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Les Couilles sur la table
« Toutes des folles » | 1/2
00:41:43
Si le poncif de « l’ex folle » est aussi bien installé c’est parce qu’il prolonge l’un des poncifs les plus tenaces du patriarcat : l’idée que les femmes seraient, par nature, instables ou hystériques. Mais ce mythe est surtout un outil de pouvo...
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Naomi Titi
Ces
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Pauline Chanut
hommes sont tellement conscients que c'est une stratégie extrêmement efficace qu'ils vont dissuader les victimes d'aller porter plainte ou d'aller dénoncer ces violences. C'est-à-dire que, très souvent, ils disent «mais tu sais, si tu parles, en fait, personne ne t'écoutera, t'es complètement folle». Ça montre de manière très évidente la fonction de l'hystérisation des victimes.
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Naomi Titi
Je me suis toujours méfiée des mecs qui racontent que leur ex est folle. Déjà parce que souvent, je n'ai aucun moyen de vérifier ce qu'ils disent, mais aussi parce que ce poncif leur sert à quelque chose. Réaffirmer l'un des clichés les plus tenaces du patriarcat. L'idée qu'au fond, toutes les femmes seraient un peu cinglées, un peu pétées du ciboulot, hystériques quoi. Ce que j'entends, moi, quand on me dit ça, c'est que ces femmes-là auraient bien besoin de quelqu'un, de préférence un homme ou plusieurs, pour les recadrer un peu. Et là, vous vous dites peut-être que j'exagère, que ces temps sont bien loin derrière nous. Et pourtant, détrompez-vous. Le fantôme de l'hystérie continue de nous hanter. D'où vient ce mythe de la femme folle et quelle forme ça prend aujourd'hui? À quoi ça sert? Comment c'est mis en place? Quels effets ça provoque? Dans cet épisode, avec mes deux invités, on est parti de ces questions pour aller au-delà de ce pseudo-diagnostic et toucher du doigt l'un des outils les plus insaisissables et méconnus des violences patriarcales qui continuent de prospérer, entre autres, dans le couple et la famille. Cet outil, c'est ce qu'on appelle le gaslighting. Une forme de manipulation psychologique très subtile qu'utilisent les hommes violents pour garder leur proie sous leur coupe, les faire douter de leur propre perception, de la réalité même des violences qu'elles subissent, et les faire passer pour des hystériques. Après avoir passé des siècles à pointer du doigt ces femmes soi-disant folles, il est temps de retourner la caméra pour parler de leurs bourreaux et de leurs méthodes. Ces hommes-là, mon invité Pauline Chanu, les appelle des hystériseurs. C'est d'eux et du rapport qu'ils entretiennent à leurs victimes dont on va parler dans cette conversation. Pauline Chanut est ma première invitée. Elle a écrit plusieurs documentaires sonores dans la série Les fantômes de l'hystérie, diffusée en 2023 pour l'émission LSD sur France Culture. Et à partir de là, elle a poursuivi les recherches entamées dans cette série pour écrire un livre passionnant et très documenté intitulé Sortir de la maison hantée, comment l'hystérie continue d'enfermer les femmes. Il est paru en 2025 chez les éditions La Découverte. Ma seconde invitée s'appelle Anaïs Defos. Elle est avocate au Barreau de Paris, engagée auprès des victimes de violences sexistes et sexuelles. Elle dispense régulièrement des formations sur le sujet auprès de ses confrères et consoeurs. Et au fil de sa pratique, elle a appris à détisser la toile gluante des hommes violents hystériseurs. Dans cet épisode, elle va nous raconter comment. Et après ça, je vous le garantis, vous ne verrez plus jamais les hommes et leurs prétendus ex-folles de la même manière. Je m'appelle Naomi Titi. Bienvenue dans Les Couilles sur la table, le podcast où on explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon.
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Interviewer/Host
Alors, pour commencer, on va remonter un peu dans l'histoire de l'hystérie. Pauline, est-ce que vous pouvez nous expliquer
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Naomi Titi
déjà ce que c'est l'hystérie? Est-ce que ça existe?
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Interviewer/Host
Est-ce que c'est une maladie, par exemple?
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Pauline Chanut
Je peux vous expliquer ce que c'est, mais je peux surtout vous expliquer ce que ça n'est pas. Donc, ça n'est pas une maladie. L'hystérie, pour moi, c'est un stigmate. C'est une manière de silencier les femmes. Quand j'ai commencé à travailler sur le sujet il y a quatre ans, pour moi, l'hystérie, c'était surtout une histoire passée. J'avais vraiment en tête, justement, ces patientes de la salle pétrière. J'avais en tête les fictions comme le Bal des folles de Victoria Mass. Et j'avais en tête, bien sûr, ces femmes politiques qui, aujourd'hui encore sur les plateaux télé ou à l'Assemblée nationale, sont traitées d'hystériques par leurs confrères ou par des journalistes. Mais en revanche, je ne savais pas du tout que c'était encore utilisé comme diagnostic dans les hôpitaux. C'est en lançant un appel à témoignage il y a quatre ans. en demandant si des femmes, aujourd'hui encore, avaient reçu un diagnostic d'hystérie ou bien si elles étaient traitées d'hystérique par leurs compagnons ou par les hommes autour d'elles, que je me suis rendue compte, en recevant des centaines de témoignages, que non seulement elles étaient traitées d'hystérique par les hommes autour d'elles, mais qu'elles pouvaient recevoir des diagnostics d'hystérie dans les hôpitaux, en arrivant aux urgences, dans les hôpitaux psychiatriques. Et là, à ce moment-là, je n'avais pas du tout fait ce lien, mais aussi dans les tribunaux. Et leur point commun, très souvent, c'est d'avoir été victime de violences sexuelles et ou de violences conjugales, ou d'avoir dénoncé l'inceste de leur compagnon ou de leur ex sur leurs enfants. Et alors qu'elle les avait reçues dans des expertises psychologiques, un diagnostic soit de troubles de la personnalité hystérique ou hystrionique, qu'elle présenterait des traits hystériques. A l'origine, l'hystérie, ça désigne une maladie de l'utérus parce que hystérie, ça vient de hystéra, qui veut dire en grec utérus. Et donc, on estime que ça apparaît à peu près au cinquième siècle avant Jésus-Christ. Et à ce moment-là, les médecins expliquaient absolument toutes les pathologies féminines, toutes les manifestations même psychologiques, les comportements féminins à l'aune du comportement de leur utérus. Et en fait, les femmes, lorsqu'elles n'avaient pas suffisamment de relations sexuelles, hétérosexuelles et régulières, leur utérus pouvait se dessécher et donc tomber malade en quelque sorte, et ensuite se propager partout dans le corps, enfin se déplacer dans le corps des femmes, partout, jusqu'à l'estomac, jusqu'au foie et parfois même jusqu'au cerveau. Et en fait, on voit que dès ce moment-là, il y a comme une espèce de corrélation entre le comportement de l'utérus, et donc ça veut dire le comportement sexuel des femmes, et leur cerveau. C'est à partir de ce moment-là qu'apparaît l'hystérie. Et ensuite, ça, c'est vraiment une constante de l'histoire de la médecine. On voit qu'il y a énormément de traités de médecine, que les médecins s'acharnent à trouver une définition précise de l'hystérie. Et donc, aussi bien chez Ambroise Paré que plutôt chez Galien que chez Charcot au XIXe siècle, on voit apparaître l'hystérie.
- [06:21]
Interviewer/Host
Et sachant qu'en fait, ils ne sont jamais d'accord entre eux. En fait, ils disent des trucs, ils disent un peu tout et son contraire sur ce que c'est l'hystérie, ce que ce serait.
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Pauline Chanut
Ils ne sont pas d'accord entre eux. C'est pour ça qu'ils s'acharnent justement à essayer de trouver une définition, parce que c'est ça toute la perversité de l'hystérie, c'est que c'est un mot extrêmement plastique. Donc, comme elle a plein de définitions, elle est très difficilement réfutable. Par exemple, Charcot au XIXe siècle, lui il est neurologue et il estime que l'hystérie serait une maladie du cerveau, une maladie neurologique. Et donc qu'elle pourrait être en fait une maladie et féminine et masculine. Mais en réalité, enfin moi ce dont je me suis rendu compte en regardant les textes et les archives, c'est que quand bien même il dit ça, en réalité il traite essentiellement des femmes. Pour regarder les crises d'hystérie, il va aller regarder du côté de leurs écoulements vaginaux, de la taille de leurs seins, de leur pilosité. de leur menstruation. Et puis, lorsqu'elles sont en crise, sa principale technique, c'est d'appuyer sur leurs ovaires, ça s'appelle la compression ovarienne, donc ça peut se faire à partir des points des médecins. Ils appuient avec leurs points sur les ovaires des femmes, mais ça peut se faire aussi grâce à une ceinture de compression ovarienne que les femmes portaient et qu'elles serraient sur leurs ovaires pour, soit disant, calmer leur crise. Donc on voit bien que, malgré le fait que l'hystérique change de définition, il y a toujours cette constante de contrôler la sexualité des femmes. Et puis après, on la voit apparaître chez Freud, le psychanalyste, et là, elle désigne encore autre chose, mais il y a encore l'idée de contrôler la sexualité des femmes, puisque Freud va estimer que les symptômes hystériques, qu'il appelle hystériques, seraient des manifestations d'un fantasme refoulé, tels que des tremblements, elles peuvent tomber aveugles ou sourdes du jour au lendemain, etc.
- [07:57]
Interviewer/Host
Mais j'imagine que s'ils observent une forme de mal-être chez ces femmes, c'est que ce mal-être, lui, il existe vraiment, mais qu'est-ce qu'il y a au fond? Pourquoi des femmes se font enfermer sur ce motif de l'hystérie dans des hôpitaux psychiatriques?
- [08:12]
Pauline Chanut
Moi, ce qui m'intéressait de la devoir, c'est qui interne qui. Par exemple, au 19e siècle, une historienne qui s'appelait Yannick Ripa a montré que dans 80% des cas, ce sont les hommes qui enferment les femmes. Donc, ce sont les pères, les tuteurs, les employeurs, les frères de ces femmes.
- [08:28]
Interviewer/Host
Les conjoints.
- [08:29]
Pauline Chanut
Les conjoints, bien sûr. Et ce que j'ai trouvé au cours de mon enquête, c'est le fait qu'en fait, toutes ces femmes avant d'être internés, avaient vécu des traumatismes et très souvent, c'était des traumatismes sexuels. Et donc, ce que ça veut dire, c'est que très souvent, ceux qui internent ces femmes pour folie, pour hystérie, étaient ceux-là même qui les avaient agressés. Donc, dès ce moment-là, évidemment, il y a une fonction de silencier, d'enfermer, de contrôler les femmes, mais aussi de faire disparaître les violences sexuelles. et souvent de les retourner contre elles, puisque comme je le disais, quand elles sont internées, les médecins vont interpréter leurs symptômes hystériques comme un refoulement sexuel, comme de l'érotomanie, comme de la nymphomanie, etc. Alors même qu'elles sont victimes de violences sexuelles, on va dire que non seulement elles sont folles, mais qu'elles ont des comportements sexuels inappropriés. Quand on regarde les archives de Charcot, de la fin du 19ème, on voit que les médecins prononcent très souvent le terme «imagine» ou «délire» lorsque ces femmes parlent. Donc ils considèrent que ce qu'elles racontent n'est pas vrai, mais que c'est dans leur tête. Ils considèrent qu'elles mentent, qu'elles simulent. Et c'est ça toute l'ambiguïté de l'hystérie depuis le départ, c'est que c'est à la fois considéré comme une maladie et comme une fausse maladie. comme une simulation de la maladie. Et donc, c'est comme si ces femmes simulaient, mentaient, trompaient à des seins leur médecin, leur mari, etc. Et ça, c'est quelque chose qu'on retrouve encore jusqu'à aujourd'hui, jusqu'au début du XXIe siècle. Enfin, ces dernières années, quand j'ai regardé aussi les occurrences de l'hystérie, eh bien, lorsque les médecins aujourd'hui parlent de conversion hystérique, de trouble de conversion, donc ça, c'est quelque chose, c'est un terme qu'ils empruntent à la psychanalyse, le terme trouble de conversion. Eh bien, c'est l'idée que les femmes ne souffrent pas réellement de ces symptômes et que les symptômes qu'elles manifesteraient, par exemple, des maux de tête ou des tremblements, etc. Eh bien, elles les simuleraient. Donc, il y a cette idée que les femmes sont des comédiennes et que donc, en retour, les médecins doivent moins prendre au sérieux leur maladie. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est que lorsque l'hystérie disparaît des manuels de médecine et des manuels psychiatriques, On a
- [10:32]
Interviewer/Host
fini par se rendre compte que c'était scientifiquement infondé, en fait.
- [10:36]
Pauline Chanut
De toute façon, il y avait un tel biais misogyne depuis le début dans le mot, dans l'étymologie, c'est-à-dire qu'effectivement, ça a commencé à être décrié et donc qu'il a été supprimé. officiellement, en tout cas, des classifications médicales et psychiatriques depuis les années 80. Mais à ce moment-là apparaît le trouble de la personnalité histrionique, sachant que histrionique, pour le coup, ça vient du terme histrion, qui veut dire comédien, comédienne, et plutôt mauvais comédien, mauvaise comédienne. Et quand on regarde la définition du trouble de la personnalité histrionique, ça reprend exactement tous les mêmes stéréotypes, tous les mêmes clichés misogynes. Donc on est passé de l'utérus à la comédienne. Et ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que dans 80% des cas, les personnes qui souffriraient d'un trouble de la personnalité histrionique sont des femmes et que parmi elles, une très grande majorité sont des victimes de violences sexuelles. Donc on voit que c'est toujours la même idée et toujours la même fonction de l'hystérie. Et moi, c'est ça, ce qui m'a vraiment intéressée et happée dans ce travail, c'est de se rendre compte que cette histoire, elle est très ancienne et qu'elle a toujours eu la même fonction et qu'on retrouve le même profil de femme et de l'autre côté, le même profil d'hystériseur. Et donc c'est vraiment venu à moi, en fait, ce lien entre Charcot, l'Antiquité et les violences conjugales. C'est par le nombre de témoignages que j'ai reçus et parce qu'elles m'envoyaient tout simplement leurs certificats médicaux, leurs expertises. Et j'ai commencé à accumuler comme ça des preuves de l'existence de l'hystérie.
- [11:54]
Interviewer/Host
Cette mécanique de l'hystérie qu'on retrouve dans plein d'endroits de la vie publique et privée, c'est ça qu'on va explorer dans cette conversation. et notamment à travers l'une de ses manifestations les plus quotidiennes et les plus difficiles à repérer. C'est quelque chose qui peut prendre des proportions vraiment terribles dans le couple ou dans les relations intrafamiliales en général. Et c'est ce qu'on appelle le gaslighting ou le détournement cognitif en français. Avant d'expliquer précisément ce que c'est et d'en parler ensemble, je vous propose qu'on écoute l'extrait d'un reportage que vous avez fait et co-réalisé avec Inès Boufartig et Sébastien dans l'émission Les Pieds sur Terre sur France Culture, Pauline Chanut. Ça a été diffusé en décembre 2025 et on va en écouter un extrait.
- [12:35]
Libera
Je me souviens douter de moi-même puisque, par exemple, je voulais préparer le CAPES d'Italien et je cherchais mes cours. Et je dis mais ils sont où? Ils sont où? Et d'un coup, il se lève du canapé, il va sous le matelas de notre lit. Il me dit, ah voilà, tu sais même plus où tu mets tes affaires. C'était sous le matelas. D'accord, bon, ok, je les ai mis sous le matelas. Mais je le croyais. Et il me surveillait. Il vidait ma voiture, il fouillait tout. Et puis petit à petit, il s'est passé des choses assez étranges. Ma boîte aux lattes ouverte. Ou alors des documents à l'intérieur, ouverts. Des objets étranges. Dans mon salon, par exemple, je me souviens m'être réveillée un matin et voir un test de grossesse positif. Je commence à me dire que tout le monde avait raison, que je suis folle. Et en même temps je me dis, c'est pas possible, j'ai peur. Je suis allée chez mes parents, je me rends compte qu'ils minimisent, qu'ils ne me croient pas, mon père surtout. Donc je reprends mes enfants et je repars. Très vite, ils prennent mes clés et ils prennent mon téléphone portable. Et il commence à me dire, mon père, médecin, tu vas aller te faire interner, là maintenant ça va pas du tout, tu viens, je t'emmène, allez, monte, tu viens. Et mon ex-mari arrive également à mon domicile. Et là je me dis mais c'est pas possible. Donc j'essaye de sortir de chez moi. Je cours voir un voisin, suivi de très près par mon père et mon ex-mari, qui disent non mais elle est folle, vous inquiétez pas, on gère l'affaire. Il y a une ambulance à un moment donné qui est devant chez moi. Et là c'est mon ex-mari qui me porte et qui me met dans l'ambulance.
- [14:12]
Interviewer/Host
Anaïs Defos, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est le gaslighting et
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Naomi Titi
qui est-ce qui en fait l'usage en général?
- [14:19]
Anaïs Defos
Alors, qui est-ce qui en fait l'usage en général, les hommes sur les femmes? Ça, je pense que c'est assez clair. C'est une manipulation par la mise en doute de la parole. C'est essentiellement ça. C'est une négation aussi de la perception des choses. Et c'est ce qu'on entend dans l'extrait notamment, avec pour objectif de prendre le contrôle sur l'autre. à la fois en détruisant l'estime que la personne peut avoir d'elle-même, mais aussi, et c'est ce qui est peut-être le plus destructeur dans le gaslighting, c'est avec pour objectif de limiter, voire d'anéantir sa capacité décisionnelle. Et du coup, c'est ce qui fait qu'on entend cette femme dans l'extrait dire qu'elle a l'impression d'être folle. Et c'est ce qu'elles nous disent, en fait, ces femmes, nous, qu'on finit par avoir dans nos cabinets. C'est «je suis folle, je doute de ce que j'ai vécu, je ne suis pas certaine que le récit que je vous fais, c'est vraiment ce qui s'est passé». Dans les premières manifestations, c'est ça. Et ça s'inscrit, en fait, dans un schéma beaucoup plus global. Et c'est ce qui fait que c'est sans doute souvent difficile à percevoir. On va toutes et tous assez facilement comprendre les violences physiques. Peut-être une forme de violence psychologique si on parle d'insultes, d'humiliation. Mais si on va sur des comportements plus précis comme ça, de distorsion, c'est peut-être moins perceptible. En tout cas, ça nécessite un niveau de formation et compréhension très particulier.
- [15:50]
Interviewer/Host
Oui, parce que là, ce qui est étonnant, c'est que ce qu'elle raconte, celle qu'on a entendue, elle s'appelle Libera et vous l'avez interviewée pour votre livre, Pauline Chanu. c'est qu'elle décrit des situations qu'on ne pourrait pas imaginer, on ne peut pas imaginer que son conjoint fasse semblant de
- [16:06]
Naomi Titi
déplacer des affaires pour tordre ce qu'elle
- [16:10]
Interviewer/Host
fait dans sa vie, comment elle mène son quotidien. On peut revenir par exemple sur l'origine de ce mot «gaslighting». Ça vient d'un film qui est sorti en 1944, qui a été réalisé par George Cukor. Et dans ce film-là, Ça s'appelle Gaslight parce qu'on y voit un couple dont le mari fait croire à sa femme qu'elle devient folle et notamment en baissant progressivement la lumière à huile, donc la Gaslight, sans lui dire qu'il est en
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Naomi Titi
train de faire ça et elle, elle
- [16:39]
Interviewer/Host
voit la lumière qui s'affaisse de jour en jour et elle pense que c'est elle qui devient folle. Ça, comment ça se manifeste dans ce type de violence conjugale, justement? Pourquoi les hommes utilisent ce gaslighting pour asseoir leur domination sur ces personnes, Pauline?
- [16:57]
Pauline Chanut
Comme vous le disiez, dans le film, l'idée, c'est de faire baisser la lumière dans la maison, mais surtout de faire baisser la lumière dans son cerveau. Et c'est ça, pour moi, le gaslighting, c'est que l'agresseur va faire en sorte que non seulement la victime se sente folle, se sente devenir folle, mais aussi semble folle aux yeux de l'entourage. Et donc ce que ça veut dire, c'est que lorsqu'elle va vouloir témoigner un jour des violences qu'elle subit, non seulement elle n'est plus sûre de les avoir vraiment subies, elle a beaucoup de mal à les raconter, puisque comme le disait Anaïs, elle n'est même plus sûre de ses propres perceptions. Donc sa parole peut paraître un peu embrouillée, un peu confuse, etc. Et qu'en retour, que ce soit les policiers ou les avocats ou les magistrats ou même tout simplement ses proches à qui elle pourrait raconter ces violences, vont avoir du mal à la croire. Donc c'est ça en fait, c'est qu'elle perde toute crédibilité et donc de l'enfermer à la fois dans ses violences, dans le foyer, ça a pour conséquence que ces femmes vont finir potentiellement par avoir des troubles psychiques, des troubles de stress post-traumatiques, peuvent souffrir de dépression, etc. Ce qu'on comprend bien quand on vit des années de violences, de viols conjugaux, de manipulations psychologiques d'emprise, mais qu'ensuite, ça va se retourner contre elles. Parce que lorsqu'elles vont dénoncer ces violences, ils vont dire qu'elle n'est pas crédible, elle a des troubles psy. Et dans le cas, par exemple, où une femme victime de violences veut obtenir la garde de ses enfants, le fait qu'elle ait des troubles psychiques, psychologiques, ça va être invoqué comme argument par l'agresseur pour dire, vous voyez, elle n'est pas du tout en état de pouvoir s'en occuper. Donc, en fait, c'est vraiment un piège qui se referme sur elle et qui est extrêmement efficace. Et puisque derrière, il y a toute cette histoire de l'hystérie, tout ce mythe de l'hystérie, eh bien, en fait, tout le monde adhère très, très facilement à cette fiction de la femme folle.
- [18:50]
Interviewer/Host
Avant de revenir sur comment les proches en arrivent à avaler ces histoires-là, j'aimerais qu'on reprécise par quels moyens ces hommes-là mobilisent cette manipulation psychologique.
- [19:02]
Naomi Titi
Est-ce que vous pouvez donner d'autres exemples
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Interviewer/Host
sur comment ça se manifeste dans le quotidien, avec quels mots, quels dispositifs, à
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Naomi Titi
quoi en fait on peut repérer ça de l'extérieur?
- [19:11]
Anaïs Defos
Dans l'exemple que vous avez diffusé, elle explique, par exemple, qu'elle ne trouvait plus ses cours. Le fait de ne plus trouver ses affaires, c'est quelque chose qu'on a assez souvent, nous, dans les dossiers. Et comme ça s'inscrit souvent dans un schéma plus global de violence, ce sont des femmes qui vont présenter des signes de fatigue réelles. Et le fait d'aller cacher les affaires, elle va poser la question. Mais je ne trouve plus mes cours, je ne trouve plus mes clés de voiture, je ne trouve plus le jouet préféré de mon enfant. La réponse, c'est de dire, mais ma pauvre, tu perds la tête, c'est à tel endroit. Dans l'extrait, c'est sous le matelas, parce qu'en fait, il l'a mis à cet endroit-là. Sauf qu'elle, avec le niveau de fatigue qu'est le sien, la charge qu'elle aura cumulée dans le climat de violence, ça va créer un état de doute chez elle. Elle va se dire, ça se trouve, effectivement, c'est moi qui l'ai mis à cet endroit par mégarde. Ça va être aussi sur des propos qui vont être tenus. Un dîner, le lendemain on débriefe ou à la sortie du dîner on débriefe. Mais tu lui as fait de l'œil à Jacques qui était en face. Mais si tu lui as dit que tu le trouvais charmant. Et elle va expliquer que ça n'a jamais existé, et puis va rebondir sur une phrase qui aurait été dite d'une certaine façon, qui aurait pu laisser penser que, et puis réussir à lui faire croire que ça a pu être dit. Et en fait, c'est ça, c'est-à-dire que ça part toujours de quelque chose d'un peu existant, ou en tout cas, ça s'appuie sur une fragilité, et puis on vient faire un autre récit. Et comme il y a tout un tas d'autres mécanismes de violence autour, de contrôle coercitif, peut-être qu'on pourra en dire un mot, et bien ça assoie. Ça finit d'asseoir la domination, puis ça finit de la convaincre, elle, que c'est elle le problème, qu'elle ne fait peut-être pas les choses tout à fait comme il faudrait, qu'elle n'a pas dit ce qu'il fallait, qu'elle n'a pas fait ce qu'il fallait.
- [21:06]
Interviewer/Host
Est-ce que, justement, on peut revenir sur ce que c'est le contrôle coercitif? Qu'est-ce que ça recouvre, légalement, mais aussi concrètement dans la vie?
- [21:14]
Anaïs Defos
Alors, légalement aujourd'hui, en droit français, il n'y a pas dans le Code pénal, demain vous ouvrez le Code pénal, il n'y a pas le contrôle coercitif d'inscrits, ce n'est pas une infraction autonome. Ça existe dans d'autres pays, notamment dans des pays anglo-saxons. Il y a un projet aussi au Canada d'en créer une infraction autonome. c'est en débat. Néanmoins, ça irrigue quand même ce qui se passe en justice. Avant de vous en dire deux mots, peut-être vous donnez la définition et je vais me permettre de la lire parce que je trouve que c'est une notion dont on parle aujourd'hui beaucoup, mais qui est très souvent assez dévoyée. L'ensemble des actes de contrôle ou de coercition, répétés ou continu, exercés par l'un des conjoints ou ex-conjoints sur l'autre, en vue, par la contrainte résultant de la peur, d'obtenir sa soumission en la privant de ses droits et libertés fondamentales. En gros, on a des actes de contrôle ou de coercition. Dans le contrôle, c'est contrôle du téléphone portable, contrôle des déplacements, à qui tu parles, contrôle des réseaux sociaux, contrôle même des choses au départ qui peuvent apparaître complètement anecdotiques. Ah, il est charmant, il vient me chercher à la sortie du travail tous les jours. prise les mains comme ça, on se dit, c'est pas grand chose. L'entourage va se dire, il est aidant, il fait attention à elle, elle finit tard. Ou actes de coercition. L'idée, c'est que ce sont des actes répétés. pas forcément continue, ça peut, mais on peut aussi avoir des phases, et c'est quelque chose qu'on connaît bien dans les violences conjugales, où on a l'impression que temporairement, tout va bien, ou que c'est revenu et qu'il se pèle. Ouais, moi j'aime pas trop cette expression-là de Lune de miel, plutôt des phases d'accalmie. Je trouve que c'est un peu plus juste. Et l'idée, c'est que ces différents actes qui passent des violences psychologiques, aux violences physiques, aux violences sexuelles, sont assises par une contrainte de monsieur sur madame, on va dire les choses de cette façon-là, puisque c'est majoritairement de cette façon-là, et ça va avoir pour objet de la soumettre. Et dans le résultat des actes de contrôle coercitifs, il y a le fait qu'elle ait plus beaucoup de droits et qu'elle ait plus beaucoup de libertés. C'est important de dire le plus beaucoup. Ça ne veut pas dire... Et ça, moi, je l'ai vu passer dans des décisions de justice il n'y a pas longtemps, de nous dire qu'il n'y a pas de contrôle coercitif pour expliquer plus globalement un schéma de violence conjugale, puisque vous vous rendez compte, madame, elle a un travail, elle a quand même un peu d'amis et puis elle a un domicile personnel. c'est un peu plus complexe que ça, c'est un peu plus fin que ça. On n'est pas en train de dire que le contrôle coercitif est parfaitement enfermé chez elle, elle ne peut plus sortir et il ne se passe plus rien. Non. Mais il y a de la micro-régulation permanente.
- [23:55]
Interviewer/Host
Sur aussi la façon dont on s'habille et justement sur qui est-ce qu'on fréquente. J'aime pas trop telle copine que tu as, je trouve qu'elle n'est pas très sympa avec moi et du coup, progressivement, on arrête de la voir, ce genre de choses.
- [24:07]
Anaïs Defos
Oui, et puis même, moi j'avais le souvenir d'une femme qui expliquait qu'elle devait plier les torchons et les serviettes d'une certaine façon. Il lui expliquait que la méthode, c'était ça. Donc, vous dire le niveau de contrainte qu'il y avait pour en arriver à ce niveau de discussion-là aussi. Et à chaque fois qu'elle essayait de coller à ce qu'il avait exigé, c'était pas la bonne façon. Donc, en plus, il lui explique une méthode le lundi, la méthode A. Elle essaye de l'appliquer parce qu'elle craint un nouveau geste de violence, en réalité. Et puis, le lendemain, le niveau B est appliqué. Ah bah oui, mais c'est pas ça que je t'avais expliqué. Je t'avais montré autre chose.
- [24:44]
Interviewer/Host
C'est le gaslight des détachées serviettes.
- [24:46]
Anaïs Defos
Exactement. Et c'est exactement ça. C'est que le gaslight, ça s'inscrit dans ces mécanismes-là. C'est rarement seul.
- [24:55]
Interviewer/Host
Quel effet ça provoque chez les personnes qui se font manipuler, Pauline?
- [25:02]
Pauline Chanut
En fait, elles intègrent le fait qu'il y a des règles, parfois très infimes, comme le racontait Anaïs, et qu'il ne faut pas les enfreindre. Donc en fait, elles finissent par s'auto-contrôler et s'auto-surveiller. Donc ça, c'est un des points. Elles finissent aussi par couper, parfois, certaines relations. Et donc... Ce qui est important dans ces mécaniques du gaslighting et du contrôle coercitif, c'est que moins il y a de témoins, plus c'est facile que les violences continuent. Donc ça a aussi une fonction, en fait, de dire ton ami, je l'aime pas trop et tout, ou elle est pas bien avec toi, ou tes collègues, etc. sont pas assez bien pour toi. Ça a une fonction, c'est d'isoler quand même de plus en plus la victime. Mais pour aller jusqu'au bout de ce continuum, on entendait un extrait de Libéra, Libéra, elle finit internée à l'hôpital psychiatrique par son mari, avec l'appui du père même de Libéra, qui lui-même était médecin. Et ce que ça a comme effet, c'est que si les médecins non plus ne sont pas formés à reconnaître ces mécaniques de gaslighting, de contrôle coercitif, de violence, eh bien ils peuvent mal interpréter la situation. croire adhérer à la stratégie de l'agresseur, encore plus si c'est un homme bien inséré et a fortiori si il est médecin lui-même, et se dire qu'effectivement, cette personne a un problème psychologique. Les policiers peuvent adhérer beaucoup plus au discours de l'agresseur qu'au discours de la victime. Et moi, c'est ce que j'ai voulu aussi raconter dans mon livre, c'est que c'est très difficile d'entendre la parole de victimes de violences, et surtout quand elles ont été manipulées psychologiquement pendant des années, parce que ces femmes finissent par avoir une parole parfois confuse, hésitante, parce que leur mémoire est altérée, parce qu'elles se souviennent plus exactement des détails, parce que justement ce sont des détails, donc c'est très difficile aussi de raconter des violences quand ce n'est pas forcément des violences physiques, évidentes, spectaculaires. Et donc de l'extérieur, en fait, quand on écoute ces récits, ça peut provoquer presque du doute chez l'interlocuteur ou l'interlocutrice et des mécanismes de rejet. En fait, c'est ça qui est très très puissant aussi dans les mécanismes de gaslighting, c'est que ça a une fonction, c'est que lorsque la personne va ensuite parler, raconter ses violences, eh bien personne ne va la croire et va potentiellement rejeter sa parole.
- [27:07]
Interviewer/Host
Et surtout, ça permet de les enfermer dans ce cadre de contrôle. C'est à cause, en partie, de cette manipulation psychologique qu'elles ne cherchent pas de l'aide, par exemple, que c'est très difficile
- [27:19]
Naomi Titi
d'aller chercher de l'aide.
- [27:20]
Pauline Chanut
Parfois, elles ont du mal elles-mêmes à comprendre qu'il y a un problème. Ça va être tellement diffus, tellement des micro-détails. Et s'il n'y a pas de témoins, si l'entourage ne remarque pas ces violences, elles-mêmes peuvent les banaliser, peuvent intégrer que c'est normal. Et donc tout au bout de ces mécaniques de gaslighting, il y a potentiellement le féminicide et le suicide. C'est ça aussi ce qui se passe, c'est que plus ces violences s'installent, moins elles vont chercher d'aide, moins l'entourage va les remarquer, et plus il y a un risque ensuite de passage à l'acte féminicidaire ou suicidaire.
- [27:54]
Interviewer/Host
Et pour en parler, Pauline, vous m'avez proposé d'écouter un extrait du deuxième épisode de la série «L'affaire Laura Stern» qui vient de sortir sur France TV.
- [28:04]
Pauline Chanut
Allô?
- [28:06]
Camille
C'est Camille. Oui.
- [28:08]
Pauline Chanut
Comment ça va?
- [28:11]
Camille
Pas très bien.
- [28:14]
Pauline Chanut
Est-ce que finalement vous avez pu appeler votre amie?
- [28:22]
Camille
que j'allais intégrer une clinique psychiatrique. Pardon? Je crois que c'est moi qui suis folle, Laura.
- [28:30]
Libera
Non, Camille. Pas du tout.
- [28:33]
Camille
J'ai tout pour être heureuse. J'ai... J'ai une belle maison. J'ai un travail que j'aime. J'ai un super salaire et... Et mon mari, il est... OK, il a pas que des qualités, mais il m'aide.
- [28:50]
Pauline Chanut
Il vous aide?
- [28:54]
Camille
C'est lui qui a trouvé la clinique. Et il y a un médecin qui est très très bien. Qui m'a déjà... Presqu'il y a des choses qui me soulagent.
- [29:05]
Pauline Chanut
Des choses, quelles choses?
- [29:07]
Camille
Un neurolytique et un somnifère. Et ça m'abrutit un peu, mais au
- [29:13]
Pauline Chanut
moins je dors bien. Et puis surtout, si j'ai envie d'en
- [29:17]
Camille
finir, j'aurais de quoi faire. Mais Camille, vous n'avez aucun problème psychiatrique.
- [29:26]
Interviewer/Host
Pauline, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que le suicide forcé et pourquoi vous avez voulu nous faire écouter cet extrait?
- [29:33]
Pauline Chanut
J'ai voulu faire écouter cet extrait parce que j'ai trouvé intéressant que dans une série grand public sur une chaîne de télé et consacrée aux violences conjugales, on puisse voir aussi ce genre de cas de figure. C'est-à-dire que souvent on a l'impression que les violences conjugales, ça va être des violences physiques et que ça aboutit soit à des à de plus en plus de violences, à des viols et voire au féminicide. Mais il y a aussi tout un angle mort des violences, c'est le suicide. Et donc là, ce que je trouve intéressant dans cet échange, c'est que la victime elle-même a fini par croire à sa propre folie. Elle dit qu'elle a tout pour être heureuse. Et ça, c'est vraiment ce que me disent aussi les témoins. Et ça m'a rappelé vraiment le témoignage d'une femme qui s'appelle Emma, qui est dans mon livre, qui disait que Elle avait l'impression d'être dans une prison dorée parce qu'en fait, elle avait un mari riche, elle avait une belle maison, elle avait des beaux enfants, mais que pourtant, peu à peu, les taux se resserraient pour elle. Mais de l'extérieur, tout le monde pensait qu'elle avait une très belle vie.
- [30:27]
Interviewer/Host
Oui, c'est ça que disent les proches. Mais de quoi tu te plains? Ta vie est super. Pourquoi tu nous dis des choses comme ça?
- [30:35]
Pauline Chanut
Voilà. Et comme ce sont des micro détails, ils ne sont pas dans le foyer, ils ne les voient pas de l'extérieur, ces témoins. Donc dans cette série, il y a Laura Stern, qui est une pharmacienne qui a fondé une association pour les femmes victimes de violences conjugales et donc qui accueille à un moment donné à Camille, qui est une femme chercheuse d'un milieu assez bourgeois et donc qui est victime de gaslighting, de contrôle coercitif et de violences psychologiques. Pour vous répondre, le suicide forcé, c'est lorsqu'une personne se suicide ou tend de se suicider dans un contexte de violence conjugale et de harcèlement. Et aujourd'hui, mais Anaïs précisera je pense les termes, mais aujourd'hui le suicide forcé est dans la loi. Il ne s'agit pas de montrer que l'agresseur a voulu que la victime se suicide, qu'elle l'a poussée au suicide, mais il s'agit de montrer qu'il y a une corrélation entre le harcèlement répété et le passage à l'acte suicidaire. Donc pour l'instant, il y a assez peu de condamnations. Mais en revanche, la MIPROF, le gouvernement, cette année, a publié des chiffres et il y aurait un peu plus de 900 victimes de suicides forcés par an ou de tentatives de suicides forcés par an, parce qu'ils mettent les deux dans la même catégorie.
- [31:42]
Naomi Titi
Petite précision, la MIPROF, c'est la Mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains.
- [31:55]
Pauline Chanut
Donc, c'est quelque chose qui est très nouveau, puisqu'on en parle depuis 2020. Et les chiffres augmentent d'année en année. Enfin, on imagine que ce n'est pas les chiffres qui augmentent, mais simplement leur recensement. Et là, le site Forsey, ça a été particulièrement médiatisé. C'est entré dans le débat public depuis la diffusion de la série sur Netflix consacrée à l'affaire Cantha.
- [32:16]
Interviewer/Host
Oui, c'est la série de rockstar à tueur, le cas Cantha. C'est un documentaire qui revient sur Le féminicide de Marie Trintignant par Bertrand Cantat, l'ancien chanteur du groupe Noir Désir, en 2003. Bertrand Cantat a été condamné à 8 ans de prison, il en a fait 4. Et en sortant de prison, il s'est remis en couple avec une précédente compagne avec qui il avait été avant Marie Trintignant, qui s'appelle Christina Radhi, avec qui il a eu des enfants. Et donc Christina Radhi, elle, s'est suicidée en 2010, quelques années après qu'il soit sorti de prison et qu'elle ait réhabité avec lui. et on a découvert avec cette série de documentaires un nouveau témoignage qui attesterait des violences conjugales qu'elle aurait subies durant les dernières années de sa vie avec Bertrand Cantat. Et donc c'est depuis cette diffusion de ce documentaire-là, l'affaire a été rouverte par le procureur et donc on a commencé à avoir une meilleure idée de ce que pourrait être le suicide forcé. L'enquête est encore en cours.
- [33:17]
Pauline Chanut
Je suis étonnée, je me suis même étonnée dans le fait d'avoir pas fait jusque-là le lien entre le suicide et les violences conjugales. C'est-à-dire que, bon, Christina Aradi était en couple avec Bertrand Cantat, qui avait déjà été condamné pour le féminicide de Marie Trintignant. Par ailleurs, Elle avait laissé un message vocal qui a été diffusé, immédiatisé et que tout le monde peut entendre sur YouTube depuis plus de dix ans, où elle avait appelé ses parents en disant qu'elle était victime de violence et qu'elle ne voyait plus aucune solution et qu'il était violent avec elle, qu'il l'avait blessée physiquement, qu'elle craignait pour sa vie, que personne ne voyait les violences qu'elle subissait. Et il a fallu cette série Netflix pour qu'on puisse poser le mot de suicide forcé. Il a fallu ce mot pour qu'on comprenne qu'il y a une corrélation, qui paraît pourtant assez évidente, entre le fait de subir des violences à répétition et le fait de songer à se suicider.
- [34:06]
Interviewer/Host
Est-ce que le suicide forcé, vous le retrouvez beaucoup dans votre pratique, Anaïs Defos? Est-ce que c'est présent maintenant que c'est écrit dans la loi?
- [34:15]
Anaïs Defos
Dans la loi, c'est écrit depuis 2020. Il y a d'abord eu une première infraction qui était celle de harcèlement conjugal. Mais le texte ne prévoyait pas, c'est un texte de 2010, ne prévoyait pas ayant entraîné une tentative de suicide ou un suicide. Et en 2020, le législateur est intervenu pour intégrer ça. Et avant votre émission, je recherchais un peu les statistiques, justement, pour voir. Et je me rends compte qu'à l'Assemblée en 2023, en janvier 2023, à l'Assemblée nationale, il y a eu une question qui a été posée à cette occasion. Il a été rappelé, donc ça faisait quasiment trois ans que le texte existait, qu'il n'y avait pas encore une seule condamnation sur ce fondement. Je sais que depuis, il y en a eu un peu. Je suis incapable de vous les décompter parce que je ne les ai pas trouvées, ces statistiques. Donc, je suis bien incapable de vous répondre. Ce que je vois à mon niveau, c'est qu'on en parle de plus en plus, qu'on fait de plus en plus de formations aussi sur le sujet. C'est-à-dire que moi, quand je rentre dans la profession, les violences conjugales, on n'en parle pas tant que ça. Je rentre dans la profession en 2011, on a zéro formation sur le sujet. Magistrat, magistrate, avocat, avocate. Et c'est parce qu'à un moment donné, en tout cas, me concernant, je me retrouve commise d'office dans un dossier, je reçois une femme qui a une audience correctionnelle pour violences conjugales. Je fais tout l'entretien qui me semble, à l'époque, bien, lui avoir informé tous ses droits, comment se passe l'audience. Et à la fin de l'entretien, il me dit que son conjoint l'attend en bas de l'immeuble. Et je me souviendrai, je pense, toute ma vie du bug de me dire «mais je ne comprends pas, en fait». Je comprends pas. Et c'est à partir de là que moi, je me suis formée. Aujourd'hui, il y a un peu de formation à l'école du Barreau, il y a de la formation à l'école de la magistrature, pour essayer de déconstruire ça et essayer de comprendre et faire le lien entre les violences, le harcèlement, le suicide et les tentatives de suicide. Maintenant, pour répondre à votre question, en pratique, condamnation, pas beaucoup. Aussi parce que je pense que... Quand ça aboutit au suicide, il n'y a pas le réflexe premier d'enquête, d'investigation. Et du coup, qu'est-ce qu'il y a derrière suicide? Il y a assez rapidement qu'un suicide, ce n'est pas une infraction pénale. Et puis, affaire classée, en fait, il n'y a pas d'affaire pénale. Donc, je pense que ça va encore nécessiter beaucoup de travail pour prendre conscience et rechercher systématiquement les causes. Derrière le suicide forcé, il y a plein de cas de figures différents. Moi, je pense qu'il y a des femmes qui ont décrit à plusieurs endroits, et notamment auprès des services de police, qu'elles étaient victimes de violences, et il n'y a pas forcément eu de réponse ou il y a eu des classements sans suite. Et il y a un phénomène d'accumulation et de ras-le-bol, et à un moment donné, un passage à l'acte. Il y a des femmes qui, pour tout un tas de raisons, ne se sont pas manifestées, ne prenant pas conscience, ayant peur. Et on va avoir un gros gaslighting, donc cette distorsion permanente. Et elles ne vont plus y arriver. Et elles vous le décrivent comme ça, ne plus y arriver. Et il peut y avoir un passage à l'acte. Ce que je veux vous dire par là, c'est que vraiment, il y a des schémas. Là, je vous en donne que deux, mais il y en a plein. Je ne suis pas certaine que ce soit que le gaslighting qui amène au suicide forcé. C'est une des raisons, mais il y en a plein d'autres. Et toutes les formes de violence conjugale peuvent aboutir à ça, notamment quand la femme n'est pas soutenue. pas cru, pas entendu et qui n'a rien autour pour essayer de l'aider à sortir de la situation. Alors on sait aujourd'hui que c'est très compliqué d'en sortir, qu'il y a plusieurs allers-retours, des associations parlent de 7 allers-retours en moyenne avant de réussir à être sortis définitivement de la situation.
- [37:56]
Interviewer/Host
Oui, c'est-à-dire qu'elles essayent 7 fois de quitter leur conjoint avant d'y arriver vraiment.
- [38:01]
Anaïs Defos
Et en fait, sur tout ce qui est intéressant, la justice leur demande encore beaucoup. Mais madame, pourquoi vous n'êtes pas partie avant? Puis quand ça aboutit à un féminicide au sens large du terme, on peut y mettre plein de choses derrière féminicide, dont le suicide forcé. Pourquoi elle n'est pas partie plus tôt? Et en fait, personne ne s'interroge sur mais lui, qu'est-ce qu'il a mis en place? pour pas qu'elle parte plus tôt, ou pour que les fois où elle a essayé, elle revienne. Et le jour où on s'intéressera vraiment à ça, on s'intéressera au Geistleitig et on se rendra compte de ces stratégies d'agresseurs qui font que c'est eux qui mettent en place l'impossibilité pour ces femmes de partir définitivement.
- [38:39]
Pauline Chanut
Ces hommes sont tellement conscients que c'est une stratégie extrêmement efficace qu'ils vont dissuader les victimes d'aller porter plainte ou d'aller dénoncer ces violences. C'est-à-dire que, très souvent, ils disent «mais tu sais, si tu parles, en fait, personne ne t'écoutera, t'es complètement folle». Ça montre de manière très évidente la fonction de l'hystérisation des victimes. Et ça, je l'ai retrouvé, je l'ai beaucoup retrouvé. Et je pense notamment à une femme qui est victime de violences, de viols conjugaux, et donc l'agresseur vient d'essayer de l'étrangler. Et il lui dit, mais tu sais, si tu parles, ils vont croire que t'es folle. Et il appelle la police, et il dit, voilà, il vient de se passer ça, ma femme est complètement folle. Donc il devance même le dépôt de plainte et l'appel de la victime, parce qu'il sait qu'à partir du moment où il aura posé, il aura marqué du saut de l'hystérie de la folie cette femme, elle ne sera plus jamais écoutée.
- [39:28]
Naomi Titi
C'était la première partie de mon entretien sur les hystériseurs avec Pauline Chanu et Anaïs Defos. Dans la deuxième partie, elles vont nous donner des clés pour savoir comment réagir
- [39:38]
Interviewer/Host
si on soupçonne un homme proche de
- [39:40]
Naomi Titi
nous de gaslighter quelqu'un.
- [39:42]
Pauline Chanut
Quand je m'entends le mot hystérique ou elle est folle ou elle est fragile ou elle fait des crises, pour moi maintenant c'est une alarme. C'est une alerte et je me dis quel est son intérêt à lui? Qu'est-ce qu'il essaye de cacher?
- [39:53]
Naomi Titi
Elles vont aussi nous expliquer comment toutes ces violences et ces manipulations psychologiques se poursuivent devant la police et la justice. Avec l'appui de cas concrets et d'éléments tirés d'affaires bien réelles, elles raconteront comment ces institutions, censées nous protéger, finissent par se rendre complices de ces hystériseurs violents, jusqu'à se faire gaslighter à leur tour. Cette seconde partie d'épisode sortira le mardi 21 avril. Pensez bien à activer les notifications pour être avertis de la sortie. D'ici là, vous pouvez déjà vous procurer le très bon livre de Pauline Chanu, Sortir de la maison hantée, comment l'hystérie continue d'enfermer les femmes. Il a été publié en 2025 dans l'excellente collection Les nouveaux cahiers libres des éditions La Découverte. Et si ça vous a plu, si vous l'avez trouvé utile, vous pouvez aussi partager l'épisode que vous venez d'écouter sur les réseaux sociaux et à vos proches, et nous dire ce qui vous a le plus interpellé dans les commentaires. Toutes les références qu'on a citées sont à retrouver dans la description, tout comme les noms de toutes les personnes avec qui j'ai travaillé pour fabriquer cet épisode. Paul Berthiaux à la prise de son, Octave Bautier à la réalisation, Charlotte Becks à la production et l'édition, Thomas Rosek à la rédaction en chef et Sophie
- [41:06]
Interviewer/Host
Marchand à la direction de contenu.
- [41:08]
Naomi Titi
Moi, je m'appelle Naomi Titi, c'est moi qui ai préparé, mené et monté cet entretien et je m'occupe des couilles sur la table, un podcast créé par Victoire Tuayon et produit par Binge qui est une marque urbana. Et merci à vous, chers auditeuristes, pour votre écoute.
- [41:24]
Pauline Chanut
Je compte sur vous pour être au
- [41:25]
Naomi Titi
rendez-vous la semaine prochaine pour la deuxième partie de cette conversation qui, personnellement, m'a passionnée.
- [41:31]
Anaïs Defos
À bientôt.