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Les Couilles sur la table
Virilités radicales (1/2) | Qui sont les néofascistes ?
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La mort du militant néofasciste Quentin Deranque le 14 février 2026 a brutalement remis en lumière une galaxie souvent méconnue : celle de l'extrême droite radicale. Identitaires, nationalistes-révolutionnaires, royalistes : ces mouvances, composées...
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Naomi Titi
En hommage aux jeunes cantins, je vous demande d'observer une minute de silence. L'amour s'est tuée!
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Sébastien Bourdon
L'amour s'est tuée! On tue l'homme, on s'en sort, et les p'tits conduisent!
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Naomi Titi
C'est un décès plus politique que jamais. Le samedi 14 février 2026, Quentin Derenque, un militant néofasciste de 23 ans, est mort de ses blessures après une rixe entre des militants d'extrême droite radicales et des militants antifascistes. Une bagarre violente qui a tourné au passage à tabac et qui lui a coûté la vie. Ces affrontements ont eu lieu en marge d'une conférence de l'eurodéputé Rima Hassan à Sciences Po Lyon, conférence que le groupuscule identitaire féminin Nemesis est venu perturber. Depuis la mort de Quentin Deranque, une enquête a été ouverte pour homicide volontaire par le procureur de la République de Lyon. A l'heure où j'enregistre ces mots, le lundi 23 février, sept suspects ont été mis en examen. Puisque l'enquête vient de commencer, il est encore trop tôt pour en tirer des conclusions claires. Mais ce drame a déjà remué toute la sphère politique, en remettant au cœur du débat deux factions militantes ennemies, encore trop mal connues de l'ensemble de la population. Deux mondes militants composés très majoritairement d'hommes. C'est ce qui nous a poussés à en parler ici, dans les couilles sur la table. Dans les deux épisodes qui suivent, Palma d'Esta reçoit Sébastien Bourdon, un journaliste indépendant qui a enquêté à la fois sur les militants antifas et sur ceux de l'extrême droite radicale. Ensemble, ils reviennent sur les idées, les modes d'action, les rapports au monde de ces deux planètes opposées, sur leur culture militante, leur rapport à la violence et, bien sûr, à la virilité.
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Sébastien Bourdon
Là où la violence est consubstantielle au projet de société qui est porté par l'extrême droite, par l'extrême droite radicale, à contrario, pour les militants et militantes antifascistes, la violence ne fait pas partie de leur projet politique, mais la violence fait partie du registre d'action qu'on peut mobiliser en réponse à une violence préexistante.
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Naomi Titi
Je m'appelle Naomi Titi, bienvenue dans Les Couilles sur la Table, le podcast qui explore les masculinités créées par Victoire Tuaillon. Je laisse le micro à Thalma Desta pour le premier épisode sur l'extrême droite radicale. Bonne écoute.
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Thalma Desta
Quand vous entendez néo-nazis, nationaux révolutionnaires, néo-fascistes, identitaires ou bien encore royalistes, ça vous paraît peut-être être une galaxie un peu nébuleuse. Et c'est vrai que les individus qui font partie de ces groupes, en grande majorité des hommes, sont présentés la plupart du temps comme très minoritaires ou en tout cas comme un groupe avec un projet politique assez marginal. Aujourd'hui, il est très difficile de comptabiliser le nombre de militants membres de groupuscules d'extrême droite en France. Selon le ministère de l'Intérieur, en 2023, il y avait 1 300 personnes fichées S pour appartenance à ce que les autorités publiques appellent l'ultra droite. D'après mon invité du jour, si on recalcule les statistiques officielles, il y aurait environ 10 000 personnes appartenant à ces mouvances en France aujourd'hui. Dans la discussion d'aujourd'hui, on va comprendre que malgré ce faible nombre, ces hommes occupent une place stratégique bien plus importante qu'on ne l'imagine. Parce que leur influence ne se mesure pas seulement en nombre d'adhérents, mais en capacité de nuisance, en implantation locale, en circulation d'idées, et surtout en lien avec des espaces politiques, médiatiques et culturels beaucoup plus larges et qui fondent ces milieux d'extrême droite radicale, de véritables laboratoires de la fascisation de nos sociétés. Alors quel est le profil de ces jeunes hommes et qu'est-ce qui les a poussés à s'engager dans des groupuscules souvent ultra violents? Comment le culte du corps et de la bagarre a pris une place centrale dans leurs pratiques politiques? A quoi servent les femmes de ces mouvements? Quels sont les liens de ces militants avec l'extrême droite organisée en partis politiques comme Reconquête ou le Rassemblement National? Pourquoi les autorités publiques s'inquiètent de plus en plus du risque d'attentats commis par des membres de l'extrême droite? Sébastien Bourdon, bonjour.
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Sébastien Bourdon
Bonjour.
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Thalma Desta
Vous allez nous aider aujourd'hui à répondre à ces questions. Vous êtes journaliste indépendant, spécialiste de l'extrême droite. Vous avez notamment réalisé une série d'enquêtes pour Mediapart sur la présence de néo-nazis dans l'armée française. En 2023, vous avez publié votre premier essai, Une vie de lutte plutôt qu'une minute de silence, sur les antifas en France. On en reparlera dans le prochain épisode. Et en 2025, vous retournez de l'autre côté du spectre politique avec « Drapeau noir, jeunesse blanche », une grande enquête sur le renouveau de ce que vous appelez l'extrême droite radicale. Et donc, c'est de ce dernier livre dont on va parler aujourd'hui. Très rapidement, pour évacuer cette question, parce que peut-être que nos auditoristes se posent cette question aussi, pourquoi vous parlez d'extrême droite radicale? Parce qu'on pourrait se dire l'extrême droite est par essence radicale. Pourquoi accoler cet adjectif
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Sébastien Bourdon
en plus? Très brièvement sur les termes. Déjà, juste pourquoi je ne parle pas d'ultra-droite avant tout. L'ultra-droite, c'est un terme policier qui a été inventé dans les années 90. Je résume, mais en gros, il y a une réforme à l'époque des services de renseignement qui font que les services de renseignement n'ont plus le droit de suivre des partis politiques. Sauf qu'il y a des partis politiques d'extrême droite, et donc les services de renseignement se retrouvent confrontés à cette difficulté de... Ils ne peuvent pas suivre les partis politiques d'extrême droite, mais ils doivent suivre des groupes d'extrême droite, mais ce n'est pas très pratique d'utiliser le même qualificatif. Et donc, ils inventent ce terme d'ultra-droite, qui est littéralement ce qui est, pour eux, au-delà de ces partis politiques d'extrême-droite. Et donc, en fait, d'un point de vue policier, l'ultra-droite, c'est l'extrême-droite non-parti politique. Si on parle d'extrême-droite et d'extrême-droite radicales, l'extrême-droite, je pense que tout le monde voit à peu près de quoi il s'agit. Le concept d'extrême droite radicale, c'est un concept qui a été théorisé par un historien français qui s'appelle Nicolas Lebourg, qui est un des plus grands historiens de l'extrême droite contemporaine en France. Et lui, la distinction qu'il fait entre l'extrême droite et l'extrême droite radicale, c'est que là où l'extrême droite est pour une sorte de reprise en main autoritaire de la société et du pays, L'extrême-droite radicale n'aspire pas simplement à ça, mais inspire à plus, et aspire en l'occurrence à une forme de révolution, à cet avènement d'un homme nouveau, tout un tas de discours et d'idées qu'on retrouve notamment incarnés historiquement par le fascisme. Donc c'est ça le distinguo, et c'est là qu'il y a une forme de radicalité supplémentaire par rapport à
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Thalma Desta
l'extrême-droite classique. Dans cette grande enquête que vous avez faite, vous distinguez trois courants principaux d'extrême-droite radicale aujourd'hui en France. Les nationalistes révolutionnaires, les identitaires et les royalistes, est-ce que vous pouvez nous expliquer simplement en quoi ils se distinguent, quelles sont leurs convictions politiques et quelle vision du monde
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Sébastien Bourdon
ils défendent? Alors je vais commencer peut-être par la famille qui va être la plus simple à définir et qui n'est peut-être pas le cœur de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui, c'est-à-dire les royalistes. Les royalistes en France aujourd'hui s'incarnent essentiellement autour d'une organisation, qui s'appelle l'Action Française, qui est une organisation très ancienne, fondée à toute fin du XIXe siècle, et qui est une organisation construite autour, si je résume, et qui naît dans le contexte de l'affaire Dreyfus, et qui ensuite se construit autour de la pensée d'un homme, Charles Maurras. Cette organisation perdure aujourd'hui, elle a encore une certaine importance dans ces sphères-là, et si on doit résumer leur projet politique, c'est le retour du roi. Dans un second temps, on peut parler de la mouvance identitaire. La mouvance identitaire, elle naît, tel qu'on la connaît à l'heure actuelle, grosso modo vers le début du XXIe siècle, avec une sorte de mise à jour du logiciel idéologique historique de l'extrême droite. Cette mise à jour, si on peut parler comme ça, se fait autour des attentats du 11 septembre 2001. Le constat, entre guillemets, que font ces militants d'extrême droite à l'époque, c'est de se dire qu'en fait la menace principale qui pèse désormais sur l'Occident, l'Europe, pour reprendre un peu leur cadre conceptuel, c'est plus les Juifs, et donc l'antisémitisme historique très prégnant au sein de l'extrême
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Thalma Desta
droite française. Et notamment chez les
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Sébastien Bourdon
royalistes, justement. Et notamment chez les royalistes, avec la pensée de Charles Maurras, tout à fait. Que cet antisémitisme, évidemment, il perdure par bien des aspects, mais que c'est plus la question centrale, et que la première menace, et ce qui illustre selon eux ces attentats de 2001, c'est l'islamisme, l'islam radical, le djihadisme, et adossé à cette question-là va également vite devenir bien sûr un enjeu racial, puisqu'il y a une sorte de mélange entre une dimension religieuse et une dimension raciale, biologique, qui est importante dans leur façon de penser. Donc, les identitaires, si je résume, mise à jour de l'extrême-morate avec cette idée que la menace principale, c'est l'islam. Enfin, troisième courant, le courant nationaliste révolutionnaire. C'est peut-être le plus connu du grand public à travers un groupe qui s'appelle le GUD, le groupe Union Défense. C'est un groupe qui est créé à la fin des années 60, qui est assez important dans les années 70, et qui est vraiment nimbé d'une sorte d'aura de violence. C'est quasiment légendaire ou mythique dans ces milieux-là. Et ce courant nationaliste révolutionnaire, notamment incarné par le GUD, Il est assez poreux, parfois un peu difficile à définir. C'est une sous-famille du néofascisme. Et parmi ses caractéristiques, ce que disent parfois des étudiants qui travaillent sur la question, c'est un peu les gauchistes de l'extrême droite. Alors ça paraît assez surprenant dit comme ça. Mais en fait, quelque chose qui revient très souvent dans leur rhétorique, dans leurs actions, en tout cas dans leur mise en scène, c'est premièrement une dimension sociale et également une dimension anti-impérialiste avec cette idée qu'il faut, de leur point de vue, soutenir toutes les luttes de libération nationale à travers le monde, de la même façon que la lutte qu'eux mènent en tant que Français serait une lutte de libération nationale et que la France serait elle-même colonisée par un
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Thalma Desta
envahisseur étranger. Oui, vous dites que certains de ces membres d'ailleurs soutiennent par exemple la libération de
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Sébastien Bourdon
la Palestine. Ça paraît tout à fait étonnant mais en fait le soutien à la cause palestinienne est un des marqueurs historiques du GUD avec un slogan assez connu dans la mouvance qui est de Paris à Gaza Intifada et qui est vraiment un des slogans peut-être les plus connus du GUD et les plus utilisés du GUD. Mais en tout cas, en termes de mise en scène, de discours et d'idées, il y a cette dimension donc anti-impérialiste qui serait revendiquée également dans un
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Thalma Desta
contexte français. Est-ce que les hommes de ces différents groupes se fréquentent? Est-ce qu'ils militent ensemble? Quels liens ont-ils
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Sébastien Bourdon
entre eux? On vient de présenter brièvement un sort de triptyque, trois chapelles principales qui composent l'extrême droite, l'extrême droite radicale en France et le paysage de ces dernières années. Pour répondre à votre question, ça varie à travers le temps. Jusqu'à il y a quelques années, jusqu'à la fin des années 2010 environ, on a en fait pour chacune de ces chapelles une organisation principale, une organisation politique active à l'échelle nationale. Et donc en fait on a trois organisations qui sont en concurrence chacune les unes avec les autres et donc évidemment par ce jeu de concurrence qui ont tout intérêt à se démarquer les unes des autres et à ne pas collaborer les unes avec les autres. Le fait est que ces toutes dernières années et à partir de 2019 et au début des années 2020, On a eu tout un tas de dissolutions, de groupuscules d'extrême droite radicales en France. Et parmi les effets qu'on observe de ces dissolutions, c'est la création d'une forme de porosité beaucoup plus importante qu'auparavant entre les différentes chapelles. C'est-à-dire que sur les trois structures qui étaient actives à l'échelle nationale, il n'en reste plus qu'une seule, l'Action française, mais qui est la plus marginale des trois. Les deux autres, c'était Génération Identitaire, pour le Courant Identitaire, qui a été dissous il y a
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Thalma Desta
quelques années. En
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Sébastien Bourdon
2021, oui. Et c'était le Bastion Social, qui était le nouveau nom du GUD, qui a été dissous en 2019. Et donc, ce qu'on observe, c'est une forme de porosité grandissante, un sort de syncrétisme nationaliste, comme on pourrait l'appeler, où en fait, de plus en plus, ce qu'on voit, et notamment ce qu'on voit sur le terrain au cours d'actions violentes, c'est que ces militants de différents groupuscules, de différentes chapelles, finissent en fait par s'accorder comprendre que, grosso modo, ils sont d'accord entre eux sur l'essentiel, que l'essentiel pour eux, en l'occurrence, c'est que la menace principale qu'ils guettent, c'est la France, les Français, l'Europe, ça serait ce fameux grand remplacement, cette théorie du grand remplacement, et que donc, savoir ensuite qui est un peu plus royaliste, un peu plus nazi, un peu plus identitaire, dans le fond, c'est un sort de vernis, mais que ce n'est pas l'essentiel et qu'ils se retrouvent sur l'essentiel et donc qu'ils peuvent
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Thalma Desta
agir ensemble. Donc là c'est hyper intéressant parce que ce que vous sous-entendez en disant ça, c'est que les dissolutions successives ont permis en fait une fédération de ces groupes-là. Donc en fait on pourrait se dire que ces groupes maintenant dissoutent non plus le pouvoir qu'ils avaient avant et en fait ils se recomposent autrement et peut-être même que ça a été un avantage pour eux ces
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Sébastien Bourdon
dissolutions successives. Par bien des aspects, je pense qu'on peut dire avec le recul qu'on a maintenant que toutes ces dissolutions de ces dernières années ont eu en partie pour effet de renforcer. cette mouvance. Alors, sur ces dissolutions qui ont permis la fermeture de locaux, on peut comprendre l'intérêt et l'effet, disons, concret sur ces mouvances. Le fait est qu'il y a tout un tas d'autres dissolutions qui ont été prononcées ces dernières années. Celle des O.A.V. Paris, celle du G.U. de Paris et de tout un tas d'autres groupuscules plus ou moins connus, qui, à mon sens, relèvent avant tout de l'effet d'annonce, de la communication, notamment des ministres de l'Intérieur successifs et entre autres beaucoup de Gérald Darmanin. Quand on dissout un groupe comme les O.A.V. Paris, on dissout rien. En fait, les O.A.F. Paris, ou plein des groupes qui ont été dissous, c'est des groupes de 10, 15, 20 nazis qui sont copains les uns avec les autres et qui, ensemble, vont agresser les gens dans la rue. C'est pas parce qu'on les dissout qu'ils vont arrêter d'être copains et qu'ils vont arrêter d'agresser les gens. Toutes ces structures, en tout cas pour un certain nombre d'elles, n'ont aucune existence légale. C'est les étiquettes qui sont utilisées pour revendiquer les actions. Donc, quand on dissout les ouafs Paris, ils vont juste changer de nom et ils vont prendre une autre étiquette, le gu de Paris. Et quand on dissout le gu de Paris, ils vont changer de nom, ils vont prendre une autre étiquette, USAR Paris, etc. Et donc, de ce point de vue-là, on peut le dire, je pense, que tout un tas de dissolutions ont eu un effet très limité, si ce n'est, pour une partie d'entre elles,
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Thalma Desta
assez contre-productif. Et donc vous dites dans votre livre qu'il y aurait à peu près, enfin vous pourrez revenir aussi sur ce chiffre-là, mais environ 10 000 militants dans ces groupuscules d'extrême-droite radicales. Au sein de ces groupes, vous faites principalement le récit d'hommes, presque intégralement tout au long de votre livre. C'est quoi globalement la proportion d'hommes dans
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Sébastien Bourdon
ces groupes? Alors simplement sur la question des chiffres, je vais être bref mais j'avance pas en tant que tel ce chiffre de 10 000 personnes. Ce chiffre, je l'évoque en regard du chiffre des autorités. C'est-à-dire que les autorités en France depuis maintenant des décennies, nous disent que, grosso modo, l'ultra-droite, la catégorie que, pour le coup, eux utilisent, ça serait environ 3000 personnes. Et que les chiffres seraient stables depuis plusieurs décennies. Donc, en gros, qu'il n'y aurait pas de montée en puissance de cette ultra-droite. Le fait est que ce chiffre-là, Il y a tout un tas d'éléments qui permettent d'en douter et notamment de douter de sa stabilité à travers le temps, de la stabilité en termes d'effectifs de la mouvance. Deux éléments très brefs. Premièrement, c'est la question des votes, des résultats des urnes aux dernières élections européennes, aux deux dernières échéances européennes. En gros, si je résume, les deux dernières fois, les deux dernières élections, on a grosso modo 6500 personnes qui ont voté pour des listes qui sont liées à l'extrême droite radicale. Ces élections-là, on a un taux d'abstention de 50%. On peut par ailleurs supposer que beaucoup de militants d'extrême droite radicale ne vont pas spécialement voter parce que ce n'est pas forcément des grands démocrates et qu'on aurait peut-être chez eux un taux d'abstention super à ces 50%. Et donc, en fait, tout ça nous fait dire que le chiffre de 3000, bon, ça n'a pas trop l'air de coller à la réalité. Pour autant, c'est difficile de proposer un chiffre alternatif. Deuxième chose sur la question du nombre, c'est le nombre de participants au défilé du comité du 9 mai, le C9M, qui est un défilé néofasciste qui a lieu chaque année à Paris, le 9 mai, pour commémorer un militant d'extrême droite qui est mort accidentellement en 1994. Il y a quelques années, en 2017-2018, on peut reprendre les images de l'époque, au C9M à Paris, il y a 50-100 militants à tout casser. L'année dernière, en 2025, grosso modo, on avait à peu près 1500 personnes. En l'espace de quelques années, on a un nombre de participants multiplié par 10 ou 15. Ça laisse quand même supposer qu'on a une augmentation du nombre de militants significatifs
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Thalma Desta
en France. Pour revenir sur la question de la proportion d'hommes, est-ce qu'il y a effectivement beaucoup plus d'hommes que de femmes dans
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Sébastien Bourdon
ces mouvements? Il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes dans ces mouvements, ça va varier d'un groupe à l'autre, mais pour les mouvements dont on entend le plus parler, et notamment ces dernières années, ceux de la mouvance nationaliste révolutionnaire, c'est quand même quasiment exclusivement masculin. Il y a des femmes, mais elles sont souvent reléguées à des rôles subalternes, on en parlera peut-être, notamment pour la communication ou d'autres choses, mais on est quand même très principalement sur des groupes masculins, en tout cas du côté nationaliste révolutionnaire. Du côté identitaire et au sein de la génération identitaire, il y avait un nombre de femmes assez important. Je n'ai plus les chiffres exacts qu'eux-mêmes avançaient. Je crois qu'on était peut-être de l'ordre d'une tête 30% dans ces eaux-là. Le fait est qu'encore une fois, au sein des instances dirigeantes du mouvement et au poste clé, il n'y avait à peu près aucune femme. Je crois qu'il y en a eu une seule qui a temporairement dirigé une fédération. et qui très vite, ça a déplu aux hommes dans l'organisation et elle a été écartée. Et au sein de la mouvance royaliste aussi, il y a des femmes. L'Action Française de Mémoire parle de peut-être 20 à 30% de femmes. Mais encore une fois, quand on regarde les images, et notamment en manifestation, et dans un cadre militant, et dans l'espace public, on voit avant tout des hommes, et encore une fois, des femmes reléguées aux rôles les moins « glorieux » de ces milieux. Typiquement, on prend l'exemple de l'Action Française, pour être allé à un de leurs défilés dans le cadre de mon travail il y a quelques années, le service d'ordre est évidemment exclusivement masculin et les femmes prennent des photos pour faire la communication, pour montrer que le service d'ordre a des très gros bras et
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Thalma Desta
des très gros muscles. On reviendra un peu plus tard sur justement le rôle qui est assigné aux femmes dans ces organisations, mais avant ça, Du coup, ce serait quoi le profil de ces hommes? Quel âge ils ont? De quel corps de métier ils font partie? Enfin,
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Sébastien Bourdon
qu'est-ce qu'on sait d'eux? Ce qu'on peut dire sur la question du profil, c'est, en fait, à partir d'éléments assez limités, et c'est notamment des éléments biographiques qu'on va avoir dans les dossiers judiciaires et au cours d'affaires judiciaires. Donc là, pour le coup, quand il y a des procès, on va connaître, on va avoir quelques éléments biographiques, l'âge de la personne, éventuellement son métier, d'où il vient, etc. C'est difficile de faire un profil type, c'est quand même très majoritairement des hommes. En termes d'âge, on est plutôt
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Thalma Desta
sur des personnes jeunes. Oui, vous dites autour
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Sébastien Bourdon
de la vingtaine, quoi. Globalement, ça va de 15 à... Vraiment, les plus vieux, ils ont 28-30 ans, quoi. En général, après, ils arrêtent ou en tout cas, ils sont dans d'autres formes d'engagement. Ce qu'on note sur la question de l'âge ces dernières années, c'est qu'on a pour le coup un rajeunissement. On a de plus en plus de militants, systèmes militants très très jeunes qui s'engagent, et ça on le voit dans différentes choses, on l'a vu dans des dossiers judiciaires, par exemple autour d'un groupe qui a été dissous, qui s'appelait la Division Martel, qui était un groupe néo-nazi. littéralement d'adolescents, qui ont été connus notamment pour une agression raciste à la sortie d'un lycée à Paris. Là, en l'occurrence, c'était très majoritairement des adolescents, ils étaient mineurs pour une grande partie d'entre eux au moment des faits. Et on le voit aussi parce qu'un certain nombre de groupes et de groupuscules, ces dernières années, ont littéralement créé des sections jeunesse de leur propre organisation. Et donc en fait on imagine bien que si des groupes dont les militants ont en gros 18, 20, 22 ans se mettent à ouvrir des sections jeunesse de leur propre organisation, c'est bien qu'ils ont des recrues encore plus jeunes et donc vraisemblablement un nombre significatif de
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Thalma Desta
mineurs qui les rejoignent. Vous dites aussi par contre que chez les leaders de ces organisations, là on est potentiellement sur un profil aussi, on a un peu plus d'informations, ce serait des personnes issues de familles un peu bourgeoises, assez éduquées, qu'est-ce que vous
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Sébastien Bourdon
pouvez nous dire là-dessus? Pour le coup, en effet, on a plus d'éléments en général biographiques sur les leaders, alors notamment parce que c'est souvent eux qui apparaissent dans un certain nombre de dossiers judiciaires, et on a en effet, ce qu'on peut noter, c'est que sur un certain nombre de figures les plus médiatiques, et entre autres Marc de Cacré-Valmenier qui a largement été
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Thalma Desta
médiatisé ces dernières années. On reviendra justement sur
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Sébastien Bourdon
son profil juste après. En tout cas, ce qu'on peut dire au-delà de lui, c'est que beaucoup de cadres de ces mouvances, pour ceux pour lesquels on a des éléments, font des études, font des études supérieures. Pour un certain nombre d'entre eux, viennent de familles relativement aisées, si ce n'est bourgeoises. Certains viennent de familles aristocratiques. Donc on a, pour le coup, sur ces profils-là, un peu plus d'informations. Et en effet, ce n'est pas en général des personnes qui
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Thalma Desta
viennent de milieux populaires. Et donc moi j'aimerais bien comprendre le point de bascule qui pousse ces hommes-là à intégrer ces groupuscules, pour reprendre l'exemple que vous mobilisez, mais qu'est-ce qui pousse des enfants, des ados, des jeunes adultes à rejoindre ces groupes ultra violents? Est-ce qu'il y a un moment
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Sébastien Bourdon
clé dans leur parcours? Ce qu'on peut dire pour les plus jeunes notamment, dont on parlait juste avant, c'est des choses qu'on commence à observer ces dernières années et dont certains dans la mouvance parlent. Ils parlent d'une génération Bataclan. Et en fait, derrière ce terme-là, qui peut paraître assez surprenant, c'est l'idée qu'un certain nombre de personnes, notamment de personnes qui à l'heure actuelle sont des jeunes hommes qui, en 2015, au moment des attentats du Bataclan et des différents attentats de 2015, étaient pour le coup des enfants ou des très jeunes ados, ont vécu ces événements avec ce regard-là d'enfant, ont pu être marqués, choqués par ces événements, et que cet événement a joué un rôle significatif dans leur construction, dans cette idée, et c'est ce que racontent beaucoup de militants d'extrême droite pour le coup, Cette idée qu'en fait, 2015, c'est une sorte de bascule ou de parachèvement, ça serait vraiment la sorte de preuve ultime qu'il y a une incompatibilité à vivre avec, je prends des guillemets et j'utilise leurs termes, les arabos musulmans en France. Et donc, qu'il faut s'engager pour faire en sorte qu'il n'y ait plus d'arabos musulmans en France, lutter contre le grand remplacement, etc. tout ce discours-là, dont les attentats de 2015, donc serait un sorte d'élément catalyseur ou de preuve par le fait, et preuve évidemment tragique, de cette sorte d'incompatibilité civilisationnelle. Ça c'est notamment un militant de l'Action Française qui m'a raconté ça, c'était assez intéressant, c'est un militant qui est pour le coup à peu près une trentaine d'années, qui est un cadre de l'organisation, qui milite depuis assez longtemps. qui me disait qu'il travaillait pour l'éducation nationale. Il me racontait lui-même, avec beaucoup d'euphémisme, c'est ça qui était intéressant, il me disait, oui, les jeunes d'aujourd'hui, en gros les ados avec lesquels je côtoie dans le cadre de mon travail, ils sont très très radicaux, ils assument parfaitement de voter Bardella, etc. Alors que nous, notre génération, c'était assez honteux, quand moi j'étais jeune, c'était honteux d'être de droite ou d'être d'extrême droite, etc. Et il disait aussi, oui, ils utilisent des termes très radicaux pour parler de l'immigration ou autre. Alors, ce qu'il n'osait pas dire, c'est qu'ils utilisent des termes racistes. Mais c'est un témoignage assez intéressant du fait que des militants d'extrême droite radicales, qui eux-mêmes sont déjà dans cette mouvance, ont l'impression que la jeune génération est encore plus radicale qu'eux. Et donc, ils vont être d'une certaine
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Thalma Desta
façon un peu dépassés. Ils sont dépassés et en même temps ce que vous expliquez c'est que cet engagement dans les groupes d'extrême droite radicale se fait aussi par tradition familiale. Souvent il y a une lignée patriarcale justement d'engagement
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Sébastien Bourdon
militant dans ces milieux. Alors ça on le voit notamment sur des cadres et c'est là encore une fois on va en parler mais du cas de Marc de Créval-Mogné, c'est le cas aussi d'une autre figure de cette mouvance qui s'appelle Jean-Hude Gana. qui est un des porte-parole souvent de la mouvance qui est basé à Angers. Son père était un cadre du Front National. Donc on a, en effet, pour un certain nombre de ces personnes, des formes de traditions familiales avec un ancrage familial à droite, si ce n'est à l'extrême droite. Ce qui est intéressant, cela dit, de noter, c'est qu'on est dans une forme de reproduction familiale, mais on est aussi souvent dans une
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Thalma Desta
forme de dépassement familial. On veut faire plus radical
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Sébastien Bourdon
que son papa, quoi. On veut faire plus radical que son papa, tout à fait. Et donc, Jean-Luc Gana, père au FN, a commencé sa carrière au FN, enfin, a commencé à militer au FN, et ensuite, assez rapidement, en est parti, et est aujourd'hui très critique du Rassemblement National, et
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Thalma Desta
est devenu plus radical. Ce que je trouve hyper intéressant aussi sur cette question du point de bascule de ces jeunes hommes qui les poussent à s'engager, c'est tout le vocabulaire masculiniste qui est mobilisé. Il vous parle de Red Pill, en référence au film Matrix des sœurs Wachowski. Cette idée qu'ils ont avalé la pilule qui leur a fait voir le monde enfin sous son vrai jour et que c'est souvent effectivement provoqué par une prise de conscience, par exemple une agression qu'aurait vécue un ou une proche, un attentat comme vous venez de le dire. Il y a vraiment ce vocabulaire masculiniste qui est repris aussi dans la
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Sébastien Bourdon
façon d'expliquer leur mobilisation. Oui, tout à fait. Ce terme de red pill, il était assez à la mode il y a quelques années dans la mouvance, ils l'utilisent un petit peu moins maintenant. Et en effet, un certain nombre d'entre eux racontent qu'ils se sont politisés ou qu'ils ont voulu s'engager après avoir vécu un événement considéré comme étant plus ou moins traumatique, le fait d'avoir été agressé ou d'avoir en effet eu un proche ou une proche agressée. Bon, il ne faut pas oublié non plus, dans ces récits-là, dans la façon dont certains de ces militants et militantes se racontent et racontent leur politisation, l'enjeu de construction a postérieur. Alors que dans les faits, on est plutôt sur une forme de continuité, de radicalisation
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Thalma Desta
progressive, on pourrait dire. Et alors ce qui crée cette solidarité de groupe, cette identité de groupe, c'est aussi certains signaux de ralliement. Vous expliquez la place des symboles dans la culture de l'extrême-droite radicale. Donc ça passe par des marques de vêtements spécifiques, des tatouages, des signes comme la croix celtique qui figure d'ailleurs en couverture de votre livre. Est-ce que vous pouvez revenir rapidement sur ces principaux signes distinctifs et nous dire peut-être
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Sébastien Bourdon
à quoi ils servent? Ces signes distinctifs, ils servent avant tout à créer un sort de sentiment de communauté. Il y a un peu cette idée d'une communauté qui serait unie autour d'une cause. Il y a cette idée, cet imaginaire, et c'est quelque chose que je trouve très intéressant chez certains de ces groupes. Beaucoup d'entre eux se perçoivent un peu comme étant un rebours de l'ère du temps. Alors ça peut paraître assez surprenant parce que, évidemment, on a une montée en puissance de l'extrême droite, de l'extrême droite radicale. en France, en Europe et à travers le monde. On a des résultats électoraux, notamment pour la Ration nationale, de plus en plus importants. Et pour autant, beaucoup de ces militants ont un peu l'impression de lutter contre l'ère du temps, d'être des marginaux, d'être des réprouvés. Il y a une formule par exemple qui revient souvent, il parle de révolte
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Thalma Desta
contre le monde moderne. Et
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Sébastien Bourdon
contre le fameux wokisme... C'est ça, tout à fait. Contre la doxa-wokisme, la bien-pensance, etc. Ils ont quand même ce sentiment-là, et donc de se retrouver autour d'un certain nombre de codes communs, de symboles, permet de s'identifier entre alliés, entre camarades, entre amis, et également permet d'être reconnaissable par ses adversaires. On a donc tout un tas de symboles. Il y a la question du look vestimentaire. Celui principalement utilisé à l'heure actuelle, c'est ce qu'on appelle le look casual, alors qu'il n'est pas du tout propre à l'extrême droite ou à l'extrême droite radicale. C'est un look qui vient plutôt du milieu du football, qui naît en Angleterre dans les années 80-90, qui en France aujourd'hui est porté par tout un tas de... notamment d'ultras dans le monde du foot, mais également par des militants et militantes antifascistes, par également des militants d'extrême droite, donc c'est...
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Thalma Desta
Pas pratique pour se reconnaître
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Sébastien Bourdon
dans la rue, ça. Alors pas pratique pour se reconnaître dans la rue, cela dit il y a des petites subtilités qui font quand même que globalement les connaisseurs et connaisseuses arrivent à faire la différence entre un militant antifasciste et
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Thalma Desta
un militant d'extrême droite. C'est ça qui est hyper intéressant je trouve dans ce que vous racontez, c'est aussi que par exemple sur les tatouages ça permet de se reconnaître entre les membres du groupe et en même temps c'est complètement codé pour les personnes de l'extérieur donc typiquement avec par exemple des tatouages nazis qui sont incompréhensibles pour le
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Sébastien Bourdon
commun des mortels quoi. C'est ça, tout à fait. Même vestimentairement parlant, c'est le cas. C'est-à-dire que le look très connu et communément associé à l'extrême droite par le grand public, c'est le look... la culture skinhead, avec cette apparence que tout
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Thalma Desta
le monde imagine bien. Qu'on imagine
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Sébastien Bourdon
bien, c'est-à-dire crâne rasée... Crâne rasée, Bombers, Doc, etc. Et le fait est que la forme de modernisation qui est induite par l'adoption du look casual, c'est que vous êtes skinhead. Dans la rue, tout le monde va deviner, avoir une idée de vos idées politiques. L'avantage du look casual, c'est qu'il est discret. C'est-à-dire qu'on parle de marques extrêmement populaires, extrêmement banales. On parle de Adidas, North Face. Fred Perry, Leland Scott, etc. Donc il y en a qui sont plus ou moins connus du grand public. Mais c'est des vêtements que tout un chacun peut porter dans la rue. Et en fait, vous allez au supermarché habillé comme ça, personne va vous regarder de travers en disant, tiens, il a l'air d'être nazi. Et c'est le même principe pour un certain nombre de tatouages. Le fait est que, en France encore, fort heureusement, si vous faites tatouer une croix gammée sur le bras et que vous êtes dans la caisse au supermarché, on va un peu vous regarder de travers. Vous faites tatouer un soleil noir sur le bras, personne ne sait ce que c'est un soleil noir. Un soleil noir, c'est littéralement un symbole qui a été inventé par la SS. c'est un sort de symbole runique inventé par la SS, et bien typiquement le soleil noir c'est un symbole très très populaire au sein de l'extrême droite radicale, qui se font très souvent tatouer, notamment sur le coude. Pour reprendre un exemple, le fameux Marc de Gréville Meunier porte ce tatouage sur le coude, c'est pas le seul. Et l'avantage d'avoir un soleil noir tatoué sur le coude, c'est que vous pouvez être en t-shirt l'été à la caisse du supermarché. personne ne va vous regarder de travers, ou en tout cas personne ne va réellement comprendre ce dont il s'agit, sauf deux catégories de personnes, vos amis et alliés politiques, donc qui vont savoir que vous partagez leurs idées, et vos adversaires politiques, qui pour le coup vont vous regarder de travers, et comme ils vous auront regardé de travers, vous saurez que c'est des adversaires politiques, et vous pourrez éventuellement les confronter, les agresser, etc. Donc c'est des sortes de symboles en effet codifiés, qui sont variés, qui peuvent être des vêtements, des tatouages, ou d'autres choses, mais qui permettent en effet de se reconnaître
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Thalma Desta
entre amis et adversaires. Et sur cette question justement de cette espèce d'idéalisation, de fantasme du passé, je trouve qu'il y a quelque chose de très intéressant que vous racontez dans votre livre aussi, c'est que dans la culture spécifique de la masculinité d'extrême droite, ils se prennent pour des spartiates par exemple, ça revient hyper souvent, ou par exemple qu'ils défendent une espèce de référentiel néo-païen nordique en s'identifiant aux vikings. Pourquoi ils fantasment autant ces périodes de l'histoire ou ces
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Sébastien Bourdon
peuples, ces groupes historiques-là? C'est un fantasme très classique de la masculinité. C'est vrai que Génération Unancétaire, par exemple, mobilisait beaucoup l'imaginaire grec, mais notamment des Spartiates, et notamment autour d'un film, le film 300, avec cette idée de ces 300 bonhommes avec des gros bras, des gros muscles, qui sont tous des frères d'armes et qui vont s'opposer jusqu'au sacrifice ultime à l'envahisseur, à l'envahisseur perse dans le film. La référence, elle est là. Et donc en fait, se fantasmer en spartiate, quand on veut être un bonhomme tel que eux s'imaginent et se fantasment, c'est
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Thalma Desta
quand même assez sympathique. Et justement, pour être des bonhommes, il faut aussi investir cette culture très centrale de la bagarre dans les groupes qui revient très souvent et que vous décrivez dans votre livre. Donc voilà, vous racontez les nombreuses descentes qui sont organisées par des groupes comme le GUD, les Oif-Paris, etc. Donc ils se baladent pour ces derniers dans la ville avec des clubs de golf qui deviennent carrément leur emblème. D'où elle vient cette culture de la baston? À quoi elle
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Sébastien Bourdon
sert dans le groupe? Avant la culture de la passion, la violence en tant que telle, elle est consubstantielle aux idées de l'extrême droite et encore plus de l'extrême droite radicale. La vision du monde de l'extrême droite, en gros, c'est cette idée que la société, c'est une vision organiciste de la société, ça veut dire que la société serait un sort de corps vivant. et que ce corps, il est décadent, il a un certain nombre de problèmes parce qu'il y a des étrangers, parce qu'il y a des personnes gayées, parce qu'il y a des juifs, selon les différents ennemis qui peuvent être désignés. Et donc, pour soigner ce corps, il faut purger la société. Et évidemment, cette purge, entre guillemets, ne va pas se faire sans violence. La violence est au cœur du projet politique et des idées de l'extrême droite. Le fait est que les incarnations matérielles de cette violence dans les idées, c'est des nombreuses agressions racistes, homophobes, antisémites, etc. Et ça s'incarne notamment par une pratique qui est ce qu'ils appellent la pratique de la mob, mob pour mobilisation. Alors ce n'est pas une pratique qui est propre à l'extrême droite, des militants antifascistes parlent également de mob, c'est également un terme qui peut être utilisé dans le monde du foot. Mais en l'occurrence, l'idée de la mob, c'est de se regrouper à 10, 15, 20 un vendredi soir et soit d'aller sillonner tel quartier où on suppose qu'on va pouvoir trouver des adversaires politiques ou des ennemis politiques, soit d'aller carrément attaquer telle conférence ou telle manifestation ou autre, ou à contrario, dans une perspective plus défensive entre guillemets, aller faire le sort de service d'ordre de tel ou tel événement en supposant que l'ennemi va attaquer l'événement et donc
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Thalma Desta
qu'on va pouvoir Et donc dans le premier cas, vous décrivez justement d'arpenter l'espace public. En fait, c'est une bataille territoriale contre potentiellement soit les antifas, soit j'imagine les
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Sébastien Bourdon
hommes racisés, par exemple. Bien sûr, il y a tout à fait une territorialisation de ce militantisme avec une géographie politique et militante qui, encore une fois, n'est pas forcément connue du grand public. Il y a tout un tas de quartiers à Paris, à Lyon ou dans d'autres villes. qui sont pour le coup considérés comme étant des bastions d'un camp ou de l'autre, entre guillemets, et où tout un chacun se balade au quotidien et voit strictement rien. Pour autant, c'est censé être des places fortes, soit de l'extrême droite, soit de groupes antifascistes. Pas plus tard qu'avant-hier, le dimanche 15 février, Au soir, il y a eu une mob d'extrême droite dans le quartier de Ménilmontant, à Paris, dans le 20e arrondissement de la capitale, qui est considérée comme étant le fief historique de la mouvance antifasciste à Paris. Pourquoi? Parce que pendant très longtemps, il y a un bar qui s'appelait le Saint Sauveur qui était implanté dans ce quartier-là, entre autres, et donc c'est pour ça que c'était considéré comme une sorte de no-go-zone, entre guillemets, pour les militants d'extrême droite, ou en tout cas, quand ils venaient, c'était en nombre, équipés, armés, dans une perspective de confrontation. Et bien là, ils sont venus dans une perspective de confrontation, et ils sont
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Naomi Titi
venus
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Thalma Desta
sillonner ce quartier-là. Depuis le début de la discussion, il y a un nom qui revient souvent et c'est aussi un nom qui revient très régulièrement dans votre livre, c'est celui de Marc de Cacré-Valmenier. C'est qui et pourquoi il vous a autant intéressé dans cette description de leaders un peu charismatiques qui sont très
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Sébastien Bourdon
centraux dans ces groupuscules? Alors, ce Marc de Keck-Rivelmonnier, il est intéressant, pas parce que je suis obsédé par lui, loin de là, mais il est intéressant parce qu'il joue un rôle très important dans cette mouvance, au sens large, dans l'extrême droite radicale. Les groupes par lesquels il est passé sont assez représentatifs et donnent une bonne idée d'une tendance et d'un parcours militant qu'on retrouve beaucoup. Si je vous fais sa biographie à très grands traits, donc il s'appelle Marc de Grevelmonier, il vient donc d'une famille aristocratique, comme son nom le laisse penser. Une famille aristocratique très ancrée pour une partie d'entre elles à droite, si ce n'est à l'extrême droite. Il a un cousin qui est tête de liste du Rassemblement National Oman. Il a un oncle qui a été pendant longtemps aumônier chez Civitas, le mouvement catholique traditionnaliste. Et il a un père, notamment, qui a
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Thalma Desta
milité à l'action française. Encore une fois, cette tradition patriarcale de
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Sébastien Bourdon
l'engagement à l'extrême droite. Tout à fait. Et donc, il a un père qui a mitié à l'Action Française, et donc à 14 ans, joyeux anniversaire, on lui offre un abonnement au journal de l'Action Française. Et en fait, il commence sa carrière militante, entre guillemets, son parcours militant à l'Action Française, dans la période de la manif pour tous. Et c'est assez intéressant de ce point de vue-là, parce que ces premières années de politisation vont rester un sort de fil rouge en toile de fond, ou en tout cas vont jouer un rôle important. Je passe brièvement, mais donc il entre à l'Action Française, et en fait, vers ses 16-17 ans, l'Action Française, il commence à trouver ça un peu barbant, parce que c'est pas le groupe le plus à la mode de l'époque, et il est assez attiré par le GUD, pour le coup, le groupe Union Défense. Et pourquoi il est attiré par le GUD? Parce que les militants du GUD, et c'est là où on retourne sur des questions, disons, esthétiques, et notamment de paraître et de masculinité, bah les militants du GUD, à l'époque, ils ont des plus gros bras, ils ont des blousons noirs, ils sont plus cools, ils ont l'air d'être des plus gros bonhommes, si je résume. Et donc, ils ont en gros cette réputation plus sulfureuse. Et donc, en fait, il va commencer, tout en étant à l'Action Française, avec sa petite bande de copains de sa génération, à aller fricoter avec les imitants du GUD, à commencer à faire des choses avec eux, à aller faire des mobs avec eux. Et donc, pendant un certain temps, il va avoir cette double casquette assez absurde en termes de théorie politique entre l'Action Française et Et le GUD, c'est quand même des courants qui, d'un point de vue théorique, ne pensent pas les mêmes choses, mais il va revendiquer cette double casquette Action Française et GUD, et au bout d'un certain temps, il va prendre ses distances avec l'Action Française, entrer pleinement au GUD, et ensuite transformer, grosso modo, le GUD Paris, et être un des membres fondateurs de ce qu'on a appelé les ZOIF Paris, qui est un groupe qui a été assez médiatisé pour sa violence. C'était vraiment, littéralement, un groupe de bagarre à Paris. qui a été actif pendant un certain nombre d'années, qui a été dissous. Et quand je dis un groupe de bagarre, ils ont dû écrire, je pense, deux tracts en six ans. La production théorique, ou même le travail militant de collage d'affiches ou de tractage, il est à peu près inexistant. Ils sont connus uniquement, ou presque, pour des faits de violence. Il a été un des leaders de ce groupe, il a été impliqué dans tout un tas d'affaires violentes, entre autres dans les violences commises au meeting d'Éric Zemmour à Villepinte en décembre 2021. Il fait partie des personnes qui agressent les militants et les militantes de SOS Racisme. Suite à la dissolution du désoapharie, il va refonder le GUD, etc. C'est vraiment une sorte de figure un peu tutélaire, leader assez charismatique. Ce parcours d'entrée dans le militantisme par l'action française pour ensuite aller assez rapidement vers des groupes plus radicaux, plus violents, en tout cas qui assument davantage le recours à la violence, c'est quelque chose qu'on voit chez beaucoup de militants ces dernières années et qu'on voit dans un profil en lien avec l'actualité très récente dont on parlera dans le prochain épisode, le fameux Quentin qui vient d'être tué à Lyon. Ce Quentin, de ce qu'on sait à l'heure actuelle, il a commencé à militer à l'action française dans la ville de Vienne, juste au sud de Lyon, et assez rapidement il a quitté cette structure. pour aller en direction d'autres structures et d'un petit groupe local qui s'appelle Allo Broche Bourgoin et qui est un groupe néofasciste. Donc il y a vraiment un peu la même trajectoire du royalisme
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Thalma Desta
en direction du néofascisme. Et alors vous racontez aussi quelque chose de beaucoup plus inattendu dans votre livre, c'est qu'au fur et à mesure de l'évolution de ces groupes, ils mettent de plus en plus en avant un volet social et écologiste dont on avait un petit peu parlé tout à l'heure. Par exemple, quand les membres du GUD forment la bastion sociale, les hommes militants font régulièrement des maraudes pour distribuer des repas aux sans-abri. Ils nettoient les parcs, ils nettoient les rues, ils défendent des idées supposément écologistes. Vous dites, pour vous citer, que ces bastonneurs se transforment en « fascistes gentlemen ». À quoi ça
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Sébastien Bourdon
sert pour eux cette nouvelle stratégie? C'est une stratégie qui a été celle du GUD et de la mouvance nationaliste révolutionnaire à la fin des années 2010. Ils en sont complètement revenus. Mais à l'époque, ils sont inspirés d'un groupe italien qui s'appelle Casa Pound, qui est un mouvement néofasciste italien qui a été créé au début des années 2000. et qui, en gros, lui-même s'inspirait des pratiques de la gauche radicale et de l'extrême gauche italienne, et de la pratique de ce qu'ils appellent en Italie les centres sociaux autogérés. En gros, des squats avec une dimension sociale dans le quartier d'implantation. C'est donc une pratique qui a été reprise par ce mouvement casapin néofasciste en Italie avec un certain succès. Et donc, en fait, les militants du GUD, en 2017, décident de s'inspirer de cette stratégie. Et là où le GUD assumé historiquement son recours à la violence et joué de cette image, de cette virilité, de « on est des gros bras avec des blousons en cuir et on est violent », eh bien là, ils prennent le contre-pied de cette stratégie
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Thalma Desta
avec une forme
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Sébastien Bourdon
de stratégie d'institutionnalisation, de normalisation.— De respectabilité, quoi.— De respectabilité. Ils ouvrent un premier, donc ils changent de nom, ils deviennent le bastion social, ils ouvrent un premier squat, et ensuite ils vont ouvrir d'autres locaux, mais ils vont quand même réussir à s'implanter dans différentes villes en France. Alors pour le coup, c'est des locaux associatifs qu'ils vont louer, c'est pas... Ce n'est pas des squats, contrairement à l'Italie. Et ils vont essayer d'avoir ce genre de vernis social et de dire non, non, on n'est pas si radicaux que ça, on va faire des maraudes, on va faire des distributions alimentaires, etc. Alors, évidemment, tout ça s'inscrit dans leurs idées, dans leur vision du monde. Donc, c'est évidemment des maraudes à destination des SDF blancs. Il y a évidemment ce biais raciste qui transparaît dans leurs activités sociales, qui, par ailleurs, n'occupent pas une grande partie de leur temps. Mais pareil, en termes de discours, ils vont aussi essayer de lisser leurs discours. À l'époque, quand on leur pose la question en interview, ils se mettent à répondre aux médias, à plein de journalistes, alors qu'avant, ils n'aimaient pas trop ça. Et ils disent, ils n'arrêtent pas de répéter, non, non, on n'est pas du tout raciste, on est ethno-différentialiste. Et ils utilisent ce terme qu'à peu près personne ne comprend. Et ils en jouent, évidemment, ethno-différentialiste dans leur perception. Ils aiment beaucoup faire des métaphores animales pour expliquer le terme, donc je vais vraiment les citer. Mais en gros, c'est cette idée de les lions, ça vit bien dans la savane, les marmottes, ça vit bien dans la montagne. Donc, si vous prenez des lions et que vous les mettez dans la montagne, ils ne vont pas être heureux. Et si vous mettez des marmottes dans la savane, elles ne vont pas être heureuses. Et donc, c'est une sorte de perspective, de migration et de non-migration et de territorialisation des populations, avec en gros cette idée de ceux qui sont faits pour vivre en Europe, c'est les Blancs et les Noirs sont faits pour vivre en Afrique. Caricature, mais grosso modo, c'est ça ce qu'ils entendent à travers ce terme-là. Mais en disant ça, ils disent qu'ils font évidemment absolument pas de hiérarchie. C'est ce qu'ils prétendent. Et qu'en gros, c'est vraiment chacun chez soi et tout ira bien. Et vraiment, on est aussi pour la grandeur de je ne sais quelle civilisation ou de je ne sais quel autre pays. Mais en gros, c'est bien s'ils restent chez eux et qu'ils ne viennent pas chez nous, quoi. Donc, à l'époque, ils lisent leurs discours à travers ces termes-là. Pour le coup, ils en sont complètement revenus. Et depuis maintenant quelques années, ils assument de plus en plus ouvertement le recours à un discours raciste et à des théorisations racialistes, biologisantes. Ils parlent de plus en plus ouvertement de
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Thalma Desta
la question de la race dans leurs discours. Et alors très concrètement, comment ils s'organisent et qu'est-ce qu'ils essayent de mettre en place? Parce que vous citez par exemple dans votre livre le fait qu'ils s'organisent beaucoup sur un canal Telegram qui s'appelle West Cajole. Comment ils se parlent? Où est-ce qu'ils se rencontrent? Qu'est-ce qu'ils organisent entre eux? Enfin, pour qu'on essaye un
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Sébastien Bourdon
peu plus de comprendre vraiment leur action collective. West Cajole, c'était leur sorte de vitrine sur les réseaux sociaux et c'était un canal sur la messagerie Telegram qui était utilisé pour partager toutes les revendications de la mouvance. et notamment toutes les revendications d'actions violentes. Et ça, pour le coup, c'est une sorte de vitrine à la fois à destination du reste de la mouvance, donc les groupes vont vouloir communiquer à leurs copains, en gros pour dire « Regardez comme on est fort, on a fait telle attaque, on a agressé telle personne, ou on a déployé une banderole je ne sais où, en territoire ennemi, on est allé faire une expédition dans tel quartier considéré comme étant un fief antifasciste ou je ne sais quoi. » Et c'est également une vitrine, justement, à destination de leurs adversaires, de dire aux antifas, regardez, on est venu chez vous et en gros vous n'étiez pas là pour défendre votre territoire. Donc il y a encore une fois cet enjeu territorial. En termes de modalité d'organisation entre eux, ils ont également des conversations, notamment sur la messagerie Telegram, mais pour le coup des conversations privées avec les militants du groupe, sur lesquelles ils se donnent rendez-vous pour telle ou telle action, pour aller tracter,
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Thalma Desta
coller des affiches, faire des agressions à droite à gauche. Et sur les outils
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Sébastien Bourdon
dont ils disposent, est-ce qu'ils ont accès à des armes? La violence, disons, activiste, qui a lieu dans la rue, au quotidien, enfin, en tout cas, de façon la plus commune, on est surtout sur une initiation d'armes par destination. Donc, en fait, ça va être des casques de moto, ça va être des parapluies, des béquilles, des choses avec lesquelles vous pouvez vous promener, en fait, sans problème dans la rue, et en cas de contrôle, vous avez le droit d'avoir un casque de moto, vous avez le droit d'avoir... un parapluie, même s'il fait très beau, vous avez le droit de vous balader avec ça, quoi. Donc c'est souvent ça. Dans un certain nombre de cas de figure, de descentes les plus violentes ou quand ce sont les plus équipés, ils vont parfois utiliser des gazeuses, des gaz lacrymogènes. Ça peut être des barres de fer, ce type de choses, des points américains. Dans un certain nombre d'affaires, on a vu le recours à des armes blanches, des couteaux. Donc ça, pour le coup, c'est significatif parce qu'on est à un niveau supérieur en termes d'armes et d'équipements qu'une arme par destination. Sur l'utilisation d'armes à feu, on a quand même plusieurs cas ces dernières années de passage à l'acte violent ayant entraîné des morts par armes à feu, et notamment le meurtre, si ce n'est l'assassinat, le procès n'a pas encore eu lieu, mais de Federico Martina Ramburu, ce rugbyman qui a été tué à Paris, en plein Paris, en 2022, à peu près au moment des élections présidentielles, et qui a été tué par armes à feu par deux militants d'extrême droite, deux anciens membres du GUD, groupe
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Thalma Desta
Union Défense, dont le procès aura lieu en septembre prochain. J'aimerais bien qu'on discute maintenant de où se trouvent tous ces hommes. Est-ce qu'il y a des viviers particuliers de militants d'extrême droite? Vous, vous êtes à l'origine de plusieurs enquêtes pour Mediapart sur la présence de néo-nazis dans l'armée française et notamment dans l'armée de terre. D'autres enquêtes ont montré aussi, par exemple, de nombreux cas de militants d'extrême droite dans les rangs de la police. J'aimerais bien comprendre dans quel sens il faut le prendre, c'est-à-dire est-ce qu'il y a dans ces corps de métier une propension idéologique à l'extrême droite radicale ou est-ce que l'extrême droite radicale vient les chercher en raison peut-être de la culture viriliste de ces métiers, qui leur permet en plus, donc aux soldats ou aux policiers, d'avoir accès à des armes, à
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Sébastien Bourdon
des compétences de combat. Comment cette fusion, elle se fait? C'est un mélange des deux phénomènes que vous citez. Il y a d'une part au sein de ces institutions une propension à des idées de droite, si ce n'est des idées d'extrême droite, si ce n'est pour un Un certain nombre d'entre eux a des idées d'extrême droite radicale, avec en gros un ensemble de valeurs qui en France sont plutôt associées à la droite, le nationalisme, le patriotisme, la défense de son pays, etc. Donc on a cette propension-là. Et par ailleurs, on a des groupes militants d'extrême droite radicale qui sont en tout cas bien contents d'avoir dans leur rang, c'est plus souvent des militaires ou des anciens militaires. Il y a
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Thalma Desta
régulièrement des cas où on trouve ce type de profil. J'aimerais bien comprendre aussi quels sont les liens de ces hommes avec l'extrême droite de parti, comme Reconquête, comme le Rassemblement National. Est-ce qu'ils essayent un peu de les mettre à distance ou est-ce que de fait
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Sébastien Bourdon
il y a des accointances, des amitiés qui se forment? Alors, il y a évidemment des liens qui persistent entre l'extrême droite institutionnelle et ces différents groupuscules d'extrême droite radicales. Cela dit, ces liens ne sont pas forcément les mêmes que ceux qu'ils étaient il y a 10, 20, 30 ans. Le lien historique qu'on a beaucoup en tête et qui a beaucoup été reproché, à jeter titre évidemment, au Front National, c'est cette idée que le Front National, dans les années 80, 90, 2000, avait recours à un certain nombre de militants néo-nazis, skinheads, violents, etc. pour en gros faire les gros bras et le service d'ordre, notamment pour aller coller des affiches, etc. Ce lien-là est beaucoup moins, à mon sens, beaucoup moins important et vrai aujourd'hui qu'à l'époque parce que, justement, le Rassemblement National, enfin depuis là, Transformation du Front National en Rassemblement National avec cette fameuse stratégie de dédiabolisation de Marine Le Pen. Le Rassemblement National a plutôt fait le ménage, entre guillemets, de ce point de vue là, notamment parce que c'est trop affiché et donc évidemment, quand on essaie de se dédiaboliser, avoir des couleurs d'affiches avec des croix gammées, coups de tatouage sur le corps, c'est pas très très dédiabolisant. Là où il existe toujours des liens et des liens perdurent, et même par certains aspects ils ont été renforcés, c'est quelque chose d'assez nouveau qui date de ces dernières années et c'est la question des succès électoraux successifs du Rassemblement National. En 2022 et plus particulièrement en 2024, que ce soit aux élections législatives ou aux élections européennes, le Rassemblement National a gagné tout un tas de députés et députés européens. On est à un peu plus d'une centaine de députés au Rassemblement National aujourd'hui. Et qui dit députés dit la nécessité de recruter des attachés parlementaires. Chaque député a en gros 3-4 attachés, collaborateurs, collaboratrices parlementaires. Et le fait est que du coup, quasiment du jour au lendemain, le Rassemblement National s'est retrouvé à devoir recruter 300 ou 400 personnes. Et ces 300 ou 400 personnes, ils ont recruté à droite à gauche, mais ils ont notamment recruté en direction de ces groupes d'extrême droite radicales. plus ou moins radicaux et plus ou moins violents selon les profils. Et pourquoi est-ce qu'ils sont allés chercher là? Parce qu'en fait, les personnes de ces groupes-là, pour le renseignement national, ont un intérêt, c'est des personnes qui ont un bagage militant. C'est-à-dire que quand vous avez milité deux ans à Génération Unancière, le B.A.B. militant, du militantisme, vous savez le faire, coller des affiches, distribuer des tracts, écrire des tracts, répondre à une interview, écrire un communiqué, etc. Bon, ça, en fait, c'est des compétences que vous avez déjà. Et par ailleurs, évidemment, une bonne partie des militants de ces différents groupuscules d'extrêmement radicales partagent, peu ou prou, en tout cas une partie significative des idées du Rassemblement national. Et donc, pour eux, de leur point de vue à eux, c'est un débouché en termes de carrière assez intéressant. Et donc, ça permet d'allier ces convictions un travail. Et le fait est qu'il y a beaucoup de travail en ce moment en tant qu'attaché
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Thalma Desta
parlementaire au Rassemblement national ou dans d'autres parties d'extrême droite. On va parler maintenant de la place des femmes qui sont actives dans cette galaxie ultra-viriliste. Vous avez commencé à en parler tout à l'heure, mais c'est très intéressant cette partie-là dans votre livre parce que vous racontez comment les femmes sont assignées à des tâches logistiques un peu subalternes. Elles préparent les buffets, elles vont aller faire les courses, elles sont réassignées à cette position traditionnellement féminine de cuisine, etc. Mais il y a quand même des groupes féminins ou des figures féminines qui émergent complètement de ces groupes ces dernières années. Donc je pense particulièrement à Thaïs Descuffons, qui a été porte-parole de Génération Identitaire, qui est aujourd'hui influenceuse masculiniste, donc qui a ouvert une chaîne YouTube qui s'adresse à ce qu'elle appelle les hommes de valeur, donc des jeunes hommes désœuvrés par le féminisme, par le soi-disant wokisme, et qui cherchent à retrouver leur place traditionnelle dans la société. Et il y a aussi des collectifs féminins d'extrême droite qui émergent comme Nemesis. qui compte une centaine de militantes fémo-nationalistes, c'est-à-dire qui utilisent la revendication féministe à des fins racistes et sécuritaires. Pourquoi ces femmes d'extrême droite, pourtant pas si nombreuses que ça d'après ce que vous décrivez, elles
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Sébastien Bourdon
sont aussi médiatisées, elles deviennent aussi centrales dans ces groupes? Elles n'étaient pas si nombreuses que ça il y a quelques années, justement avant notamment l'émergence de ce collectif Nemesis. Si je parle brièvement de ce qui existait avant dans les différents groupes, peu de femmes et assez largement reléguées à des tâches subalternes. Donc en effet, faire la cuisine,
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Thalma Desta
faire des crêpes quand il y a un buffet misan. Elles se
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Sébastien Bourdon
ne battre vont pas avec les hommes dans la rue. Non, elles ne vont absolument pas se battre avec les hommes dans la rue. C'est évidemment pas leur vision des femmes et du rôle des femmes dans leur groupe. Donc en gros, elles vont faire la cuisine, elles vont prendre des photos, elles vont faire la communication en manifestation. Ou alors, elles vont être utilisées pour le coup comme sorte d'égérie. Et typiquement, par exemple dans beaucoup de manifestations d'extrême droite, il y a quatre femmes et les quatre femmes sont au premier rang en train de tenir la banderole. Parce que sur les photos, ça fait moins peur et ça fait un peu plus sympathique qu'avoir quatre mecs avec le crâne rasé, des gros bras et des tatouages de nazis. Donc elles sont soit reléguées à des tâches subalternes, soit utilisées comme des sortes de tokens qu'on mettrait au premier rang. pour dire, regardez, on a des femmes et
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Thalma Desta
elles sont blondes et jolies et elles sont bien françaises. C'était le cas, il me semble, en plus, pendant la première action qui a permis de médiatiser Thaïs Descuffons, justement, sur les toits d'un immeuble Place de la République, pendant une manifestation organisée par le comité Vérité et Justice pour Adama. Et j'y étais ce jour-là, dont je me souviens, avec Génération Identitaire, du coup, qui déploie cette immense banderole où on voit Thaïs devant ses hommes. Et il me semble que c'est ce jour-là qu'elle a commencé à être
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Sébastien Bourdon
très médiatisée et qu'elle est devenue la porte-parole du mouvement. C'est exactement ça. En fait, Thélèse Descuffon, quand elle participe à cette action, c'est une militante parmi d'autres. Alors, pour le coup, Génération Humanitaire est un des mouvements, je pense qu'il y avait une part significative de femmes et qui participaient aux actions. Alors, on avait une répartition genrée des tâches, entre guillemets, au sein de l'action. Évidemment, quand ça commençait un peu trop à chauffer, c'était les hommes qui allaient devant pour protéger les femmes. C'était grosso modo ça, le schéma typique qu'on observait. Mais en l'occurrence, Thélèse Descuffon, elle est très médiatisée à partir de cet événement-là. pour quelque chose qui la dépasse en l'occurrence, c'est qu'il y a une capture d'écran, donc ça a été filmé cette scène, il y a une capture d'écran d'assez mauvaise qualité qui a circulé, où en fait elle tient un fumigène du bout du bras, et en fait cette photo a circulé, et notamment avait été diffusée je crois par Jean-Luc Mélenchon, qui l'accusait de faire un salut nazi. Ce qu'en l'occurrence elle ne faisait pas, elle tenait un fumigène au bout de... dans sa main. Elle a été médiatisée à partir de ça. Génération Unions, etc. a beaucoup joué là-dessus, donc a beaucoup communiqué sur... Regardez les fausses accusations, les accusations... Les fake news de la France insoumise qui nous attaquent, etc. C'est nos adversaires politiques qui sont malhonnêtes, qui nous diabolisent, etc. Et en fait, à partir de ça, c'est vraiment... Elle a été utilisée comme légérie de Génération Unions, etc. C'est assez drôle, j'avais fait j'avais compté sur leur chaîne YouTube. des... En fait, à partir de ce moment-là, grosso modo, sur presque toutes les vidéos sur leur chaîne YouTube, ils la mettent toujours sur la vignette de la vidéo, y compris quand elle n'a rien à voir avec la vidéo, qu'elle n'est pas dans la vidéo. Mais c'est toujours, en gros, c'est plus vendeur, ça fait plus cliquer de mettre une femme en avant sur ses visuels, dans sa communication. Et ça, pour le coup, pour Génération Identitaire, c'est une vraie stratégie. qui est théorisée et qui est mise en place en tant que mouvement, ils s'inscrivaient vraiment dans une stratégie, dans une volonté de normalisation. Ils aimaient beaucoup se dire qu'ils allaient être le greenpeace de la droite, ou être l'extrême droite qui ne fait pas peur aux grands-mères, ou la droite qui ne fait pas peur aux grands-mères. Donc en gros, ils voulaient, pour le coup, normaliser leur image, se présenter comme des jeunes hommes, des jeunes femmes respectables, justement non violents, pour en gros ne pas faire peur et pouvoir diffuser leurs images. Et donc dans ce cadre de cette stratégie de normalisation, le fait d'utiliser des figures féminines et de les mettre en avant s'inscrivait tout à fait là-dedans, avec donc une volonté de féminisation en images. Encore une fois, en interne et notamment dans les structures dirigeantes de l'organisation, il y avait
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Thalma Desta
très peu de femmes et leur rôle était très limité. J'imagine que, de la même manière, les groupes qui sont entièrement féminins, comme Nemesis par exemple, ils servent aussi ce projet d'avancer un agenda raciste, mais aussi en disant que non, pas du tout, c'est qu'on défend, là dans leur cas, les droits des femmes. Enfin, ça fait partie de
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Sébastien Bourdon
cet instrument global de rebranding un peu de l'extrême-droite radicale. C'est ça, tout à fait. Le collectif Nemesis, de ce point de vue-là, est très intéressant. C'est un collectif qui est créé de mémoire en 2019, qui apparaît pour la première fois en 2019. et qui se fait connaître très vite pour ces happenings médiatiques qui consistent souvent, en tout cas au début c'était un peu leur premier modus operandi, d'aller déployer soit des pancartes, soit des banderoles dans des manifestations féministes, celles du 8 mars, celles de nous toutes, essentiellement à Paris au début, des banderoles pour demander la remigration des violeurs étrangers ou pour dénoncer une surreprésentation des étrangers dans les violences faites aux femmes en France, etc. Et donc, on est tout à fait dans ce cadre-là d'utiliser un sort de
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Thalma Desta
vernis féministe pour évidemment servir un agenda xénophobe et raciste. Ce qui est intéressant, c'est que Nemesis se dit féministe, alors
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Sébastien Bourdon
que Thaïs Descuffons, par exemple, ne se dit pas féministe. C'est ça. Alors, Nemesis a utilisé successivement plusieurs appellations. Au début, elle se disait féministe identitaire. Ensuite, elles se sont dit que « identitaire », c'était peut-être encore un peu trop sulfureux comme terme, quoique maintenant, ça est de moins en moins dans le débat public. Et donc maintenant, elles se disent « féministes de droite ». Elles sont souvent qualifiées, et un des termes, pour le coup, « analytique », qui correspond à, en effet, le fémonationalisme que vous citiez
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Thalma Desta
précédemment. Mais donc, on a clairement ce vernis, ce branding féministe à des fins de xénophobie. J'ai une dernière question à vous poser, c'est le fait que ces dernières années, il y a une multiplication des projets d'attentats d'extrême droite. Mediapart avait consacré un dossier en octobre 2025 qui s'appelle « Extrême droite, la menace terroriste ». Selon
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Sébastien Bourdon
vous, cette augmentation, c'est le signe de quoi chez ces militants, qu'est-ce qui est en train de changer? Pour que tout le monde puisse se rendre compte de quoi on parle, le chiffre du nombre de dossiers qualifiés de terroristes par les autorités d'ultra-droite, encore une fois je mets des guillemets, il y en a 13 qui ont été déjoués entre 2017 et 2023. Il y en a eu d'autres depuis, mais on est en gros sur une quinzaine depuis 2017. C'est significatif. A titre de comparaison, le nombre de dossiers terroristes d'ultra-gauche, encore une fois en reprenant les termes des autorités, c'est un seul sur la période. En termes quantitatifs, ça c'est les chiffres. Il y a notamment quand même une banalisation au sein de la société, je pense, des idées d'extrême droite, de la diffusion des mots d'ordre de l'extrême droite. Tous les termes d'ensauvagement, de grand remplacement, d'islamo-gauchisme, etc. sont des termes qui, à l'heure actuelle, sont utilisés largement au-delà du camp de l'extrême droite. Donc, une banalisation de ces discours. Il y a également, de ce point de vue-là, je pense, une importance des attentats qu'a connu la France, et notamment des attentats de 2015. Donc on a aussi, de ce point de vue là, peut-être une forme d'effet génération Bataclan. Bref, il y a tout un tas de phénomènes qui entrent en compte et qui sont complexes. Tout
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Thalma Desta
ça concourt à l'augmentation significative ces dernières années de l'augmentation de la menace terroriste d'extrême droite en France. Après cette
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Sébastien Bourdon
discussion, quelle oeuvre vous voudriez recommander à nos auditeuries sur tous les thèmes dont on a parlé aujourd'hui? Un livre intéressant en la matière, je trouve, c'est un livre d'un sociologue qui s'appelle Emmanuel Casajus, qui a fait sa thèse sur l'action française. Et c'est un petit livre qui s'appelle « De mémoire, style et violence à l'extrême droite radicale » aux éditions du Cerf, qui est sorti il y a deux ou trois ans, qui est une adaptation de sa thèse et qui est très intéressant, je trouve. sur les enjeux de hiérarchie et de paraître et d'esthétique au sein de l'extrême droite radicale. C'est quelque chose, je pense, de très important à comprendre et qui, je pense, est de plus en plus vrai en ce qui concerne ces militants. Pour l'immense majorité d'entre eux, on ne parle pas de doctrinaire, on ne parle pas de personnes qui ont des idées, des grandes théories politiques ou des connaissances en théorie politique très poussées. On parle de gens qui s'engagent dans certains groupes plutôt
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Thalma Desta
que d'autres, avant tout, entre
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Sébastien Bourdon
autres en tout cas, pour des histoires esthétiques. Et pour des histoires de paraître... Parce que c'est cool en fait. De paraître cool, de paraître radical, de paraître un bonhomme, de paraître... Enfin vraiment, cette imaginaire-là, notamment masculiniste, ou en tout cas de la masculinité, le fait d'avoir des gros muscles, des gros bras, etc. Et d'être radical, c'est par certains aspects devenu cool, entre guillemets, dans ces mouvances-là. Et donc je pense que c'est un livre intéressant et qui explique aussi en fait ces enjeux d'hierarchie même au sein de la mouvance de l'extrême droite. Si on caricature, il y a presque un côté cours de récré. Les groupes les plus radicaux, c'est les plus cools et après il y a les cools, il y a les groupes un peu intermédiaires et il y a les moins cools avec les boloss entre guillemets de la cours de récré quoi. C'est presque ça et on a des jeux du coup de paraître où les militants vont passer d'un groupe à l'autre en montant entre guillemets les échelons de style et de paraître dans ces
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Thalma Desta
sphères-là. Style
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Sébastien Bourdon
et paraître
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Naomi Titi
qui sont très souvent associés à des questions de violence et à des questions de masculinité. Merci Sébastien. Avec plaisir. C'est la fin de ce premier entretien autour des virilités radicales consacrées à l'extrême droite. Dans
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Sébastien Bourdon
l'épisode suivant, Thalma Desta poursuit son échange avec Sébastien Bourdon et cette fois-ci, ils se pencheront sur les militants antifas. La façon dont très souvent se mettent en scène les militants et militantes antifascistes eux-mêmes et elles-mêmes, on est sur des codes tout à fait virilistes, sur le fait en gros de vouloir montrer les muscles, dire on est fort, on est plus nombreux, on croise les bras, on montre qu'on a des gros
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Naomi Titi
muscles. notamment pour intimider ou en tout cas pour espérer impressionner un adversaire, en l'occurrence les différents groupuscules d'Extrêmement Radical. Il sera en ligne sur toutes les plateformes d'écoute dès le jeudi 5 mars. Pour être averti de sa sortie, n'oubliez pas de vous abonner au podcast Les Couilles sur la Table et d'activer les notifications. Et en attendant, dites-nous ce que vous avez pensé de ce premier épisode dans les commentaires. Et si vous l'avez trouvé instructif, utile, partagez-le autour de vous, sur les réseaux sociaux, mais aussi à tous les gens avec qui vous avez débattu de l'actu ces derniers jours. Les Couilles sur la Table est un podcast créé par Victoire Tuaillon et produit par Binge Audio. Pour cet épisode, Thalma Desta s'est occupée de la préparation, de la conduite d'entretien et du montage. Jude Rigaud était à la prise de son, à la réalisation et au mixage. Charlotte Becks est à la production et l'édition. Liz Niederkorn à la communication. Thomas Rozek c'est le rédac chef de Binge et moi c'est Naomi Titi. Je suis journaliste et je m'occupe de l'incarnation et la supervision édito des Couilles sur la