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Les Couilles sur la table
« Toutes des folles » | 2/2
00:46:52
Si le cliché de « l’ex folle » est aussi tenace, c’est qu’il n’est pas qu’une insulte : c’est une véritable stratégie de défense. Dans les tribunaux, les hommes violents utilisent le gaslighting pour retourner la réalité et faire passer la parole des vi...
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Naomi Titi
Imaginé par Binge Audio.
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Anaïs Defoss
Je pense que certains, certaines qui prennent les décisions sont convaincus qu'en face, il y a beaucoup de femmes qu'en faut trop, qu'en rajoutent. Elles font ça pour avoir la garde des enfants. Ça irrigue quand même encore beaucoup les débats. C'est dit par les agresseurs, mais c'est repris par les juridictions. C'est repris dans les rapports d'expertise.
- [00:33]
Narrator/Host
Sur toutes les personnes mises en cause pour violences conjugales, 85% sont des hommes. En 2024, plus de 272 000 victimes ont été enregistrées par les services de sécurité, dont une écrasante majorité de femmes. En sachant que là, je ne parle que des cas qui remontent jusqu'aux oreilles de la justice. Bien souvent, les agresseurs mettent tout en place pour faire douter leur proie et les maintenir dans un nid de violence qu'ils déguisent en nid d'amour. Et quand les victimes arrivent par miracle à dénoncer ce qu'elles subissent, le répit n'arrive toujours pas. Car 42% des affaires de violence conjugale enregistrées par les autorités sont classées sans suite, le plus souvent parce que les preuves sont insuffisantes. Toutes ces statistiques nous viennent des ministères de la Justice et de l'Intérieur, et elles s'expliquent en partie par la chose suivante. Lorsque les violences ne se voient pas sur le corps, lorsqu'elles relèvent de la manipulation psychologique, de la mise en place lente du contrôle, elles sont plus difficiles à voir. Surtout quand on n'a pas appris à les repérer. Surtout quand on est baigné dans une culture qui postule depuis des millénaires qu'au fond, les femmes seraient tout un peu hystériques et qu'elles auraient cette fâcheuse tendance à exagérer, voire à mentir. Le gaslighting, ou détournement cognitif en français, est au cœur de ces violences insidieuses. C'est une technique de manipulation qui vise à tordre la réalité de l'autre jusqu'à lui faire perdre la raison. Et on peine encore à la comprendre et à l'analyser. C'est ce que mes deux invités m'ont raconté dans la première partie de notre entretien. Elle s'appelle Pauline Chanu, documentariste et autrice du livre Sortir de la maison hantée, et Anaïs Defoss, avocate au barreau de Paris. Et ce qu'elles m'ont expliqué dans l'épisode précédent, c'est que les hommes violents usent du gaslighting sur leurs victimes pour faire baisser la lumière de leur cerveau et les insérer dans une forme très élaborée de contrôle. Et ils usent aussi du gaslighting pour endormir la justice. Dans cette seconde partie, je poursuis ma conversation avec Pauline Chanut et Anaïs Defoss. À partir des cas récents qu'elles ont rencontrés dans leur enquête ou leur pratique, elles me racontent comment les hommes qui font passer les femmes pour des hystériques, les hystériseurs, parviennent encore aujourd'hui à ce que les institutions judiciaires adhèrent à leur fable patriarcale. Comment les hystériseurs gaslightent la justice dans les procès pour violences conjugales? Quelles conséquences ça a? Comment sont traitées les plaignantes dans ces cas de figure? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire différemment? C'est ce qu'on va voir dans cet épisode. Et restez bien jusqu'au bout car à la fin, mes deux invités proposent des pistes concrètes pour apprendre à faire face aux hystériseurs autour de nous. Que l'on soit victime de ces hommes, proche d'une victime, ou proche d'un agresseur. Je m'appelle Naomi Titi, vous écoutez Les couilles sur la table, le podcast où l'on explore les masculinités, créé par Victor Thuayon.
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Anaïs Defoss
Pour
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Narrator/Host
commencer, j'ai demandé à Anaïs Defos
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Pauline Chanut
de nous expliquer comment les discours des
- [03:44]
Narrator/Host
hystériseurs se répercutent sur la manière dont la police et la justice appréhendent les violences conjugales.
- [03:55]
Anaïs Defoss
Le temps très important, c'est le temps du dépôt de plainte. Vous prenez une femme victime de multiples formes de violence qui va arriver complètement en vrac au commissariat parce qu'il se sera passé un dernier acte qui va être pour elle la goutte d'eau et qui peut être pour nous, dans un schéma global, quelque chose d'anecdotique par rapport à tout ce qu'elle aura vécu. C'est à ce moment-là qu'elle va passer la porte d'un commissariat et d'une gendarmerie. Ça peut être en pleine nuit, ça peut être un samedi, ça peut être en dimanche. Je vous le dis de cette façon-là parce que le samedi, le dimanche et la nuit, c'est pas là que les effectifs de police sont le plus disponibles, étonnamment. Elle va arriver en braque au commissariat avec un récit qui ne va pas être préparé parce qu'elle n'aura pas forcément vu une association, un ou une avocate. Et elle va littéralement déverser sur le bureau de la personne de permanence ce jour-là un récit pas construit, comme elle pense l'avoir vécu, et où vous allez avoir quelqu'un en face pas toujours formé, parce que celui qui est de permanence, c'est pas forcément le policier ou la policière qui aura reçu la formation sur les violences sexistes et sexuelles, dont les violences conjugales, qui va pas comprendre de quoi elle est en train de lui parler, et va sans doute même pas comprendre qu'elle est victime de violence. C'est là que ça se joue. C'est-à-dire que si on n'a pas quelqu'un en face en capacité de reprendre avec elle les bons éléments de langage pour lui reposer les bonnes questions, lui poser avec une grille qui est aujourd'hui toujours pas adaptée en France sur les différents comportements de contrôle coercitif, dont le gaslighting, et lui poser des questions très directes pour essayer de faire émerger du récit, elle pensera jamais à dire que monsieur y cachait ses affaires, par exemple.
- [05:31]
Pauline Chanut
Et est-ce que vous pouvez nous préciser, par exemple, quel type de phrase ces femmes peuvent dire quand elles arrivent pour porter plainte et qui peut être très mal interprétée par la personne qui prend sa plainte? Et comment est-ce qu'on devrait justement l'interpréter différemment pour faire émerger les violences qui se cachent derrière?
- [05:49]
Anaïs Defoss
Par exemple, une femme qui va dire «Vous allez croire que je suis folle, mais j'ai l'impression qu'il me suit partout». Et derrière le «il me suit partout », c'est intéressant de lui poser des questions concrètes sur... Donnez-moi un exemple. À quel moment vous avez eu l'impression, le sentiment qu'il vous suivait? J'ai une femme comme ça qui m'avait expliqué. J'avais pris rendez-vous chez mon médecin traitant. Je venais de changer de médecin traitant. Je ne lui avais pas dit. Il... ne peut pas savoir que j'ai changé de médecin. Et pourtant, quand je suis sortie du rendez-vous, je vous assure, je l'ai vue sur le trottoir d'en face. Eh bien ça, ça pose des questions très concrètes de est-ce qu'il y a un logiciel espion, par exemple, dans le téléphone portable? Est-ce qu'il a accès, si c'est un ordinateur commun, familial, à la boîte mail? Comment a-t-elle pris rendez-vous? Si c'est sur Doctolib, il y a une confirmation par mail. S'il a accès, il a vu comme ça. Et ça, ça veut dire qu'il y a du contrôle. Ça veut dire qu'il la surveille. Et ça, c'est une première forme de violence. Donc, ça, c'est ce que je vous dis dans un monde idéal. En pratique, elle déclare ça au commissariat. Il ne va pas se passer grand-chose. On ne va pas chercher à savoir.
- [06:57]
Narrator/Host
Il va entendre.
- [06:58]
Pauline Chanut
Vous allez croire que je suis folle.
- [06:59]
Anaïs Defoss
Il va déjà entendre. Vous allez croire que je suis folle. Et puis, il va se dire. Elle a sans doute raison de me dire qu'elle est peut-être un peu folle parce qu'elle a l'impression d'être suivie partout. Et ça, dans l'inconscient collectif, c'est pas possible, en fait. Si vous posez, vous faites un sondage autour de vous, c'est impossible. Le conjoint qui suivrait partout, pourquoi il ferait ça, d'ailleurs? Pourquoi il la suivrait partout? Pourquoi il l'attendrait en face? Pourquoi il ferait ça? Exactement. Donc ça se joue déjà là. Et un autre, pour vous donner un exemple concret, l'appel qui est fait non pas par l'agresseur, mais quelqu'un de l'entourage qui l'a d'abord appelé. Donc, l'agresseur a appelé quelqu'un de son entourage, appelle le pompier. Lui, le pompier lui-même, décrit que madame est au sol, inconsciente, lui lui-même, explique lui-même, pas du tout ce qui s'est passé dans un premier temps, puis très très vite va lui dire mais monsieur, lui-même. elle s'est tapée toute seule la tête au sol, elle s'est tapée toute seule la tête au sol. Voilà les éléments de langage qu'il va lui donner. Le pompier lui fait faire tout un tas de manœuvres et puis comme il insiste beaucoup sur elle s'est tapée la tête toute seule au sol, le pompier lui dit Faites en sorte qu'elle ne m'entende pas parce que si elle simule, elle peut en rajouter un peu plus si elle m'entend. Donc ça, c'est ce que dit le pompier parce que nous, on a la retranscription de l'appel. Et il va lui dire aussi «bon, je pense qu'elle n'est pas totalement inconsciente, je pense qu'elle en rajoute un petit peu, j'en suis sûre même». Donc, en fait, les éléments de langage, alors qu'on sait qu'on a une femme inconsciente, qu'il y a un risque vital, que les minutes voire les secondes sont comptées, les premiers éléments de langage qui vont être donnés par un homme à un autre homme au téléphone vont être pris comme étant exacts et de se dire «peut-être elle en rajoute un petit peu». Et on va perdre, dans ce dossier en l'occurrence et pour cette femme, des minutes très, très précieuses. Je vais au bout. Il s'avère qu'aujourd'hui, elle en vit en très grande situation de handicap, mais en vit. Mais on a perdu des minutes très précieuses parce qu'il y a ce discours premier inexact, parce que ce n'était pas du tout l'histoire, mais que le pompier va pleinement y adhérer et même va surajouter à ce discours, puisque forcément, les femmes en font trop, elles simulent, elles en rajoutent, etc. Et pour aller un peu plus loin, pour répondre à votre question tout à l'heure sur le procès, ils disent à peu près toujours la même chose, ces hommes. Alors avec plus ou moins de finesse dans la façon de le dire, mais ça va être... Elle est folle, ça on l'entend encore beaucoup. Une audience, pas plus tard qu'hier, je l'ai eue, elle a encore fait des siennes parce que C'est une femme qui a été victime de beaucoup de violences de la part de cet homme et qui, sur une énième scène de violence, n'a pas d'autre choix que de sauter par la fenêtre pour éviter le pire. C'est ça l'histoire, sachant que, avant ça, elle avait déjà fait une tentative de suicide, cette femme. Et lui se sert de cette tentative de suicide dans son parcours de vie pour expliquer à quel point elle est folle et à quel point ce jour-là, en fait, elle a juste voulu faire ça parce que Elle est suicidaire, madame. Donc elle a encore fait des siennes. On a aussi... Elle ment. Ça, on l'a beaucoup. Quand, par exemple, un président ou une présidente du tribunal correctionnel, mais... Monsieur, elle dit à plusieurs reprises que vous lui avez porté des coups. On a une constatation médicale qui montre qu'il y a une échymose à tel endroit. Elle ment. Ou alors, ça va être un bout, un élément de vérité, mais qui va être tordu. Oui, c'est vrai. Je l'ai peut-être saisi, mais c'est parce qu'elle allait me frapper et c'était pour la maintenir et qu'elle ne me porte pas de coup.
- [10:35]
Pauline Chanut
Parce que j'ai vu qu'elle était folle et qu'elle faisait une prise d'hystérie.
- [10:40]
Naomi Titi
pour pouvoir la canaliser.
- [10:42]
Anaïs Defoss
Et puis parce que cette femme, dans ses déclarations, elle va dire «il m'a saisie». Donc, il prend un bout de la vérité de ce qui s'est passé, mais il va faire un autre récit derrière. La folie beaucoup, sachant que la plupart du temps, Elles ont du coup vu un psychologue ou une psychologue parce qu'il y a des éléments de traumatisme et que le traumatisme, ça nécessite du soin. Parfois, ça nécessite des traitements. Et ça, ça peut amener un discours différent qui va être, vous voyez bien. Et puis, parfois, c'est lui qui a conseillé à Madame en fait. Mais tu vois bien, t'es quand même très fatiguée, t'oublies des choses. t'as oublié d'aller chercher notre enfant, alors qu'en réalité c'est lui qui venait de dire qu'il allait aller le chercher. Donc faudrait quand même que t'ailles voir quelqu'un. Puis j'ai repéré un tel, tu pourrais aller le consulter. Donc ça, ça peut se retourner. Je dois dire quand même que de plus en plus, en tout cas à Paris, on a de plus en plus de magistrats et de magistrates formés qui font un travail en dentelle à l'audience. Ce qui me semble important dans ces dossiers-là, c'est que Monsieur, il prend quasiment toujours, l'agresseur, il prend toujours un bout de vérité. Et quand on a bien étudié le dossier, bien écouté l'un comme l'autre, on peut se saisir de ces bouts de vérité pour le pousser dans ses retranchements et essayer de faire émerger un récit ou alors complètement pousser dans ses retranchements et puis ça donnera pas grand-chose. Mais la parole de Madame sera entendue. Je vois quand même une vraie différence entre Il y a maintenant 15-16 ans, le début, et aujourd'hui, je ne dis pas que c'est parfait, mais de plus en plus, les formations font quand même effet.
- [12:20]
Pauline Chanut
Et j'aimerais qu'on revienne à cette question de l'expertise psychologique, parce que ça, c'est quelque chose que je trouve effarant dans ces affaires-là. C'est que quand les hommes sont poursuivis et qu'il y a donc une expertise psychologique qui est faite sur eux, Il y a deux choses qui sont effarantes. La première, c'est que très souvent, l'expert reprend presque mot pour mot ce que lui dit l'agresseur. Et en plus, il y a ce fantôme de l'hystérie qui plane sur la façon dont ils expertisent les plaignants. Ça, vous l'avez vu, vous, dans votre pratique?
- [12:58]
Anaïs Defoss
Oui. Il y a encore un gros manque de formation du côté des experts sur ce qu'est le trauma. Donc l'état de stress post-traumatique est un des diagnostics parmi d'autres, mais en tout cas le plus courant. Avec des degrés de complexité, il y a un état de stress post-traumatique complexe et qui donne des tableaux de femmes qui vont avoir une mémoire qui va être abîmée, qui évidemment ne pourra pas faire un récit très précis, qui peut se mettre à pleurer tout d'un coup, peut se mettre en colère à différents endroits. Tout ce qui fait que dans le langage courant, on va dire c'est une folle. Et en fait, c'est un tableau très précis de trauma.
- [13:34]
Pauline Chanut
ou à l'inverse, n'avoir aucune émotion et paraître très détachée.
- [13:38]
Anaïs Defoss
Exactement. Ou à l'inverse, paraître complètement détachée. Ça, je pourrais vous donner même un exemple un peu plus prétis là-dessus après. Et comme il n'y a pas ce niveau de formation là, Il n'y a pas l'analyse suffisante du récit qui va être faite par la femme qui va être amenée à être expertisée. Et on en aboutit à des conclusions complètement erronées parce qu'en plus, globalement, ils aiment bien pouvoir mettre à tout prix un diagnostic, donc pouvoir faire rentrer dans des cases. Et c'est là où on retrouve assez facilement le trouble histrionique. Le trouble histrionique. Là, dans un bon nombre de dossiers, de violences conjugales et de violences sexuelles. En conclusion, voilà, elle dramatise un peu trop, elle théâtralise un peu trop. Ça, on le retrouve assez facilement. L'autre qu'on retrouve quand même aussi beaucoup, elle est borderline.
- [14:30]
Pauline Chanut
Ça, vous en parlez dans votre livre, Pauline, cette question du trouble borderline. Vous pouvez nous en dire un peu plus. Pourquoi est-ce que c'est un peu une des nouvelles façons de désigner l'hystérie?
- [14:41]
Naomi Titi
En fait, je rebondis sur ce que disait Anaïs sur parfois les hommes. se renseignent même pour les femmes sur les médecins qu'elles pourraient voir et tout. Moi, je suis tombée sur le témoignage d'une femme, d'ailleurs, qui est diffusée dans le même épisode des Pieds sur Terre que vous avez diffusé tout à l'heure, où son conjoint agresseur était allé voir une association de borderline pour prendre des renseignements pour elle. Et donc, il était rentré en me disant je suis passé à une association de borderline. Elle me disait ah bon, pourquoi? Pour toi? Non, non, pour toi, je me suis renseignée pour toi parce que tu es borderline, tu as des problèmes psychologiques. Et en fait, ce que je peux faire, c'est peut-être lire quelques éléments de définition du trouble borderline aujourd'hui tel qu'elle est énoncée dans le DSM qui est le manuel de psychiatrie international, enfin ceux qui utilisent la plupart des psychiatres partout dans le monde. Je trouve qu'on voit les biais misogynes de manière assez évidente. Et aussi, en effet, dans ces expertises, on voit qu'une victime n'est jamais une bonne victime. Soit elle théâtralise, soit elle est trop froide. Je mentionne dans mon livre l'expertise psychologique qu'a reçue Florence Porcel lorsqu'elle a dénoncé les viols de Patrick Poivre d'Arvor. Et elle montre que dans son expertise psychologique, il y a plus de 20 fois le terme théâtralise. C'est une manière aussi de répéter le traumatisme, que lorsqu'une personne vient dénoncer des violences, on lui rétorque qu'en fait elle théâtralise et ça veut dire que quelque part c'est faux. En ce qui concerne le trouble de la personnalité histrionique, on observe chez ces sujets une dramatisation, un théâtralisme et une exagération de l'expression émotionnelle. Ou encore, l'aspect et le comportement de ces individus sont souvent caractérisés par une attitude provoquante et une séduction sexuelle inappropriée. Ce comportement n'est pas seulement dirigé vers des personnes pour lesquelles le sujet a un intérêt amoureux ou sexuel, mais survient dans un large éventail de relations sociales. Pas adapté au contexte. L'expression émotionnelle peut être superficielle et labile. Ils peuvent souvent se perdre dans des fantasmes romantiques. Les individus qui ont une personnalité histrionique peuvent avoir des difficultés à arriver à un stade d'intimité émotionnelle dans les relations amoureuses ou sexuelles. Sans en être conscient, ils jouent souvent un rôle, par exemple celui d'une victime ou d'une princesse. Donc là, ce que j'avais trouvé intéressant, c'est non seulement le fait qu'on voit que c'est plus des jugements moraux qui sont posés sur les personnes qu'une éthiologie médicale, psychologique. Et par ailleurs, on voit qu'ils reprennent des stéréotypes, donc celui de la vitine, de la princesse, de la lumeuse, qu'on retrouve aussi dans le trouble borderline. Et par ailleurs, le DSM dit qu'il peut avoir des difficultés à atteindre un stade d'intimité. Mais comme on sait que ces personnes souvent ont vécu des traumas, des traumas sexuels et parfois même des traumas sexuels dans l'enfance, c'est comme s'ils interprétaient de manière complètement erronée, ils jugent sur le plan moral des traumas. Et pareil, en fait, dans le trouble de la personnalité borderline, il y a l'idée d'une colère inappropriée, d'une peur d'être abandonnée, etc. Et c'est aussi quelque chose que moi, j'ai retrouvé dans les expertises psychologiques et psychiatriques des femmes qui ont témoigné pour ce livre. Par exemple, dans le cas de Emma, que je cite dans mon livre, elle a été victime de violences pendant des années, de contrôles coercitifs, de gaslighting. À la fin, ils l'avaient tellement persuadée qu'elle était folle qu'elle a été internée à l'hôpital psychiatrique. Et ensuite, lorsqu'elle se retrouve devant la justice, une expertise est faite par une psychologue et qui dit qu'Emma a notamment un problème avec le phallus. Donc, on voit aussi le spectre de la psychanalyse. Et par ailleurs, elle dit que sa posture est surjouée, apparaît au fond assez peu authentique, que sur le plan de la personnalité, elle a des traits hystériques, une expressivité théâtrale qui se caractérise par des plaintes abandonniques, une forte demande de reconnaissance narcissique et phallique, et une déception fondamentale vis-à-vis des figures masculines. Là, on voit que c'est extrêmement misogyne et stéréotypé, mais que par ailleurs, Si Emma a vécu pendant des années des violences sexuelles, conjugales, etc., oui, on comprend qu'elle soit déçue par les figures masculines.
- [18:55]
Pauline Chanut
Oui, en fait, ils interprètent de façon complètement erronée ce qu'est un stress post-traumatique, tout simplement.
- [19:01]
Anaïs Defoss
Peut-être aussi pour rebondir, par exemple, critères de l'hypersexualisation. On sait aussi que dans le trauma des violences sexuelles, il peut y avoir une forme d'hypersexualisation ensuite. Ça fait partie des conséquences largement documentées, largement connues. Donc, on retrouve vraiment dans les deux catégories que vient de nous rappeler Pauline, tous les éléments quasiment d'un traumatisme de violence conjugale ou de violence sexuelle. Pour vous donner un exemple très concret, dossier de viol, expertise dans le cadre d'une instruction criminelle, l'experte écrit la chose suivante en parlant de la victime. Elle peut tenir un propos ambivalent, en ce qu'elle explique s'être opposée au fait de prendre une douche, aspirant à porter plainte, puis elle aurait pris elle-même une douche chez elle, ne désirant plus porter plainte. Donc sur un exemple de ce qu'a pu lui dire la victime de viol, d'hésitation à prendre une douche ou pas alors qu'elle vient d'être agressée, on dit qu'il y a des propos ambivalents. Deuxième analyse de l'experte, elle ne met pas en avant de ressenti de honte ou de culpabilité. Là, ça renvoie à ce que vous disiez tout à l'heure, Pauline, qui est l'image qu'on veut à tout prix avoir de la bonne victime. Donc, on est victime de viol, il faut avoir honte, puis il faut être dans la culpabilité. Elle ne l'est pas. Donc, comme elle ne l'est pas, la conclusion, c'est la suivante. Elle aspire à être reconnue dans son statut de victime encore plus dans son existence en tant que telle. son attitude apparaît désaffectée, détachée, voire en inadéquation avec la gravité de ce qu'elle dénonce. Et la conclusion de cette experte, c'est que, pour elle, il n'y a pas d'élément de trauma et que, quand même, il faudrait peut-être une... Donc là, c'est une experte psychologue. Il faudrait peut-être une expertise psychiatrique pour s'assurer de l'absence de difficultés plus structurelles chez madame.
- [20:50]
Pauline Chanut
C'est-à-dire?
- [20:51]
Anaïs Defoss
En gros, moi, tel que je le comprends, c'est Elle ne correspond pas au standard de la bonne victime. Elle ne pleure pas devant moi. Elle n'a pas honte de ce qui s'est passé. Elle ne se sent pas coupable. En plus, elle ne sait pas ce qu'elle veut parce qu'elle hésite au moment des faits sur est-ce qu'elle doit déposer plainte, pas déposer plainte, prendre une douche par prendre une douche. Donc aux yeux de l'expert, tout ça, je vais schématiser, n'est quand même pas bien clair. Donc ce serait quand même bien d'aller l'expertiser d'un point de vue psychiatrique parce que quand même, peut-être, elle a un problème de cet ordre-là.
- [21:24]
Pauline Chanut
Elle est un peu folle, quoi.
- [21:26]
Anaïs Defoss
Sans doute est-elle un peu folle. Et un autre, très brièvement, là on est sur un dossier de violence conjugale. Une expertise qui a duré 45 minutes, je le dis puisque c'est écrit dans le rapport d'expertise. Ça a lieu pendant l'enquête de police à la demande de la procureure de la République. Madame dénonce notamment des violences psychologiques très très importantes. Elle est d'abord vue aux unités médico-judiciaires, qui est un peu le lieu de passage incontournable quand vous avez été victime de violence. La personne qui la reçoit, très bien formée, lui dit «moi j'ai lu votre plainte, donc je ne vais pas vous faire redire le récit », et qui se contente avec elle de voir les conséquences des faits. Et dit, les conséquences sont tellement massives que ce serait bien d'avoir une expertise un peu plus approfondie que le bref passage chez nous. C'est comme ça qu'on arrive en expertise psychologique. Quand elle arrive dans les locaux du commissariat pour voir l'expert psychologue, lui, il lui demande de tout raconter. Et elle lui dit mais en gros, je ne comprends pas. J'ai déposé plainte, mon récit est long. Aux UMJ, on m'a dit que ce n'était pas utile de raconter. Et ça, ça devient, dans le rapport d'expertise, quelqu'un qui se braque, qui refuse de donner les éléments, rapporte d'emblée que cela ne nous regarde pas. Alors, elle n'a pas tout à fait dit de cette façon-là. Il n'a pas pris soin, du coup, de lire sa plainte, de lire son récit. Et la conclusion de ce rapport, qui ne fait que trois pages, c'est, au vu de ses troubles histrioniques et de son ambivalence vis-à-vis de son compagnon, parce que dans ce qu'elle a pu dire, c'est, je sais qu'il m'a fait du mal, mais on a un enfant en commun. Je ne sais pas encore si je veux complètement partir. habituelle des femmes victimes de violences conjugales. Classique. Ça devient son ambivalence. Proposition d'un suivi en psychothérapie. Voilà. Donc, on n'a aucun examen. Elle est reçue 45 minutes. on ne prend pas le temps de lire ce qu'elle a déjà largement décrit. Du coup, comme elle n'a pas envie de répéter ce qui semble logique, puisque la répétition du trauma recrée du trauma, ça devient, elle présente des troubles histrioniques. Et du coup, il faudrait qu'elle soit prise en charge parce que quand même, la pauvre, elle ne va pas très bien.
- [23:35]
Pauline Chanut
Mais ça, comment ça se fait qu'aujourd'hui, ce genre d'expertise qui rejoue complètement tous les clichés patriarcaux, comment c'est possible, en fait?
- [23:45]
Anaïs Defoss
C'est possible parce que je pense que plein ne sont pas du tout formés, du tout formés. Je pense que les experts et les expertes sont emprunts comme la société de tous les stéréotypes, qu'ils n'arrivent pas ou ne veulent pas s'en dégager. Je ne sais pas où mettre le curseur. Quand même, pour mettre un peu de points positifs dans ce qu'on vient de se dire, sur le premier exemple, on a déposé des observations, justement en expliquant tous les stéréotypes que ça reprenait, que c'était pas possible. On a eu une contre-expertise et on a eu une contre-expertise de grande qualité, avec une experte qui est venue expliquer que tout ce qu'elle voyait, donc ce qui avait été interprété comme de l'ambivalence, c'était des éléments de trauma. Donc, il y a aussi des gens qui sont bien formés, qui arrivent à remettre de vrais éléments de langage. Concernant le second cas de figure, on est en enquête, on ne peut pas avoir de contre-expertise à ce stade-là, donc on allait jusque devant le tribunal correctionnel. Ce qui a été écrit par l'expert à ce moment-là, ça a été pris pour acquis par le tribunal. Et on n'a pas réussi à se sortir de ce qui était indiqué, alors qu'on a fait faire des attestations par les psychologues qui l'a suivi et qui étaient eux formés au psychotraumatisme en disant, mais madame, elle ne présente pas du tout ces troubles-là. La parole de l'expert a été considérée comme parole absolue.
- [24:59]
Pauline Chanut
Mais c'est ça aussi qui m'interroge, c'est comment les magistrates et magistrats On arrive à ne prendre en compte que ce genre d'expertise, notamment quand ça dure 45 minutes pour une affaire complexe qui dure sur des années. Comment ça se fait qu'on n'écoute pas du tout les plaignantes?
- [25:19]
Anaïs Defoss
Alors on les écoute, on les entend pas. Voilà. Je pense que, comme pour les experts et les expertes, premier temps, niveau de formation. Ça, je suis un peu en boucle là-dessus, mais c'est fondamental. Deuxième temps, ils et elles sont irrigués aussi par les stéréotypes. Et je pense que certains, certaines qui prennent les décisions, sont convaincus qu'en face, il y a beaucoup de femmes qu'en faut trop, qu'en rajoutent. On n'en a pas encore parlé, mais il y a aussi un discours très récurrent. Elles font ça pour avoir la garde des enfants, parce que c'est quand même bien connu que quand on est une femme, on n'a qu'un souhait et qu'un rêve dans la vie, c'est élever seuls ses enfants. Ça, vraiment, ça ça irrigue quand même encore beaucoup les débats. C'est dit par les agresseurs, mais c'est repris par les juridictions. C'est repris dans les rapports d'expertise. Ensuite, pour ce cas de figure très concret, Monsieur, il avait réussi, le mise en cause, il avait réussi à faire entendre qu'en réalité, c'est lui qui allait très, très mal, que c'était elle qui était violente verbalement avec lui et que lui, il était suivi depuis longtemps et que ça démontrait bien que c'était elle le problème et pas lui. Et il lui envoyait mais des centaines de messages pour dire je sais que je suis violent avec toi, je sais que je ne suis pas une bonne personne. Mais sur une inversion complète qui a été interprétée comme s'il envoie ça, c'est que c'est elle qui est violente. il va vraiment très mal et il est contraint de lui envoyer ces messages-là pour montrer à quel point il va mal. Donc, on était sur une distorsion complète auquel a adhéré le tribunal de bout en bout. Et c'était lui qui était sur le banc des prévenus, ce n'était pas ma cliente. Et on a fini avec une relax.
- [26:56]
Pauline Chanut
Mais ça veut dire, du coup, qu'ils parviennent très bien à gaslighter la justice.
- [27:00]
Anaïs Defoss
Ça arrive encore. Vraiment. Sur des profils... Là, je rejoins complètement ce que vous disiez tout à l'heure, Pauline. Plus on monte dans les strates sociales, pour le dire de cette façon-là, l'homme blanc, bien inséré, socialement, amicalement, professionnellement, il passe bien. Il passe vraiment bien.
- [27:28]
Pauline Chanut
Et du coup, comment vous faites en tant qu'avocate dans ce genre d'affaires pour contrer la mécanique d'hystérisation des victimes devant la cour?
- [27:36]
Anaïs Defoss
On essaye, on n'y arrive pas toujours parce que là, il y a clairement une décision de relax. On va voir, il y a un appel, donc on verra comment va se rejouer la bataille en appel. Moi déjà, auprès des femmes, je réinjecte vraiment des éléments objectifs. Quand elles me disent «je ne suis pas sûre de mon récit », je leur dis pour l'instant «ce que monsieur vous a dit ne m'intéresse pas». Dans un premier temps, ça ne m'intéresse pas. Je veux d'abord que vous, vous me fassiez le récit de votre perception des choses, de la façon dont vous les avez vécues. Ensuite, une fois que vous m'avez dit ça, vous allez m'expliquer ce que monsieur vous a dit. Et puis on va comparer, puis on va remettre de la réalité et on va nommer les choses. Et moi, mon premier travail, c'est de nommer les violences. Une fois qu'on a remis ça à l'endroit, on peut construire un récit et on peut du coup arriver aussi devant une juridiction ou parfois un temps plus tôt auprès des services de police ou du ou de la procureure, avec un récit construit. Ce qu'elles ne peuvent pas faire seules. Je change pas l'histoire des choses quand je parle de construction de récits. On les remet à l'endroit. Et on leur montre qu'elles peuvent se faire confiance, que si elles le racontent, c'est que ça a existé, et que Monsieur à côté n'a fait qu'essayer de détruire ou de distordre les choses. Donc ramener de la réalité, du concret. Un conseil aussi très pratique quand on a la chance de pouvoir les accompagner tôt, il y a deux outils très précieux. Le premier, l'enregistrement. Parce que le fait, déjà c'est un élément de preuve au pénal, mais le fait que parfois elles écoutent ce qu'elles ont vécu, leur fait prendre conscience de ce qui s'est vraiment joué. Et l'autre outil très précieux, c'est un journal de bord. Il y a Mémo de Vie qui existe, il y a d'autres outils... Oui,
- [29:16]
Pauline Chanut
ça c'est une plateforme gouvernementale, vous pouvez nous expliquer ce que c'est?
- [29:20]
Anaïs Defoss
Alors c'est une plateforme qui a été développée par une fédération d'associations, mise à disposition gratuitement, qui intègrent des informations et des ressources typiquement d'associations à les consulter. La base, c'est un journal que les femmes vont remplir tel quel au fil des jours, des semaines, des mois, en fonction de ce qu'elles veulent y investir, mais qui laisse une trace écrite sécurisée puisque quand elles s'y connectent, ça ne laisse pas de traces dans l'ordinateur. Donc lui, l'agresseur ne peut pas savoir, ne peut pas fouiller, ne peut pas y avoir accès. Surtout, elles peuvent donner accès à des tiers, dont leur avocat, leur avocate ou un membre de l'entourage. Ça, ça peut être très précieux, déjà pour elles. Relire à distance, moi j'ai des femmes qui relisent à distance, qui me disent mais j'ai relu mon journal, quand je vois ce que j'ai écrit il y a un an, il y a deux ans, je prends conscience de ce dans quoi j'étais. Mais ça, ça veut dire qu'il y a déjà eu un trail thérapeutique ou par des assauts, qu'elles ont commencé à sortir de l'emprise et qu'elles sont elles-mêmes en capacité de raisonnement. On rappelle que dans le gaz lighting, elles ne sont plus en capacité complètement de raisonnement. Et puis, dans les situations les plus graves qu'ont abouti à un féminicide et notamment au suicide forcé, si ça a existé, ça permet de remonter le cours de l'histoire et de voir ce qu'elles ont pu écrire et vivre.
- [30:34]
Pauline Chanut
Oui, ça, Pauline, vous le racontez, un cas comme ça dans votre livre d'une femme qui s'est suicidée et dont on a pu retisser les violences grâce au journal de bord qu'elle a laissé sur Mémo de Vie.
- [30:46]
Naomi Titi
Oui, en fait, ce qui est très compliqué dans les cas de féminicides et donc dans les cas de suicides forcés, c'est effectivement de procéder à ce que Yael Melul, qui a porté le projet de loi, appelle l'autopsie psychologique, c'est-à-dire effectivement de pouvoir se mettre dans la tête de la victime. Et c'est souvent très compliqué. Moi, ce que me disait un avocat qui a accompagné plusieurs familles de victimes de suicides forcés, il me dit que c'est très compliqué de prouver le suicide forcé quand il n'y a pas de traces écrites, quand il n'y a pas notamment d'échanges de SMS, de mails, etc. Ça, ça pouvait constituer une preuve. Mais quand il n'y en a pas, c'est très compliqué de montrer la nature des échanges, la dynamique du couple. Et c'est encore plus compliqué quand souvent, ces femmes sont encore une fois isolées. Donc, il y a peu de témoins. Mais effectivement, la plateforme Memody, qui a été créée en 2020, permet ça. Et je cite en effet le cas d'Astrid, qui s'est suicidée. Et elle, elle avait accès à la plateforme Memody. Et par exemple, elle y a écrit «J'ai peur, je me sens prise au piège dans une toile d'araignée» ou encore des mots-clés comme «Manipulation téléphonique, ils me menacent de mort, mais aussi». Il dit qu'il ne m'aime pas, que je suis immonde. J'ai envie de rester avec lui. Je suis liée à lui. Et donc, en fait, on voit bien là comment une victime peut être traversée par des sentiments aussi paradoxaux en fonction de, comme le rappelait Anaïs, en fait, les violences, elles ne sont pas linéaires, elles ne sont pas constantes. Donc, on comprend aussi qu'une victime puisse avoir envie de porter plainte, puisse avoir envie de se rétracter, etc. Et donc cette plateforme, elle permet de montrer ce qui se passe au quotidien dans le foyer, là où personne n'a accès, il n'y a pas de témoin.
- [32:23]
Pauline Chanut
Et donc on a tous ces éléments-là qui sont possibles pour accompagner les plignantes. On sait que pour que cette mécanique arrête d'irréguer les cours comme ce qui est encore le cas aujourd'hui, Donc il y a cette question clé de la formation qui va donc, j'imagine, avec la question des moyens qui sont très pauvres dans ces champs-là, surtout pour les affaires de violences intrafamiliales. J'aimerais aussi que vous me disiez chacune, en dehors de la sphère pénale, il y a peut-être des auditoristes qui nous écoutent qui se sont reconnus ou qui ont reconnu des proches dans cette mécanique du gaslighting ou du contrôle coercitif. Est-ce que vous auriez des pistes concrètes pour les victimes qui pourraient nous écouter pour les aider à se sortir de là?
- [33:08]
Naomi Titi
Cette grille du contrôle coercitif dont on parlait, et il y a des exemples qu'on peut trouver en ligne, permet en fait, à partir de micro détails qui pourraient être mal interprétés par l'entourage, de comprendre qu'il s'agit de violence. Tout à l'heure, Anaïs disait, par exemple, une femme qui est attendue par son mari en bas de son travail. J'ai eu plusieurs fois ce cas de figure et l'entourage pouvait penser que cette femme avait de la chance parce que son mari était prévenant, qu'il venait la chercher, etc. ou simplement qu'il était un peu jaloux. C'est un mot qui peut cacher aussi des comportements extrêmement violents. Donc de la part de l'entourage, cette grille du contrôle coercitif, elle peut aussi servir à repérer... Il y a eu un documentaire qui avait été diffusé sur Infrarouge il y a quelques années, co-réalisé par Lorraine de Fouché, et je me souviens aussi de cet exemple d'une proche d'une victime de féminicide qui disait que elle n'avait pas suffisamment noté les violences au moment où la personne était encore vivante. Mais elle relisait un épisode où une femme est arrivée avec du vernis à ongles au bureau. Et quand elle avait réalisé qu'en fait, elle avait encore du vernis à ongles qu'elle s'était mis pendant le week-end dans le foyer, mais qu'elle était au bureau avec et qu'elle n'avait pas le droit de le faire parce qu'en fait, son mari lui avait interdit de sortir de la chaise avec du vernis à ongles, elle avait commencé à paniquer. C'est ce genre de micro détails qu'on peut repérer et comprendre que derrière, il y a des règles et que si ces femmes désobéissent et les entraînent, elles risquent une sanction. Et c'est ça, en fait, cette mécanique des violences conjugales. C'est qu'elles savent que potentiellement, en fait, elles peuvent... Enfin, qu'il y a une gradation et qu'elles risquent d'être victimes de violences, voire de féminicides. Et c'est bien pour ça. on parlait du suicide forcé et des schémas dans lesquels ces femmes se suicident, c'est très souvent après des pics de violence. Et parfois, c'est aussi des pics de violence physique, notamment. Mais c'est aussi parfois lorsqu'elles veulent quitter leurs agresseurs. Et ça, c'est quelque chose qui ressemble complètement à la mécanique du féminicide.
- [35:00]
Pauline Chanut
Et en tant que proche, Anaïs, est-ce que vous avez d'autres choses à recommander dans les affaires que vous suivez? Qu'est-ce qui peut sauver une victime de la part de son entourage. C'est quoi les bonnes pratiques à avoir?
- [35:13]
Anaïs Defoss
Je pense qu'il ne faut pas hésiter à poser des questions. Pour rebondir sur l'exemple que vous donniez, Pauline, la collègue de travail qui va se rendre compte de l'état de panique en grattant le vernis, on peut se permettre de poser des questions. Et il n'y a qu'en posant des questions qu'on peut faire émerger peut-être des réponses, ou en tout cas de montrer à la victime qu'on a compris quelque chose. Ça, ça me paraît essentiel pour qu'elle sente qu'elle n'est plus seule, sachant que dans la stratégie de l'agresseur, il y a l'isolement. Donc, nous, il faut réussir autour à remettre du lien. Peut-être qu'il n'y aura pas les réponses dans un premier temps, mais on aura au moins fait émerger quelque chose. Ensuite, plus spécifiquement sur le gaslighting, c'est remettre de la vérité, puisque comme on est dans la distorsion constante, quand on est l'entourage et qu'on s'en rend compte, il faut remettre les éléments concrets tels qu'ils ont existé, pour aussi faire entendre à cette personne que non, elle n'est pas folle, et que ce qu'elle a vu, entendu, fait, subi, c'est bien comme ça que ça s'est déroulé.
- [36:14]
Pauline Chanut
Et j'ai envie de vous poser une question peut-être plus difficile, parce que si ces violences patriarcales, on les retrouve beaucoup autour de nous, si on connaît des victimes, ça veut dire qu'on a forcément des agresseurs aussi dans notre entourage. Donc qu'est-ce qu'on peut faire, par exemple, si on soupçonne un ami, un parent ou même un conjoint d'être un hystériseur, d'avoir été un hystériseur par le passé? Comment on peut réagir, par exemple, quand on nous sort cette phrase, «Mon ex, laisse tomber, elle était vraiment folle».
- [36:45]
Naomi Titi
Déjà, on peut se demander quel est son intérêt à lui de dire qu'elle était folle. Moi, c'est vraiment... Quand j'entends le mot «hystérique », ou «elle est folle », ou «elle est fragile », ou «elle fait des crises », pour moi, maintenant, c'est une alarme, quoi. C'est une alerte. Et je me dis, bah, quel est son intérêt à lui? Qu'est-ce qu'il essaye de... de cacher. C'est ce que je propose dans mon livre à la fin, c'est de renverser cette fiction de l'hystérie, de la femme folle, et d'essayer de comprendre qu'est-ce qui a précédé cette supposée folie ou hystérie féminine, et quel processus d'hystérisation a été mis en place. Ce qui rejoint aussi l'idée du contrôle coercitif. Quand vous disiez à Anaïs qu'avant on se demandait qu'est-ce qui fait qu'elle ne part pas, là on inverse, on se demande qu'est-ce qui l'a mis en place. pour l'empêcher de partir pour la piéger, c'est exactement la même chose, en fait. Qu'est-ce qui a précédé cette supposée folie féminine, cette supposée hystérie? Et donc, comment c'est, en fait, un peu, cette enquête, quoi? Que ça doit nous alarmer et essayer de comprendre ce qui est en train de se jouer dans cette relation.
- [37:39]
Anaïs Defoss
Moi, j'ai quelqu'un en face de moi, un homme qui me dit cette phrase. Je lui pose des questions très abruptes pour savoir ce qu'il y a derrière.
- [37:47]
Pauline Chanut
Comme quoi, par exemple?
- [37:48]
Anaïs Defoss
Ok, explique-moi. De quoi parle-t-on? pour essayer de le pousser dans ses retranchements et de voir jusqu'où ça va, et pouvoir essayer de remettre un peu d'éléments de langage en face. Après, ça dépend du degré de proximité aussi, parce que je pense que j'aurais assez vite en tête la potentielle victime. Donc la potentielle personne avec qui il est en ce moment et si c'est mon entourage proche, ça veut dire que c'est aussi quelqu'un que je connais. Et j'aurais aussi tendance à essayer de pouvoir voir cette personne en aparté pour pouvoir aussi lui glisser des éléments de langage. Et après, il faut voir si c'est quelqu'un, lui, avec qui on peut travailler et si on peut lui conseiller d'aller prendre un peu d'aide. Il y a des centrains de prise en charge pour les auteurs de violences conjugales. Ça existe.
- [38:31]
Pauline Chanut
Et ça veut dire que, par exemple, si des auditrices qui nous écoutent entendent ça de la part de leur conjoint actuel sur leur ex, il faut aller voir l'ex, peut-être? Vous recommanderiez ça?
- [38:41]
Anaïs Defoss
C'est intéressant d'aller voir. Moi, je trouve que dans quasiment tous les dossiers, j'ai ces éléments de langage-là. Le monsieur qui va dire «mon ex était folle », ou alors qui va intégrer des éléments de langage comme «mais tu sais, J'ai déjà eu des affaires de bagarre. On retrouve vraiment des rituels un peu comme ça, constants, des éléments de langage constants. Donc oui, ça peut être intéressant d'aller se renseigner. Elle est rarement folle, Lex.
- [39:07]
Naomi Titi
Dans tous les témoignages que j'ai reçus quasiment de ces femmes, elles disent qu'il y avait toujours le spectre d'une ex folle. Et je me souviens notamment d'une femme, Florence, qui a survécu à une tentative de féminicide. Et son agresseur lui parlait de cette femme folle, alcoolique, de son ex folle alcoolique. Et elle avait évidemment complètement relu cette histoire d'ex folle. Et malheureusement, cette femme était morte depuis à l'hôpital psychiatrique et donc elle disait qu'elle était un peu hantée par ce fantôme de cette ex folle. Et je pense en effet que lorsqu'un homme nous dit que son ex est folle, ça doit maintenant nous alarmer et que c'est ensemble, en faisant le collectif, qu'on peut démasquer les hystériseurs.
- [40:06]
Pauline Chanut
Est-ce qu'il y a des choses que vous avez compris sur les masculinités en vous formant, en vous interrogeant, en enquêtant sur ces questions?
- [40:14]
Anaïs Defoss
Qu'ils ont quand même réussi, depuis toujours et encore aujourd'hui, à contrôler parfaitement les femmes parce qu'elles sont des femmes. C'est ça que j'en comprends aujourd'hui.
- [40:24]
Naomi Titi
Et qu'ils savent changer de stratégie. En fait, que leur stratégie, elle se métamorphose. Aujourd'hui, si on retrouve le contrôle coercitif, c'est parce que les femmes ont le droit de travailler, ont le droit d'avoir leur indépendance, ont le droit d'avoir leur vie sexuelle, etc. Et donc pour moi, le contrôle coercitif, c'est un peu la nouvelle forme que prennent les violences physiques, mais aussi le fait de contrôler les femmes, de les enfermer au foyer, ça s'est transformé. Donc voilà, j'ai l'impression qu'il y a une forme d'adaptation, en fait, des masculinités à l'émancipation des femmes, au fait qu'elles aient accès à plus de droits.
- [40:57]
Pauline Chanut
Et pour finir, est-ce que vous auriez une œuvre à nous recommander en lien avec notre conversation?
- [41:01]
Naomi Titi
J'ai trouvé que le livre de Louise May, M-E-Y, La deuxième femme, était très utile pour rentrer dans le sujet. Déjà parce que la forme est facile, c'est sous une forme de thriller, donc c'est assez haletant, on a envie de le lire, etc. Donc c'est une fiction. Mais qu'elle permet vraiment de rentrer Dans le contrôle coercitif, le gaslighting, c'est l'histoire d'une femme, un célibataire un peu désespéré, donc vraiment un peu cet archétype en plus de la célibataire endurcie, un peu fragile, etc. qui rencontre un homme dont la femme a disparu, un homme éploré par un veuf qui présente très bien, etc. et commence une relation amoureuse. Et puis, la deuxième femme réapparaît. Et ça permet, en fait, ce fantôme qui réapparaît, pour le coup, cette ombre de Lex, folle, est là, et donc va pouvoir confronter le gaslighter, quelque part, la réalité aux mensonges qu'il a essayé d'entretenir pendant des années. Donc il y a ça, et puis elle avait la série sur Arte, l'année dernière, la Kerrer. La série espagnole, pour moi, qui est vraiment une très bonne série, j'ai trouvé très réaliste. Une femme d'une cinquantaine d'années, peut-être même plus âgée, qui décide de quitter son agresseur après peut-être 20-25 ans de mariage. Un homme très enserré socialement qui a qui a de l'argent, etc., qui présente bien. Et elle, pour le coup, pour une fois, n'est pas une bonne victime et elle est fragile psychologiquement, etc. Et donc, on va voir, en fait, dans cette série, comment toutes les mécaniques du contrôle coercitif et des violences conjugales se dessinaient. Moi, j'ai trouvé que c'était vraiment une très bonne série.
- [42:39]
Anaïs Defoss
Un livre un peu classique, mais celui d'Hélène Frappa, Gaslighting. Elle reprend l'historique et donne des éléments concrets. Je trouve que c'est facilement accessible. Et la deuxième chose, c'est une pièce de théâtre qui est encore à l'affiche, qui est celle avec Josiane Balasco et Marie-Lou Berry. qui s'appelle Ça, c'est l'amour. Et ce que je trouve très intéressant dans cette pièce, c'est le rôle qu'a Josiane Balasco pour sa fille. Elle joue bien le rôle aussi dans le théâtre, la mère, la fille. Elle comprend petit à petit que sa fille est victime de violence, d'abord de contrôle, puis de violence. Et elle essaie de mettre en place, elle, en tant que mère, tout un tas de stratégies pour lui faire comprendre, déconstruire le discours du conjoint violent qu'on voit en filigrane apparaître dans la pièce de théâtre. Je trouve ça extrêmement bien fait, extrêmement bien joué. Et je trouve que pour le grand public, on comprend beaucoup de choses de ce que sont les violences et on les ressent.
- [43:32]
Pauline Chanut
Merci beaucoup à toutes les deux.
- [43:35]
Narrator/Host
C'était l'épisode 140 des Couilles sur la table avec l'avocate Anaïs Defos et la documentariste et autrice Pauline Chanut. Après cette écoute, je vous recommande vivement d'aller lire son livre Sortir de la maison hantée, comment l'hystérie continue d'enfermer les femmes. Il a été publié en 2025 aux éditions La Découverte. Et au-delà de tout ce qu'on a exploré dans cet épisode, Pauline fait une enquête magistrale sur la mécanique de l'hystérie de l'Antiquité jusqu'à nos jours. Les hôpitaux, au plateau télé, en passant par les tribunaux. C'est un livre très documenté et très bien écrit qui devrait, je pense, être lu par nous toutes et tous. Vous pouvez aussi écouter ces documentaires sonores sur France Culture, notamment Les fantômes de l'hystérie, mais aussi Féminicide, la guerre mondiale contre les femmes. Toutes ces références et celles qu'on a citées pendant l'entretien sont à retrouver en description. Et vous y trouverez aussi ces ultimes recommandations que j'ai envie de vous proposer après cette écoute. D'abord le film «Je vais te tuer» réalisé par Karine Dussour. C'est un documentaire passionnant et très bien fait à voir gratuitement sur Arte ou sur YouTube jusqu'au 22 juin 2026. Ensuite, pour remonter vos généalogies familiales et débusquer les hystériseurs, vous pouvez lire le magnifique roman d'Adèle Lyon «Mon vrai nom est Elisabeth» paru en 2025 aux éditions du Sous-Sol. C'est un carton de librairie et ça n'est pas un hasard. Je vous recommande aussi d'écouter l'épisode «Au procès des folles» d'un podcast à soi par Charlotte Bien-Aimée. Et enfin, un autre docu magnifique «Toute la beauté et le sang versé» réalisé par Laura Poitras. C'est un film sur la vie et les combats de l'immense photographe américaine Nan Goldin, dont la sœur a été internée de force très jeune. N'hésitez pas à laisser vos propres recommandations dans les commentaires et à nous dire tout ce que vous avez pensé de cet épisode, par exemple si vous avez reconnu quelqu'un en l'écoutant. Si cet entretien vous a plu, partagez les deux parties à vos proches, surtout si vous connaissez quelqu'un dans les griffes d'un mystériseur. Partagez aussi tout ça sur les réseaux sociaux, bien sûr, pour que notre travail circule auprès d'un public le plus large possible et taggez-nous sur Instagram. Vous pouvez nous mettre 5 étoiles aussi, c'est toujours ça de pris. Et pour nous écrire directement, on est joignable par mail à l'adresse lescouillessurlatable.com. Les Couilles sur la Table, c'est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge, une marque urbana. Moi, c'est Naomi Titi, je supervise ce podcast et c'est moi qui me suis occupée de préparer, mener et monter cet entretien grâce au travail de toute une équipe. Paul Berthiaux à la prise de son, Octave Bautier à la réalisation et au mixage, Charlotte Becks à la production et à l'édition, Thomas Rozek à la rédaction en chef, Sophie Marchand à la direction de contenu, Alouane Filly à la direction de prod. Merci infiniment à toute cette équipe et merci à vous de m'avoir écoutée jusqu'ici. Allez, je vous laisse et je vous dis à très bientôt dans Les Couilles sur la Table.