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Les Couilles sur la table
Virilités radicales (2/2) | Qui sont les antifas ?
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Le décès du militant néofasciste Quentin Deranque en février 2026 a relancé un débat très médiatisé sur les antifascistes. Mais qui sont réellement ces militants qui choisissent de s'opposer physiquement à l'extrême droite ? Comment justifient-ils le recours à l...
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militants et militantes antifascistes ont beau avoir les idées qu'ils et elles ont, en fait ils n'existent pas ex nihilo par rapport au reste de la société. Ils sont construits, sociabilisés dans une société où le recours à la violence est associé à tout un tas de codes de virilité.
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Depuis le décès de Quentin Derenque, le jeune militant néofasciste mort le 14 février 2026 après un affrontement où lui et d'autres militants d'extrême droite radicales se sont confrontés à des militants antifascistes à Lyon, on entend beaucoup de personnalités politiques déclarer que les antifas seraient une menace de premier plan pour la République. Ce qui porte à confusion parce qu'il ne faut pas l'oublier, c'est bien l'extrême droite qui est la plus meurtrière. Selon l'historien Nicolas Lebourg, si on fait un bilan sinistre des décès, depuis 1986, la droite radicale a tué 59 personnes et la gauche radicale 6. Et dans l'épisode précédent, le journaliste Sébastien Bourdon rappelait combien la violence est au cœur du projet de société des militants d'extrême droite radicale, avec des nuances selon les différentes mouvances. Mais alors qu'en est-il du côté de leurs ennemis politiques, les antifascistes? Comment envisagent-ils la violence dans leurs actions? Et puisqu'on est dans le podcast qui explore les masculinités, qu'est-ce que les antifas font de la culture viriliste, souvent imputable aux groupes militants à majorité masculine? Je précise que, si on choisit de vous parler de ces deux galaxies militantes opposées, ça n'est pas pour les mettre en équivalence, mais pour mieux comprendre leur place respective dans l'échiquier politique d'aujourd'hui, mieux identifier leurs différences et aussi leurs échos troublants pour en revenir aux faits, et par là, tenter d'y voir un peu plus clair dans le climat politique ambiant où pullulent idées reçues, fausses informations et instrumentalisations. Alors c'est parti pour ce deuxième entretien sur les virilités radicales, toujours mené par Thalma Desta. Je m'appelle Naomi Titi et vous écoutez Les Couilles sur la Table, un podcast créé par Victoire Tuaillon.
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On se retrouve aujourd'hui Sébastien Bourdon pour la deuxième partie de notre discussion. Bonjour Sébastien.
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Bonjour.
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Pour rappel, vous êtes journaliste et auteur de deux livres publiés aux éditions du Seuil. Dans celui que vous avez publié en 2025, vous proposez une grande enquête sur les groupuscules d'extrême droite. C'est de ce livre dont on a parlé dans le premier épisode. Aujourd'hui, on atterrit de l'autre côté du spectre politique en s'intéressant à votre premier livre publié en 2023 qui s'appelle Une vie de lutte plutôt qu'une minute de silence. Une enquête sur les antifas. Dans cette discussion, on va essayer de dépasser l'imaginaire autour des antifas, qui décrivent souvent des jeunes d'extrême gauche casseurs de vitrine, pour reprendre cette image qui revient souvent. On va raconter comment et pourquoi ils s'organisent. On va interroger aussi leur rapport à la violence, à la virilité, leur rapport à l'espace public aussi, et la place des femmes antifas dans ces collectifs. Pour commencer et pour qu'on comprenne bien de quoi on parle, c'est quoi les antifas?
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Alors, vaste question, parce que c'est un terme qui est beaucoup utilisé et de plus en plus utilisé, notamment dans le débat public et dans les sphères médiatiques et politiques, pour désigner un peu tout le monde et un peu n'importe qui. Il n'y a pas vraiment de définition en tant que telle, mais ce qu'on peut dire, en tout cas, la catégorie sur laquelle moi j'ai travaillé, c'est les militants et militantes qui appartiennent à des groupes qui se revendiquent de l'antifascisme. Ça ne veut pas dire qu'il et elle ne militent que autour de cette question-là, mais ça veut dire qu'en tout cas, c'est l'étiquette que ces personnes utilisent et qui englobe, d'après elles, le mieux les différents combats qu'elles peuvent mener. Le fait est que ces dernières années, ce terme d'antifa est de plus en plus utilisé par la droite et l'extrême droite pour désigner toute personne qui s'oppose à leurs idées, à leurs progressions au sein de la société. De ce point de vue là, c'est un peu devenu, enfin, c'est utilisé par la droite ou l'extrême droite comme des gens à gauche ou à l'extrême gauche pour être traités des gens de droite de fachos, quoi. C'est un peu une sorte d'étiquette très large pour jeter l'opprobre sur un ennemi politique. On est vraiment dans le registre presque de l'insulte, en tout cas dans la bouche de ces gens-là, évidemment. Moi, l'objet de mon travail, c'était les militants et militantes qui appartiennent à des groupes qui se revendiquent de l'antifascisme.
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et surtout les militants au masculin, puisque vous parlez principalement d'hommes dans ce livre. Est-ce que vous savez quelle est la proportion d'hommes et de femmes parmi les antifas?
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Pour ce livre, j'ai réalisé un peu plus de 70 entretiens avec des militants et militantes antifascistes partout en France. Évidemment, le panel de personnes que j'ai pu interroger n'est pas forcément parfaitement représentatif, mais en gros, 25% des personnes que j'ai rencontrées étaient des femmes. deux personnes se définissaient comme étant non-binaires. Donc on a trois quarts d'hommes, mais on a quand même une part significative de femmes. Ce qu'on peut noter aussi de ce point de vue-là, c'est que j'ai pu constater des très grosses disparités d'un groupe à l'autre et d'une ville à l'autre. C'est-à-dire qu'il y a des groupes qui étaient pour le coup quasiment exclusivement masculins, et en parallèle, des groupes qui étaient à peu près paritaires. Et on en parlera aussi, mais il y a également des formes d'organisation en non-mixité au sein de la mouvance antifasciste.
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C
Ok, mais donc globalement un quart de femmes, trois quarts d'hommes.
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C'est ça, tout à fait.
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Si je résume. Et alors c'est quoi le profil de ces hommes militants? Ils font quoi? Ils viennent d'où? Comment ils se sont rencontrés?
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D'un point de vue sociologique, déjà sur la question de l'âge, j'ai rencontré, de mémoire, le plus jeune avait 18 ans et le plus âgé 65 ans. La moyenne d'âge c'est 29 ans, si mes souvenirs sont bons, et l'âge médian 28.
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C
Vous dites dans votre livre que 75% des militants ont moins de 32 ans.
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B
C'est ça. Donc, on a globalement des personnes qui sont jeunes. Cela dit, avec une moyenne à 28 ou 29 ans, on n'est pas sur le profil qu'on pourrait imaginer, en gros, des étudiants qui ont 20 ans et qui sont en terme d'âge. C'est pas le profil que j'ai le plus rencontré. Moi, les militants et militantes que j'ai rencontrés, c'est essentiellement des personnes qui sont entrées dans le militantisme à l'époque du mouvement contre la loi travail. Donc qui, pour le coup, en 2016, avaient grosso modo environ 20 ans, étaient dans ce cliché entre guillemets de ont 20 ans et sont des étudiants et étudiantes. Et quand moi, je les rencontre en 2022, évidemment, ils ont plus 20 ans et ils sont plus proches de la trentaine. Et donc, c'est aussi ça qui peut expliquer la question de l'âge. D'un point de vue des origines sociales, ce qu'on peut noter de mémoire, 25% d'étudiants et étudiantes, parmi les personnes que j'ai interrogées, des personnes qui viennent de milieux relativement privilégiés, mais pas du tout exclusivement. Il y a souvent aussi dans les caricatures qui sont faites, de dire, en gros, c'est des fils à papa bourgeois qui vont casser des vitrines, mais qui sont bien contents de rentrer chez eux et d'avoir un père banquier qui leur paye leurs études supérieures je ne sais où. Il y a des personnes qui viennent de milieux plutôt aisés, mais il y a aussi un certain nombre de personnes que j'ai pu rencontrer qui viennent de milieux plus populaires. Et parmi les critères qu'on peut relever aussi, Dans les professions des parents, pour celles et ceux qui viennent de milieux plus aisés, on a souvent au moins un des deux parents qui travaille soit dans le domaine de l'éducation, soit dans le domaine de la santé ou du social. Ça, c'est un critère, je pense, quelque chose d'intéressant à relever.
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Et en termes d'engagement politique des parents, parce qu'on disait pendant le premier épisode qu'il y avait une tradition familiale de l'engagement à l'extrême droite radicale, est-ce que pour les antifas, c'est pareil? Est-ce que leurs parents sont aussi antifascistes?
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Je n'ai pas connaissance de militants militants dont les parents sont ou étaient des antifas, au sens dont on parlait précédemment. Par contre, oui, il y a un certain nombre de personnes que j'ai pu interroger qui me parlent quand même que globalement, ils ont grandi dans des familles plutôt ancrées à gauche, sans forcément que ce soit des familles très politisées. mais avec en tout cas cette sorte de base commune de «on est globalement de gauche et on est contre le racisme et contre les discriminations », sans forcément qu'ils soient incarnés dans un engagement politique ou militaire en particulier, mais qu'en tout cas c'était un peu ce terreau-là dans lequel ils et elles ont pu
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grandir. Et du coup, cet ancrage intersectionnel de la lutte, est-ce que ça permet au groupe en lui-même d'être diversifié? Est-ce qu'il y a principalement des antifas blancs, par exemple, ou est-ce que ce n'est pas le
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cas? La part de personnes racisées au sein du milieu antifasciste est quand même assez faible. On est quand même avant tout sur des profils plutôt de personnes blanches. Mais pour le coup, c'est quelque chose qu'on retrouve en fait dans à peu près tous les milieux militants, pour tout un tas de raisons sociologiques. Mais oui, la part de personnes racisées reste relativement
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faible. Et alors, qu'est-ce qui pousse ces hommes, souvent jeunes, à entrer dans les organisations antifascistes? Parce que vous avez cité tout à l'heure la loi travail de 2016 qui a beaucoup mobilisé les jeunes à l'époque. Est-ce qu'il y avait d'autres choses, d'autres expériences qui les ont menés à cet
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engagement? Quelque chose qui revenait très souvent dans les entretiens que j'ai pu faire, c'est la mort de Clément Méric en 2013. Pour rappel, Clément Méric, militant antifasciste, qui était membre d'un groupe qui s'appelle l'Action Antifasciste Paris-Banlieue, qui était également syndicaliste étudiant, qui a été tué à Paris sous les coups de militants d'extrême droite au printemps 2013. Donc beaucoup des militants et militantes antifascistes que j'ai pu rencontrer me parlaient de cet événement comme étant un sorte de... une sorte de prise de conscience, où il et elle étaient encore jeunes, si ce n'est très jeunes à l'époque, mais en gros, ils se rappelaient qu'ils avaient appris ça à la télé, et qu'ils avaient été assez choqués, en gros, qu'on puisse... Alors, ils le racontent en reprenant un peu leur regard d'enfant ou d'ado, quoi. En gros, être choqués qu'on puisse mourir pour ces idées, ou qu'on puisse être tués par l'extrême droite en France, à cette époque-là, et à cet âge-là, ça leur paraît assez inconcevable, et ils sont choqués. Donc, pas mal de personnes parlent un peu de cet événement-là. comme étant une première forme de prise de conscience de la nécessité de la prise en main de la question antifasciste en France et que ça a joué un rôle dans leur construction politique et ensuite dans leur politisation et notamment le fait plus tard de s'engager en direction de groupes
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antifascistes. Et donc dans leur lutte contre le racisme, contre l'impérialisme, contre le néofascisme, quel est en fait le registre d'action dont disposent les antifas? Parce qu'il y a tout un mythe aussi qui est construit autour de la façon dont ils se mobilisent, les actions un peu coup de poing, l'action directe, les black blocs, etc. Est-ce que vous pouvez revenir sur ces méthodes-là de
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lutte? En effet, quand on parle des antifas et surtout quand on parle des antifas dans le discours public, il y a en gros ce cliché qui fait en sorte d'équivalence entre antifas est égal black bloc casseurs violents et donc que la violence serait l'alpha et l'oméga du militantisme antifasciste. Ce qui est assez intéressant de comprendre, je pense, c'est que le gros du militantisme antifasciste, en France, c'est un militantisme extrêmement classique. Ça consiste à aller coller des affiches, distribuer des tracts, organiser des manifestations, des conférences, etc. Enfin, vraiment un militantisme
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que... Il y a tout un passage dans votre livre sur l'importance des stickers dans la rue, par exemple. Bon, on a vu plus violent que ça,
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quoi. C'est ça. Donc le gros du travail militant est en fait un travail extrêmement classique qu'on pourrait faire dans absolument n'importe quelle organisation et que des militants et militantes au Parti Socialiste font chaque semaine. La différence, et évidemment ce qui fait la différence entre un engagement militant antifasciste et un engagement au Parti Socialiste ou ailleurs, c'est le fait d'accepter, dans le cadre de son engagement, la possibilité du recours à la violence. Ça ne veut pas dire recourir à la violence tous les jours, loin de là, mais ça veut dire de considérer que la violence peut être un outil politique et peut être mobilisée dans le cadre du combat antifasciste. Quand je dis ça, et c'est important de se replacer ou en tout cas d'entendre la perspective dans laquelle les militants et militantes antifascistes, quand on leur pose la question du recours à la violence, la perspective dans laquelle ils et elles se placent, Le recours à la violence, il est systématiquement, quand on pose la question aux militants et militantes, théorisé et présenté comme relevant d'une forme d'autodéfense ou de contre-violence. En gros, ce qu'ils et elles disent très souvent, c'est que là où la violence est consubstantielle au projet de société qui est porté par l'extrême droite, par l'extrême droite radicale, par les adversaires des antifascistes, à contrario, pour les militants et militantes antifascistes, la violence ne fait pas partie de leur projet politique, Mais la violence fait partie du registre d'action, du répertoire de mobilisation qu'on peut mobiliser, qu'il et elle mobilisent à un certain nombre de reprises, en réponse à une violence préexistante. Une violence préexistante qui est double, qui est d'une part la violence de la société capitaliste, une sorte de violence diffuse, la violence sociale, etc. Et surtout, et c'est de ça dont ils parlent beaucoup, la violence de l'extrême droite qui est très présente en France. Et donc, ce qui explique beaucoup de militants et militantes antifascistes, c'est que quand ils ont recours à la violence, en fait, c'est une forme d'autodéfense. Ils parlent notamment du terme d'autodéfense populaire face à l'extrême droite. C'est parce qu'il y a des agressions racistes, c'est parce qu'il y a des agressions homophobes, c'est parce qu'il y a des agressions antisémites, transphobes, ou que l'extrême droite va attaquer des manifestations, va attaquer des conférences, etc. Que des militants et militantes antifascistes s'organisent pour répondre à cette violence, pour se protéger, pour protéger ces lieux, ces événements, et donc agir en gros comme un sort de service
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d'ordre. Donc la violence serait un moyen et pas une
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fin. C'est ça, tout à fait. En tout cas, c'est quelque chose de central dans leur
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discours. Pour revenir sur les modalités de lutte, les façons de s'organiser, est-ce que vous pouvez peut-être démystifier ces modes d'action qui existent autour des antifas? Qu'est-ce que c'est le black bloc? Est-ce qu'il y a d'autres types d'actions qui sont classiquement antifascistes? Qu'est-ce qu'on peut dire de tout
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ça? Alors, le black bloc, c'est une stratégie en fait. On entend souvent parler des black blocs ou autres, ça ne veut absolument rien dire. Les black blocs, ça n'existe pas, c'est pas une catégorie de personnes. Le black bloc, c'est une stratégie. Et cette stratégie, c'est le fait de s'habiller collectivement en noir pour s'anonymiser et faire en sorte que si quelqu'un dans le groupe va casser une vitrine ou va frapper un policier ou jeter un pavé ou je ne sais quoi, qu'on puisse pas savoir, qu'on puisse pas l'identifier. C'est une stratégie qui a notamment été utilisée par la mouvance antifasciste dans un certain nombre de manifestations, mais qui n'est pas du tout propre à la mouvance antifasciste. Pour l'anecdote, il y a même pendant un certain temps, au début des années 2000, il y a des militantes d'extrême droite qui commençaient à vouloir utiliser cette stratégie et qui, pareil, s'habillaient, se cagoulaient de la tête aux pieds en noir en manifestation, en copiant cette stratégie simplement parce que ça permet de s'anonymiser pour pouvoir faire potentiellement des actes
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illégaux. Oui, et ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas que ça. Cette équivalence qui est créée entre Antifa et Black Bloc dans le champ médiatique ne montre pas l'étendue à la fois des moyens qui sont mobilisés pour lutter et de la nature des groupes en tant que
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telles. Oui, bien sûr, c'est ce que je disais, mais en gros, si on devait faire l'emploi du temps des militants et militantes antifascistes au long cours que j'ai pu interroger, 90% de ce dont il me parle, c'est aller coller des affiches, distribuer des tracts, organiser des conférences, aller en manifestation. Le recours à la violence, il fait beaucoup parler parce qu'évidemment, il y a toute cette dimension, ce fantasme et ce cliché. Il fait aussi parler parce que c'est ce qui différencie cette forme de militantisme. plus classique, c'est ce qui le différencie. Et par ailleurs, la violence politique en France, à l'heure actuelle, est un tel repoussoir qu'évidemment, ça choque, ça marque beaucoup, ça interpelle. Ça paraît extrêmement radical d'avoir recours à la violence
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politique. Sur cette question de la supposée violence des militants et militantes antifas dont mon invité Sébastien Bourdon vient de parler, on va revenir sur la mort de Quentin Derenque, qui a fait le tour de la presse et de tous les médias en continu ces derniers jours. Quentin Derenque, c'était un militant d'extrême droite radicale de 23 ans, qui a fait ses armes au sein du mouvement royaliste Action Française et du groupuscule néofasciste Allo Broge. Il est décédé le 14 février après avoir été roué de coups en marge d'une manifestation organisée par le collectif féminin d'extrême droite Nemesis. devant l'Institut d'études politiques de Lyon, où se tenait une conférence de l'eurodéputé Rima Hassan. Immédiatement, certains médias et Nemesis pointent la responsabilité d'Antifa proche de la Jeune Garde, ce mouvement antifasciste dissous en 2025. À l'heure où je vous parle, l'enquête est encore en cours, mais on sait que 11 personnes ont été placées en garde à vue, dont plusieurs étaient effectivement d'anciens ou d'anciennes membres de la Jeune Garde, et que 7 d'entre elles ont été mises en examen. Cette affaire a été très largement commentée dans les médias et par les politiques de tous bords, qui ont pour certains, alors même que l'enquête est encore en cours, immédiatement pointé la responsabilité de l'ensemble du mouvement Antifa, voire même du parti La France Insoumise. Le 18 février, le siège du parti, situé dans le 10e arrondissement parisien, a même dû être évacué en urgence à la suite d'une menace à la bombe. Trois jours plus tard, le 21 février, une manifestation en hommage à Quentin Durand s'est tenue à Lyon. 3200 participants ont été recensés, dont bon nombre de figures très identifiées de l'extrême-droite radicale. Et la préfecture du Rhône a annoncé son intention de saisir la justice suite à de multiples insultes racistes, homophobes et de salut nazi constatés durant la marche. Le 17 février, jour de l'enregistrement de notre discussion, j'ai demandé à Sébastien Bourdon ce qu'il pensait du traitement médiatique de cette affaire encore en
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cours. Cet événement, il est symptomatique de ce qui se passe dans la ville de Lyon depuis un certain nombre d'années, et même depuis assez longtemps. Le fait est qu'il y a une implantation très forte de l'extrême-droite radicale dans la ville de Lyon depuis plusieurs dizaines d'années, notamment parce que différents groupes d'extrême-droite radicales ont pu avoir des locaux qui ont pignon sur rue, qui avaient pignon sur rue. dans la ville de Lyon, plus particulièrement dans le quartier du Vieux Lyon. Et comme pour n'importe quel mouvement politique, le fait d'avoir un local qui a un local associatif, un bar ou autre, qui a pignon sur rue, ça permet de recruter. Et donc c'est à travers ça, entre autres, que l'extrême droite s'est implantée à travers le temps dans la ville de Lyon. Et donc s'est implantée et a pu multiplier les actes violents. C'est un travail qui a été fait par le média Re89 Lyon de recensement, qui recense 102 actes violents attribuables à l'extrême droite entre 2010 et 2025 dans la ville. Donc c'est un chiffre très élevé. Le fait est qu'en réponse à ça, en réponse à cette implantation historique de l'extrême droite radicale dans la ville, un certain nombre de militants et militantes se sont organisés dans des groupes antifascistes. Un en particulier qui fait beaucoup parler de lui ces derniers jours, un groupe qui s'appelle la Jeune Garde, qui d'abord va s'implanter à Lyon et qui ensuite va s'implanter dans notre ville et qui s'implante justement qui est vraiment le fruit de ce contexte lyonnais avec donc en fait cette velléité de militants et militantes de s'organiser pour répondre et pour faire face aux violences d'extrême droite qui sont fréquentes dans la ville et donc avec la création de ce collectif antifasciste. Ce qu'on sait pour l'heure de façon avérée sur l'événement là à Lyon et la mort de Quentin c'est que le point de départ de cet événement c'est que ces deux groupes, un groupe de militants d'extrême droite et un groupe de militants et militantes antifascistes, qui étaient sur place dans la perspective d'une confrontation, de part et d'autre. Et ces deux groupes se sont affrontés, groupe contre groupe, on a des images qui le montrent, et ensuite, à l'issue de cet affrontement, trois militants d'extrême droite se sont retrouvés isolés, à terre, et ont été frappés à de multiples reprises à terre, ce qui a entraîné la mort de l'un d'eux, ce fameux Quentin. Sur la question du traitement médiatique et du traitement médiatique actuel, je pense qu'il faut peut-être remonter en arrière sur le traitement médiatique et la création médiatique de cette figure de l'antifa, entre guillemets, dans le discours public. La figure de l'antifa, et ce terme, il apparaît justement dans le discours public et dans le discours médiatique à la suite de la mort de Clément Méric en 2013. Et ce qui est très intéressant de voir a posteriori, et maintenant avec plus d'une dizaine d'années de recul, c'est qu'est-ce qui est dit, comment sont définis justement les antifas ou l'antifa clément-méric en 2013. Et on est sur une définition qui est caricaturale, mais qui n'est pas du tout, du tout, du tout, celle qu'on connaît aujourd'hui et qui est même presque à son exact opposé. En 2013, si on retrouve les papiers de l'époque, les papiers du Monde, de l'IB, ou les déclarations politiques, la figure de l'antifa, elle est présentée de façon positive. de façon certes caricaturale, mais en gros, on insiste beaucoup dans les discours, dans les articles, sur le fait que Clément Méric était jeune, qu'il avait 18 ans, qu'il avait des belles idées. Alors bon, certes un peu fleur bleue, mais qu'il avait quand même des belles idées, qu'il était contre l'extrême droite, contre le racisme, etc. Et qu'il est mort à cause de ces idées. Et que bon, c'est malheureux qu'il a peut-être été un peu dépassé, comme une sorte d'ado dépassé par ces idées et qu'il ne se rend pas vraiment compte des enjeux. Mais globalement, tout ça est présenté de façon assez positive, y compris dans les discours politiques. Il faut rappeler qu'à l'époque, on est quand même sous la présidence de François Hollande. On a Manuel Valls qui est ministre de l'Intérieur et on a des discours qui paraissent assez lunaires aujourd'hui, mais où Manuel Valls parle presque des antifas comme étant les héros de la République. Et donc, encore une fois, dans une définition, une présentation tout à fait positive, y compris par la sphère politique, de cette figure de
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l'antifa. Alors comment ils ont été transformés en, disons à peine, en casseurs de vitrines, cagoulés, miliciens, pour reprendre le terme que vous employez dans votre
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livre? Alors justement, la bascule ou l'évolution, elle se fait assez rapidement. et elle se fait notamment, essentiellement, à partir de l'année 2016. En 2016, on a le mouvement contre la loi travail partout en France, et au cours de ce mouvement contre la loi travail, on voit apparaître dans les manifestations et dans les cortèges, notamment à Paris mais pas uniquement, un phénomène qu'on appelle le cortège de tête, et au sein de ces cortèges de tête, l'utilisation, par un certain nombre de personnes, de la stratégie du Black Bloc. La police et les forces de l'ordre sont mises en difficulté à un certain nombre de reprises, dans des manifestations et dans des affrontements assez violents. Et il y a un peu cet étonnement médiatique, politique de «mon Dieu, qui sont ces gens cagoulés, qui sont les Black Bloc ou qui sont ces personnes qui affrontent la police et qui la mettent en difficulté?» Au début, on a... et notamment le pouvoir politique a un peu du mal à répondre. C'est un phénomène qui est assez nouveau, ce phénomène de cortège de têtes. Et dans ce temps-là, en mai 2016, survient ce qu'on appelle l'affaire du quai de Valmy. Donc, pour le contexte, ce jour-là, on est dans aussi... Donc, 2016, c'est le mouvement Collat-La Travaille, mais c'est aussi le mouvement Nuit Debout. La Place de la République est occupée par le mouvement Nuit Debout. Et on a à l'époque le syndicat de police de l'extrême droite Allianz qui organise un rassemblement Place de la République, qui fait évacuer la Place de la République, qui évacue l'occupation de Nuit Debout pour organiser un rassemblement, je cite, contre la haine anti-flic Place de la République. Il y a des appels à une contre-manifestation qui circulent, notamment à l'origine d'un collectif qui est lié à la famille d'une victime, d'une personne tuée par la police. C'est le collectif, en l'occurrence, Urgence, notre police assassine. Cette contre-manifestation, les contre-manifestants sont repoussés par les forces de l'ordre, et donc ça part en manifestation sauvage dans le quartier. Il se trouve qu'une voiture de police, qui est là par hasard dans la circulation, qui est bloquée dans les bouchons dans le quartier Quai de Valmy, pas très loin de la Place de la République, le long du canal Saint-Martin, cette voiture de police est là par hasard, est prise à partie, les policiers et le véhicule est pris à partie par des manifestants, donc ils commencent à jeter des projectiles, à taper sur la voiture, les policiers sortent, ils sont frappés, et il y a un certain nombre de personnes qui a goulé, qui contribuent à tout ça, et il y a un fumigène qui est jeté par la vitre arrière de la voiture de police, qui finit par provoquer l'incendie du véhicule. Les policiers sont légèrement blessés, repartent, et voilà. Le fait est que ces images de cette voiture de police prise à partie et incendiée ont un écho médiatique très important, avec encore une fois cette question de qui sont ces gens cagoulés qui attaquent des policiers dans les rues de Paris. Et très rapidement, le jour même littéralement, sous 24 heures, il y a un certain nombre d'interpellations de personnes qui sont interpellées, dont des militants et des militantes de la mouvance antifasciste. Et donc c'est à travers cet événement-là qu'est fait de façon quasiment directe, le trait d'égalité entre bon, en gros, on a trouvé la réponse, les black blocs casseurs qui attaquent la police, c'est des antifas. C'est à partir de ce moment-là qu'on a vraiment cette nouvelle définition de l'antifa, qui reste en gros depuis 2016, et qui est donc vraiment cette idée de antifa est égal casseur, black bloc violent, tueur de flics en puissance, et que
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sais-je. Et ce que je trouve hyper intéressant, c'est que cette nouvelle image, elle correspond, il me semble, mais vous me direz si vous êtes d'accord avec moi, avec la manière dont sont décrits dans les médias les jeunes hommes de quartier populaire. Et en fait, même si là, on décrit potentiellement des groupes politiques qui sont majoritairement blancs, même si ce n'est pas aussi simple que ça, il y a quand même ce parallélisme, je trouve, qui peut être fait entre la façon dont les deux groupes, les deux figures sont mises en scène dans les médias. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Avec cette idée justement d'ennemis de la république, de casseurs de flics, de casseurs de vitrines, on brûle des voitures, etc. Il y a cette image commune qui est créée
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quoi. Oui tout à fait, c'est vraiment une sorte de ligne continue ou d'équivalence où tout ça serait presque devenu synonyme entre racaille et meutier, black bloc, casseur, antifa. Tout ça, c'est un sort de gloobie-boulga de gens violents qui seraient que des hommes, alors que ce n'est pas forcément le cas pour la mouvance antifasciste, on l'a dit, même si les hommes sont majoritaires. Mais c'est sûr que dans le discours, on a des
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similitudes. Est-ce que c'est pas un peu paradoxal quand même qu'on construise de manière aussi viriliste les antifas, qu'on mette en avant cette hyper masculinité violente, alors que pourtant j'imagine que beaucoup les qualifieraient de woke? Comment on peut comprendre cette façon ultra-masculine de les mettre en scène au regard de leurs convictions
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politiques? Alors, ce qu'il faut dire de ce point de vue-là, c'est que c'est une façon de les mettre en scène, certes, ou de les qualifier, de les décrire, et par certains aspects, qui est tout à fait caricatural, mais c'est aussi, parfois, une façon de se mettre en scène des antifas eux-mêmes et elles-mêmes. C'est-à-dire que la mouvance antifasciste, notamment dans sa communication historique, alors il y a eu des évolutions à travers le temps, il y a des groupes et des tendances différentes qui ont eu des stratégies de communication différentes, Mais quand même, la façon dont très souvent se mettent en scène les militants et militantes antifascistes eux-mêmes et elles-mêmes, on est sur des codes tout à fait virilistes, sur le fait en gros de vouloir montrer les muscles, dire on est fort, on est plus nombreux, on croise les bras, on montre qu'on a des gros muscles. notamment pour intimider ou en tout cas pour espérer impressionner un adversaire, en l'occurrence les différents groupuscules d'extrêmement radicales. Donc, il y a aussi dans ces représentations virilistes une part de vérité sur ce qu'est la mouvance antifasciste et sur la façon en tout cas dont la mouvance antifasciste se met elle-même en scène. En fait, il y a un peu une sorte de dualité Justement, dans le milieu militant antifasciste, entre oui, ce wokisme, entre guillemets, dont ils sont souvent accusés, qui est peut-être vrai, entre guillemets, dans leurs idées, dans le sens que oui, évidemment, l'immense majorité des militants et militantes antifascistes ont tout un tas d'idées antiracistes, féministes, etc. qui sont souvent assimilées au wokisme, à ces dénonciations de wokisme. Pour autant, dans le paraître, il et elle, et notamment souvent ils, incarnent quand même assez volontiers ce stéréotype de genre masculin,
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viril. Ce qui est très intéressant là-dessus, et je trouve très troublant quand on lit vos deux livres, c'est justement les similarités qu'il y a entre la mise en scène des corps des antifas et celles des militants d'extrême droite radicale. Donc évidemment, là je le dis très clairement, il ne s'agit absolument pas de créer une équivalence ou un parallélisme politique entre les deux courants, mais plutôt d'interroger les logiques internes à chaque mouvement qui les pousse à bomber le torse comme ça. Par exemple, dans votre dernier livre, vous dites, on en a parlé pendant le premier épisode, que les militants d'extrême droite font des descentes, ils s'identifient aux spartiates. De l'autre côté, les antifas aussi, ils font des mobs. Un des hymnes d'antifas, c'est le cri des guerriers spartiates du film 300. Qu'est-ce que ça raconte cet effet miroir qu'on sent, je trouve, énormément à la lecture successive de vos deux
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livres? En fait, je pense que ça raconte quelque chose qui dépasse la question du milieu antifasciste ou qui dépasse la question de l'extrême droite, qui est quelque chose de notre société de façon plus large. Le fait est que ces militants et militantes antifascistes ont beau avoir les idées qu'ils et elles ont, en fait, ils n'existent pas ex nihilo par rapport au reste de la société. Ils sont construits, sociabilisés dans une société où le recours à la violence est associé à tout un tas de codes de virilité. Et donc, il et elle ont beau essayer de se déconstruire, entre guillemets, de ce point de vue-là, dans ces moments de violence, ou en tout cas de mise en scène de cette violence, de cette force, de cette possibilité du recours à la violence, en fait, très souvent, il et elle retournent quand même dans ces codes-là, parce que c'est les codes avec lesquels quasiment tout le monde a été sociabilisé, a été élevé à l'heure actuelle pour cette génération-là en
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France. Et peut-être aussi justement parce qu'il y a ce rapport à l'espace public, la dimension territoriale qui est aussi en jeu pour les militants antifa, de justement lutter contre la propagation de l'extrême droite dans l'espace public et du coup ça implique peut-être d'être dans cette posture d'affrontement qu'on associe facilement à la
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virilité. Oui, bien sûr, la question territoriale est importante. Ça dépasse l'entendement de beaucoup de personnes qui se baladent dans plein de villes en France sans avoir conscience de tout ça. Mais il y a vraiment une sorte de géographie militante, plus particulièrement dans des grandes villes, de quartiers qui sont réputés comme étant les bastions antifascistes et des quartiers qui sont réputés comme étant les quartiers de l'extrême droite radicale, ou en tout cas fréquentés. par ces milieux-là. Et donc le fait de se mettre en scène dans ces quartiers-là, et en gros vraiment, il et elle parlent parfois d'un antifascisme de rue, c'est vraiment cette idée d'on tient le terrain. Il y a un enjeu de territorialisation aussi dans le fait de se mettre en scène sur son territoire, de dire je tiens mon quartier, je protège mon quartier. Ils parlent souvent de tenir la rue, tenir la rue face à l'extrême droite, tenir le pavé. Et donc il y a cet enjeu
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territorial. Et du coup, est-ce que c'est à ça qu'on fait référence quand on parle de chasseurs de
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skins? La figure des chasseurs de skins, c'est une figure un peu mythique dans le milieu antifasciste et au-delà, et en fait qui a été assez connue et mythifiée à travers un documentaire qui s'appelle Antifa chasseurs de skins, qui de mémoire date du début des années 2000, qui est un documentaire qui est rendu accessible sur YouTube et qu'en fait énormément de monde a vu. et qui est un documentaire qui parle du milieu antifasciste parisien dans les années 80 et qui parle des affrontements qui ont pu exister à l'époque entre des skinheads d'extrême droite et, en l'occurrence, un certain nombre d'autres personnes qui se qualifiaient de chasseurs de skins. Certains étaient ce qu'on appelle des redskins, donc des skinheads antifascistes qui allaient se confronter, y compris physiquement, à des skinheads d'extrême droite, ce qu'on appelle les boneheads, pour le vocabulaire du milieu. On avait aussi d'autres profils de personnes qui se qualifiaient de chasseurs de skin. C'était notamment des bandes aussi qui venaient d'un certain nombre de quartiers populaires. Beaucoup de ces affrontements et de tout ça s'est déroulé autour de Châtelet-Léal. qui en fait est un lieu très central de rencontre dans Paris, parce que l'arrivée de tout un tas notamment de lignes de RER qui viennent de différentes banlieues parisiennes. Et à l'époque, il y a beaucoup de skins pour le coup d'extrême droite qui traînaient à Châtelet-Léal, et donc il y a tout un tas de personnes, de personnes racisées, qui quand elles venaient, il ou elle venait à Paris, se faisaient agresser ou se faisaient regarder de travers, avaient peur, etc. Et donc qui ont commencé à s'organiser pour aller, littéralement, faire des descentes à Châtelet-Léal, pour chasser les skins. Et donc, on a eu un certain nombre d'affrontements à l'époque, mais évidemment, tout ça a surtout été mythifié par ce documentaire, qui a été vu par beaucoup de monde, et où, en fait, c'est en gros 10-15 ans après, des interviews des chasseurs de skins de l'époque, qui racontent, encore une fois, dans une perspective extrêmement viriliste, de quelle façon... Enfin, c'est vraiment les bagarres racontées 20 ans après, où ils racontent presque coup de poing par coup de poing, comment ils ont pété la gueule à je ne sais quel facho. Il y a une part, je suppose, assez fantasmée. Et ce qui est intéressant aussi, sur le côté un peu miroir avec l'extrême droite, c'est qu'il existe en fait un documentaire équivalent, produit par l'extrême droite, qui interview les mêmes protagonistes, enfin les skinheads d'extrême droite de ces années-là, qui en fait racontent les mêmes événements mais de l'autre point de vue, en disant qu'évidemment les antifas sont des menteurs et que c'était eux les plus forts et que c'est eux qui pétaient la gueule. aux antifas et qu'ils tenaient le terrain, etc. Donc on a cette culture, cette culture viriliste, là, qui très clairement est partagée, et cette génération un peu mythique des chasseurs de skins, en gros, pour le coup, à gros bras, qui allaient se confronter violemment et physiquement à l'extrême
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droite. Et est-ce que cette culture viriliste est remise en question au sein des groupes? Parce qu'on pourrait s'imaginer que des groupes qui se revendiquent aussi du féminisme, par exemple, aient une réflexivité sur leur pratique et sur, justement, la place de la virilité dans les
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collectifs. Alors bien sûr, cette culture vériliste, elle ne fait pas du tout l'unanimité au sein de la mouvance antifasciste. Donc il y a tout un tas de réflexions autour de ça. Il y a un certain nombre de pratiques également, de tentatives d'organisation pour y répondre. Ce qui s'appelle la Coordination féministe antifasciste qui a été créée en 2019. C'est une initiative qui regroupe, c'est une coordination, qui regroupe des militantes féministes antifascistes de différentes organisations antifascistes du courant qu'on appelle l'antifascisme autonome, qui est le courant, disons, historique et principal à partir de la fin des années 2000. Mais en tout cas, c'est une coordination qui a regroupé des militantes issues de différentes villes. Au départ, ce qu'elles me racontent quand j'ai pu les interroger, c'est que c'était notamment dans une perspective justement de lutter contre le virilisme contre les reproductions de schémas sexistes, y compris les cas d'agression sexiste ou d'agression sexuelle, au sein du milieu antifasciste. C'est une organisation qui a vocation à traiter des problématiques qui concernent le milieu antifasciste en tant que tel. et qui, pour le coup, assez rapidement, s'est retrouvée confrontée à une autre thématique et a quand même assez largement réorienté son activité, le fait de répondre à l'apparition, à peu près à cette même période, du collectif némésiste, dont on a parlé dans l'épisode précédent, collectif féminin d'extrême droite, qui a commencé à faire son apparition dans des manifestations féministes. Et donc, ces militantes antifascistes féministes ont commencé justement à s'organiser pour répondre à la présence de ce collectif némésiste, notamment dans la perspective de les chasser de ces manifestations féministes. Elles ont plutôt pris pour le coin un objectif extérieur à la mouvance et pour le coin un objectif de confrontation, d'opposition à un groupe spécifique de l'extrême droite
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radicale. Mais au-delà de ça, donc par exemple au-delà de ces femmes qui organisent la coordination féministe antifasciste, qu'est-ce qu'elles vous racontent de leur place dans ces mouvements, de leur relation avec les autres hommes militants par exemple? A quelle place elles sont assignées, si elles sont assignées à une
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place? Alors pour le coup, encore une fois, ça varie je pense beaucoup d'un groupe à l'autre. Il y a des groupes, je le disais, qui sont quasiment et suffisamment masculins, d'autres qui sont plus paritaire. Pour les groupes de la tendance antifasciste autonome, on m'a assez peu parlé d'une répartition genrée des tâches et donc les militantes notamment qui veulent participer aux mobs, notamment aux actions violentes ou en tout cas aux mobilisations dans une perspective potentielle de recours à la violence et de confrontation avec l'extrême droite peuvent le faire, le font et pour le coup il y a même un certain nombre de militante qui m'expliquait qu'il y avait un sentiment presque d'empowerment, d'empouvoirment si on fait la traduction française, pour elle de participer à ces mobilisations et d'avoir recours, en tant que femme, d'avoir recours à de la violence, à la violence et à la violence en l'occurrence contre des hommes d'extrême droite. Donc pour le coup, elle parlait beaucoup de ça. L'autre principale mouvance du milieu antifasciste de ces dernières années. C'est une mouvance qui s'incarne à travers une organisation, donc la Jeune Garde, qui a été créée en 2018 à Lyon, qui s'est ensuite implantée dans différentes villes, qui pour tout un tas de raisons, notamment théoriques, a essayé de renouveler l'antifascisme, ou en tout cas de proposer une autre variante de l'antifascisme que l'antifascisme autonome, la tendance que j'étais précédemment. Et la Jeune Garde, sur la question de la place des femmes, a plutôt essayé d'innover. Alors, a essayé d'innover, de façon générale, dans sa communication, avec le fait d'avoir des portes-paroles, et donc, notamment, des portes-paroles qui étaient des femmes. Donc, en termes de vitrine, disons que la Jeune Garde était peut-être un peu plus féministe ou féminisée, en tout cas, que d'autres groupes antifascistes. Pour le coup, ce que me racontait quand même un certain nombre de femmes qui ont milité à la Jeune Garde, quand je les interrogeais en 2022, c'est que un certain nombre d'entre elles étaient là en apparence, mais en fait, en interne au sein de l'organisation, avaient l'impression d'être moins considérées, d'avoir pas forcément beaucoup de poids politique et décisionnel au sein de l'organisation. Et donc en fait, elles étaient mises en avant dans une perspective de communication, mais que sur ce qui était des rapports de force réels au sein du groupe, elles restaient quand même, disons, minoritaires et reléguées à des tâches
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subalternes. Pour finir cette discussion, quelle oeuvre vous voulez recommander sur l'antifascisme ou sur les militants et militantes
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antifas? Il y a assez peu d'écrits sur la question des antifas, mais il y a un petit recueil de témoignages qui est sorti il y a un an ou deux maintenant, qui s'appelle, je cite, «Abat l'État, les flics et les fachos, fragments d'une lutte antifasciste », et c'est un ouvrage de témoignages de militants et militantes antifascistes d'un groupe lyonnais qui s'appelait la GAL, Groupe Antifasciste Lyon et Environ, qui a été dissous il y a quelques années maintenant. L'auteur, le journaliste qui a recueilli leurs propos, c'est Olivier Minot et c'est aux éditions Berne, août, comme le mois d'août. Et c'est un petit recueil assez intéressant, notamment justement parce qu'il donne la parole à ces militants et militantes antifascistes. C'est ce que moi, j'ai essayé de faire dans mon premier livre. Mais c'est une parole qui est rare et donc c'est toujours intéressant de l'entendre, de l'écouter, quoi qu'on en pense. dans ce cas pour pouvoir se faire un avis là-dessus. Et il y a notamment pas mal de femmes militantes de ce groupe-là qui témoignent dans ce recueil et qui parlent justement des questions de virilité, de virilisme, de reproduction de ce schéma sexiste au sein du milieu antifasciste. Et en même temps aussi les points positifs, entre guillemets, qu'elles voyaient du milieu antifasciste par rapport à ça. C'est-à-dire que, je pense, je ne l'ai peut-être pas dit plus tôt, mais ce que m'ont dit de mémoire à peu près toutes les militantes antifascistes que j'ai pu interroger, c'est que le sexisme dans le milieu antifasciste n'est pas plus fort qu'ailleurs. Le sexisme dans le milieu antifasciste existe parce que le milieu antifasciste est le reflet du reste de la société et que donc, les hommes antifas ont beau être antifas, ils sont aussi des hommes et ils sont aussi sexistes comme eux. énormément ou l'immense majorité des hommes de ce pays à l'heure actuelle. Et donc qu'il y avait des reproductions de tous ces schémas de domination patriarcale, sexiste, etc. au sein de la mouvance, mais que c'était pas des questions qui étaient propres à la mouvance et que donc il y a aussi beaucoup de femmes militantes qui me disaient se sentir tout à fait à l'aise dans leur mouvement, dans leur groupe et être tout à fait considérées pour le coup par un certain nombre de leurs camarades, y compris
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des hommes. Merci
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beaucoup Sébastien.
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Avec plaisir. Et voilà, c'est la fin de la deuxième partie de l'épisode 136 sur les virilités radicales où Tal Madesta a reçu le journaliste indépendant Sébastien Bourdon. On vous redonne le titre de ces deux ouvrages publiés aux éditions du Seuil, «Une vie de lutte plutôt qu'une minute de silence, enquête sur les antifas », paru en 2023, et «Drapeau noir, jeunesse blanche, enquête sur le renouveau de l'extrême droite radicale» paru en 2025. Vous pouvez aussi retrouver le travail de Sébastien Bourdon dans plusieurs médias, dont Mediapart ou encore Streetpress. On vous met toutes les références qu'on a citées dans ces deux épisodes, ainsi que d'autres ressources encore, dans l'article de notre site qui les accompagne. Le lien est dans la description. Alors, dites-nous ce que vous avez pensé de ce grand entretien sur l'extrême droite radicale et les antifas. Le sujet est si brûlant qu'on espère vraiment avoir été utile et qu'en écoutant ça, vous avez pu mieux comprendre ce qui se joue dans la séquence politique et médiatique qu'on traverse. Si ça vous a plu, surtout partagez ces deux épisodes autour de vous, envoyez-le à vos proches, parlez-en sur les réseaux sociaux. Vous pouvez aussi nous dire en commentaire ce qui vous a le plus marqué dans ces deux épisodes. Et si ce n'est pas déjà fait, s'il vous plaît, abonnez-vous à ce podcast et pensez bien à nous laisser 5 étoiles sur votre appli. Ce sont des petits gestes, mais c'est essentiel pour soutenir ce travail sérieux auquel vous avez accès gratuitement. Et enfin, si vous voulez nous faire des remarques un peu plus longues ou nous joindre directement, vous pouvez le faire par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio. Je n'arrive pas toujours à répondre à tout le monde, mais je vous lis avec grande attention. Les Couilles sur la Table, c'est le podcast qui explore les masculinités. Il a été créé en 2017 par Victoire Tuaillon et il est produit par Binge Audio. Cette fois-ci, c'est le journaliste Thalma Desta avec qui nous co-animons ce programme qui a préparé, mené et monté cet entretien. Judith Rigaud était à la prise de son, la réalisation et au mixage. Charlotte Becks était à la production, l'édition et la mise en ligne. Liz Niederkorn, c'est notre chargée de communication, Thomas Rozek, le rédac' chef de Binge, et moi je m'appelle Naomi Titi, je suis journaliste et je m'occupe de la supervision édito et de l'incarnation des couilles sur la table. Dans le prochain épisode, Thalmadesta recevra Ager Ben Boubaker pour écouter l'histoire des hommes arabes immigrés à Paris. N'oubliez pas d'activer les notifs pour être averti de la sortie de l'épisode et en attendant, je vous remercie infiniment, chers auditeuristes, d'avoir écouté cet entretien jusqu'au bout. A très vite dans les couilles