Élodie Cerna (3:23)

Bonjour. Bonjour.

Naomi Titi (3:25)

Vous êtes docteure en histoire contemporaine, chercheuse indépendante associée à l'Université de Lille. Vos recherches portent sur l'histoire de la médecine et de la sexualité. Vous avez écrit deux ouvrages, un livre qui est adapté de votre thèse, « Faire et défaire la virilité, les stérilisations masculines volontaires en Europe de 1919 à 1939 », c'est paru en 2021 au presse universitaire de Rennes. Et un autre livre plus grand public, qui est passionnant et ultra-documenté, il s'appelle « Opération vasectomie, histoire intime et politique d'une contraception au masculin », c'est publié en 2021 aux éditions Libertalia. Pour commencer, on va faire un point sur ce que c'est précisément la vasectomie et sur ce que ça produit dans le corps. Est-ce que vous pouvez nous expliquer le plus simplement possible en quoi consiste cette opération s'il vous plaît ?

Élodie Cerna (4:14)

C'est une opération chirurgicale qui est une opération qu'on considère aujourd'hui comme de contraception définitive dans le sens où on ne peut pas assurer qu'elle soit réversible. Cela consiste à couper les canaux déférents, c'est-à-dire les canaux par lesquels les spermatozoïdes passent dans le liquide séminal. En coupant ces canaux déférents, en les ligaturant, on permet de conserver totalement le testicule et toutes ses fonctions, donc ils continuent à produire des spermatozoïdes, mais les spermatozoïdes ne se déversent pas dans le liquide séminal, ils ne sont donc pas éjaculés, ils sont autodétruits dans le corps, comme ça se passe habituellement quand ils ne sont pas totalement évacués. Donc c'est une opération qui est légale en France depuis 2001, qui se fait dans des structures médicales habituelles, soit sous anesthésie locale, soit sous anesthésie générale, qui est rapide, qui permet d'être faite dans la journée. C'est une opération qui est prise en charge à 80% par la Sécurité sociale, donc ça coûte quelques dizaines d'euros. Sur ces effets, c'est souvent quelque chose qui inquiète. Ça ne change rien, ni physiologiquement, ni sexuellement, ni dans la qualité des relations sexuelles, etc. Étant donné que les spermatozoïdes constituent moins de 1% de tout liquide séminal, c'est vraiment quelque chose qui n'est pas perceptible.

Naomi Titi (5:50)

Donc ça ne change rien, si ce n'est qu'ils ne sont plus fertiles.

Élodie Cerna (5:54)

Voilà, ils ne sont plus fertiles.

Naomi Titi (5:57)

Est-ce que ça fait mal ?

Élodie Cerna (5:59)

En faisant mes recherches, donc moi j'avais étudié cette pratique de la vasectomie volontaire au cours du XXe siècle, je lisais plutôt que c'était une opération anodine qui se fait depuis longtemps, en quelques minutes, qui semblait très très simple, etc. En tout cas, c'est connu pour être une opération peu invasive et peu douloureuse et dont on se remet très très vite.

Naomi Titi (6:22)

Donc, ce n'est pas du tout une mutilation comme on pourrait l'avoir à l'esprit.

Élodie Cerna (6:26)

Ce n'est pas du tout une mutilation. Et aussi, ce qu'il faut souligner, c'est que c'est très, très différent de ce que serait une ligature des trompes, parce que les risques sont bien moindres, parce que les douleurs sont bien moindres, parce que la prise en charge médicale est bien moindre. Donc, on n'est pas dans deux chirurgies qui pourraient être comparées à tout point de vue.

Naomi Titi (6:48)

Donc voilà, ça c'est l'aspect vraiment technique de l'opération. Maintenant, on va un peu remonter dans le temps et dans votre livre, vous vous distinguez trois temps au XXe siècle de développement de la vasectomie dans le monde pour raconter son histoire, identifier ceux qui l'ont soutenu et pourquoi, et à l'inverse ceux qui s'y sont opposés. La première période que vous abordez, c'est celle de l'émergence de la vasectomie des années 1910 à peu près aux années 1930. Alors quand est-ce que la vasectomie naît en France exactement et qui est-ce qui en fait la promotion ?

Élodie Cerna (7:22)

Alors c'est difficile de savoir quand elle naît exactement parce qu'il n'y a pas, dans les archives que j'ai consultées, il n'y a pas un moment donné un document qui atteste que là c'est la première opération faite en France. Ce qu'on peut dire c'est que la première fois que c'est pratiqué c'est aux Etats-Unis et c'est dans les années 1890. C'est d'abord une opération qui se fait avec un but thérapeutique, en neurologie, pour des problèmes de prostate, je ne vais pas détailler. Mais ce qu'on remarque, c'est que deux ans à peine après la première opération qui a été faite, c'est repris par une doctrine qu'on appelle l'eugénisme. Donc l'eugénisme, c'est un mouvement qui se définit lui-même comme étant celui de la science de la bonne naissance. Deux ans après la première opération, un médecin utilise cette technique pour stériliser des prisonniers et tout de suite, c'est prôné comme une méthode pour éradiquer des populations qui sont toujours stigmatisées, donc celles des prisonniers, celles des personnes handicapées. Et ça, c'est quelque chose qu'on va trouver encore pendant des décennies tout au long d'une première partie du XXe siècle. En France, ce n'est pas ce mouvement-là qui se saisit tout de suite de la vasectomie. C'est plutôt un mouvement qu'on appelle néo-malthusien. Le néo-malthusianisme, c'est un courant de pensée qui a repris les thèses d'un pasteur anglican qui s'appelait Malthus, qui considérait qu'il y avait un décalage constant entre la reproduction de la population, la croissance de la population, et le niveau de subsistance disponible. Lui avait des positions politiques qui ne sont pas du tout celles des néomaltusiens, mais les néomaltusiens reprennent quand même cette théorie-là, pour en faire une théorie d'émancipation du prolétariat en considérant que la bourgeoisie contrôle déjà les naissances et que le prolétariat lui-même doit se saisir du contrôle des naissances pour améliorer ses conditions de vie et pour aussi raréfier la main d'œuvre et donc permettre une hausse des salaires. par le contrôle des naissances, agir socialement et se donner de la force en tant que classe. Et dans ce mouvement néo-malthusien, il y a des gens qui assez rapidement font savoir que la vasectomie pourrait être un bon moyen de limiter les naissances de façon efficace et peu coûteuse et beaucoup moins risquée que ne serait la stérilisation des femmes.

Naomi Titi (9:45)

Et dans votre livre, vous racontez aussi qu'au début du XXe siècle, la vasectomie a aussi été prise en charge par le courant anarchiste. Est-ce que vous voulez bien nous raconter ça ?

Élodie Cerna (9:57)

Alors, je veux bien raconter ça, mais pour comprendre exactement pourquoi les anarchistes en sont venus à pratiquer des vasectomies, il faut expliquer qu'il y a, dans les années après la Deuxième Guerre mondiale, en fait, on fait des vasectomies qui ne s'appellent pas vasectomies, qu'on appelle opérations de Steinart, du nom d'un médecin qui a, voilà, labellisé, on pourrait dire presque, prôné cette technique-là. Steinar en fait pensait qu'avec la vasectomie, on pouvait rajeunir les hommes. Donc l'idée, c'était que le testicule aurait deux fonctions, de produire des spermatozoïdes pour la reproduction, mais aussi de produire des hormones pour être distribué dans tout le corps. Et en fait, on est au tout début de l'endocrinologie, on ne comprend pas encore bien comment tout ça fonctionne. Et donc lui, ce qu'il dit, c'est que si on coupe les canaux déférents, si on arrête la production de spermatozoïdes, ça va booster la production d'hormones. Et donc ça va faire des hommes plus forts, plus virile, plus en forme, donc d'une certaine manière rajeuni. Et donc on connaît dans le, vraiment, je ne vais pas dire dans le monde entier non plus, mais dans énormément de pays, dans énormément de milieux universitaires et intellectuels, on connaît l'opération de Steinard comme étant quelque chose de très positif. Et des gens vieux ou malades, comme Freud par exemple, recourent à la vasectomie en pensant que ça va leur permettre d'être en meilleure forme. Et c'est dans ce contexte-là, donc à la fois le néomalthusianisme, l'eugénisme et cette visée médicale, que des anarchistes, en effet, se saisissent de la vasectomie parce qu'ils pensent aussi que c'est ça qui va permettre d'avoir un moyen de contraception efficace et d'améliorer les conditions de vie des ouvriers. Ils viennent du milieu ouvrier. Et en fait, moi quand j'ai commencé ma thèse, c'était en partant de l'histoire d'une personne en particulier qui était Norbert Bartosek, donc un nom qui restait inconnu, que j'ai un peu sorti comme ça de l'ombre. Et c'est donc un monsieur qui n'était pas du tout médecin, mais qui avait appris à faire des vasectomies. et qui, en fait, allaient de ville en ville dans différents pays, circulaient dans les milieux anarchistes, et ils proposaient de faire des vasectomies. Moi, j'ai d'abord travaillé sur le procès qui avait eu lieu à Bordeaux en 1936, qui l'impliquait dans une session de vasectomie qui avait eu lieu dans un appartement d'un couple d'employés des postes, des gens tout à fait ordinaires, qui n'avaient pas autour d'eux de médecins, etc., mais qui avaient rassemblé, avec l'aide d'autres camarades anarchistes, qui avaient rassemblé chez eux, donc, sept opérateurs, des aides venues de la région parisienne, qui étaient venues assister, et des hommes qui voulaient être stérilisés. Et en fait, des opérations comme ça, Ça me semblait absolument exceptionnel d'en trouver une comme ça dans les années 30. Mais en fait, j'ai fait des recherches qui montraient que des opérations comme ça, il y en a eu d'autres dans d'autres villes de France, mais aussi bien avant en Autriche, en Espagne, en Belgique, en Suisse et que c'était vraiment organisé de façon... assez carré, qu'il y avait un réseau et que ce Bartosek venait d'un réseau autrichien qui avait été repéré par la police.

Naomi Titi (13:15)

Et parce que c'est interdit en fait à cette époque, complètement interdit.

Élodie Cerna (13:17)

Et en fait, à cette époque, c'est interdit dans tous les pays que j'ai cités. C'est resté interdit encore longtemps après. Et la question qui se posait, pour la justice, c'était de savoir, est-ce qu'il s'agit d'une forme de castration ? C'est-à-dire, si on considère que c'est irréversible, la définition juridique de la castration pouvait correspondre à cette situation d'une stérilisation irréversible. Ou alors, si ce n'était pas une castration, est-ce que c'était un dommage corporel grave qu'il fallait donc condamner ? Donc il y a eu des procès qui ont eu lieu en Autriche et celui-là qui a eu lieu en France pour comprendre qu'est-ce qui, dans cette opération, fait autant réagir, notamment fait autant réagir l'État à ce moment-là. Il faut savoir qu'en France, la contraception, évidemment, est déjà très largement pratiquée. mais la propagande en faveur de la contraception est interdite. Donc on ne peut pas vendre de produits contraceptifs, on ne peut pas parler de moyens contraceptifs, à partir de 1920 très clairement. Et donc du coup, ces gens, ils prennent un risque important. en faisant de la propagande en faveur de la vasectomie, mais aussi en organisant des sessions d'opérations tout à fait clandestines.

Naomi Titi (14:30)

Oui, c'est intéressant parce que j'ai vraiment appris ça en lisant votre livre. C'est que finalement, dans l'histoire de la vasectomie, l'État s'en est énormément mêlé et pour des raisons différentes selon les pays. Alors là, en France, à la fois l'État, mais aussi les professions médicales. Pourquoi elle s'y opposait aussi fortement à cette période-là ?

Élodie Cerna (14:48)

Alors ça, c'est pas du tout spécifique à la vasectomie parce que là, on parle de ce sujet-là qui reste quand même quelque chose de très, très anecdotique pour la période. C'est-à-dire que ces réseaux, ça a concerné des milliers de personnes, c'est sûr. Et moi, je trouvais exceptionnel Ça me semblait évident que c'était récent et j'avais vraiment été très étonnée de voir que c'était dès la fin du XIXe siècle. Mais en soi, ça ne concerne pas un taux de population important. Donc, la réaction de l'État vis-à-vis de la vasectomie est juste à l'image de la réaction de l'État vis-à-vis de toutes les pratiques contraceptives et de cette... Ce n'est pas du tout spécifique à la France. De toute façon, les États cherchent toujours à... à influencer d'une manière ou d'une autre la reproduction et tout ce qui y a trait, et le corps des femmes de ce fait. Après la Première Guerre mondiale, en effet, mais ça c'est dans toute l'Europe où il y a vraiment une très grande préoccupation pour la quantité d'hommes disponibles, mais aussi leur état de santé. Ce succès de l'opération de Steinard et tout ce que ça comporte s'entend dans ce cadre-là, c'est-à-dire que c'est un moment où, en effet, on est très soucieux d'avoir des hommes qui soient en bonne santé, nombreux et puissants, etc.

Naomi Titi (16:11)

Ensuite, on va passer à la deuxième période qui est celle de la globalisation de la vasectomie des années 50 aux années 80. Vous, vous notez ça comme un deuxième temps important de cette histoire et c'est à ce moment-là qu'on sort de l'approche eugéniste et qu'on en arrive à une dimension démographique. Donc là, les instances étatiques et internationales se saisissent vraiment de cette technique pour tenter de réduire cette fois-ci le taux de population. Vous donnez notamment l'exemple de l'Inde comme un laboratoire mondial de vasectomie de masse. Comment est-ce que la vasectomie est implantée là-bas à cette époque ? Et si vous voulez peut-être revenir aussi sur le contexte d'explosions démographiques après la Seconde Guerre mondiale ?

Élodie Cerna (16:54)

Oui, c'est vrai que ce qui est assez étonnant, c'est qu'on peut trouver des acteurs communs du mouvement pour la limitation des naissances avant la Deuxième Guerre mondiale et après la Deuxième Guerre mondiale. Évidemment, les gens peuvent rester à peu près les mêmes parfois. Mais par contre le discours change totalement, c'est-à-dire que tout ce qui était mis en avant avec l'eugénisme a été complètement invalidé, délégitimé avec la période de la Deuxième Guerre mondiale et particulièrement avec tout ce que les nazis ont commis. Et après 1945, ce qui est mis en avant, pas juste par opportunisme, mais parce qu'il y a aussi un vrai constat de croissance de la population, ce qui est mis en avant, c'est l'idée qu'il faut contenir la population mondiale. Donc, on ne parlait pas avant de population mondiale comme si c'était un tout qui soit en interaction et qui soit interdépendant. Mais là, on commence à parler de population mondiale et donc, en effet, d'explosion démographique. Et donc, il y a deux peurs qui sont là. Alors, évidemment, il y a l'idée d'un basculement dans le sens d'une perte d'hégémonie des puissances. Mais aussi, l'explosion, ça laisse penser qu'il y aurait comme un moment donné où la planète presque matériellement, ne peut plus contenir autant d'humains, ne peut plus subvenir à leurs besoins, que ça entraînerait des crises, des guerres, des conflits terribles. Et donc, il y a vraiment, à partir de la fin des années 40, cette ambition de contrôler la démographie et d'abord de contrôler la démographie des pays les plus pauvres. Donc, c'est un peu une stratégie qui est mise en œuvre, qui est aussi une stratégie de classe pour contrôler la reproduction des pauvres. Après, il y a des chiffres qui sont quand même assez nets. C'est-à-dire qu'en Inde, en Chine, on a une population qui est multipliée par deux en 30 ans, que l'ONU fait des prévisions d'une croissance de population qui peut évidemment sembler assez vertigineuse. C'est-à-dire qu'en 1950, il y a 2,5 milliards d'humains sur la planète et ils prévoient qu'en 2000, il y en ait 6,3. Bon, finalement, aujourd'hui, on est encore plus nombreux que ça. Mais à ce moment-là, il y a une panique un peu autour de ces questions-là. Et l'Inde est donc un pays où la croissance est très très forte et la vasectomie semble être une option très peu coûteuse, très radicale, donc très efficace. Dès qu'en 1953, Nehru décide de mettre en place une politique de planification familiale, très vite, en fait, on va penser à la vasectomie comme un moyen à mettre en œuvre. Ça se fait de façon... Alors, ce n'est pas les stérilisations forcées comme on a pu voir pendant la guerre, mais c'est une incitation. Alors évidemment inciter, notamment en donnant des biens ou de l'argent, enfin les biens ça peut être un transistor, un vélo, une casserole, des casseroles, ou alors en donnant de l'argent à des gens qui vivent dans le dénuement le plus total, bon c'est pas du volontariat total quoi. Donc il y a vraiment cette limite, cette crête entre c'est quoi l'incitation, la contrainte, le volontariat ou l'obligation quoi. Et donc, en effet, ce qui est mis en place, si je parle d'expérimentation, c'est parce que l'idée, c'est quand même de... Il y a à la fois des institutions, des ONG, des fondations d'entreprises, etc. qui mettent de l'argent pour développer cette politique-là en Inde. Et l'idée, c'est de massifier pour peut-être ensuite faire ça ailleurs. Alors, c'est des millions de personnes qui sont stérilisées et ça s'organise sous forme d'événements. Donc, il peut y avoir des galas de la vasectomie, des journées, des fêtes, des foires, etc. Mais surtout, ce qui se met en place, c'est des camps. Donc là, ils ne sont pas du tout festifs, mais c'est des camps provisoires où on monte des tentes et là, les gens viennent un peu à la file, à la chaîne pour se faire opérer. Donc, dans des conditions sanitaires évidemment très douteuses parfois. Donc on observe qu'autour de la vasectomie, il y a ce côté événement et mise en scène et aspect très positif de la chose qui est vanté. Et en parallèle, il y a des camps qui existent un peu de la même manière, des cliniques qui font le même genre de campagne, mais pas du tout sur les mêmes modes de médiatisation pour les femmes, pour leur poser des dispositifs intra-utérins, ce qu'on appelle communément le stérilet. Et il y a vraiment cet écart entre comment on expose les femmes. Ce n'est pas du tout de la même façon. C'est une expérimentation qui s'est intensifiée jusqu'au milieu des années 70, où il y avait vraiment un état d'urgence qui a été imposé. Ça accompagne une intensification aussi de plein d'autres mesures qu'on peut considérer comme étant un peu spécifiques d'une guerre de classe, ce qui est fait aux plus pauvres, notamment à la caste des Intouchables. La stérilisation accompagne tout un tas de mesures de répression.

Naomi Titi (21:52)

Oui, parce qu'on peut rappeler que l'Inde fonctionne dans un système de castes, c'est-à-dire qu'il y a vraiment des règles très précises qui sont liées à la caste et aux moyens d'une caste particulière, et les intouchables, les dhalis, c'est la caste la plus inférieure, c'est ça ? C'est vraiment une caste avec des personnes qui sont dans un très grand dénuement. Vous expliquez dans votre livre qu'il y a des campagnes qui sont faites spécifiquement aux endroits où beaucoup de personnes de cette caste-là vivent, pour les inciter très fortement à se vasectomiser, avec des histoires. Moi j'ai halluciné en lisant ça. L'idée que tous les fonctionnaires étaient investis dedans et que du coup, je sais pas, des policiers qui les arrêtaient pour une amende leur disaient bah ok je te fais sauter ton amende, mais que si tu te fais faire une vasectomie ? Ça paraît fou que ce soit aussi développé quand même comme pratique, non ?

Élodie Cerna (22:45)

Alors ça paraît fou et donc il y a des quotas qui ont été... Donc là je parle de cette période d'état d'urgence par exemple, 75-77, il y a des quotas qui ont été mis en place. Donc en effet il y avait une mobilisation de tout un tas de différents niveaux des structures de l'État. En 76 par exemple, il y a plus de 8 millions de personnes qui sont stérilisées, un peu plus de 6 millions sont des hommes, 2 millions sont des femmes, pour donner un ordre de proportion. Mais pour autant, par rapport à la population globale de l'Inde, évidemment, ça me choque énormément les moyens auxquels on recourt pour contraindre les gens, parce que pour moi, c'est de la contrainte très claire. Mais en tout cas, ce qu'on voit, c'est que dans le même temps, aux États-Unis, où là, on recourt à la stérilisation de façon tout à fait libre, en fait, il y a un million d'hommes par an qui se stérilisent à peu près à cette période. Et c'est une opération qui est connue, largement pratiquée. Il y a de la propagande aussi de certaines associations en faveur de la stérilisation, etc. Mais voilà, on est sur toute autre chose. Et aux États-Unis, il y a des mouvements qui, en fait, défendent le recours à la vasectomie dans l'idée qu'il faut arrêter de se reproduire ou en tout cas se reproduire beaucoup moins dans un souci écologique, un souci démographique. Voilà.

Naomi Titi (24:04)

Oui, ça, c'était surprenant. En fait, c'est l'idée de dire tout un pan autour des questions environnementales, de dire si on est trop nombreux sur la planète, alors que la planète a des ressources limitées, eh bien, ça ne va pas marcher à un moment, donc il faut qu'on arrête de se reproduire. Mais ce que vous soulignez dans votre livre, c'est qu'on oublie totalement la dimension capitaliste derrière les causes environnementales sur cet argument.

Élodie Cerna (24:29)

Oui, parce qu'en fait, finalement, que ce soit en Inde où on impose des stérilisations ou aux États-Unis où on les pratique librement, l'idée, c'est quand même que ceux qui se reproduisent trop restent les populations les plus pauvres et c'est vers eux que les campagnes sont ciblées, par exemple. Donc là, évidemment qu'il y a un enjeu économique énorme et qu'on peut comprendre toute cette période-là et tous les enjeux autour de la contraception en général, que dans ce contexte de tension entre Pays du Nord, pays du Sud, volonté d'imposer une hégémonie sur les pays qu'on dit être du tiers monde. Finalement, le capitalisme lui-même s'est très bien saisi des enjeux autour de la contraception en général. Le recours à la vasectomie comme à toutes les autres formes de contraception, ce n'est pas juste dans une contestation du modèle dominant. A la fois, ça a été l'objet de luttes très fortes, très radicales autour de la contraception, de l'avortement, etc. Mais aussi, il y a des intérêts capitalistes à ce qu'il y ait un meilleur contrôle des naissances, des meilleures conditions d'éducation des enfants, une meilleure mise à disposition des femmes pour un certain nombre d'emplois. Et la vasectomie fait partie de ça. C'est-à-dire que ce n'est pas juste des gens qui sont très contestataires parce que très soucieux de l'écologie ou en rupture. Il y a aussi une forme très libérale de pratique de la stérilisation.

Naomi Titi (26:14)

Pour revenir au cas de la France, à peu près dans ces années-là, c'est un moment particulier puisqu'on est en plein cœur dans les combats pour la légalisation de l'avortement. On peut citer par exemple les actions du MLAC, le Mouvement pour la liberté de l'avortement et la contraception, qui est né en 1973, deux ans avant que ce soit légalisé. Quelle place la contraception masculine occupe dans ce climat-là, et a fortiori la vasectomie ?

Élodie Cerna (26:38)

Évidemment, oui, dans les années 70, il y a tous ces enjeux qui sont ultra présents. La première fois dans cette période qu'il y a une volonté de visibilisation du sujet, c'est des hommes qui tentent de faire un manifeste qui s'appelle « Nous nous sommes fait vasectomiser » ou quelque chose comme ça. Nous sommes vasectomisés. Et en fait qu'il prend un peu modèle sur le manifeste de 340 femmes qui avaient ouvertement déclaré avoir eu recours à l'avortement. Donc c'est assez significatif je trouve qu'ils aient eu cette démarche là. Deux ans plus tard, il y a la Fédération anarchiste... Comme quoi, ça reste un sujet dans les milieux libertaires. Il y a la Fédération anarchiste qui sort une brochure sur la vasectomie, qui organise des assises de la vasectomie. On sent que les arguments féministes ont beaucoup joué, qu'il y a eu une vraie écoute de ces arguments. Parmi les premiers médecins qui pratiquent des vasectomies en milieu hospitalier, puisque même si c'est interdit, il y a des médecins qui choisissent de le faire, Il y a des médecins qui ont participé, soit au MLAC, soit au GIS, qui était le Groupe Information Santé, qui était aussi un groupe lié à la lutte pour l'accès à l'avortement. Un petit peu plus tard, en 1979, il y a un groupe qui s'appelle ARDECOM, qui est un groupe de recherche et de développement pour la contraception masculine. Là, c'est donc lié au fait qu'on organise des groupes en non-mixité hommes, à l'image de ce qui s'est fait en groupe non-mixité femmes.

Naomi Titi (28:14)

Oui, dans les groupes féministes.

Élodie Cerna (28:15)

Et qui s'affirment très clairement dans la mouvance pro-féministe, ces hommes. constate que la vasectomie ce n'est pas une solution pour tout le monde, notamment pour les jeunes qu'ils sont ou qu'ils ont autour d'eux. Il commence à expérimenter d'autres méthodes qui vont donner lieu notamment à ce qu'on connaît maintenant beaucoup plus mais qui était hyper rare dans les années 80, ils étaient vraiment très très peu à connaître le procédé. c'est ce qu'on appelait le slip chauffant, donc voilà maintenant il y a des ateliers...

Naomi Titi (28:41)

La contraception thermique, voilà. Il y a d'autres méthodes à ce moment-là, en fait c'est un moment global de développement de contraception masculine, mais ce que vous dites dans votre livre, c'est que les recherches aboutissent assez rarement, et notamment parce que le regard des médecins sur la vasiectomie et la contraception masculine en général est encore assez réfractaire, non ? Qu'est-ce qu'ils en disent exactement ?

Élodie Cerna (29:07)

Alors, mis à part quelques médecins qui, à partir des années 70, commencent à le pratiquer, il y a un regard très négatif du corps médical, notamment de l'ordre des médecins. Donc, il n'y a vraiment aucune volonté de légaliser la stérilisation en général, et la vasectomie en particulier. Et en fait, on voit en 2001, quand c'est légalisé finalement, Ça n'a pas non plus permis de multiplier les chiffres soudainement. C'est-à-dire que d'abord, ça a été légalisé, mais les gens n'étaient pas au courant. Le monde médical lui-même n'a pas eu le souhait de communiquer là-dessus. Et il n'y a pas eu beaucoup d'urologues qui se sont mis à proposer cette opération non plus. Donc certains médecins qui, eux, étaient assez convaincus de la méthode, témoignent du fait que c'était des retours très négatifs parmi leurs collègues. Et ça, on peut l'expliquer par le fait que, comme sur le reste de la population jusqu'à récemment, la vésectomie était connotée très négativement. C'est un peu référence à ce que vous disiez en introduction, c'est-à-dire l'idée que c'est une mutilation, que c'est absurde, que c'est violent, et qu'on va y mettre une charge émotionnelle très forte qu'on ne mettrait pas sur des actes médicaux qui se font sur le corps des femmes.

Naomi Titi (30:24)

Oui, et en plus avec quand même cette association à l'idée de virilité. Pourquoi est-ce que la vasectomie est autant vue comme la preuve d'une perte de vitesse de la masculinité ? Comment on associe les deux ?

Élodie Cerna (30:40)

Alors je me suis dit qu'il y avait quelque chose d'assez paradoxal, c'est-à-dire que pendant très longtemps, on a considéré que les femmes étaient une sorte de réceptacle et les hommes des générateurs. Comme s'il y avait un principe générateur qui ne venait que des hommes et que les femmes sont toujours dans la passivité et ne sont que réceptacles. Et pour autant, ils ne se sont jamais ou ils n'ont jamais été responsabilisés sur les conséquences de cette capacité reproductive. Et finalement, la vasectomie renvoie très concrètement à un aspect purement physiologique qui est toujours nié du côté des hommes. Et donc, c'est comme si là, on s'en prenait presque à l'élément considéré comme très fondamental de la physiologie masculine, mais aussi du caractère masculin et de tout ce qu'on appelle virilité. qui est le sexe en lui-même. Et à partir du moment où on touche au sexe en lui-même, ça viendrait enlever une part de masculinité, de virilité. Ça rapprocherait de la féminisation. Par exemple, il y a très peu de temps, il y a quelques jours, j'ai commencé à écouter un podcast qui était une conversation entre hommes sur la vasectomie. Et ça a commencé immédiatement avec une comparaison, un peu sous la forme de blague évidemment, comme toujours. entre la vasectomie et la guillotine. Et je me suis dit, mais c'est quand même quelque chose qui revient très très souvent. Moi, quand j'expliquais aux gens ce sur quoi je travaillais, donc sur la vasectomie, l'astérisation des hommes, etc. Bon, la réaction des femmes et des hommes pendant les premières années, en tout cas, après, ça a un peu changé. Récemment, ça a changé, je trouve. Mais pendant longtemps, la réaction des hommes et des femmes n'était pas la même. Et il y avait très souvent des hommes qui avaient une espèce de réaction de crispation, voire de mettre les mains devant leur sexe comme si tout d'un coup il y avait un danger. Et évidemment, quand on parle de ligature des trompes, ça ne suscite pas du tout le même imaginaire.

Naomi Titi (32:36)

Ce qui est intéressant aussi, c'est que dans la dernière partie de votre livre, où vous situez à peu près les évolutions de la vasectomie des années 90 à nos jours, Vous racontez qu'il y a eu tout un travail à travers le monde pour justement contrer ces idées reçues par rapport à la vasectomie. Est-ce que vous voulez bien nous raconter ce qui a été mis en place notamment par exemple aux Etats-Unis comme presque campagne de pub quoi pour la vasectomie ?

Élodie Cerna (33:01)

En fait, pendant longtemps, les mouvements de planification familiale ont ciblé leur communication sur les femmes uniquement. Et il y a eu un moment où on s'est rendu compte que les hommes jouaient un un rôle important. Pendant un temps, dans les années 90, il y a eu des tentatives de faire des campagnes au niveau mondial sur les hommes en tant que partenaires, en se disant qu'en fait, il faut aussi encourager les hommes à s'impliquer dans la contraception, mais pas pour qu'eux se contraceptent. Il fallait impliquer les hommes pour que leurs partenaires féminins ne se contraceptent. Ce qui pose question. Mais à partir des années 2010, là, il y a plus clairement des campagnes qui sont à destination des hommes et qui visent à leur stérilisation. Et là, ce que ça met en avant, c'est vraiment toujours des choses qui sont considérées comme compatibles avec la représentation de la virilité. Par exemple, il y a la Journée mondiale de la vasectomie qui existe et l'affiche de campagne, ce sera un Superman. Il peut y avoir des slogans, par exemple, autour de ça qui vont mettre en avant l'héroïsme des hommes stérilisés ou qui vont parler de la vasectomie un acte d'amour. Cette idée qu'en fait, ils ont une implication qui mérite récompense. Et si ce n'est pas des récompenses financières comme ça a pu l'être auparavant, c'est la gratitude de leur compagne.

Naomi Titi (34:39)

Oui, et aussi tout le vocabulaire autour de la responsabilité, le fait de « Fetch a vasectomy », vous montrerez que vous êtes un homme responsable, ce qui est finalement une autre façon de valoriser une certaine masculinité dominante. C'était assez fou quand j'ai lu cette partie-là de votre livre. Dans les autres slogans, on peut en citer d'autres, il y en a un qui était « Vasectomy is never having to say you are sorry ». La vasectomie, c'est ne jamais avoir à dire désolé. Ou alors encore « conserve energy, have a vasectomy », avec là aussi je trouve l'idée de l'énergie masculine qui ressort, soit l'énergie masculine, soit l'énergie de dire « comme ça vous n'aurez pas de bambins sur les bras dont vous ne vouliez pas vraiment ». Donc il y a toujours une idée d'essayer de les appâter pour leur dire finalement qu'ils ne seront pas des hommes diminués mais des hommes encore plus performants.

Élodie Cerna (35:26)

Alors par exemple, celui qui a participé beaucoup à mettre en place cette journée mondiale de la vasectomie, il s'appelle Stack. Lui, par exemple, aux États-Unis, il faisait des grandes campagnes avec des affiches grand format en donnant le prix de la vasectomie et le prix d'une pension alimentaire. Avec cette horrible idée, cette expression qui revient parfois de se faire faire un enfant dans le dos, ce qui est vraiment une expression horrible. Donc ce Stack, par exemple, juste pour citer ce qu'il dit dans une interview, Nous demandons aux hommes qui ne veulent plus d'enfants d'assumer le fardeau du planning familial, de se battre pour leur famille, leur communauté, leur pays et notre planète. D'être comme Frodon dans Le Seigneur des Anneaux. En jetant notre fertilité dans le feu, nous protégeons nos femmes, nos familles et les générations futures. On ne peut pas imaginer une citation identique pour une femme qui aurait juste fait le choix de se contracepter. Et il y a vraiment cette idée qu'ils sont des espèces de soldats, de héros, de surhommes presque. Et ça interroge sur les nouvelles formes de masculinité. C'est d'autres valeurs qui sont mises en avant, mais on reste quand même sur cette idée qu'il y a quelque chose d'exceptionnel quand c'est du côté des hommes.

Naomi Titi (36:36)

Oui, avec l'idée qu'on leur donne une médaille. Ça, ça marche pour plein de choses. Mais là, sur la vasectomie, c'est vrai que je ne m'attendais pas à ça non plus. Et il y a une étude qui a été menée en Grande-Bretagne, que vous citez dans votre livre, une étude de 2008, ce qui est paru dans l'ouvrage, la revue Sexual and Relationship Therapy. qui a été menée à partir d'entretiens faits avec des hommes vasectomisés et il raconte qu'en fait le vasectomisé cherche à renforcer son sentiment de masculinité en faisant cette opération et en construisant du coup finalement une identité valorisée du bon père de famille qui fait des choix raisonnables et j'aimerais aussi citer un autre exemple que vous citez qui est plus récent qui date des années je crois 2020 où vous parlez d'une d'une pub pour la Saint-Valentin. Certaines cliniques privées font des offres spéciales Saint-Valentin avec des hommes qui donnent comme cadeau de Saint-Valentin leur propre vasectomie à leur compagne. Donc c'est assez marrant ce retournement-là. Mais vous dites à la fin de votre livre que quand même ça reste à nuancer cette nouvelle approche de la masculinité et que ça peut quand même rester un enjeu féministe. De quelle façon ?

Élodie Cerna (37:47)

Oui, parce que là on parle vraiment des aspects les plus caricaturaux, puis j'ai parlé aussi de plein de trucs qu'on pouvait trouver aux Etats-Unis autour de, je sais pas, des fêtes qui sont... Oui, les brosectomies. Oui, des week-ends entre hommes qui vont se faire vasectomiser ensemble, ou des fêtes où on fait des gâteaux immondes avec des dessins de spermatozoïdes dessus et des slogans, comme on en a cité tout à l'heure, enfin bon, des tas de choses comme ça. Et c'était vraiment dans l'idée de dire, mais pourquoi, enfin on sait un peu pourquoi, mais... de mettre en avant ce décalage entre tout ce que vivent les femmes et ce qu'on met en valeur pour les hommes. Mais au-delà de ça, évidemment, ici, le nombre de vasectomies a été multiplié par 15 entre 2010 et 2022. Et pour autant, voilà, on est aujourd'hui à plus de 30 000 vasectomies par an. En fait, les gens restent discrets et ils font ça sans mettre en avant leur héroïsme et leur nouvelle masculinité incroyable, etc. Donc là c'est vraiment pour mettre en avant, toujours dans l'exagération, aller voir ce qui est révélateur de nos sociétés. Mais ça ne met absolument pas en cause individuellement les gens qui pourraient être finalement assez contents de leur choix, d'avoir eu recours à la vasectomie. Évidemment, au-delà de ça, il y a un enjeu qui reste très présent autour de cette question de la vasectomie, c'est de savoir si finalement, est-ce que c'est pour le confort des hommes, pour leur rajouter du confort, ou est-ce que c'est pour permettre un contrôle de la fertilité qui contribue à l'émancipation des femmes. Et si je dis ça, ce n'est pas juste parce qu'il y aurait cette notion de charge contraceptive qui devrait être rééquilibrée. C'est évidemment un élément qu'on entend pas mal ces dernières années. Il y avait la charge mentale et la charge contraceptive et un peu dans la même... dans la continuité. Au-delà de cette question d'avoir un équilibre des charges entre hommes et femmes, ce qui est évident, c'est que les conditions de vie des femmes sont déterminées par la reproduction. Celles des hommes ne le sont pas du tout dans les mêmes proportions. Ils ne sont pas tellement investis dans le travail reproductif, éducatif, familial, domestique, etc. Même si on peut avoir l'impression qu'énormément de choses ont bougé, les chiffres montrent que ce n'est pas encore acquis. Ils ne sont pas non plus physiquement impactés par la reproduction, à la différence des femmes. Donc là, on reste sur des schémas qui peuvent paraître très binaires entre les hommes, les femmes, etc. Évidemment, il y a beaucoup de choses qui ont beaucoup progressé, changé et on ne peut pas avoir une vision aussi caricaturale que ça. Je suis obligée de recourir un peu à des grandes catégories pour expliquer des choses qui sont beaucoup plus fines que ça, notamment par le fait que Aujourd'hui, on ne se reconnaît pas forcément dans ces catégories hommes-femmes et qu'elles sont beaucoup plus malléables, fluides que ce que ça peut laisser paraître. Mais ça n'empêche que ce qu'on constate en général, c'est que la reproduction et la contraception engagent les femmes et leur vie et que, par contre, les hommes ont le choix de s'y engager ou pas. Donc ça, c'est valable pour la vasectomie, c'est valable pour toutes les autres méthodes de contraception masculine. Et du coup, moi, j'ai l'impression que autour de ces questions, de ces ateliers, de ces discussions, de cette médiatisation, etc., autour des méthodes de contraception masculine, quelles qu'elles soient, il faut avoir en tête cet enjeu-là. Et aussi, c'est des conversations des ateliers, des associations, etc., qui se font beaucoup entre hommes. Et c'est important que ce ne soit pas d'autres boys clubs alternatifs avec des enjeux qui ne soient que relatifs aux hommes.

Naomi Titi (41:42)

Oui parce que le risque finalement c'est qu'ils se disent que ça suffit quoi, qu'on se fait vasectomiser et après on aura fait notre part et puis voilà on peut remettre les pieds sur la table et les pieds croisés et regarder son match. Moi aussi j'ai caricaturé un petit peu mais ce que vous dites finalement c'est qu'il faut vraiment le penser comme un élément dans une politique plus globale pour tendre vers l'égalité.

Élodie Cerna (42:05)

Oui, c'est qu'en soi, bon, j'en ai fait un livre, certes, mais c'est pas non plus le sujet qui va révolutionner le monde. C'est un élément de réflexion, un espèce d'objet pour saisir des enjeux. Mais aujourd'hui, on a l'impression que ces questionnements-là vont tourner autour des relations de genre. Mais on voit justement, en revenant sur un siècle de vasectomie, qu'à d'autres époques, l'enjeu principal, c'était une lutte de classe. avec le néomalthusianisme, que c'était la question de la disposition de soi chez les libertaires, que ça peut être l'enjeu de la démographie avec les premiers mouvements de planification familiale, etc. Donc, en ce moment, notre époque veut que ce soit ça l'enjeu qui nous semble le plus immédiat, le plus important, mais il y en a beaucoup d'autres qui sont contenus dans cette question de la reproduction, de toute façon.

Naomi Titi (42:54)

Pour finir, est-ce que vous auriez une œuvre à nous recommander en lien avec notre conversation ?

Élodie Cerna (43:00)

En fait, la première chose qui m'est venue, c'est assez décalé. J'y connais rien en théâtre, mais c'est une pièce de théâtre que j'avais vue au milieu des années 90 dans un théâtre à Villeneuve d'Ascq qui s'appelle La Rose des Vents. Et c'est une pièce de théâtre qui s'appelait Onanisme avec troubles nerveux chez deux petites filles. Et en fait, il m'avait énormément marqué. J'ai trouvé ça hyper violent comme texte. Et j'ai repensé à ça parce que c'est en fait une pièce de théâtre mise en scène par Jean-Michel Rabeu, qui était la mise en scène d'un texte médical d'un médecin qui s'appelle Démétrius Zambaco. Et à l'époque, ça m'avait paru tellement violent que j'avais presque pensé que c'était pas tout à fait réel. Et en fait, ce texte, c'était un médecin qui expliquait toutes les méthodes qu'il avait employées pour empêcher de petites filles de se masturber. Et c'est vraiment de la torture. Et en fait, ce médecin, Demetrius Zambacco, je l'ai retrouvé en faisant mes recherches sur la vasectomie, parce qu'il avait étudié la question de la castration. Voilà, donc j'ai pensé à ça d'abord. Mais en fait, personne ne verra jamais cette pièce de théâtre.

Naomi Titi (44:08)

Peut-être qu'elle sera remontée, on ne sait pas.

Élodie Cerna (44:10)

Mais par contre, du coup, j'ai pensé à un autre livre, celui de Gunther Anders, qui s'appelle L'obsolescence de l'homme. Et en fait, Gunther Anders, c'était un philosophe qui n'était pas universitaire, qui avait refusé de rester dans l'université, et qui était très investi dans les luttes contre le nucléaire et contre la guerre, donc ce qui sont des thèmes de lutte d'actualité. En fait, il y a une référence que j'ai employée dans ma thèse et qui m'avait fait beaucoup réfléchir, c'était la notion de honte prométhéenne qu'il met en avant dans cet ouvrage. Et donc, c'est l'idée qu'il y a un décalage entre les humains et ceux dont ils sont producteurs. C'est-à-dire qu'on fabrique, on crée notre monde, on intervient sur lui, on construit, etc. Et qu'en fait, on est à tel niveau de technicisation du monde que ça produit un sentiment de faiblesse et de honte de l'homme lui-même, de l'humain lui-même. Et donc l'idée c'est que j'avais vu à propos du recours à la vasectomie dans la volonté de rajeunir et de se perfectionner. Ça m'avait interpellé dans l'idée que les hommes avaient cette volonté d'intervenir sur eux-mêmes comme ils interviennent sur les choses et les objets. Et donc le lien avec la conversation qu'on a, c'est le fait que, finalement, on est souvent sur le fil quand on parle de la contraception, de la stérilisation, du contrôle des naissances, etc. Et que c'est à la fois un moyen d'émancipation, mais que ça peut être aussi, sous certains aspects, des moyens de mise aux normes de la vie humaine aux nécessités du capitalisme. Finalement, est-ce qu'on fait des choix sur le fait de faire des enfants ou ne pas faire d'enfants ? Est-ce que les choix sont nos propres choix ou est-ce que c'est une adaptation au monde qui nous entoure et qui nous gouverne ?

Naomi Titi (45:51)

Merci beaucoup Élodie Cerna.

Élodie Cerna (45:53)

De rien, merci.

Naomi Titi (46:10)

C'était le dernier épisode de la série Tout sur le sperme, avec l'historienne Elodie Cerma. Après cette écoute, je vous conseille vraiment de lire son livre, paru aux éditions Libertalia en 2021. Ça s'appelle Opération Vasectomie, histoire intime et politique d'une contraception au masculin. C'est vraiment un bouquin passionnant, super bien structuré et puis accessible. Moi, je l'ai dévoré et je suis vraiment sûre que vous aussi, vous allez l'adorer. On vous met cette référence, toutes celles qu'on a citées pendant l'échange et plein d'autres recommandations sur la page qui accompagne l'épisode. Le lien est en description. Si cet entretien, si cette série vous a plu, surtout partagez-la, parlez-en à vos proches, sur les réseaux sociaux, laissez-nous 5 étoiles sur votre appli de podcast, laissez-nous des commentaires aussi avec plein de cœur sur cet épisode et puis sur Instagram. Vous pouvez aussi nous écrire un petit mot à l'adresse lescouillessurlatable.com. Les Couilles sur la Table, c'est aussi le nom de ce podcast créé en 2017 par Victoire Choyon et produit par Binge Audio. Je m'appelle Naomi Titi et j'ai préparé, mené, monté cet entretien et les quatre autres avec un grand plaisir et avec Paul Berthiaud à la réalisation, Marie Foulon à la production et l'édition, Liz Niederkorn à la communication, Thomas Rozek à la rédaction en chef. Cet épisode signe aussi la fin de la septième saison des Couilles sur la Table, la première que j'ai eu l'immense honneur de superviser et d'incarner, en coanimation avec le brillant journaliste Tal Madesta. Pour fêter cette fin de saison, je vais citer toutes les personnes que je n'ai pas l'habitude de citer et qui constituent aussi l'équipe de Binge Audio, grâce à qui ces épisodes fleurissent en dehors de nos têtes, Tal et moi, pour arriver jusqu'à vos oreilles. Alban Philly, directrice de production, Charlotte Becks, responsable des productions édito. Adrienne Marino, responsable administrative et financière. Marion Lavedot, graphiste pour Upian. Théo Boulanger, compositeur du générique. Betty Maeva Wendling, responsable sponsoring, et productrice Camille Codor et Juliette Livartowski, et Joël Ronez, directeur des programmes et patron de Binge Audio. Merci à toutes et tous pour votre énergie, vos blagues, votre soutien et votre esprit vif. Je vous remercie vous aussi, chers auditeuristes, car votre accueil a été tellement chaleureux, encourageant et lumineux. Chaque message de votre part, c'est comme une petite pépite d'or que je garde dans ma besace d'énergie et de confiance en moi. Et pour finir, je remercie infiniment, bien sûr, Victoire Tuaillon, qui m'a appris les ficelles de l'incarnation de ce programme pendant 4 ans, lorsque j'en étais sa productrice, et qui m'a fait confiance pour prendre sa suite en y mettant ma propre patte. Alors Victoire, merci beaucoup. Voilà, Les Couilles sur la Table, saison 7, c'est fini. Mais on revient très vite pour une huitième saison, toujours avec Thalma Desta et moi au micro. Quand cet épisode sortira, on sera en pleine préparation des premiers épisodes de cette nouvelle saison. Et ce que je peux déjà vous dire, c'est que ça va être canon. Alors, abonnez-vous au podcast sur votre appli si ce n'est pas déjà fait. Activez les notifs pour être averti des prochaines sorties. Et puis, tenez-vous prêtes et prêts pour tout ce qui arrive. À très bientôt dans Les Couilles sur la Table. Binjoujou.