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Victoire Tuaillon
Les couilles sur la table, épisode 23. Je suis au Binge Audio Summer Festival dans le 11ème arrondissement à Paris. Il fait 28 degrés, tout le monde transpire car cette émission est enregistrée en public. Tout le monde est très joyeux, c'est un festival qu'on fait avec tous les copains et les copines de Binge Audio qui font des podcasts puisque Binge Audio produit Les Couilles sur la Table et plein d'autres programmes super, des documentaires et des émissions qui parlent de sport, de hip-hop, de cuisine, d'actualité et de plein de trucs. Vous pouvez tous les retrouver et les binger, comme on dit, c'est-à-dire tout écouter d'un coup, sur toutes vos applications de podcast et sur le site binge.audio. Dans ce tout dernier épisode de la saison des couilles sur la table, vous allez avoir la parole, chères auditrices et chers auditeurs. On va parler de testostérone, de sexualité, d'inné, d'acquis, d'hommes plus ou moins féministes. On va passer un coup de fil, piocher dans des essais, tenter de donner des conseils. Il y a quelques semaines, je vous ai demandé de m'envoyer vos questions par message audio pour qu'on termine l'année avec un épisode un peu différent. J'ai reçu plein plein de messages et c'est toujours un bonheur de vous lire. C'est super parce que souvent ce sont aussi des questions que je me pose. Vous allez voir, il n'y a que des femmes qui m'ont envoyé des fichiers audio, il y a des hommes qui m'ont écrit et je vais aussi lire leurs messages. On commence tout de suite avec un gros morceau, c'est le message de Mélissa.
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Mélissa
Bonjour Victoire et bonjour les couilles sur la table. Merci pour ce podcast, c'est vraiment chouette. Du coup j'avais une question, c'était comment je pourrais expliquer à ma mère qu'il y a des différences hommes-femmes, certes, mais que c'est essentiellement des constructions sociales parce que je crois que c'est ce que je crois mais à chaque fois son argument c'est de parler des animaux ou des enfants quand ils sont tout petits et de ces espèces d'instincts naturels qui sont censés être différents entre les garçons et les filles et c'est souvent un argument qui revient donc il y a pas mal de constructions sociales que j'arrive à donner comme exemple simple pour expliquer ça mais la notion de l'acquis et de l'inné, et dans quelle mesure on est quelque chose de neutre, une espèce de matière souple, dès notre arrivée sur Terre. Ça, je ne sais pas si quelqu'un au monde c'est quel est le pourcentage d'innés et d'acquis et que ce sera probablement une question à laquelle on ne pourra jamais répondre. Mais si tu as des éléments de réponse face à cet argument qui revient perpétuellement et qui me fatigue pour justifier malheureusement bien trop d'inégalités encore. Voilà, c'était ma question. Merci beaucoup.
- [02:55]
Victoire Tuaillon
À cette vieille question de l'inné et de l'acquis, franchement Mélissa je compatis, moi aussi j'arrête pas d'avoir cette conversation en boucle avec mes proches, avec des inconnus dans les bars et dans les repas de famille et avec ma belle-sœur qui trouve que c'est normal si son mari range pas parce que tu comprends c'est l'évolution, il a pas exactement le même champ de vision, il voit plus loin parce qu'ils sont habitués à chasser des animaux dans la savane, enfin... Je comprends. Et vraiment, je ne sais pas quoi faire de ces arguments biologiques, de ces histoires d'hommes préhistoriques, de singes et de comportements qui seraient ancrés dans nos gènes, mais ils me paraissent assez peu fondés scientifiquement. Ce qui est sûr, c'est que dans l'idéologie populaire, la masculinité est considérée comme une conséquence naturelle de la biologie masculine. Par exemple, classique, la testostérone. Dans l'imaginaire collectif, la testostérone est responsable des comportements agressifs risqués aux égoïstes des hommes. Dans les années 90, aux Etats-Unis, des criminels se sont mis à plaider la rage induite par une bouffée de testostérone pour expliquer leur passage à l'acte. il y aurait plein d'études scientifiques pour corroborer cette idée. Mais le truc, c'est qu'il n'y a pas de science objective, c'est-à-dire que les scientifiques sont aussi des humains, donc ils sont aussi soumis et influencés par des biais de genre, et parfois, à force de vouloir trouver quelque chose, on finit par le trouver, et même par construire des études qui sont faites quasiment exprès pour démontrer le résultat qu'on avait en tête à la base, pour valider nos préjugés. Je te renvoie à un super article de la Cité des Sciences que je vais mettre sur le site, qui raconte les différentes expériences qu'on a faites pour essayer de trouver quels étaient les effets réels de la testostérone sur le comportement. Et en fait déjà la plupart ont été faites sur des rats et pas sur des humains, donc on ne fonctionne pas exactement comme les rats. Je te conseille aussi de lire et de faire lire peut-être à ta mère un super article de Titio Lecoq sur Slate qui s'appelle « Ces études à la con qui nous prennent pour des connes ». On entend aussi beaucoup d'arguments sur le cerveau qui serait différent chez les hommes et chez les femmes. Là, je peux te donner un argument. En fait, on sait qu'on a tous et toutes un cerveau différent, y compris les jumeaux. Notre cerveau est plastique, c'est-à-dire qu'il se modifie en permanence en fonction des activités, des expériences de vie. Et donc, le cerveau d'un homme est aussi différent de celui d'une femme qu'il l'est de celui d'un autre homme. En fait, on ne peut pas dire que d'un point de vue neurologique, les femmes et les hommes soient radicalement différents par nature. Voilà, ça c'est quelques éléments de réponse. Mais en fait, je suis désolée, j'ai pas d'arguments massus. Je comprends qu'il y a quelque chose de rassurant de se comparer aux animaux et donc de se dire qu'on peut pas changer nos comportements puisqu'ils seraient ancrés dans nos gènes. Mais oui, moi aussi, je pense que c'est en grande partie des fantasmes. Franchement, ça mérite des épisodes entiers. Et justement, c'est ce à quoi on va s'attaquer dès le mois de septembre, dans la prochaine saison des Couilles sur la Table, aux liens entre la biologie et le genre.
- [05:37]
Laura
Bonsoir, Victoire. Je dis bonsoir parce que c'est le soir que je t'écoute, et ça tombe bien parce que c'est aussi le soir que je me pose des questions compliquées. Ce soir, j'aimerais te parler de mon.
- [05:47]
Marie
Frère, de mon petit frère.
- [05:49]
Laura
On est très proche, je l'aime plus que tout au monde, mais parfois je le comprends pas. Je comprends pas son ambivalence. Pendant longtemps, j'avais jamais connu un jeune homme aussi respectueux des femmes que lui. Un jeune homme pour qui il était invraisemblable d'avoir des relations sexuelles avec une femme trop alcoolisée pour avoir les idées claires. Un jeune homme qui respectait sa mère, son père et ses trois grandes sœurs. Un jeune homme qui se bagarrait avec moi pour rire, exactement comme il le ferait avec un garçon. Sauf qu'aujourd'hui, ce jeune homme respectueux qui n'aurait rien compris au concept même du sexisme est devenu un homme aux réflexions étranges. En plein mouvement Me Too, il me sort le couplet du « Ouais mais du coup on fait comment pour draguer nous ? » Lui qui n'a jamais interpellé une femme dans la rue. Il se sent mal et désemparé quand il ne peut pas payer le restaurant ou offrir un beau bijou à sa copine. Il trouve que les poils sur une femme c'est sale et n'a pas pu tenir deux minutes devant le film « Je ne suis pas un homme facile ». Victoire, qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi mon frère s'est perdu dans les limbes du patriarcat ? Et surtout, qu'est-ce que je peux faire pour changer ça ? Comment je peux dire à mon petit frère qu'il est sexiste et le remettre sur la bonne voie ?
- [07:00]
Victoire Tuaillon
Cher Laura, merci pour ton message, comme je te comprends. D'abord moi aussi j'ai un petit frère et ce que tu racontes me rappelle des souvenirs. Alors pourquoi est-ce qu'il s'est perdu dans les limbes du patriarcat ? D'abord le patriarcat c'est un système, c'est comme l'air qu'on respire et l'eau dans laquelle on nage tout le temps, donc on peut pas vraiment dire qu'on peut en sortir ni s'y perdre. Après, il y a cette histoire de le remettre sur la bonne voie. En fait, et là, je crois que je ne suis pas trop Laura parce que personnellement, je ne pense pas qu'on puisse changer qui que ce soit et certainement pas les membres de sa famille. Donc, j'ai envie de te dire de garder ton énergie, ménage tes efforts. Tout ce que tu peux faire, c'est montrer l'exemple. rester ouverte au dialogue, dire clairement quand tu te sens mal à l'aise, ne pas le juger. S'il n'est pas complètement fermé, peut-être qu'en fait il est en train de demander des conseils et que du coup tu peux essayer de raconter, toi ou tes amis ou tes cousines, des expériences qui vous ont plu ou lui faire entrevoir d'autres possibilités de rapports de genre, autre que la drague bourrine ou le côté chevaleresque. Mais après, s'il n'a aucune envie de discuter, ça sert à rien. Parce que les opinions politiques en famille, j'ai l'impression que ça n'est jamais vraiment que de la politique. En fait, on peut revendiquer telle ou telle opinion parce qu'on a besoin à un moment de se construire contre ses parents ou contre ses trois sœurs aînées. Donc si ça se trouve, plus tu lui diras qu'il est sexiste, moins tu vas le convaincre de changer. Donc moi, mon conseil, c'est lâche l'affaire.
- [08:18]
Coralie
Bonjour Victoire, je m'appelle Coralie, j'ai 28 ans et je suis horlogère expatriée depuis plus d'un an et demi à Hong Kong. J'écoute vos podcasts en réparant les montres et merci pour toutes ces superbes émissions. J'ai notamment adoré les explications historiques et sociologiques sur les inégalités qu'on vit aujourd'hui au quotidien. Et ça fait du bien de me dire que tout ça est réel et que je ne suis pas paranoïaque. Je me sens moins seule. Pour ça, merci à vous et à tous vos intervenants. Je travaille dans un milieu très masculin. Je m'entends bien avec les hommes en général. Je me sens même au fil des années plus à l'aise dans des groupes d'hommes que de femmes. Et je pense aussi être appréciée de mes collègues. Malgré tout, je ne me sens pas prise au sérieux, pas écoutée, et même si je travaille depuis 6 ans et que j'ai un diplôme en horlogerie supérieur à la plupart de mes collègues, j'ai souvent l'impression d'être prise pour une débutante. Et pourtant, je travaille bien et sérieusement, et en essayant toujours de prouver mes réelles capacités. Que faire pour que cela change ? Se battre est-elle la seule solution ? Je voudrais juste être traitée d'égal à égal. Voilà, c'était ma question. Merci encore pour tout. Bisous.
- [09:29]
Victoire Tuaillon
Salut Coralie. C'est trop cool d'imaginer que quelque part, en traversant l'océan, à l'autre bout de la planète, tu écoutes ces podcasts tout en réparant de tout petits mécanismes horlogers. D'abord, je vais te dire que je te comprends. C'est relou de sentir que tu n'es pas prise au sérieux et c'est hyper fréquent quand on est une jeune femme dans tous les milieux professionnels. Et oui, c'est du pur sexisme. Et évidemment que tu veux être traité d'égal à égal. C'est normal, c'est ton droit. Et en plus, c'est le futur. Ensuite, je vais te répondre la même chose qu'à Laura. En fait, on ne peut pas changer les gens. Tu peux pas changer l'opinion que les autres ont de toi. Tu peux essayer, mais c'est beaucoup d'énergie perdue, à mon avis. Tout ce que tu peux faire, c'est agir sur toi-même, c'est-à-dire sur ton état mental, sur ton attitude, ton estime de toi. C'est-à-dire que tu peux tout faire pour que les opinions de ces hommes qui ne te prennent pas au sérieux ne t'atteignent pas. Tu peux tout faire pour ne pas les laisser remettre en cause ce que toi, tu sais de ton travail, de ta qualité, de tes compétences. Et pour ça, c'est effectivement indispensable d'identifier précisément les comportements, les attitudes, les petites phrases, les situations qui trahissent leur misogynie et leur sexisme. Comme ça tu sais que ça n'a rien à voir avec ton travail, ça a à voir avec leurs représentations étriquées, leurs vieux préjugés, et quelque part c'est leur problème. Ça t'évite de tomber dans des spirales d'auto-dévalorisation, de doutes, que j'ai bien connues chez des amis, qui peuvent te miner. Et ça c'est un grand classique chez les femmes aussi, parce que le sexisme insidieux justement, comme c'est pas direct, c'est le genre de sexisme qui te mine et qui peut te faire te demander si tu es folle, si tu es nulle ou si tu es incompétente. Ensuite, tu peux te chercher des alliés. Est-ce qu'il y a d'autres femmes qui travaillent dans leur logerie avec qui tu pourrais échanger ? Avec qui vous pourriez vous soutenir dans un groupe WhatsApp ou un groupe Facebook par exemple. Nous on fait ça avec des amis journalistes et je sais que ça se fait pas mal dans plein de milieux. Peut-être que tu vas pas les trouver à Hong Kong mais tu pourrais les trouver sur Internet, sur Twitter ou via ton ancienne école. Une autre idée, est-ce que ça t'aiderait de trouver une mentor, c'est-à-dire une femme avec plus d'expérience, bienveillante, qui comprenne ce que tu vis et qui puisse te conseiller ? plus près de toi, peut-être qu'il y a des hommes dans ton atelier, à peu près de la même génération que toi, parce que je pense que le sexisme c'est aussi une histoire de génération, avec qui tu pourrais en parler, à qui tu pourrais demander de te soutenir, et peut-être même de mettre en place des stratégies pour agir concrètement. Pour avoir des idées, je te conseille de lire un essai, en fait c'est un manuel, de la journaliste américaine Jessica Bennett. Ça s'appelle « Feminist Fight Club », donc c'est le même principe, enfin c'est un peu différent, mais que le film « Fight Club ». Ça vient d'être traduit en français, ça s'appelle le « Fight Club féministe », et en fait c'est un manuel qui est plein d'astuces pratiques, faits exprès pour apprendre à combattre le sexisme insidieux dans le monde du travail. Bon courage Coralie, et tiens-moi au courant. Maintenant, je vais vous lire le message de François-Xavier. François-Xavier écrit la chose suivante, il dit « Pour justifier leur domination, Les masculinistes, donc on rappelle que c'est pas l'équivalent des féministes, prennent souvent comme exemple le fait que les hommes se suicident plus ou qu'ils obtiennent moins souvent la garde des enfants en cas de divorce. Les statistiques sur ces deux thèmes sont vraies, donc je me demandais quelle place avaient ces faits dans la réflexion sur le genre dans les men's studies. Comment on pouvait les penser ? Car les nier n'est pas la bonne solution, et les accepter en tant qu'arguments anti-féministes ne l'est pas non plus. Alors, salut François-Xavier. Ces chiffres sont justes, effectivement, mais il faut les nuancer. Par exemple, les hommes se suicident plus, mais les femmes font plus de tentatives de suicide. Les hommes obtiennent moins souvent la garde de leurs enfants en cas de divorce, mais c'est aussi parce qu'ils la demandent beaucoup moins. Et bien sûr que les chercheuses et les chercheurs en études de genre prennent en compte ces faits. En fait, pour résumer leur approche, l'expression la plus parlante, c'est les coûts de la domination masculine. En fait, ils ne s'intéressent pas aux coûts de la masculinité tout court, parce que ça, ce serait une approche masculiniste. Ça voudrait dire qu'on mettrait sur le même plan d'équivalence les discriminations et les violences subies par les femmes parce qu'elles sont des femmes, et les conséquences néfastes des injonctions viriles subies par les hommes. Donc c'est pas du tout ça qu'ils adoptent comme attitude. Et si tu veux en savoir plus, je te conseille un super recueil d'articles qui est tiré d'un colloque qui a eu lieu en 2012 à Rennes, à l'université de Rennes. Ça s'appelle « Boys don't cry, les coups de la domination masculine » et c'est publié aux presses universitaires de Rennes. Mais on reviendra en profondeur sur ces questions aussi dans la prochaine saison.
- [13:44]
Pauline
Bonjour Victoire, dans le dernier épisode tu demandais si on avait des doutes et interrogations. Et moi il y a une question qui me taraude depuis l'épisode avec Viken sur la transsexualité. C'est peut-être hyper ingénieux et complètement déconnecté de la réalité, mais je me demande si la transsexualité ne découle pas des conceptions genrées. Au final, si on est cisgenre, c'est qu'on est satisfait avec tous les attributs et les manières d'être et de faire associer au sexe où on est né. Et si on est transgenre, c'est qu'on se retrouve mieux dans ceux du sexe opposé, non ? Pour reformuler, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un monde d'ici un siècle ou deux où notre identité ne serait pas tellement définie dès la naissance par des caractéristiques genrées ? et où le fait de naître garçon ou fille ne serait pas déterminant. Ça serait un élément de notre identité, comme être grand ou petit, avoir les yeux bleus ou marrons, mais personne n'aurait le besoin de changer de sexe, parce qu'il n'y aurait pas toutes ces représentations attachées avec. Voilà, j'espère que ma question n'est pas trop maladroite ni blessante pour qui que ce soit. Je n'ai pas l'intention de remettre en cause la démarche des personnes trans, mais j'essaie juste d'imaginer si les choses pourraient être différentes.
- [14:54]
Victoire Tuaillon
Alors, chère Pauline, c'est marrant parce qu'on a eu cette discussion, en fait la question que tu poses résonne avec des discussions qu'on a eues à la rédaction de Binge après l'enregistrement de cet épisode avec Viken. Et en tant que femme cisgenre, je me sens pas vraiment légitime pour prendre la parole sur ce sujet. Je me suis donc dit que le mieux, c'était encore que Viken, qui était donc l'invité du neuvième épisode, te réponde directement. Je lui ai passé un petit coup de fil et voici sa réaction après l'écoute de ton message.
- [15:21]
Viken
En fait, il n'y a pas de réponse à cette question parce qu'on parle vraiment d'hypothèses, donc on ne peut pas savoir exactement comment ça pourrait se passer si les normes de genre n'étaient pas aussi présentes et marquées. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'on peut être cisgenre et se poser des questions sur le genre. On n'est pas obligé d'être trans pour avoir un cheminement de pensée là-dessus. Et je pense que c'est totalement simple de se poser des questions là-dessus, qu'on soit trans ou cis. Moi personnellement, je me suis senti obligé de commencer des hormones, juste quand je disais que j'étais un homme, on n'était pas du tout au sérieux. Donc je me suis senti obligé de commencer les hormones pour que je sois respecté dans mon identité de genre. Donc ça posait d'autres problèmes par rapport à la perception que j'avais de moi-même, etc. Ce qui est sûr, c'est que si on avait respecté les hormones masculinisantes, je n'aurais jamais envisagé ce traitement hormonal en fait, tout simplement. Comme des personnes que je connais qui font des opérations juste pour pouvoir vivre tranquillement. Je n'ai vraiment pas la réponse à cette question, mais je pense quand même que la personne trans existerait malgré tout. nos vies seraient sûrement plus simples, clairement, mais je pense qu'on existerait quand même.
- [16:48]
Victoire Tuaillon
Toi, tu as commencé le traitement hormonal, non pas parce que ton propre corps... En fait, quelque part, il n'y aurait pas eu de regard social où les gens t'auraient accepté comme homme, auraient dit, OK, tu es un homme. Tu n'aurais pas eu besoin de faire ce traitement-là, en fait, parce que toi, ton corps, t'allais comme il était.
- [17:05]
Viken
Oui, clairement. En fait, on parle souvent de ce qu'on appelle qui est un terme que je n'aime pas du tout, mais on parle de dysphorie de genre, pour parler du fait qu'on ne se sent pas bien par rapport à des parties de son corps, ce qu'on appelle les signes sexuels secondaires, qui viennent au moment de l'adolescence, que ce soit de la poitrine, de la barbe, tout ça. Moi, personnellement, je n'ai jamais eu de problème avec ces signes secondaires. C'est juste tout ce que ça représentait qui me posait problème.
- [17:44]
Victoire Tuaillon
Donc toi, tu n'en avais pas marre de tes seins, par exemple ?
- [17:47]
Viken
Moi, pas du tout. Ce n'est pas un truc qui m'embête dans ma vie de tous les jours. Ce qui m'embête, par contre, c'est le fait de devoir faire des efforts parfois pour les cacher parce que je n'ai pas envie d'être victime de violences transphobes parce que je suis un mec avec une paire de seins. C'est aussi simple que ça, en fait. Donc, il y a des choses que je ne peux pas faire dans ma vie de tous les jours, comme aller à la piscine Le fait d'aller à la mer n'est pas envisageable.
- [18:24]
Victoire Tuaillon
Merci beaucoup Vicane d'avoir pris le temps de répondre à la question de Pauline et merci Pauline pour ta question.
- [18:29]
Viken
Avec grand plaisir.
- [18:29]
Victoire Tuaillon
Voilà sa réponse. Je ne sais pas si c'est trop possible d'imaginer un monde où il n'y aurait pas de genre. Est-ce que vraiment on peut se dire que ça serait comme être blond ou brun ? Je ne sais pas non plus. Je suspend mon jugement sur cette question-là. Maintenant, on va parler de sexe. avec un message de Christophe qui, j'ai l'impression, relaie une question dont on parle vachement entre copains dans le monde hétéro, plutôt. Il dit, j'ai l'impression qu'être un homme qui ne se définit pas par une masculinité dominante, c'est assez bien accepté aujourd'hui, mais c'est encore très rigide quand on est dans le domaine sexuel. Du moins, c'est le ressenti que j'ai. On attend toujours de l'homme qu'il prenne les devants, montre sa force et domine. Salut Christophe, j'imagine que tu fais référence à la sexualité hétérosexuelle la plus commune, la plus classique. Tu dis qu'on attend toujours ça de l'homme, mais en fait moi je sais pas qui attend ça. J'ai l'impression que les humains sont beaucoup plus curieux que ça et qu'on attend plein de choses différentes les uns des autres parce que notre érotisme il est construit culturellement mais c'est aussi des goûts qui nous sont propres. Est-ce que tu fais référence aux femmes hétérosexuelles qui attendraient ça ou alors aux attentes que les hommes plaquent sur eux-mêmes ? C'est vrai que nos scripts sexuels manquent de variété, que ce soit dans la fiction, dans le porno, ou dans ce qu'on pense qu'il est acceptable de raconter à nos amis, ou de faire la première fois qu'on a une relation sexuelle avec un nouveau partenaire. L'homme hétérosexuel doit dominer, c'est-à-dire en gros toujours bander, pénétrer, ne surtout pas être pénétré, et ne pas montrer ses sentiments. On en baille d'ennuis tellement c'est répétitif. J'ai aussi l'impression que beaucoup d'hommes ne s'intéressent pas vraiment à la sexualité en tant que telle, mais qu'elles ne les intéressent que dans la mesure où elles servent à les rassurer sur le pouvoir qu'ils exercent sur les femmes. Ils cherchent une relation sexuelle pour prouver leur domination. Je pénètre, je baise, donc j'ai le pouvoir. Alors que si on s'intéresse autrement à la sexualité, si on cherche d'autres scripts sexuels, c'est-à-dire que si on se dit que la sexualité c'est d'abord un lieu de plaisir, de sensualité, d'échange, ça peut prendre des dimensions qu'on ne soupçonnait pas. Et pour ça, il faut remettre en cause nos vieilles représentations. Et il y a quelqu'un qui accomplit un formidable travail sur ce sujet, je trouve, depuis plusieurs années, c'est Maya Masorette. Je vais d'ailleurs lire un passage de l'une de ses chroniques qu'elle a publiée dans le journal Le Monde, il n'y a pas très longtemps. Ça s'appelle « Hétéros, cisgenre et monogame, qui rêvent encore d'être normales ? » « Un couple fidèle, ne cherchant pas à faire un bébé dans l'immédiat, peut renoncer à la pénétration obligatoire ou peut la décorréler du corps des femmes. Il peut ne plus penser du tout en termes de pénétration. Il peut se sentir bien dans ses genres, mais s'être débarrassé des comportements qui leur sont associés. Il accepte qu'on puisse être en situation de réceptivité sans être en position de passivité, qu'on puisse pénétrer en étant dominé. Il sait que les hommes sont pénétrables par la bouche, par l'anus et par le pénis, et présente donc le même potentiel de réceptivité que les femmes. Il considère les parties génitales comme une simple option érotique, et cesse de découper les corps en morceaux hiérarchisés. Il sort le rapport de sa temporalité purement charnelle, et parce que la liste serait infiniment longue, en brillant directement sur le plus important, ce couple hétéro, cisgenre, monogame, un peu queer mais pas tradit, adopte des pratiques non scriptées au quotidien, et ne les réserve aucunement à des moments exceptionnels. Bon, moi je trouve que ça c'est quand même inspirant pour penser la sexualité autrement. Bref, peu importe ce que les autres ou la majorité attendent ou ce que tu penses que les gens attendent, tu peux décider de ce que toi tu as envie d'explorer. Et je suis quasiment certaine que tu vas trouver des partenaires enthousiastes qui auront envie de t'accompagner dans ce genre de recherche. Et puis pour changer ta représentation, je te recommande donc de lire tout ce que tu pourras trouver signé par Maya Mazorette. D'ailleurs, je crois qu'elle sort un nouvel essai à la rentrée. Donc vive Maya et bonne exploration, Christophe. Maintenant, je voudrais qu'on écoute le message de Marie qui m'a donné l'autorisation de le diffuser. Et ce message-là m'a beaucoup émue. Il est un peu long, mais je vous demande de l'écouter parce que je le trouve important.
- [22:39]
Marie
Salut, alors d'abord merci pour tout ce travail très important que vous faites d'informations et d'échanges. Toi, tes invités, tes collègues, toute ton équipe, bravo et merci beaucoup. C'est une bouffée d'oxygène pour mon cerveau. Toutes ces belles choses que vous partagez, ces choses très intéressantes que vous nous montrez, que vous nous apprenez, Ça fait du bien de ne pas se sentir seule aussi. Donc moi je voulais parler de mon couple. Je suis avec un garçon qui a vécu fort le sexisme, en tout cas de près, puisque sa maman a été violée. Son ex-copine avec qui il est resté 7 ans avait été également violée ou agressée. Je connais pas bien les détails et puis je me suis jamais permise de pousser les questions plus que ça. Et moi, personnellement, j'ai également été violée il y a quelques années, vers la fin de mon adolescence. Du coup, alors ce qui m'a fait mal avec MeToo cette année, alors il a fait de son mieux pour m'accompagner. Il m'a accompagnée d'ailleurs quand on a été à MeToo dans la vraie vie, où il y a pas mal de femmes qu'on réussit, et d'hommes également d'ailleurs, qu'on réussit à témoigner en pleine rue dans notre ville. Moi j'en étais pas capable, j'ai pris la parole pour dire que j'en étais pas capable mais que j'étais impressionnée et reconnaissante de ce rassemblement. Et puis il était là du coup, en dernière minute il s'est décidé pour être avec moi donc il s'est rendu compte à ce moment-là de l'importance de son soutien. Mais par contre, moi du coup je déconstruis beaucoup, je suis dans ce processus féministe qui est incessant de déconstruction, d'apprendre des choses, dans un but aussi politique, d'espérer qu'il y a des choses qui vont continuer à changer, de se dire que là il y a des portes qui s'ouvrent, qu'il y a des choses à faire exploser pour avancer, des choses qui ne demandent pas forcément d'explosion mais qui demandent à être travaillées sur la durée. dans la communication entre pères, dans l'éducation entre pères, l'éducation des enfants et en fait il s'avère que avec mon compagnon c'est impossible de discuter de ça. Il a bloqué en fait, alors il y a eu toute une période où il a très mal vécu l'après-meetoo parce que il pensait que je le rangeais dans le coin des agresseurs. Il s'est senti en fait, il a retourné comme le font beaucoup d'hommes et c'est un peu malheureux mais il a retourné le truc sur lui en fait donc il a vécu ça comme une problématique finalement un peu égoïste à certains moments et puis voilà moi du coup je dois être dans la pédagogie et je dois éviter le sujet et d'un autre côté comme j'ai quand même envie de son soutien parce que pour moi c'est une une quête, cette déconstruction, c'est une quête qui est vitale pour continuer chaque jour à me réapproprier mon identité, mon corps, ma sexualité. J'ai envie d'un peu de soutien parce que des fois je suis fatiguée, c'est fatigant de de ne pas pouvoir parler de ça, que ces sujets soient invisibilisés en société parce qu'on risque toujours de frosser quelqu'un, alors que pour moi ça paraît tellement évident qu'il faut les aborder pour que les choses changent. Et puis voilà, je ne trouve pas ce soutien-là chez mon copain qui maintenant, clairement, refuse complètement d'aborder les sujets. Alors j'ai essayé de travailler sur une nouvelle fois l'andragogie du coup pas la pédagogie mais l'andragogie donc comment aborder certains sujets avec les adultes sans froisser qu'il faut faire attention de pas froisser les hommes et ça c'est fatigant et c'est fatigant que qu'ils ne le comprennent pas et qu'à un moment ils ne puissent pas se mettre de côté pour donner un petit peu de son soutien. Je ne lui demande pas d'être militant, de sortir ses banderoles, je ne lui demande pas d'aller faire du bénévolat dans une asso, je ne lui demande pas, enfin j'ai juste besoin que quand je lui demande de lire un chapitre d'un livre ou de regarder un épisode d'une série ou d'écouter les couilles sur la table, Par exemple, avoir son avis, parce que c'est important pour moi d'avoir son avis et de sentir que je suis soutenue dans cette démarche. J'aimerais juste qu'il me dise oui. Ou alors qu'il me dise non, mais avec des explications, parce que maintenant il n'y a même plus d'explications. Il m'a dit l'autre jour, j'ai fait une overdose du sujet. C'est général, c'est pas que toi, mais j'ai fait une overdose du sujet. Je trouve ça un peu couillu de me dire ça à moi, en fait. Et je voudrais bien savoir qu'est-ce que t'en penses ?
- [27:46]
Victoire Tuaillon
Alors moi, ça fait trois fois que j'écoute ce message et je suis... Je suis toujours un peu scotchée. Déjà, merci d'avoir accepté que je diffuse ton message, Marie. Et merci d'avoir eu le courage de le livrer et aussi de livrer ton témoignage sur cette violence que tu as subie. En fait, j'ai l'impression que c'est assez fréquent, les couples hétérosexuels où la femme est féministe et l'homme ne veut pas en entendre parler. Et c'est aussi fréquent d'entendre des filles qui, du coup, on est là, on se dit, on se torture pour trouver les bons mots et pour dire que quand même, faudrait pas avoir l'air relou et qu'il faudrait expliquer et tout ça. Et ça se comprend, c'est difficile de son côté. En plus, on est vraiment socialisé pour se mettre à la place des autres et les comprendre et ne pas vouloir les brusquer, ne pas vouloir avoir l'air relou et tout ça. Mais en fait, l'attitude de ton copain, ça rejoint la question que je pose à tous mes invités. C'est pourquoi c'est tellement insupportable d'entendre parler de sa domination quand on est dominant ? Ça a été épidermique pour énormément d'hommes d'entendre parler de me too, de balance ton port et tout, c'est horrible. Et c'est la même chose avec les blancs et le racisme souvent. Donc j'ai envie de lui demander pourquoi c'est tellement insupportable pour lui d'entendre parler des violences sexuelles ? Pourquoi il s'engage pas ? Pourquoi il bloque ? Bien sûr, on peut comprendre qu'on n'ait pas envie d'entendre parler, on est humain, on n'a pas envie de changer, et c'est clair que dès qu'on commence à analyser le monde par le prisme féministe, tout est chamboulé. Nos représentations, nos manières d'aimer, de se comporter, notre manière de nous voir, notre identité est bouleversée. Ton copain dit qu'il a fait une overdose. Ça aussi, on l'a entendu. Mais moi, je trouve qu'un sujet aussi grave que les inégalités entre les hommes et les femmes et les violences sexuelles, en fait, on devrait en parler tout le temps. Tout le temps. Le truc grave, c'est qu'on n'en ait pas parlé jusqu'à maintenant, ou très peu. C'est révélateur de dire qu'on en a fait une overdose. En fait, c'est toujours les sujets liés aux femmes dont on dit qu'on fait une overdose. Imagine qu'on dise la même chose de la politique ou de l'économie. Genre, non, on ne va pas encore parler du chômage, on en a parlé le mois dernier. Non, on ne va pas parler d'écologie, on en a parlé l'année dernière. Non. Bien sûr qu'on parle tous les jours des rapports de genre et de violences sexuelles, et on parle tous les jours normalement d'écologie, de l'économie, de notre alimentation, parce que c'est la matière même dont est faite nos vies. Le truc grave c'est qu'avant on n'en parlait jamais. Je ne sais pas trop quoi te conseiller Marie. Je ne sais pas. Je trouve que c'est évidemment une position difficile que de continuer à aimer et être en couple avec quelqu'un dont les valeurs sont en contradiction profonde avec les nôtres. Donc, je vous souhaite de continuer à parler. J'espère qu'il va continuer à te soutenir un peu, à s'ouvrir et peut-être à changer. Je pense bien à vous et je vous souhaite mon courage. Voilà. Maintenant, juste en vrac, car le temps presse, Vivian m'a envoyé un article brillant qui s'appelle « Pour une nouvelle éducation sentimentale ». Je vais mettre le lien sur le site, c'est extrait de la revue bretonne de critique sociale Ars Labour. Simon m'a envoyé une chanson savoureuse venue de 1975 qui s'appelle « Les Hommes », qui a été écrite et chantée par Henri Tachan, que je chantonne maintenant sur mon vélo, je vous la mets aussi sur le site. Et je ne connaissais pas Henri Tachan, mais c'est un auteur merveilleux, donc écoutez ses chansons. Si vous ne savez pas quoi lire ou quoi regarder cet été, je vous ai posté sur la page Facebook de l'émission un petit post qui récapitule l'ensemble des œuvres qui ont été conseillées par les invités cette année. L'été, c'est aussi, quand on a plus de temps, le moment idéal pour écouter plein de podcasts et en faire écouter à vos amis. Donc, s'ils ou elles ne connaissent pas, eh bien convertissez-les. Moi, j'ai trop hâte d'en écouter en faisant du vélo quelque part au bord de l'eau en Europe. Et oui, je ferai attention, je mets un casque.
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Marie
C'était.
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Victoire Tuaillon
Le dernier épisode de la saison numéro 1 des Couilles sur la Table. Je vais terminer en prenant le temps de remercier chacun des membres de notre incroyable équipe Binge Audio. A la réalisation, le jeune Quentin Bresson. Plus rapide que l'éclair, l'oreille alerte et les idées frétillantes, c'est lui qui prend le son de tous les épisodes, qui les mixe et qui les réalise. Merci Quentin. A l'édition, Camille Regache, ses yeux de lynx et ses conseils avisés. A la direction artistique, Julien Sarnobori, l'auteur de Super-Héros et son goût impeccable. A la production, le bulldozer Joël Ronez. A la direction générale, Gabrielle Bory-Charles, sans qui on dormirait probablement tous sur les ponts. Et sa lumineuse alliée, Albane Filly, qui s'occupe aussi souvent de l'édition. Ce générique, dont on ne se lasse pas, est signé du subtil Théo Boulanger. et le rédac chef, c'est David Carzon qui a toujours raison. Merci aussi à tous les invités qui ont accepté de venir au micro des couilles sur la table et merci à vous chères auditrices et chers auditeurs. Je vous souhaite un très bel été. Merci pour tout.