la masculinité ? Est-ce que ça les renforce ou est-ce que ça les fissure ?
- [03:34]
Hélène Fisch
C'est vrai qu'on peut avoir l'impression que la sexualisation des hommes blancs fissure leur virilité puisqu'ils se retrouvent effectivement déclassés ou même rétrogradés au rang des deux catégories sociales qui sont habituellement hypersexualisées, c'est-à-dire les femmes et les hommes racisés. Et on pourrait avoir l'impression qu'en réintroduisant de la symétrie dans le regard, en réduisant les hommes au rang d'objet, on permet aux femmes hétéros de reprendre une forme de pouvoir. Je pense qu'il y a cette impression-là pour les femmes qu'avec cette inversion de la norme, on est dans quelque chose qui est à la fois transgressif et empouvoirant. Et pourquoi pas, ça peut être vécu comme ça. Alors je vais paraître assez pessimiste, mais moi je pense au contraire que le succès des sex-symboles masculins va plutôt dans le sens d'un renforcement du patriarcat. Déjà parce que je pense que les industries culturelles n'auraient pas permis à ces figures d'exister dès les années 20 et de perdurer toutes ces décennies jusqu'à nous si ça avait vraiment été des outils d'affaiblissement du patriarcat. Parce que c'est des industries dominées par les hommes, donc il n'en aurait pas été question, on aurait vite mis un terme à ce phénomène. Et ensuite, les sex-symboles, ils performent tous d'une façon ou d'une autre la domination des femmes. Et ils sont adorés par ça, on l'a dit. adorés notamment par des hommes qui les perçoivent comme du coup un idéal à atteindre. Donc en ce sens, ils sont un très très bon outil de ce qu'on appelle la police du genre, c'est-à-dire qu'ils contribuent à faire incorporer par les autres hommes des comportements jugés virils et ils contribuent aussi à les faire réprimer, à les amener, ces autres hommes, à réprimer des comportements qui dévient vis-à-vis de cette norme parce qu'ils ne sont pas assez virils. Donc les sex-symbols, ils sont un outil de réaffirmation d'une norme hétéronormative aussi, et qui est elle-même un rouage essentiel de la domination masculine. Il y a un cas que j'aime beaucoup aussi, qui est assez intéressant. C'est le cas du Alain Delon des années 70, que forcément moi, dans ce que le féminisme fait au cinéma, j'ai beaucoup étudié. Dans un contexte où on a de très nombreux personnages féminins à l'écran qui sont dotés d'une agentivité, Alain Delon, lui, il incarne une virilité qui est parfois poussée jusqu'à la caricature. Mais quand même, c'est une virilité que moi j'appelle inquiète, c'est-à-dire qui est fragilisée. Et notamment, on voit qu'elle est fragilisée en présence des femmes. C'est-à-dire que la présence féminine, ça représente quand même un peu un danger, pas toujours explicité, mais on le sent rôder autour de lui. Et là, son statut de sex-symbole, qu'il avait acquis précédemment en dominant et en séduisant des femmes à l'écran, il l'a utilisé d'une façon assez originale, que je trouve assez instructive. C'est-à-dire que pour préserver sa virilité à l'écran, un vaincu, on a des équipes qui réalisent les polars dans lesquelles il joue, qui sont des équipes entièrement masculines, qui vont justement utiliser sa sexualisation comme un moyen d'exclure les femmes du récit filmique.
- [06:36]
Alain Delon (quoted)
Il n'y a pas de femmes dans mon film. Je ne l'ai pas fait exprès, je ne suis pas misogyne, mais en écrivant le scénario, tout d'un coup, je me suis aperçu qu'il n'y avait pas de place pour les femmes. Alors il n'y en aura pas.
- [06:46]
Hélène Fisch
En fait, comme Alain Delon, il remplit à la fois un rôle qui est traditionnellement dévolu aux hommes dans le polar, c'est-à-dire le rôle de sujet actant qui fait progresser l'action, mais que, par sa sexualisation, il peut aussi remplir le rôle qu'on attribue généralement aux femmes dans le polar. Les femmes sont pas très importantes dans les pôles, elles font une petite apparition pour qu'on ait un bel objet du regard à admirer. Mais Alain Delon, il peut remplir ce rôle. Donc les producteurs, ils estiment qu'ils ont tous leurs ingrédients, ils ont tout ce qu'il faut pour produire un beau spectacle cinématographique. Et ça leur permet, dans certains cas, d'évacuer complètement les femmes du récit. Et ça, c'est un phénomène qui est très, très rare au cinéma. En fait, les femmes souvent jouent des rôles annexes, mais elles sont là. Elles font leur petite apparition parce que c'est vraiment théorisé. Et Hollywood estime notamment, particulièrement, qu'il faut à un moment donné, comme une femme, pour fournir tous les ingrédients du spectacle cinématographique. Et dans ces polars, par exemple dans l'un des plus connus, qui est le cercle rouge, qui est un polar de Melville en 1970, Alain Delon apparaît à l'écran dénudé, sexualisé, et il n'y a pas une seule femme dans ce polar-là. Donc le fait d'être un sex-symbole va lui permettre de maintenir les femmes à distance et ainsi de sauver les apparences.
- [07:58]
Thalma Desta
Mais alors du coup, dans ce que vous décrivez, moi j'ai aussi l'impression quand même qu'il y a une espèce de paradoxe. C'est-à-dire que vous parlez de masculinité inquiète, etc. Du coup, il y a un endroit où la vulnérabilité masculine est présentée comme sexy. Et ça, c'est quand même assez contre-intuitif si on pense à un idéal de virilité, non ?
- [08:18]
Hélène Fisch
Oui, et alors là, le cas d'Alain Delon est vraiment emblématique de ça, mais ce que je vais dire pourrait s'appliquer aussi d'ailleurs à Marlon Brando, qui a une persona assez proche de celle de Delon avec des nuances. En fait, je trouve intéressant d'opposer les carrières d'un Brando et d'un Delon, par exemple, qui ont été construites autour d'une audience majoritairement féminine. Delon, il a toujours dit qu'il avait fait du cinéma pour les femmes. Il dit qu'il a fait du cinéma grâce aux femmes, que ce sont elles qui l'ont propulsé à ce statut vraiment d'acteur culte. Alors que des carrières d'autres acteurs, comme par exemple Sylvester Stallone ou Arnold Schwarzenegger, sont des carrières qui ont surtout reposé sur la fidélité d'un public masculin. D'ailleurs, je suis allée regarder Charles Henniger aujourd'hui sur ses réseaux sociaux, seulement 18% de ses abonnés sont des femmes. Donc ce n'est pas des hommes qui doivent leur succès aux femmes, bizarrement, alors que pourtant ils incarnent cette masculinité qu'on nous vend à longueur de temps, vraiment invulnérable. Et c'est plutôt en fait un idéal pour les hommes, cette masculinité invulnérable. Et les femmes, elles ont appris à se diriger vers des hommes, certes virils, attention, je ne dis pas le contraire, mais une virilité qui présente des aspérités. Et dans la plupart de ses rôles au cinéma, Delon, lui, il représente un homme d'apparence. très froide, très calme, qui démontre effectivement une profonde maîtrise de lui-même, donc il est viril, mais ceci un personnage très sombre et qui semble dissimuler une sorte de blessure intérieure, quelque chose d'ancien, on ne sait pas d'où ça vient, il y a un mystère, ça remonte peut-être à l'enfance.
- [09:51]
Alain Delon (quoted)
C'était comme si je me battais contre quelqu'un d'autre, quelqu'un d'autre qui attirait ma haine, toute cette haine que j'avais accumulée en moi, sans le savoir peut-être, En.
- [10:09]
Thalma Desta
Fait, on pourrait le sauver, cet homme blessé.
- [10:14]
Hélène Fisch
Ah bah oui, on va le sauver. D'ailleurs, il est souvent seul. Il parle peu. Il a un destin tragique à l'écran. Donc là, il a quand même besoin d'aide. Souvent, il meurt dans ses films. Ça lui arrive souvent de mourir, contrairement aux autres. Et donc, c'est une virilité fissurée, une virilité inquiète. Et ça, effectivement, Ça fait appel à des constructions féminines inconscientes qui sont éminemment patriarcales. Alors déjà, l'idée qu'un homme qui est capable de refouler, d'intérioriser ses émotions, c'est hyper désirable. On reste sur le culte du contrôle de soi. Mais aussi, cette idée que l'homme taciturne, il renfermerait un peu des trésors de richesse. En fait, que derrière son silence, il y aurait une grande profondeur à aller chercher, à aller creuser. Franchement, on imagine assez bien comment, dans la réalité, vivre aux côtés d'un homme comme ça, blessé, qui ne parle pas, ça ne peut pas être très épanouissant. Mais pourtant, c'est quand même ça qu'on nous a appris à désirer. Et cette image d'homme blessé, elle vient aussi activer ce qu'on surnomme parfois, dans le langage commun, le syndrome de l'infirmière, le fameux syndrome du sauveur, qui est quand même quelque chose de très féminin. Et ça, c'est en fait En vérité, ça décrit quoi ? Ça décrit un schéma relationnel complètement dysfonctionnel dans lequel un partenaire, qui est généralement une femme, met toutes ses ressources au service du bien-être et de la guérison psychique et des fois physique même de l'autre membre du couple, qui est souvent un homme, dans l'abnégation la plus totale et surtout sans attente de réciprocité. Et si beaucoup de femmes se projettent volontiers dans ce type de rapport, c'est pas parce que c'est des rapports très épanouissants, mais c'est parce qu'elles ont été conditionnées à se sentir valorisées par le care, le soin qu'elles fournissent gratuitement à tout leur entourage. D'ailleurs, cette construction de Delon en homme viril et silencieux qui renferme une blessure secrète, Elle s'inscrit dans la continuité directe de personnages vraiment cultes de la littérature britannique, que je connais bien parce que j'ai lu et relu ces romans, et qui sont, on pourrait dire, des sex-symboles romanesques. Parce que là, on a beaucoup parlé de cinéma, mais il y a des sex-symboles romanesques. Et ces vrais sex-symboles romanesques qui ont encore du succès aujourd'hui, ils ont tous été construits par des romancières. Et vraiment sur ce schéma à la Delon, enfin du coup c'est plutôt Delon qui est construit sur ce schéma-là, mais c'est par exemple le personnage de Maxime de Winter dans Rebecca de Daphné du Maurier, ou le fameux Mister Darcy de Orgueil et Préjugé de Jane Austen, et même par exemple Heathcliff, dans une certaine mesure, le personnage des Hauts de Hurlevent de Emily Bonté. Et ça, c'est des récits qui refont régulièrement l'objet d'adaptations au cinéma et en série. Il y a une adaptation des Hauts-de-Hurlevent, par exemple, en cours, et on voit que ça fonctionne toujours extrêmement bien.
- [13:02]
Thalma Desta
J'aimerais bien qu'on parle maintenant des nouveaux sex-symboles. J'ai l'impression de mon côté, mais vous me direz ce que vous en pensez, que les normes de désirabilité évoluent et qu'aujourd'hui on valorise peut-être un peu plus des caractéristiques qui sont traditionnellement jugées féminines. On peut citer par exemple l'acteur Timothée Chalamet ou le chanteur Harry Styles qui arpentent régulièrement les tapis rouges en robe, avec du vernis, etc. Il y a une espèce en fait d'esthétique queer qui devient valorisée comme étant sexy. Je pense, pour donner un exemple qui est aussi relié à cette thématique, à l'avènement des short kings, donc littéralement les petits rois, des hommes en dessous de, on va dire globalement 1m75, qui sont érotisés notamment pour leur taille, alors même que faire 1m90, c'est souvent un critère central dans la désirabilité masculine. exemple que je peux donner là-dessus, mais l'acteur Tom Holland, qui est le compagnon d'1m70 de l'actrice Zendaya, qui est d'ailleurs elle aussi un sex-symbole, comment vous interprétez toutes ces évolutions-là ?
- [14:02]
Hélène Fisch
Oui, alors c'est vrai qu'on est en train d'observer la masculinité idéale s'affranchir des normes antérieures autour, par exemple, de la grande taille et de la musculature développée. Bon, vous avez parlé des short kings, mais on pourrait même dire que Xialame et Harry Styles sont des skinny kings. Donc, on a vraiment ces deux dimensions.
- [14:21]
Thalma Desta
Donc, il y a des rois maigres.
- [14:23]
Hélène Fisch
Voilà, des rois maigres, des rois minces en tout cas. Donc, il n'y a plus besoin d'être nécessairement grand et musclé. Alors quand même, on pourrait noter que ce n'est pas totalement nouveau puisque Tom Cruise, lui déjà, en son temps, était aussi un homme petit. Et puis que Chalamet et Stiles s'inscrivent quand même dans la continuité. du jeune Di Caprio, de Titanic, et aussi du jeune Johnny Depp, de ses débuts, qui avaient tous les deux des aspects assez juvéniles, voire carrément androgyne dans leur physique, en tout cas une finesse d'étret, une musculature peu spectaculaire, qui pourtant plaisait déjà beaucoup. Mais c'est vrai que c'est encore plus assumé par les sex-symboles d'aujourd'hui, parce qu'ils le soulignent, cet androgynie, par des choix vestimentaires qui visent à l'accentuer, donc c'est un vrai phénomène qu'il faut comprendre. Moi je m'intéresse beaucoup à ça, c'est un phénomène qui m'a frappée ces dernières années, et si on essaie de comprendre comment ces figures-là, ces nouvelles figures, elles se sont fait un chemin jusqu'à nous, je pense qu'on apprend beaucoup de choses sur nos sociétés aujourd'hui. Alors c'est vrai, vous l'avez dit, on a des éléments de queerisation de certains sexes symboles. Alors ça, ça témoigne de la popularisation des cultures queer ces dernières années, mais ça témoigne surtout de leur récupération et même de leur digestion par la culture de masse. C'est toujours un peu le problème quand des cultures alternatives obtiennent un certain niveau de succès, c'est-à-dire que l'industrie du spectacle s'empare d'elle et elle les consacre, mais en même temps, elle les vide en partie de leur potentiel subversif. Donc là, concrètement, on a des éléments de la culture queer, mais qui sont arborés par des corps hétéros. Ensuite, je constate un phénomène important qui est qu'on a assisté ces dernières années à la promotion, c'est beaucoup dans le cadre des discours sur les réseaux sociaux et par la presse, d'une sorte de nouveau paradigme de la virilité. On n'entendait pas trop ça dans les décennies précédentes, mais on va consacrer la confiance en soi, l'assurance comme une espèce de qualité qui transcenderait tout le reste. Avec l'idée qu'un homme qui a assez confiance en lui pour assumer sa divergence à la norme virile, donc là on le voit avec les hommes petits, les hommes minces ou les hommes qui ont un style jugé efféminé. On va aussi dire ça à propos d'un homme qui assume ses larmes, qui assume ses sentiments, ses émotions. dire que ça c'est encore plus viril que n'importe quelle musculature. Et ça, ça fait quand même assez consensus au sein du public féminin et peut-être aussi du public queer. L'idée que finalement, Tom Holland qui est sur tapis rouge avec Zendaya en talon et qui apparemment n'a pas l'air du tout gêné par la différence de taille entre eux, c'est sexy. Mais effectivement, on peut se demander pourquoi maintenant ? Parce que là, il y a d'accord, ok, donc il y a la culture queer, il y a la confiance en.
- [17:09]
Thalma Desta
Soi, mais C'est-à-dire que tout ça intervient à un moment, notamment de l'histoire étasunienne, qui est quand même le berceau de Hollywood, où les politiques d'État anti-LGBT se multiplient. Enfin, moi je ne sais pas, avant l'entretien, je suis allé voir l'outil Translegislation, qui suit la juridiction anti-trans étasunienne. Et en septembre 2025, on avait déjà 996 propositions de loi transphobes depuis le début de l'année seulement. et 122 déjà votées, donc c'est une véritable obsession dans le pays. Comment on explique que ces hommes captent l'esthétique queer dans un moment de retour de bâton comme celui-là ? C'est assez étonnant.
- [17:40]
Hélène Fisch
Alors là, pour moi, en fait, effectivement, c'est très intéressant et ça peut paraître paradoxal, mais on est en train d'observer les effets de la dernière vague féministe. En tout cas, on est en train de récolter les effets du mouvement MeToo, je pense. Évidemment, c'est un point qui m'intéresse particulièrement parce que la question que je pose, moi, dans ce que le féminisme fait au cinéma, c'est de savoir Quel est l'impact du féminisme sur nos représentations collectives ? Et c'est vrai que moi, à propos des années 70, qui ont été ma période d'études, ma réponse est assez pessimiste. Moi, j'ai étudié plus de 360 films à succès des années 70 et je constate quoi ? Je constate qu'il y a assez peu d'évolution de la masculinité désirable dans les films de l'époque. En fait, j'irais même plus loin. Finalement, ce que le féminisme provoque surtout durant cette décennie, c'est un backlash antiféministe qui se traduit notamment par un durcissement des figures masculines, qui sont plus viriles que jamais. Je pense que les années 2020, elles sont en train de réussir là où les années 70 avaient échoué. Et je pense qu'on le doit à la nature de la dernière vague féministe et notamment à la présence du mouvement MeToo à l'intérieur de ça. Alors évidemment, dans les années 70, c'était déjà au cœur des débats, mais ça a pris des nouvelles formes parce qu'on s'est mis notamment à parler, nous, de viols conjugales. de féminicide et ça a permis vraiment de déconstruire l'image de l'agresseur comme un inconnu caché dans une ruelle sombre. Donc on sait plus que jamais auparavant que le danger vient en premier lieu du foyer et de l'homme avec lequel on partage sa vie. Et ça pour moi ça entraîne un changement de paradigme qui est fondamental et qui est très intéressant. Je pense qu'en fait ce qu'on a considéré comme rassurant pendant très longtemps Pendant des décennies, on a été éduqué à rechercher la protection d'un homme grand et fort parce qu'il était rassurant pour la protection qu'il nous offrait. Et aujourd'hui, l'engouement pour Chalamet, il nous dit, entre autres, que ce qui est devenu rassurant pour beaucoup de femmes, c'est un homme qui ne représente pas lui-même une menace physique.
- [19:46]
Thalma Desta
Mais du coup, on se retrouve effectivement avec ces nouveaux effets-là en post-MeToo, comme une conséquence de MeToo. Mais une nouvelle fois, ça s'inscrit dans un cadre politique actuel quand même très particulier de backlash anti-LGBT immense. Ça me questionne que ça prenne forme chez ces acteurs-là qui sont présentés comme extrêmement sexy, etc. dans un moment de recul si important des droits LGBT.
- [20:09]
Hélène Fisch
Alors, il y a un reproche effectivement qui est souvent fait à des personnes comme Shia Lame et Harry Styles, c'est le reproche de queerbaiting, c'est-à-dire la volonté d'aller capter une audience queer sans véritablement s'affirmer explicitement comme queer. C'est vrai que Harry Styles, par exemple, quand on le voit sur tapis rouge, avec ses robes, ses bois, ses paillettes, mais aussi le fait qu'il utilise du make-up et qu'il se manicure les ongles, il utilise des éléments qui sont associés à la culture drag, par exemple, aux cultures queer de manière générale. Alors, est-ce que c'est paradoxal dans un contexte d'explosion de l'homophobie et de la transphobie ? Moi, je dirais que non, parce que la cible de ce queerbaiting, elle est très bien identifiée, et elle est limitée. Et c'est pas lui. Non, et c'est pas lui, c'est pas l'homme hétéro. En fait, ce sont les personnes queers, d'accord, mais ce sont aussi les femmes hétéros plutôt libérales pour qui aujourd'hui cette culture est devenue positive, elle est devenue attractive. Et Hollywood a toujours fait ça. Hollywood a toujours proposé des spectacles qui étaient destinés à certaines catégories sociopolitiques en particulier. Donc ça, c'est pas forcément un phénomène nouveau ni paradoxal. Et en même temps, il est évident que des hommes comme Stiles et Chalamet il ne pourrait pas accéder à un tel niveau de notoriété et de succès s'il ne performait pas, par ailleurs, de manière assez convaincante, l'hétérosexualité. Et en plus, pas n'importe quelle hétérosexualité, puisque Chalamet est en couple avec Kylie Jenner. Donc Kylie Jenner, c'est la petite sœur des Kardashians, c'est la petite dernière de la famille, qui est considérée pour sa génération aussi comme un sex-symbole. Harry Styles, il a été en couple avec Olivia Wilde, avec Kendall Jenner, donc la sœur de Kylie Jenner. Il est en couple actuellement avec Zoé Kravitz. Donc là, il y a un usage abondant de la vie privée comme un outil aussi de régulation de cette queerness qui est suggérée. Et Harry Styles, lorsqu'il a été interrogé sur son orientation sexuelle, il est toujours demeuré très vague. Alors, c'est vrai qu'on peut se dire qu'il ne nous doit rien. C'est horrible d'aller lui demander de se définir. Mais en même temps, on peut se demander s'il refuse de se définir comme bisexuel s'il est ou comme queer parce qu'il n'a pas envie de s'exposer à l'homophobie. ou bien s'il est en fait totalement hétéro et qu'en laissant planer le doute, il essaye de ne pas se couper de son public, qui est attiré aussi par cette queerness qu'il dégage. Les deux sont possibles, mais dans les deux cas, le problème, c'est qu'il continue à bénéficier d'une culture gay, d'une culture queer, sans payer le prix qui va avec.
- [22:37]
Thalma Desta
Parce que du coup, les images qu'ils incarnent aussi sont destinées à susciter le désir chez des hommes gays, où ça se joue ailleurs.
- [22:44]
Hélène Fisch
Alors, j'aurais du mal à répondre à la question de savoir si Timothée Chalamet, il suscite du désir chez les hommes gays, parce que je ne suis pas un homme gay, mais j'ai l'impression que pas tant que ça, en fait. Moi, je pense que sa cible, c'est les femmes hétéros. Et c'est les femmes hétéros qui regardent la drag race, pour qui c'est devenu quelque chose de positif d'avoir un homme face à elle qui est un peu fluide dans son style, parce qu'il incarne moins un danger, parce qu'il incarne quelque chose, une sorte de patriarcat plus soft.
- [23:16]
Naomi Titi
Si.
- [23:25]
Thalma Desta
On pense au nouveau modèle de sex symbol, il faut évidemment qu'on parle de Pedro Pascal, cet acteur qui a joué par exemple dans la série The Last of Us, qui est connu notamment pour ses prises de parole politiques qui sont quand même assez affirmées. Il se positionne en défense des personnes trans, sa sœur étant elle-même trans d'ailleurs. Il s'oppose très frontalement au génocide en Palestine, etc. Il a des prises de position réelles. Et lui, pour le coup, il ne se féminise pas dans sa présentation comme les autres. Et pourtant, il génère aussi un engouement assez énorme et peut-être encore plus qu'un Timothée Chalamet qui se destine aux femmes hétérosexuelles. Un Pedro Pascal, il va être très admiré, très encensé, notamment parmi les personnes LGBT. Comment ça se fait ?
- [24:11]
Hélène Fisch
Alors moi, je trouve que la comparaison entre Timothée Chalamet et Pédo Pascal, effectivement, elle est très instructive. Je dirais même qu'elle est politiquement importante. Je ne pensais pas dire ça un jour, mais effectivement, il y a beaucoup de choses en tirée. J'ai lu et j'ai entendu dire que le succès de Timothée Chalamet, ce serait une espèce de symptôme. de la soi-disant crise de la masculinité, ou en tout cas d'une société qui hait la virilité et qui veut la faire disparaître. Moi, je pense que Timothée Chalamet, il n'est pas du tout une preuve du take down, du patriarcat, du fait qu'on l'aurait mis à mal. puisqu'effectivement, il performe une masculinité qui est considérée comme désirable tout en étant non virile. Donc il rétrograde la virilité au rang, on pourrait dire, une option facultative maintenant pour les hommes. Elle est plus obligatoire, et ça on peut s'en féliciter. Mais il représente pour moi une évolution qui est purement cosmétique et qui n'est pas structurelle, contrairement à Pedro Pascal. Timothée Chalamet, c'est un homme blanc, hétéro, cisgenre, qui est issu d'une famille aisée à fort capital culturel et qui, je pense, est simplement l'un des nouveaux visages de la domination masculine, dont l'existence ne menace pas du tout le système patriarcal. Je dirais même qu'il y a aussi des enjeux de classe derrière cette image, puisqu'en fait, il parforme une version assez élitiste de la masculinité. que la fluidité de son look, elle est aussi présente dans une stratégie de distinction sociale, on peut aussi l'expliquer comme ça, qui le distinguerait de masculinité plus grossière, qui serait celle un peu des classes populaires, du beauf ou de la racaille. Elle est d'ailleurs présentée par les médias souvent aux États-Unis, en tout cas comme une conséquence de son européanité, puisqu'il est franco-étatsunien, et du fait aussi qu'il appartient à une famille d'artistes. Donc il reflète les valeurs changeantes des classes supérieures. Et ce que je pense du coup, c'est que Chalamet, il incarne un progrès surtout pour certaines catégories d'hommes qui ont à gagner de son succès, c'est-à-dire qui récupèrent un peu de marge de manœuvre dans l'expression de leur style et de leur fluidité. et qu'il témoigne donc de la plasticité de la domination masculine, de sa capacité à s'adapter aux mutations d'une époque en promouvant des nouveaux modèles qui sont plus acceptables dans un contexte d'essor du féminisme, des modèles qui sont en apparence plus progressifs, mais qui structurellement n'ont pas changé. Et le fait qu'il n'ait effectivement, contrairement à Pedro Pascal, jamais eu de prise de position politique, qui le mettrait un tant soit peu en danger, ni pro-féministe, ni pro-LGBTQIA+, ça nous montre la vacuité de la chose pour moi. Et c'est là qu'entre en scène Pedro Pascal, parce que Pedro Pascal, c'est une sorte de miroir inversé de Chalamet. Et là, bon, je vais être moins sévère, je vais être moins pessimiste, parce que pour moi, il incarne quelque chose d'intéressant. Alors effectivement, il incarne vraiment la norme virile, de par sa musculature, son type de physique, surtout aussi de par les rôles qu'il ont fait connaître, puisqu'il joue toujours des hommes virils. Certes, des hommes protecteurs qui peuvent être aussi des hommes assez paternels dans les figures qu'il incarne, mais Même si son personnage dans Game of Thrones de Oberyn Martell, c'est un homme qui est ouvertement bisexuel, c'est aussi un homme vraiment puissant et qui va toujours se distinguer dans le combat, un peu comme d'ailleurs les personnages qu'il incarne dans The Mandalorian et The Last of Us. Et même si Pedro Pascal est d'origine chilienne, c'est quand même un homme riche, célèbre, cisgen, hétéro. Bref, c'est quelqu'un qui diverge assez peu du modèle dominant. Mais justement, on est, et ça c'est nouveau, moi je n'ai pas trouvé d'équivalent dans de telles proportions. C'est un homme qui a pleinement conscience de ses privilèges et qui les utilise pour apporter son soutien à des groupes marginalisés et dominés. alors même que, contrairement à ce que certains peuvent dire, je pense qu'il a peu de choses à y gagner, voire tout à perdre, notamment dans ses dénonciations du génocide en cours à Gaza. On sait ce que ça coûte à Hollywood aujourd'hui. Ses prises de position contre les politiques d'expulsion massive des populations immigrées aux États-Unis actuellement et sur les droits des personnes trans. Il n'a pas bougé d'un pouce. Il les réaffirme, que ce soit dans la presse ou sur ses réseaux sociaux. Son soutien à sa sœur, il est indéfectible et il dépasse le soutien à sa sœur. C'est vraiment un soutien à la communauté dans son en sombre. Et il est d'ailleurs, il commence à être attaqué et détesté pour ça. Donc moi, je pense qu'on va pas tarder à voir le backlash contre Pédro Pascal qui est en train de démarrer et que donc, c'est quelqu'un qui a à perdre. Et je sais pas ce que son publiciste pense de tout ça, mais à mon avis, ils sont pas mal en panique suite à certaines de ses prises de position publiques. Et c'est là que le vrai phénomène nouveau, il arrive pour moi, c'est que le fait qu'il soit ce qu'on appelle parfois un allié, est aujourd'hui promu comme un élément clé de sa désirabilité qui est venu s'ajouter au reste. Il était déjà sexy. mais il est devenu encore plus aux yeux d'une frange du public, de par ses prises d'opposition aux yeux du public queer, parce que pour le coup je pense que c'est un objet de désir pour le public queer.
- [29:11]
Thalma Desta
En l'occurrence, avant cet entretien, j'ai demandé à mes amis quel modèle de sex-symbol leur venait en tête quand on parlait de sex-symbol masculin, et vraiment je pense que 70% d'entre elles et eux m'ont répondu Pedro Pascal. Donc il y a vraiment quelque chose autour de lui.
- [29:24]
Hélène Fisch
Il se passe vraiment quelque chose. Je dois avouer que, effectivement, moi-même, je ne suis pas insensible à la figure de Petro Pascal, surtout depuis qu'il a ces prises d'opposition publiques qui tranchent avec le reste du star system hollywoodien.
- [29:37]
Thalma Desta
C'est vraiment cette radicalité politique qui le rend sexy.
- [29:40]
Hélène Fisch
Qui le rend sexy, c'est ça. Moi, bon, il ne me faisait pas grand-chose avant ça. Du coup, il incarne quelque chose qui est beaucoup moins performatif et beaucoup plus concret que Shia Lame ou Styles. C'est vrai qu'on a commencé à le voir ces derniers temps sur tapis rouge avec des tenues beaucoup plus... Ça commence à arriver, mais c'est récent. Et dans un premier temps, il n'y avait pas cette dimension là, mais c'était vraiment ce rôle d'allié comme élément clé d'une désirabilité qui est vraiment une nouveauté. Et je pense que Cette comparaison entre ces deux profils-là, de nouveaux sex-symboles, nous rappelle à quel point la domination masculine, en fait, elle n'a pas besoin d'un type physique en particulier pour perdurer. Elle n'a pas besoin de la virilité. Certes, la virilité, ça a été un élément clé historique, mais peut-être qu'un jour, on continuera à assister à une domination masculine sans virilité. En fait, le patriarcat, c'est une structure de pouvoir et il est capable de s'adapter et de se réorganiser autour de nouveaux modèles. Et ce qui doit nous intéresser, c'est la façon dont les individus se positionnent vis-à-vis de cette structure explicitement et les risques qu'ils prennent aussi pour eux-mêmes et pour défendre les autres à l'intérieur de cette structure. La question de l'apparence, elle est finalement assez secondaire. Et la façon dont les médias font de l'apparence de Chalamet, par exemple, quelque chose de politique, moi je pense qu'ils se mettent le doigt dans l'œil et qu'ils font semblant d'y croire aussi pour certains. Et malheureusement, je pense qu'il y a une partie des féministes qui se font un peu prendre là-dedans. Je pense que si le succès de Pedro Pascal pouvait faire comprendre aux hommes blancs hétéros que finalement, être un allié aujourd'hui, c'est aux yeux de beaucoup de femmes ce qu'il y a de plus sexy, on gagnerait pas mal de choses.
- [31:13]
Thalma Desta
Et alors ce que je comprends, c'est que si on met Pedro Pascal à part, ces nouveaux sex-symbols, ils ne font pas réellement rupture avec leurs aînés et c'est plutôt une mutation de façade.
- [31:21]
Hélène Fisch
Complètement. C'est cosmétique pour moi.
- [31:26]
Thalma Desta
Au moment de préparer cet entretien, je n'ai pas arrêté de penser à une campagne de pub que nos auditeuries sont peut-être aperçues un peu partout dans les rues ces derniers mois pour le parfum sauvage de Dior. La pub est incarnée par Johnny Depp, qui était, au lancement de la campagne, en plein procès contre son ex Amber Heard, pour diffamation sur fond de violences conjugales. Cette affaire, c'est l'exemple parfait du backlash post-MeToo. Alors même que Johnny Depp avait perdu un premier procès en diffamation contre le magazine britannique The Sun en 2020, qu'il avait qualifié de « batteur de femmes », le second procès en diffamation de 2022, qui l'opposait à son ex-femme, a fait l'objet d'une offensive masculiniste inédite pour influencer à la fois la couverture médiatique et le climat du procès. Tous ces influenceurs de la manosphère et ces comptes automatisés sur les réseaux sociaux ont diffusé massivement l'idée que Amber Heard serait une femme manipulatrice, vénale, menteuse. Et le cyberharcèlement constant a tout simplement fini par ruiner la carrière de l'actrice qui s'est retirée de la vie publique pendant que Johnny Depp continue tranquillement de tourner ses films. Du coup, il y avait quelque chose que j'ai trouvé très glaçant et cynique dans cette campagne où on voyait la tête de l'acteur surmonter de ce terme-là, sauvage, dans ce contexte d'extrême brutalité contre son ex. J'ai demandé à Hélène Fisch quel regard elle posait sur la capitalisation marchande autour de ces hommes violents.
- [33:01]
Hélène Fisch
C'est vrai que le sex-symbol, de toute façon, dès le départ, c'est un produit de l'industrie du spectacle et de la sphère médiatique pour vendre. C'est une création du capitalisme à des fins qui sont des fins mercantiles. Le but, ça a toujours été de vendre des tickets de cinéma, des tickets de concert, de vendre des journaux et de vendre tous les produits dérivés qu'on peut imaginer derrière. Donc le fait de surfer sur un scandale judiciaire ou sur des abstractions un peu primaires, moi j'imagine très bien qu'ils ont eu des petits drignons pour dire, voilà, ou ils ont utilisé Freud pour dire la pulsion de violence, la pulsion sexuelle. On imagine très bien pourquoi ça apparaît à Dior à ce moment-là comme une bonne stratégie de communication. Parce que de toute façon, la publicité cherche aussi à générer des débats et du scandale. Le fait même qu'on soit en train d'en parler là prouve leur réussite. Mais ils se sont toujours permis beaucoup de choses très limites au nom de la liberté créative, au nom de l'irrévérence, etc. Mais ce qu'on ne doit pas perdre de vue, c'est que ces techniques de marketing, elles sont quand même avant tout un reflet de la société qui les produit. Et que comme elles sont là pour vendre, si elles échouaient systématiquement, à un moment donné, elles disparaîtraient. Donc il y a derrière, la question qui se pose, c'est sur qui ça marche. Parce que la cible de ce marketing, pour les eaux de toilette, pour les parfums, c'est à la fois les hommes qui vont les acheter, mais c'est aussi les femmes qui vont les offrir à leurs conjoints. Parce qu'on sait que statistiquement, une grande partie, en fait, on essaye d'attirer la femme, on lui vend l'homme qu'elle voudrait avoir pour qu'elle offre le parfum ou l'eau de toilette à l'homme avec qui elle est, parce qu'elle veut le rapprocher d'une figure qu'elle trouve désirable. Donc moi, ça me posait la question de qui est attiré par ça ? Qui voit cette campagne et achète le parfum ? Évidemment qu'il y a une responsabilité de ceux qui font de la communication et qu'ils s'amusent à jouer avec nous et à nous foquer aussi, mais derrière, il y a une responsabilité évidemment des consommateurs et de toute une société qui entretient ce système-là.
- [34:53]
Thalma Desta
Comment ces sex-symboles influencent les hommes dans leur rapport à leur propre désirabilité ? Parce qu'on sait que les sex-symboles féminins créent des standards à l'origine de complexes, de troubles alimentaires, etc. Est-ce que c'est pareil chez les hommes ? Est-ce que ça leur donne envie de leur ressembler ou de s'en distancer ?
- [35:10]
Hélène Fisch
C'est vrai qu'on constate que le culte de l'apparence et la pression autour de l'apparence, qui ont longtemps pesé essentiellement sur les femmes, commence à s'étendre aux hommes. Ça, c'est un phénomène qui est très net, que certains sociologues datent du début de l'existence, de la création des réseaux sociaux notamment. Mais c'est vrai qu'en tant que féministe, quand on réclamait l'égalité, c'est pas forcément à cette égalité-là qu'on pensait et c'est pas forcément ça qu'on avait en tête. Mais le fait est que de plus en plus d'hommes cisgenres et hétéros se mettent à investir leur apparence d'une façon nouvelle et à investir dans tous les sens du terme, c'est-à-dire à y consacrer du temps mais aussi de l'argent et de l'espace mental.
- [35:50]
Thalma Desta
Mais par exemple sur quels produits ?
- [35:53]
Hélène Fisch
Il y a des choses qui sont très conventionnelles, c'est-à-dire qui sont anciennes, par exemple le fait de sculpter son corps, notamment par la pratique de la musculation. Il y a beaucoup beaucoup d'hommes, surtout chez les jeunes générations, qui se rendent à la salle de sport dans un but de développement de leur musculature. Mais on voit aussi, et ça c'est nouveau, des hommes hétéros, surtout chez les jeunes, se saisir d'artifices qui n'étaient pas forcément utilisés par eux jusqu'à présent, notamment la cosmétique, avec tout le skincare, le vernis à ongles, ça, ça reste plus rare, mais ou du make-up discret comme la crème teintée ou le correcteur, notamment les ados avec de l'acné, puisque j'enseigne en lycée, je les ai vu évoluer depuis 13 ans que j'enseigne en lycée, j'avais jamais vu des garçons avec des crèmes teintées jusqu'à il y a 2-3 ans, c'est un vrai changement. Et on les voit aussi investir à fond dans leur coiffure. Pour la petite histoire, j'ai une copine qui est coiffeuse et qui me dit qu'ils ont recommencé à sortir le matériel pour faire des permanentes. parce qu'il y a des garçons qui viennent de refaire des permanentes, alors c'est plus les petites vieilles, ils n'en font plus, c'est vraiment les jeunes garçons, parce qu'il y a cette mode-là de la coiffure rasée sur les côtés, avec des boucles sur le dessus, qui est hyper présente dans les séries télé pour les jeunes, on voit beaucoup de garçons avec ces coiffures-là. Donc l'injonction, ça avait été pendant longtemps à juste travailler son corps, mais d'une façon quand même qui dissimule un peu le travail qu'on avait fait. Moi, je disais toujours que c'était un peu le fameux effet coiffé, décoiffé, où on fait semblant d'avoir l'air négligé, même si c'est travaillé, il fallait performer le je m'en fous un peu de mon apparence.
- [37:24]
Thalma Desta
C'est le fameux I woke up like this. Je me suis réveillé comme ça. Je n'ai absolument rien fait pour parvenir à ce résultat physique.
- [37:31]
Hélène Fisch
C'est évidemment le produit des critiques de la virilité conventionnelle. En partie, on a réussi à leur donner de la marge de manœuvre et c'est tant mieux. C'est le résultat de nouveaux modèles de masculinité plus fluide qu'on vient d'évoquer. Également d'une importance accrue des mécanismes d'auto-représentation dans un contexte de développement des réseaux sociaux. Bon, ça leur donne plus de marge, beaucoup de choses qui sont positives pour ces garçons-là, mais d'un autre côté, ça les fait aussi entrer et être exposés aux mêmes dangers que les jeunes filles avant eux, c'est-à-dire ils dépensent beaucoup d'argent et puis tous les troubles du comportement alimentaire qui débarquent aussi chez les garçons, qui étaient peu présents chez eux avant. Mais je voudrais souligner aussi le fait que ce n'est pas un hasard à mon sens si cette mode-là, on la retrouve beaucoup chez des influenceurs et des podcasters qui sont plutôt des figures assez réactionnaires, voire même carrément pour certaines masculinistes et qui s'emparent de cette tendance de prendre soin de soi, prendre soin de son corps. Parce qu'en fait, là, on n'est vraiment pas dans quelque chose de fluide, de déconstruit, de très sympathique pour donner de la marge de manœuvre aux garçons. On est au contraire dans l'alignement d'une espèce de culte néolibéral de la performance, dans lequel le corps est en train de devenir aussi pour les garçons, puisqu'il l'était déjà avant pour les filles, un projet personnel, une sorte de valeur dans laquelle on devrait investir. D'ailleurs, c'est littéralement dit comme ça dans certains podcasts. on est dans une pure logique de productivité, de rentabilité.
- [38:57]
Thalma Desta
Oui, mais là, du coup, j'ai l'impression qu'on s'éloigne de ce que produisent les sex-symbols un peu plus contemporains, au sens où un Timothée Chalamet, vous l'avez déjà dit, il n'est pas spécialement musclé, qu'un Pedro Pascal ne représente pas une masculinité justement très froide, très détachée des autres, etc. Donc ça, ça n'a quand même pas un effet sur les hommes, ça ne leur fait pas du bien, en fait, tout simplement.
- [39:17]
Hélène Fisch
De toute façon, il est clair que ces modèles-là, je pense que les modèles à la Chalamet et Styles, ils apportent une marge de manœuvre à des hommes qui en avaient peu avant et qui ont envie de s'exprimer différemment. C'est évidemment positif, mais c'est positif pour eux. C'est ça que je dis quand je dis qu'ils constituent pas un progrès social. pour les femmes, c'est-à-dire que c'est positif pour les hommes. Je pense aussi que c'est des formidables machines à vendre et que c'est aussi pour ça qu'ils sont promus, que c'est pas forcément pour le bien-être des hommes qu'ils apportent qu'ils sont promus. C'est aussi que ça constitue un marché incroyable pour l'industrie de la mode, pour l'industrie de la cosmétique. Imaginez si les hommes se mettaient à consommer autant que les femmes le font dans ce domaine-là, ce que ça représenterait comme manne financière. Moi je pense qu'il y a quand même quelque chose derrière qui est un peu toxique, de l'idée que même si c'est pas par la musculature, que c'est par le maquillage, on peut tous potentiellement aller incarner le corps idéal et devenir soi-même un sex-symbole. Mais ça c'est pas complètement nouveau, c'est juste que c'est en train de s'étendre aussi aux garçons à qui on propose des outils nouveaux pour le faire et à qui on vend aussi ce rêve-là.
- [40:19]
Thalma Desta
Du point de vue des femmes spectatrices, le fait de regarder des sex-symboles masculins, est-ce que c'est aussi une manière pour elles de devenir enfin des sujets désirants et non plus des objets désirés ? Est-ce qu'il y a une bascule dans le regard de la part de la spectatrice féminine devant ces sex-symboles masculins ?
- [40:36]
Hélène Fisch
On peut dire que c'est aussi une des revendications de la libération sexuelle des années 70 et qu'on le retrouve déjà très nettement dans le star system des années 80-90 qui essaye de fournir de plus en plus de « eye candy », de douceur pour les yeux aux femmes spectatrices. et que ça a pu être une des modalités de l'affirmation des féministes, la revendication de pouvoir aussi avoir des hommes-objets et d'ailleurs même aussi ça se poursuit jusque dans la sexualité. Le fait pour des femmes de revendiquer, de voir des hommes juste pour le plaisir qu'il peut leur procurer physiquement, sans chercher une relation plus suivie derrière. Le gros problème, c'est que ça reste souvent encadré par des mécanismes du désir qui ont été structurés par le patriarcat, donc qui sont des mécanismes structurés par les hommes et qu'on essaye de s'approprier, parfois au détriment de nos vraies appétences ou de notre vraie envie de regarder d'une certaine façon. Parce que le cinéma, la presse, la mode, nous fournissent assez peu de modèles alternatifs. Mais évidemment, tout ça, ça change, ça évolue et ça peut représenter une opportunité. Après, peut-être qu'on pourrait se dire que le vrai progrès, ça va pas être pour les femmes de devenir des hommes qui regardent d'autres hommes. Enfin, en tout cas, de regarder les autres hommes comme les hommes nous regardaient nous. Et que ça serait peut-être aussi d'introduire de la considération pour le sujet qu'on regarde à l'intérieur de ça. Et que le vrai female gaze, il serait là-dedans. Et il serait pas dans le fait de réduire des hommes à l'état d'objet. Les sexualisés, comme les hommes font avec les femmes, momentanément, ça peut nous donner l'impression qu'on a renversé le pouvoir, mais en fait, on a aussi simplement validé une modalité du regard qui est la seule qu'on nous propose et qui est masculine.
- [42:21]
Thalma Desta
Quelle œuvre vous recommanderiez sur tous les thèmes dont on a discuté aujourd'hui ?
- [42:28]
Hélène Fisch
Je vais recommander d'abord un livre qui n'est pas vraiment un livre sur les sex-symboles, mais bon, puisqu'on a parlé de Blié, qu'on a parlé de Depardieu et qu'on a parlé des valseuses, moi je conseille à tout le monde depuis que je l'ai lu le livre d'Hanouk Grimberg, justement, qui est sorti en 2025, il est récent, il s'appelle Respect, et c'est un livre dans lequel elle retrace son parcours personnel, qui est un parcours qui a été jalonné par l'inceste et par les VSS, et elle essaye de comprendre tout le système qu'il y a autour de ça et qui l'a amené à entrer justement dans une relation d'emprise qu'elle a vécu avec Blié. C'est un livre qui est très court, qui se lit vite, qui se dévore et que j'ai trouvé, en plus d'être très puissant et intelligent, très bien écrit. Donc je le conseille tout le temps à tout le monde depuis. Et puis ensuite, pour rester sur la thématique des sexes symboles de façon plus précise, il y a deux films, je trouve, qui proposent des façons différentes de regarder les hommes qui, historiquement, ont produit des ruptures dans la façon de filmer le corps masculin. Et en plus, c'est des films qui ont participé à l'avènement de deux acteurs clés en tant que sex symboles, justement. Alors le premier, c'est Thelma & Louise de Riley Scott en 1991, qui demeure encore aujourd'hui, à mes yeux, l'un des meilleurs spectacles que Hollywood nous ait offert. C'est un film imparfait, mais c'est un film féministe malgré ses imperfections. qui est tout à fait avant-gardiste. Et en plus de ça, même si je considère que Ridley Scott a du mal à sortir complètement du male gaze, dans ce film, il amorce quand même un début de réflexion sur ce point. Et c'est déjà, d'une part, rare venant d'un homme et encore plus rare en 91. Donc, c'est intéressant de le signaler. Et c'est un film aussi qui a lancé la carrière du tout jeune Brad Pitt, qui est présenté pour la première fois en objet du désir féminin, ce qu'il n'était pas jusqu'à présent. Donc c'est intéressant vraiment de ce point de vue là. Et puis pour aller encore plus loin, on a tous les films de Diane Compion, en particulier La Leçon de Piano. Donc c'est un film de 93 et qui a érigé l'acteur Harvey Keitel en sex-symbole, ce que Harvey Keitel n'était pas forcément non plus dans le début de sa carrière. en le filmant d'une façon qui est tout à fait nouvelle pour l'époque. Ça inaugure les débuts d'un female gaze au cinéma. Un female gaze qui a des imperfections, mais encore une fois, on est en 93. Et pour les personnes qui ne l'ont pas vu, je trouve que ça mérite le détour.
- [44:46]
Thalma Desta
Merci beaucoup, Hélène, pour cette discussion passionnante.
- [44:49]
Hélène Fisch
Avec plaisir, c'était super pour moi aussi.
- [44:53]
Naomi Titi
C'est la fin de cet épisode 126 des Couilles sur la table animé par Thalma Desta avec la chercheuse agrégée d'histoire Hélène Fisch. Après cette écoute, n'hésitez pas à lire son livre « Ce que le féminisme fait au cinéma » paru aux éditions Hagon et préfacé par Valérie Rey-Robert. Moi, je ne l'ai pas encore lu, mais Tal m'a dit que c'était vraiment super et que ça allait forcément me plaire, puisque j'adore le cinéma. Dans la même veine, je garde une très forte empreinte de l'essai « Le culte de l'auteur », écrit par la professeure émérite Geneviève Sellier, que j'ai eu la chance d'interviewer dans « Les couilles sur la table » en septembre 2024. L'épisode s'appelait « Cinéma français, l'homme, l'artiste et le prédateur ». Si vous ne l'aviez pas écouté à la sortie, peut-être que ça pourrait vous intéresser après cet entretien. En plus de ça, j'aurai mille recos de films à vous faire sur les sex-symbols, mais je vais m'en tenir à une seule. Je vous recommande de regarder un film méconnu de l'immense cinéaste Jane Campion, sorti en 2003. Ça s'appelle In The Cut. C'est un film assez cru et sensuel dans lequel elle revisite le genre du thriller érotique. Un genre qui est très marqué par un male gaze super prononcé historiquement. Sauf que là, elle en fait une masterclass de cinéma féministe très avant-gardiste. Sur le fond d'une intrigue policière un petit peu glauque, elle explore ce que le désir des femmes qui aiment les hommes peut avoir de paradoxal. C'est un désir qui oscille entre l'envie de se libérer sexuellement et d'explorer ses fantasmes, et la peur des violences sexuelles qui planent sur toutes. Et le sex-symbole de ce film, c'est Mark Ruffalo, version année 2000. Il incarne un jeune inspecteur moustachu, aussi sexy que doux. Bref, c'est génial, vraiment, regardez ce film, demandez à votre cinéma le plus proche d'organiser une projection, je sais pas, trouvez un moyen. Moi, depuis que j'ai découvert ce film par hasard en 2023, j'arrête pas d'y penser. Vous retrouverez cette référence et toutes les autres qu'on a citées pendant l'entretien sur la page qui accompagne cet épisode sur le site de Binge. Alors, qu'avez-vous pensé de cet entretien ? Si ça vous a plu, envoyez-le aux personnes à qui vous avez pensé en l'écoutant et partagez-le sur les réseaux sociaux. Pour nous aider à faire circuler notre travail, vous pouvez aussi nous mettre 5 étoiles sur votre appli et nous laisser un commentaire pour nous dire, par exemple, qui est votre sex-symbole préféré. Et comme d'habitude, si vous voulez nous écrire un mot un peu plus long, on est joignable par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tchouaillon en 2017 et produit par Binge Audio. Le journaliste Thalma Desta co-anime cette émission depuis 2024 et c'est lui qui s'est occupé de préparer, mener et monter cet entretien. Paul Berthiaud était à la prise de son, Jude Rigaud à la réalisation et au mixage, Marie Foulon c'est la productrice de l'émission et elle s'occupe aussi de l'édition. Elle donne aussi un coup de main à Liz Niederkorn pour la communication. Thomas Rozek c'est le rédac chef et moi je m'appelle Naomi Titi. C'est la deuxième saison dans laquelle je m'occupe de la supervision éditoriale et de l'incarnation des couilles sur la table. Merci à toute l'équipe, merci à Hélène Fich et merci à vous d'avoir écouté ces deux épisodes jusqu'au bout. A très bientôt dans les couilles sur la table.