A (4:06)

Bébés.

C (4:07)

» paru chez La Découverte en 2025. Bonjour Alexandra. Bonjour. Alors déjà, c'est quoi les grandes idées reçues desquelles vous êtes.

A (4:15)

Partie pour faire ce documentaire ? Comme vous l'avez dit, ce documentaire, il est parti d'une collaboration entre l'anthropologue américaine Sarah Blaffer Hardy et la réalisatrice Jacqueline Farmer. Parce qu'elles avaient déjà collaboré sur un film il y a 20 ans, sur les instincts maternels. Et quand Sarah Blafferordi a entrepris l'écriture de ce livre sur la paternité, tout naturellement, l'idée a germé d'en faire un film avec Jacqueline de nouveau. Et c'est vrai que moi, quand je suis arrivé sur le projet, l'idée avait déjà émergé et je m'étais dit que comme je ne connaissais pas véritablement la science de la paternité, du fait de cette relative ignorance, je n'avais pas forcément d'idées reçues. Et en fait, si. Lesquelles, par exemple ? Typiquement, vraiment cette idée de l'instinct maternel et du fait que des femmes soient plus disposées à faire certaines choses, plus inclines à le.

C (5:03)

Faire et qu'elles disposent de plus de compétences innées pour le faire. Ce qui implique par effet miroir.

A (5:09)

Que les pères soient moins prédisposés justement à ce travail d'éducation, etc. Alors, peut-être pas le travail d'éducation, mais en tout cas les soins. En tout cas, le soin, le côté très protecteur, quelque chose qui.

C (5:19)

Serait vraiment... qu'on a l'impression que ça.

A (5:21)

Émerge.

C (5:22)

De la condition maternelle. Ce serait codé dans le corps, quoi. Exactement. Et alors, vous dites que ce sont les oiseaux, en premier, qui ont poussé les.

A (5:30)

Scientifiques à se pencher sur les changements biologiques dans la paternité humaine. Pourquoi ? On dit que c'est les oiseaux, mais c'est aussi un hamster. En fait, les spécialistes du comportement animaux ont observé depuis assez longtemps que certaines espèces avaient des mâles plus investis que d'autres dans les soins parentaux. Chez les oiseaux, c'est 90% des espèces qui sont ce qu'on.

C (5:53)

Appelle biparentales, c'est-à-dire dans lesquels le mâle.

A (5:55)

Intervient dans les soins aux petits. Au même niveau que la femelle ? Oui, voilà, en tout cas de manière significative. Chez les mammifères, c'est l'inverse. C'est entre 5 et 10% des espèces qui présentent un comportement du mâle associé au soin.

C (6:11)

Parental. Donc c'est quelques espèces de rongeurs, de carnivores, de primates et des chauves-souris. Donc ça veut dire que pour les.

A (6:19)

95 autres pourcents, ils désertent complètement le soin à leur progéniture et la charge parentale revient exclusivement à la mère. ? Ce qui est aussi explicable d'un point de vue biologique puisqu'il y a la gestation interne et la lactation, l'allaitement. Et ça, ça a probablement contribué à faire évoluer le soin maternel comme étant exclusif et principal. Et c'est-à-dire que quand on a toutes ces données-là, c'est vrai que la recherche sur le comportement des mâles a précédé celle des humains, mâles j'ai envie de dire. Et que d'un côté on avait une recherche sur les oiseaux, pour lesquels on a étudié la variation de la testostérone. Parce que chez les oiseaux, le comportement est assez saisonnier. C'est-à-dire qu'il y a vraiment la défense du territoire et puis il y a l'arrivée des petits. Ce qui a été montré, c'est John Wingfield, c'est qu'effectivement la testostérone du mâle est élevée quand il doit défendre son territoire et défendre l'accès à sa femelle, à sa partenaire, et la testostérone diminue quand il est tout dévolu aux soins de sa couvée. Et comme c'était assez régulier, on s'est posé la question, tiens, est-ce qu'il y a un rapport ? Mais parallèlement à ça, les chercheurs s'intéressaient aussi au comportement paternel des mammifères, et notamment d'un hamster de Sibérie, qui contrairement à ses congénères d'autres espèces, a vraiment un comportement paternel très prononcé, c'est-à-dire qu'on le qualifie même de sage-femme, c'est-à-dire qu'il l'aide à l'accouchement des petits, et il est présent aux côtés de la mère, dans les soins aux petits, vraiment dans le terrier, les maintenir au chaud, etc. parce qu'on est en Sibérie, forcément.

C (7:55)

Et alors que tous les autres mâles.

A (7:57)

Désertent, lui, il reste et il s'occupe des petits. Et pourquoi alors ? Pourquoi lui en particulier ? Alors pourquoi lui en particulier ? Je crois que c'est une vraie question et il est probable que ce soit lié aux conditions dans lesquelles cette espèce vit, qui sont extrêmement rudes et on peut se rendre.

C (8:12)

Compte que finalement, ah bah.

A (8:13)

Tiens, à deux, c'est quand même mieux. On se rend compte qu'il y a plus de chances de survie. Exactement. Alors, c'est des facteurs écologiques, mais qui sont hyper importants parce que d'autres espèces de hamsters, donc vraiment qui sont cousines, n'ont pas du tout le même comportement. Et ce sont deux chercheuses canadiennes qui s'intéressaient aux hamsters de Sibérie, qui commençaient à bien voir les variations de certaines hormones, et là, elles n'ont plus de financement. C'est-à-dire qu'elles ne pouvaient plus garder leurs hamsters dans les labos, malheureusement elles n'étaient plus à même de poursuivre leurs recherches. C'est Catherine Wyn Edwards et Anne Storey. Et donc elles se sont dit, bon bah on va faire ça sur l'humain. Et.

C (8:50)

C'Est ainsi qu'au début des années 2000, on s'est intéressé à la variation des hormones chez les jeunes pères. On va y revenir un petit peu plus tard, mais vous parlez aussi, si on reste sur cette question animale, des mâles.

A (9:01)

Durucoulis, qui sont les plus dévoués parmi tous les règnes des primates. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu d'eux ? Les durucoulis sont passionnants parce que justement dans le film, on montre l'environnement dans lequel ils vivent. Et on découvre avec le chercheur qui les observe depuis 30 ans, justement tous les comportements parentaux. Et il nous dit même, le chercheur qui est Eduardo Fernandez Duque, chercheur à Yel, qui nous dit, on se rend compte que, mis à part l'allaitement, les pères font tout le reste. Et notamment, guider le petit dans la canopée, etc. Des comportements qui aident le petit à survivre. Et qu'en.

C (9:38)

Fait, il passe limite plus de temps, le petit passe limite plus.

A (9:41)

De temps avec son père qu'avec sa mère. Ils.

D (9:44)

Restent avec la mère pour être nourris et puis c'est tout. En tout cas.

A (9:48)

Le père a un vrai.

D (9:49)

Rôle. On n'a pas vu leur bébé depuis quelques jours. On doit les entendre bouger. Les voilà. Ils sont là. Il y a juste un.

A (10:11)

Mâle et une femelle, donc un couple. Et ils ont un bébé qui est né il y a deux mois. Et le fait d'avoir les deux parents investis, finalement, fait que le taux de survie infantile de cette espèce est incroyablement élevé. Au regard d'autres espèces de primates qui vivent dans le même environnement mais dont l'organisation sociale est totalement différente. Et on fait le lien avec les singes hurleurs qui fonctionnent plutôt sous le mode du harem, qui est un terme scientifique. C'est-à-dire que le.

C (10:47)

Mâle, il s'occupe plutôt des femelles que des petits. Et là, le taux de survie infantile est beaucoup plus faible. C'est intéressant, on pourrait se demander dans ce cas-là pourquoi toutes les espèces n'adoptent pas.

A (10:58)

Ce mode de parentalité biparentale si ça permet des chances beaucoup plus élevées de survie de leur progéniture ? Ça c'est une vraie question, mais dans le cas des durucoulis, la réponse est peut-être un petit peu différente, c'est-à-dire que L'environnement des droukoulis ne leur permet pas d'avoir des femelles regroupées au même endroit. Elles ont besoin de se disperser pour avoir accès à la nourriture. Donc le mâle ne peut pas constituer des harems, donc il reste auprès de la femelle. Et une fois qu'il reste auprès de la femelle, il a ce qu'on appelle une certitude de paternité, ce qui probablement renforce aussi les comportements paternels, en tout.

C (11:32)

Cas les comportements de soins aux petits. Donc c'est peut-être aussi l'environnement qui intervient dans les stratégies parentales chez les primates. On revient aux paternités humaines.

A (11:43)

Qu'est-ce qui se passe dans le corps des hommes quand ils s'investissent vraiment auprès de leur bébé pendant ses premiers mois de vie ? Alors ce qu'on montre dans le film, c'est grâce aux recherches de Lee Gettler en Indiana aux Etats-Unis. On s'intéresse au moment de la naissance parce que c'est assez beau et c'est assez important. Lui décrit un possible pic de cortisol qui correspondrait à un stress, parce que c'est l'hormone du stress le cortisol, donc à une espèce d'anticipation dans l'attente de ce moment. Ensuite il décrit un pic de cytocine qui est l'hormone de l'attachement, qui correspond au premier moment où l'homme a son bébé dans ses bras. Et là, on comprend que le lien se crée, j'ai envie de dire, instantanément. Et ensuite, il y a deux hormones aussi qui ont été étudiées. La première, donc, c'est la testostérone, dont on.

D (12:28)

Voit qu'elle chute chez l'homme à la naissance de l'enfant et qui est très relative à l'investissement au temps passé avec l'enfant. Ces données sur la testostérone du deuxième jour sont liées à ses comportements, et concernent en particulier les pères dont la testostérone était plus basse le lendemain de la naissance du bébé. Ils sont plus investis dans différents types de soins.

A (12:49)

Dont les soins directs, c'est-à-dire le fait de changer le bébé, de lui donner le bain, ou d'aller se promener avec lui. Et il y a une autre hormone dont on ne parle pas dans le film et qui est assez intéressante, c'est la prolactine. la prolactine qui est vraiment liée chez la mère à la production de lait, à la lactation. Et en fait, chez les hommes, cette hormone augmente également parce qu'elle est liée au comportement parental. Et ce qui est vraiment drôle, c'est que la testostérone qu'on associe vraiment à l'homme, elle est présente chez la femme, mais dans une moindre dose. Et la prolactine, qu'on pourrait vraiment associer à la mère, elle est aussi présente chez l'homme. Et voilà, il n'y.

C (13:30)

A pas une absence totale de testostérone chez la femme.

A (13:32)

Et.

C (13:33)

Il n'y a pas une absence totale de prolactine chez l'homme. Oui, la nature est moins rigide que ce qu'on croit. Absolument. Mais alors, du coup, dans quel sens il faut le prendre ? Parce que vous dites là que le fait de s'impliquer auprès de son enfant, ça fait baisser les taux de testostérone du père, en l'occurrence. Mais est-ce que les taux de testostérone descendent parce qu'ils passent du.

A (13:51)

Temps avec leur bébé ou le fait que leur taux baisse les pousse à passer du temps avec leur bébé ? Dans quel sens ça fonctionne ? C'est une très, très bonne question. Un élément assez intéressant, c'est que justement, la testostérone chez certains.

C (14:03)

Hommes commence à baisser dès la grossesse de leur partenaire. De même que la prolactine, qui peut aussi augmenter dès la grossesse de leur partenaire. Et quand vous.

A (14:11)

Parlez par exemple de baisse de la testostérone, on est sur une baisse significative ou elle est un peu résiduelle ? Alors ça aussi, excellente question, ça aussi c'est les travaux de Lee Gettler. C'est-à-dire que lui, ce qu'il montre, c'est que la chute de la testostérone chez l'homme, elle est significative. Il a travaillé sur un panel qui est assez conséquent de pères et surtout un panel longitudinal, c'est-à-dire que ce sont les mêmes hommes à qui on a fait plusieurs prélèvements avant qu'ils soient pères et une fois qu'ils le sont devenus. Ce qu'il observe dans ces résultats, c'est que les pères les plus investis, ceux qui passent le.

C (14:44)

Plus de temps avec l'enfant, ont les taux de testostérone les plus faibles. Donc il y a un lien entre le temps passé et la baisse. Et il disait ce chercheur, si je ne me trompe pas.

A (14:55)

Qu'Il s'est aussi testé lui-même à la naissance de ses enfants et qu'il a constaté que son taux de testostérone rejoignait littéralement celui de son épouse. Voilà, de son épouse à l'étante, c'est-à-dire c'est vraiment le niveau que lui évalue le plus faible de testostérone. Et ce que je trouve hyper bien dans ce qu'il dit, c'est que c'est un endocrinologue, c'est un spécialiste qui le dit joyeusement, donc il sait tester lui-même. et qui nous dit par là même que c'est pas une chute dramatique, c'est une chute naturelle. Et lui, il la voit comme une adaptation biologique qui accompagne une transition et.

C (15:29)

Donc qui, quelque part, traduit une allocation de temps et d'énergie qui était dévolue à autre chose et qui est investie dans le soin à l'enfant. Est-ce que ça fait ça aussi chez les figures paternelles qui ne sont pas biologiques ?

A (15:43)

Par exemple, est-ce qu'un beau-père qui élève un enfant dès sa naissance ou est-ce qu'un père adoptant, par exemple, on constate chez eux ces mêmes changements biologiques, hormonaux ? Ça, c'est un peu le travail aussi de Sarah Blaffer-Ordi qui s'est testée elle-même en tant que grand-mère quand elle a pris son bébé dans ses bras et son mari, donc le grand-père, Dan, qu'elle teste aussi. Et donc elle révèle des changements hormonaux. Là, il s'agit de l'ocytocine. Elle commence à montrer sur un échantillon réduit, mais qui lui permet de poser son hypothèse, de dire qu'être en contact avec un jeune bébé, même quand on est grand-parent, provoque des changements hormonaux. C'est une hypothèse qui serait à prouver à plus large échelle, mais qui nous invite à réfléchir.

C (16:26)

Et à nous poser la question d'une possibilité. Que des beaux-pères, des grands-pères, des pères adoptants, des oncles aussi, puissent avoir des changements hormonaux au contact de l'enfant. Oui, en fait, si ces changements hormonaux sont induits par l'implication de la personne auprès.

A (16:41)

De l'enfant, on imagine que du coup ça n'a rien à voir avec un quelconque lien biologique direct, que c'est vraiment une question de comportement face à l'enfant. de lien et d'attachement. Évidemment que le lien biologique, il est émotionnel et psychologique et il est hyper important. L'idée n'est pas du tout de le réduire, mais là, les changements hormonaux sont liés véritablement au contact. Et moi, je serais assez d'avis qu'on teste pas mal de situations, même chez les femmes, j'ai envie de dire, de voir si le fait.

C (17:08)

D'Être en contact avec un bébé provoque des changements, même un bébé qui serait totalement étranger au cercle familial, de voir si ça provoque de tels changements hormonaux. On entend parfois aussi que le cerveau des hommes, il ne serait pas prédisposé à réagir aux.

A (17:27)

Pleurs des bébés, à comprendre aussi la raison des pleurs, et que ce serait plutôt celui de la mère qui l'est. C'est vrai ou pas ? Ça c'est l'idée reçue, je pense, numéro 1. Et ce qui est assez drôle, c'est que nous on l'a présenté dans le film comme une légende urbaine, mais que c'est corroboré par un sondage IFOP qui dit, en France, que 8 femmes sur 10 déclarent se lever plus souvent que leurs compagnons la nuit quand le bébé pleure. Qu'elles le fassent, c'est une chose, c'est un fait. Mais est-ce que pour autant, ça veut dire qu'elles sont plus disposées à le faire biologiquement ? Et ça, c'est la vraie question. Et c'est là que les travaux de Nicolas Mathevon, à l'université de Saint-Etienne, interviennent. Lui, au départ, il est bio-acousticien. Il s'intéresse aux communications vocales, aux signaux acoustiques chez les animaux, non humains, et chez les mammifères, mais même chez les crocodiles. Ses études, elles sont incroyables. Ce qu'il fait, c'est.

D (18:19)

Absolument fantastique. Et donc il s'est mis à étudier le pleur des humains comme étant un signal acoustique entre parents et enfants, donc avec cette perspective éthologique du comportement animal. Je me suis vraiment positionné en éthologiste, c'est-à-dire en spécialiste du comportement animal, et on a.

A (18:37)

Regardé le pleur des bébés humains comme On regardait jusqu'à présent les cris de quémande ou les cris de détresse des oiseaux, des crocodiles ou d'autres bébés mammifères non humains. Et donc il a créé tout un tas d'expériences qui reposent sur le fait de faire écouter à des humains, des femmes, des hommes, des parents, des non-parents, des pleurs de bébés, des séquences de pleurs de bébés. Séquences qu'il enregistre d'ailleurs au CHU de Saint-Etienne et je crois qu'ils ont une base de données genre de 3500 heures de bébés, donc ils ont de quoi faire quoi. Et donc la première expérience a été de se poser la question de est-ce que les femmes ou les hommes sont plus aptes à reconnaître leur bébé parmi les pleurs d'autres bébés ? Et là, ils se rendent compte qu'ils ont les mêmes résultats chez les mères et chez les pères. C'est-à-dire des taux de reconnaissance complètement similaires. Il n'y a aucune différence entre.

C (19:32)

Les hommes et les femmes dans la capacité à reconnaître leur bébé parmi des pleurs de bébés étrangers. Le.

A (19:38)

Facteur le plus important, c'est le temps, c'est l'expérience avec le bébé. Donc plus on passe du temps avec le bébé, plus on reconnaît facilement les pleurs de notre propre enfant. Oui, et ça intervient assez vite parce que Nicolas Mathevron a aussi testé ça avec des non-parents. Donc avec des gens qui n'ont pas d'enfants et à qui qu'on a entraîné, entre guillemets, en faisant écouter des pleurs d'un bébé, en les familiarisant avec un bébé, en leur disant voilà, ce bébé, entre guillemets, c'est le vôtre. Et est-ce qu'ils peuvent également reconnaître les pleurs de ce bébé par rapport à des bébés qu'ils.

C (20:09)

N'Avaient jamais entendus ? Et la réponse était la même, les taux étaient les mêmes. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de différence entre.

A (20:14)

Les hommes et les femmes, non parents non plus. Et quand vous dites qu'il n'y a pas de différence entre ces deux taux de reconnaissance, est-ce qu'ils sont élevés ? ils sont élevés. La capacité à reconnaître un bébé par ses pleurs est extrêmement élevée, je crois qu'il arrive à des taux de plus de 90% et ce qui sous-tend que.

C (20:31)

C'Est une compétence qui s'acquiert. Et d'ailleurs qui s'acquiert assez vite, je crois que lui il parle de 3 ou 4.

A (20:36)

Expositions, ça va assez rapidement le fait de pouvoir reconnaître un bébé. Dans ce cas-là, pourquoi 8 femmes sur 10 se lèvent plus souvent que leur conjoint pour réagir aux pleurs de leur enfant ? C'est intéressant de le replacer dans une perspective éolutive parce que quand on imagine effectivement la femelle chimpanzée qui a vraiment son bébé dans les bras pendant de très longs mois et dont elle assure le soin exclusif, puisque chez les chimpanzés vraiment c'est la femelle qui s'occupe du petit vraiment de manière complète, Nous, en tant qu'humains, ce serait assez dommage si on se disait que seule la mère était capable d'entendre, de reconnaître et d'interpréter les.

C (21:17)

Cris de l'enfant. Finalement, c'est un avantage évolutif qu'on soit.

A (21:19)

Plus nombreux à pouvoir réagir. Si c'était vraiment l'apanage de la mère, ce serait plus dangereux, puisqu'en plus ça, c'est des signes de détresse. Donc l'explication, elle est plus comportementale, plus sociétale, plus exogène. Oui, elle a affaire avec cette idée de l'instinct.

C (21:36)

Maternel, à nouveau de ce sentiment de protection, de vigilance qu'on attribue beaucoup à la mère. Et donc, une fois qu'on vous dit ça, ça se répercute dans les usages de manière quasi inconsciente. Justement, sur ce sujet, vous dites dans votre documentaire que l'amidal, le centre du cerveau qui gère la vigilance face.

A (21:55)

Aux dangers, s'active quatre fois plus chez les mères que chez les pères. Encore une fois, est-ce que ce ne serait pas la preuve, quelque part, que les mères seraient plus prédisposées biologiquement à protéger leurs enfants ? L'amidal, c'est une structure cérébrale qu'on partage avec tous les mammifères, qui est une structure très ancienne qui est demeurée, conservée à travers l'évolution. Et on le rappelle, chez les mammifères, le mode de fonctionnement par défaut, avec la lactation, l'allaitement, c'est la mère qui est en charge d'élever les petits et de les protéger. De là, c'est tentant de se dire ça. Et dans l'expérience de Ruth Spellman, qui mesure l'activité cérébrale des mères et des pères hétérosexuels et des pères gays, ce qui est intéressant, c'est la manière dont elle a aussi procédé à constituer son panel. Parce que les mères dont il est question, ce sont des mères qui sont désignées unanimement dans le couple comme étant ce qu'on appelle des primary caretakers. C'est-à-dire, en première ligne, les principales responsables des soins aux enfants. De la même façon, les pères de cette étude, les pères hétérosexuels, sont désignés par eux-mêmes, comme en deuxième ligne, c'est-à-dire avec une charge moins frontale, on va dire, du soin des enfants. Quant.

E (23:12)

Aux pères gays de l'étude, ce sont des primary caretakers. Ce sont des couples qui ont eu un enfant par GPA, donc il y a d'un côté des pères qui sont biologiques et d'autres non. Ce qui est surprenant, c'est que l'amidale des pères homosexuels est quatre fois plus active que celle des pères hétérosexuels et aussi.

A (23:36)

Active que celle des mères. C'est une vraie surprise. D'où cela vient-il ? Ils n'ont pas connu de grossesse, d'accouchement ou d'allaitement et leur sillon temporal supérieur était tout aussi actif que chez les autres pères. Et donc l'amidale chez les mères en première ligne s'active quatre fois plus que chez les pères ? Parce que les pères, chez eux, ce qui s'active le plus, c'est ce qu'on appelle le sillon temporal supérieur, qui là, c'est une région beaucoup plus récente du cerveau humain, qui est.

C (24:06)

Plus liée à la mentalisation. Et donc, dans un couple hétérosexuel, on a activation quatre fois plus de l'amidale chez la mère et activation plus prononcée du STS, Sillon Temporal Supérieur.

A (24:20)

Donc.

C (24:20)

La mentalisation chez le père. Oui, vous.

A (24:21)

Dites que ça s'active trois fois plus chez les pères que chez les mères. Et donc, c'est une partie du cerveau qui sert à interpréter mentalement les comportements d'autrui. Oui. À quoi ça sert concrètement ? Je dirais que c'est une autre manière de répondre aux besoins d'un enfant. C'est.

C (24:34)

Une autre compréhension. Il y en a une qui est vraiment très limbique. et l'autre qui est plus raisonnée et donc qui.

A (24:41)

Va aussi induire une planification des comportements, etc. et une conscientisation plus, peut-être une réaction différente. Et vous parlez aussi du phénomène de la synchronie parent-bébé sur les fréquences du cerveau. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? La synchronie, c'est assez drôle parce que si ça se trouve, on est en synchronie. Le fait de se parler, d'échanger des regards, c'est une interaction et on définit par synchronie les moments où les systèmes biologiques s'alignent, c'est-à-dire que notre rythme cardiaque s'accorde. on libère de l'ocytocine, donc l'hormone de l'attachement de concert, et nos rythmes cérébraux peuvent aussi s'accorder. Et cette synchronie, elle est très importante pour l'enfant, parce qu'elle est à la fois fondamentale dans la relation que crée un parent avec un enfant, mais elle est aussi constitutive, elle est fondamentale pour le développement cognitif et émotionnel de l'enfant. Et c'est une interaction qui est entre deux sujets, c'est-à-dire deux adultes comme nous, et j'espère qu'on est en synchronie, ou alors entre un parent et un enfant, donc père-enfant, mère-enfant. Ce que Rooseveltman a voulu mesurer dans cette synchronie, c'est justement de voir si l'activité cérébrale s'accordait entre un parent et un enfant. D'un côté, le père et l'enfant, de l'autre côté, la mère et l'enfant. Donc elle a utilisé la technique de l'électroencéphalogramme, donc une espèce de bonnet sur lequel il y a des électrodes et qui mesure l'activité cérébrale électrique au sommet du crâne. Ce qu'elle mesure avec la synchronie, c'est le rythme cérébral sur lequel les deux se rejoignent. En gros, c'est est-ce qu'ils sont sur la même longueur d'onde ? Et donc entre une mère et un bébé, ce qu'elles constatent, c'est que la mère et le bébé ont tendance à synchroniser sur le rythme Theta, qui est le rythme prédominant du nourrisson, dans lequel il est confortable, sécure. Voilà, donc ils se rejoignent sur cette fréquence-là qui ne nécessite pas d'effort pour le nourrisson. Du côté du père, quand il interagit avec son bébé, là on mesure que la synchronie a plutôt lieu sur.

E (26:52)

Le rythme alpha, qui est un rythme plus avancé, qui correspond à un.

A (26:56)

État cérébral un peu plus actif, et donc qui fait penser à un effort du bébé, à une stimulation du bébé vers des fonctions cognitives plus élevées. Il se parle. Vous voyez.

C (27:17)

Qu'Il joue vraiment avec elle. Il la connaît. Nous, on voit deux types d'interactions. Une qui serait de maintenir le rythme prédominant du bébé et l'autre qui.

A (27:33)

Serait d'aller stimuler pour qu'elle aille vers un rythme un peu plus élevé. Donc, quelque part, la mère s'adapte au comportement, aux besoins de son enfant. Quand le père fait s'adapter le bébé à lui, comment on peut comprendre ça ? Moi, j'y vois plutôt deux types d'interactions différentes et complémentaires. Ce que Roosveldman observe, et elle l'observe depuis assez longtemps, ce sont des tendances et qui s'inscrivent probablement dans un contexte culturel. Avec d'un côté la mère qui.

C (28:02)

Aurait tendance à avoir ce contact intime de cajolerie, de babillement, et de l'autre les pères qui auraient tendance à être un peu.

A (28:12)

Plus dans une stimulation avec des objets extérieurs, en prenant en considération l'environnement extérieur, un peu plus sportif. Oui, vous dites d'ailleurs que les pères ont souvent besoin d'un élément extérieur pour interagir avec leur bébé, beaucoup plus que les mères. Oui, et ça c'est vraiment une des observations de Rooseveltman à nouveau, parce que justement, dans le cadre de cette expérience avec l'électroencéphalogramme, pour mesurer la synchronie cerveau à cerveau, il a été demandé aux mères d'interagir avec leur bébé pendant 5 minutes. Et donc les mères ont eu aucune difficulté à interagir, à juste babiller, à regarder, à sourire avec leur bébé. Tandis.

C (28:52)

Que les pères face aux bébés, ils se sont retrouvés un petit peu plus démunis et en l'absence de jouets, ils ont sorti leur clé. Donc il y.

A (29:00)

A une sorte de besoin d'un élément extérieur pour attirer l'attention du bébé. Est-ce qu'on peut conclure de tout ça, de tous ces changements biologiques, de l'incidence que ça a sur les comportements paternels, que l'instinct paternel ça existerait ? Nous on s'est beaucoup posé cette question pour faire le film et je ne vous cache pas que ça a même été un titre de travail pour nous. Mais quand on revient à la définition de l'instinct, la définition biologique de l'instinct, c'est un comportement qui serait programmé, qui serait automatique, qui serait figé. Nicolas Mathevon, le spécialiste des pleurs des bébés, nous dit qu'un comportement instinctif serait par exemple une noix qui fait rouler un œuf qui s'est égaré d'une nid pour le ramener au nid. Donc on s'est dit, mais est-ce que c'est le bon terme, l'instinct ? Et de la même façon chez la mère, si on dit qu'il y a un instinct maternel, est-ce que ce n'est pas justement sous-entendre qu'il y a une programmation biologique qui détermine.

C (29:58)

Son comportement ? Et c'est pour ça que nous, on parle plutôt d'un potentiel paternel, c'est-à-dire un certain nombre d'attributs, de.

A (30:05)

Capacités latentes qui peuvent être réveillées, qui peuvent être convoquées dans ces moments d'échange intime, de ce temps passé au contact d'un bébé. Et justement du coup pour les pères qui ne s'investissent pas auprès de leurs enfants, quel impact la naissance a sur leur corps ? Alors on a vu avec Lee Gettler que plus le père était présent, passait du temps avec l'enfant et plus la baisse de la testostérone était importante. Donc on peut supposer qu'effectivement un père qui ne serait pas du tout investi et qui ne serait pas du tout présent au contact de son enfant verrait moins ces changements. Et en parallèle des recherches de Lee Gettler, il y a d'autres recherches qui ont été menées, on l'a illustré dans le film avec la Tanzanie, c'est-à-dire que des chercheurs ont voulu mesurer la testostérone de d'hommes de populations voisines, c'est-à-dire dans un même environnement mais qui n'ont pas du tout le même mode de vie. Donc on a d'un côté les datoga, qui sont des éleveurs de bétail, et on a de l'autre les chasseurs-cueilleurs adzabés. Chez les datoga, qui sont des éleveurs, on observe qu'entre les hommes qui sont pères et non-pères, il n'y a pas de changement de testostérone. En revanche, chez les chasseurs-cueilleurs atzabés, on note une différence significative entre les hommes qui ne sont pas pères et les pères. Donc elle est plus faible chez les pères. On s'est posé la question du mode de vie, parce qu'en réalité, je crois que ces deux peuples-là sont nomades à différentes échelles. Mais chez les chasseurs-cueilleurs hadzabés, les hommes partent à la chasse le matin de gibier et reviennent l'après-midi, reviennent ensuite pour passer du temps au camp avec les femmes et les enfants. Donc il y a véritablement un temps collectif. Ndeko est le porte-parole du peuple des Hadzabés de la vallée de Yaïda. Les hommes ont des responsabilités très importantes dans l'éducation des enfants au sein de la société Hadzabe. Ce sont les hommes qui, une fois revenus de la chasse, restent auprès des enfants et passent du temps avec eux. En revanche, chez les datogas, les hommes et les jeunes hommes datogas partent faire paître les troupeaux le matin et ne reviennent qu'à la nuit tombée. Donc ils passent l'essentiel de leur journée en dehors du foyer et à.

C (32:42)

Distance des femmes et des enfants. Et je ne sais pas si ça vous rappelle quelque chose, mais c'est un peu l'image de ce père-là des années 70-80 qui revient avec son attaché caisse du travail, qui revient à 21h et les enfants sont couchés. Vous racontez aussi.

A (32:57)

L'Impact de l'organisation sociale autour du bébé sur les pères et de la place des alloparents, c'est-à-dire du reste de la famille ou de l'entourage qui participe aux soins du bébé. Pourquoi la famille est fondamentale dans le lien que le père entretient avec son enfant ? Là-dessus, les travaux de Sarah Blaffer-Hordy sont très.

C (33:15)

Importants parce que c'est elle qui a occasionné ce mot de alloparents. Allo étant un préfixe du.

A (33:21)

Grec ancien qui veut dire autre, donc les autres parents. Donc les adultes qui, aux côtés des mères, contribuent à l'éducation d'un enfant ou soin apporté à un enfant. Et qui ne sont pas forcément reliés biologiquement au bébé. Ça peut être des amis, etc. Ça peut être la famille, mais il y a un cercle élargi. Avant de parler des alloparents, finalement, Sarah Blafour dit, c'est intéressé à notre évolution humaine, à l'évolution de la lignée humaine. Et ce qu'elle dit, c'est qu'il y a 2,5 millions d'années, les débuts d'Homo erectus, donc les débuts de la bipédie, étaient des conditions telles, le Pleistocène était des conditions telles, avec justement une nourriture qui était abondante de manière aléatoire, qu'il est impossible qu'une mère qui devait s'occuper de son bébé, se nourrir elle-même et justement procurer tous les soins à son bébé en étant potentiellement enceinte du suivant, s'en soit.

C (34:15)

Sortie toute seule. Et qu'elle a dû avoir beaucoup d'aide. Et que donc la coopération, le.

A (34:21)

Partage des ressources et probablement l'entraide dans l'éducation des enfants. Elle est inscrite dans notre histoire évolutive. Elle vient pas de nulle part. Elle est probablement très, très, très ancienne. Et comme on le dit encore aujourd'hui, il faut un village entier pour élever un enfant. Mais c'est exactement ça. Ce n'est pas anodin du tout. Certaines cultures, justement, se reposent sur un cercle élargi de personnes qui peut compter jusqu'à une quinzaine de personnes identifiées comme apportant des soins à un enfant. C'est quelque chose qu'on a en nous, qu'on a développé en nous, qui n'enlève rien à l'importance de la.

C (34:55)

Mer, mais qui nous dit que nos fondamentaux sont basés sur la coopération et que le père, il a une place, et là on le voit avec la biologie récente, hyper importante. C'est vraiment des choses qui convergent vers une responsabilité et des soins à partager. On a beaucoup parlé jusqu'à présent des effets du bébé sur le père. Vous.

A (35:25)

Avez aussi parlé de l'effet du père sur le bébé avec la question de la synchronie du cerveau-parent-bébé. Est-ce qu'on a mesuré les effets d'un père présent et investi sur son enfant ? Qu'est-ce que ça fait au bébé d'avoir un père qui est là en fait ? Et ça aussi, ce sont les travaux de Ruth Feldman, elle le suit des familles depuis une trentaine d'années. Et ça c'est intéressant parce qu'elle mène des études, ce qu'on appelle donc longitudinales, avec les mêmes sujets à travers les années. Mais déjà ce qu'elle dit, et ce qui est important, c'est que dans le cadre de l'asynchronie papa-bébé, quand on dit que l'homme a des pics de cytocine quand il tient son bébé, c'est le cas aussi chez le bébé, c'est-à-dire qu'elle l'a mesuré aussi chez le bébé, c'est un reflet, donc la synchronie c'est quelque chose de... c'est vraiment une interaction, c'est vraiment quelque chose de conjoint. Donc déjà, on peut imaginer que dès les premiers mois de la vie du bébé, il peut avoir des pics d'ocytocine, donc ça renforce cet attachement, ça peut lui être profitable. Ce que Rooseveltman fait ensuite, c'est qu'elle suit les mêmes familles et elle se rend compte que lorsque la synchronie est élevée dans les premiers mois de.

C (36:32)

La vie et que justement les pics d'ocytocine sont élevés chez le père et chez le bébé, quatre ans plus tard, quand l'enfant grandit, il a aussi des taux d'ocytocine assez élevés et elle, elle le voit dans les comportements, dans l'attachement qu'il manifeste vis-à-vis de ses amis. Est-ce que l'un des facteurs principaux qui entrave la construction du lien entre le père et son enfant Ce ne serait pas le temps qui passe au travail. Je repense à l'exemple que vous avez.

A (36:57)

Mobilisé sur les datogas en Tanzanie. Là je me demande, est-ce que finalement le capitalisme ne serait pas plus à blâmer que le patriarcat ? Est-ce que la division du travail dans nos sociétés n'est pas l'une des raisons pour lesquelles les pères s'investissent moins auprès de leurs enfants que les mères ? Effectivement, cette image polarisée de la répartition des rôles entre d'un côté l'homme, le breadwinner qui gagne la croûte à l'extérieur du foyer, et la mère, la femme qui reste à l'intérieur du foyer pour s'occuper des tâches domestiques. C'est une image très caricaturale qui date probablement de la révolution industrielle, mais qui conserve des traces peut-être encore aujourd'hui. Et d'ailleurs, chose assez intéressante, c'est tellement profond et ancré que ça a probablement aussi influencé la manière dont on a évalué justement l'évolution de la lignée humaine. et notamment le fait que, oh bah oui, même avant, il y avait d'un côté les hommes qui partaient à la chasse et les femmes qui assuraient la cueillette. Ça a même, je pense, vraiment eu un impact sur la manière dont on a imaginé l'évolution de l'humain. Alors qu'aujourd'hui, on est en train de montrer, grâce à plein d'études archéologiques et anthropologiques, que, ah bah non, en fait, la répartition de la tâche, elle est plus nuancée que ça. Et d'ailleurs il y a une image que j'ai beaucoup aimée, qui m'a beaucoup fait rire, une espèce de mème scientifique sur internet, qui montrait deux sépultures anciennes d'anciens squelettes, avec d'un côté un squelette qui serait masculin, avec le cas.

C (38:28)

À côté duquel il y aurait des outils et des armes, et une inscription à côté qui dit « Ah bah c'était un chasseur, c'est ses outils » et de l'autre côté un squelette féminin avec les mêmes outils et les mêmes armes et « Ah bah c'était les.

A (38:43)

Outils de son mari ». Et dans toutes les études que vous citez sur les impacts biologiques de la naissance sur les pères, est-ce que les facteurs socio-économiques ont été testés ? C'est-à-dire, est-ce que le niveau d'implication des pères dépend par exemple de leur niveau de revenu, de leur classe sociale, etc ? Jacqueline Farmer, la réalisatrice, quand elle allait présenter le film à New York, elle l'a présenté à des travailleurs sociaux qui lui ont dit, de manière très cash, que concernant les hommes qui doivent cumuler trois jobs pour vivre, c'était compliqué pour eux d'avoir du temps pour leur enfant. Donc un principe de réalité. Si on veut que les hommes passent du temps avec l'enfant, il leur faut du temps. Et ce que ça dit, c'est que.

C (39:26)

L'Obligation de cumuler les emplois, elle est assez liée à des personnes qui ont des revenus modestes. Et à l'inverse, je soulève la question, c'est que dans les grandes entreprises qui évoluent avec leur temps et qui proposent de l'employer au cadre supérieur des facilités de congé paternité, on peut se demander qui saisit ces opportunités. Oui, justement, cette question du congé parental. Le congé maternité, il est.

A (39:52)

De 8 semaines avant la naissance jusqu'à 18 semaines après la naissance en France pour les mères. Et pour les pères, il est de 25 jours dont seulement 4 doivent être pris obligatoirement. Donc potentiellement, même s'il y a ces dispositifs en place dans les entreprises, les pères ne sont pas contraints de prendre ce congé-là. Une durée déjà qui est plus courte et qui n'est pas nécessairement prise. Comparons avec ce qui existe dans d'autres pays. Au Royaume-Uni, par exemple, le congé paternité, c'est une ou deux semaines qui sont rémunérées à l'équivalent de 200 euros par semaine. Et il faut avoir eu 26 semaines d'ancienneté pour les obtenir. C'est un congé qui est très court, qui est mal rémunéré et qui dépend de l'employeur et qui dépend de votre ancienneté chez l'employeur. A contrario, en Espagne, là il y a une réforme qui est passée cet été qui prévoit 19 semaines. payé à 100% par la Sécurité Sociale pour le congé paternité, qui rejoint la durée du congé maternité. Et ce congé paternité, il n'est pas transférable, comme dans d'autres pays. Je crois qu'en Suède, il y a une question de transférer les jours entre l'un ou l'autre des parents. Sachant qu'en Espagne, en 2017, c'était aussi deux semaines de congé paternité, donc il y a moins de dix ans. Donc grand pas en avant. Et de là, moi, je me dis On commence à bien sentir les facteurs qui sont importants dans le congé paternité. Il y a d'une part la durée et la durée obligatoire. Il y a les conditions économiques qui sont une véritable préoccupation. Et il y a cette question, et vous l'avez évoqué avant, d'un congé paternité qui est pris en même.

C (41:34)

Temps ou pas en même temps que celui de la mère. et de le prendre à un autre moment que celui de la mère pourrait générer des moments seuls avec le bébé et pourrait créer cette habitude ou en tout cas cet usage qui pourrait potentiellement libérer et créer cette habitude d'être seul avec son bébé. Sur ce sujet d'ailleurs, je conseille à nos auditeuristes d'aller écouter ou réécouter l'entretien.

A (41:59)

Que Victoire Tuayon a mené en 2020 avec l'économiste Hélène Périvier qui s'appelle « Congé paternité, le miracle pour l'interrogation ». Donc voilà, allez l'écouter si ce n'est pas fait. Pourquoi on a l'impression que ces capacités latentes des pères à s'attacher à leur enfant, à être présent, etc. elles se réveillent aujourd'hui ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Je vais vous reprendre l'exemple de Sarah Blafordi, donc qui a passé des décennies à étudier la maternité. Donc c'est LA grande spécialiste mondiale de la maternité. Elle aurait pu s'arrêter là. Enfin je veux dire, franchement, elle aurait pu se contenter de ce statut. Mais non, elle s'est dit, je vais aller explorer quelque chose d'autre, je.

E (42:38)

Vais pousser la réflexion. Et là, elle.

A (42:40)

Réalise qu'elle est passée à côté d'un.

B (42:42)

Gros sujet qui était pourtant à côté du sujet.

A (42:44)

Qu'Elle traitait. Donc elle le dit elle-même, elle avait des œillères et elle a été capable de revoir toute sa réflexion, de détruire un peu ses fondations, de revenir aux fondamentaux avant de bâtir de nouveau dessus. Je regardais mon fils, si impliqué, tellement à l'aise pour donner le bain, prendre soin, se lever la nuit pour s'occuper des enfants. Et une question me hantait. Pourquoi n'y avons-nous pas pensé plus tôt ? Pourquoi n'avons-nous pas cherché avant ? Et là, ce qu'elle a fait en faisant ça, c'est ce qu'on appelle un changement de paradigme. C'est un peu le eureka, c'est le virage à 180 degrés. Et dans l'histoire des sciences, si on se réfère à Thomas Kuhn, c'est lui ce qu'il appelait la révolution scientifique. C'est-à-dire qu'au départ, il y a un paradigme, et puis les scientifiques décellent des anomalies, mais elles rentrent toujours dans le paradigme. Et puis un moment où les anomalies s'accumulent tellement que là c'est la.

C (43:45)

Crise. Et donc on remet en cause le paradigme, on remet en cause le questionnement. Et moi j'ose espérer que, voilà, ces avancées de la science, ces découvertes vraiment biologiques, qui s'accompagnent aussi des découvertes psychologiques, etc. Je veux dire, c'est un ensemble, font que on est probablement dans un changement de paradigme sur la paternité. Et plus globalement sur la parentalité. Pour finir, je voudrais parler de quelque chose dont très peu de personnes sont au courant. J'ai appris il y a quelque chose de fou il y a quelques années. C'est qu'en théorie, n'importe quel être humain peut allaiter. Je.

A (44:19)

Trouve ça extraordinaire. Le processus qui permet cette lactation induite, comme on l'appelle, consiste en des massages de la glande mammaire pour stimuler la production de lait. Et c'est souvent accompagné de traitements hormonaux. Est-ce que ce ne serait pas une super solution pour alléger la charge de travail des mères et renforcer le lien du père avec son bébé ? Ce que vous dites est exact du point de vue de la science. Et ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait que les hormones sont les mêmes chez l'homme et chez la femme. Après c'est à.

C (44:49)

Des degrés différents. il n'y a.

A (44:51)

Pas de frein biologique au fait que la lactation existe chez l'homme parce que déjà anatomiquement il dispose de mamelons et il a la base hormonale pour. Ce qui est assez rigolo j'ai envie de dire c'est que la lactation spontanée elle a été observée en milieu sauvage chez deux espèces de chauves-souris. Et les grosses chauves-souris... C'est des mâles chauves-souris du coup. Absolument, chez des mâles chauves-souris, pardon, oui, précision est hyper importante. Des gros chauves-souris, rousses, pour lesquels on a observé chez les mâles une lactation spontanée. Elle a aussi été induite chez des animaux domestiques par le biais de traitements hormonaux et elle a été aussi réinduite chez l'humain, chez des femmes, chez des grands-mères ou chez des allomères, c'est-à-dire.

C (45:36)

Des femmes qui, autour de la mère, contribuent à l'éducation des enfants. Elle a été également.

A (45:43)

Induite chez l'homme, comme vous l'avez dit, par des massages et par des traitements hormonaux. Donc elle est complètement possible. Après, la question, c'est la quantité. C'est-à-dire, est-ce que l'homme serait capable de produire une quantité suffisante de lait pour que ça participe aux besoins nutritionnels d'un bébé ? Et puis surtout, combien d'hommes voudraient bien passer ce pas ? Alors, il y a ça. Et c'est vrai que le biberon a déjà.

C (46:07)

Changé quelque chose. C'est-à-dire que ce qui était l'apanage vraiment de la mère avec la lactation, il y a des décennies, avec le biberon, que.

A (46:16)

Ce soit avec le lait infantile ou le lait maternel, déjà le biberon permet de créer, on va dire, ce moment d'intimité. Mais c'est sûr que la lactation de l'homme, ce serait un pas qui me semble encore assez gigantesque. Ça participerait de ce nouveau changement de paradigme dont vous parliez. Quelle œuvre vous voudriez nous recommander sur les thèmes dont on a parlé aujourd'hui ? Bien évidemment, le livre de Sarah Blaffer Hardy, Le Temps des Pères, une histoire naturelle des hommes et des bébés. Forcément, je suis obligée de le citer, même si on en a parlé abondamment. C'est une Bible. Dans le film, nous, on s'est appuyés de ces recherches-là, mais là, elles sont vraiment complètes et elles sont vraiment passionnantes. Et il y a une autre œuvre dont je voudrais parler. Je ris déjà parce que j'ai envie de parler de Trois hommes et un couffin de Coline Serrault. Et je ris parce que je me dis, ah là là, mais ça paraît pas moderne. Parce que le film a 40 ans aujourd'hui, il date de 85. Et en même temps... Est-ce que c'était pas avant-gardiste ? À travers le film, on découvre cet attachement. qui peut naître et exister entre un père et un bébé, et justement ces idées reçues de beaucoup de comportements qui étaient liés à la maternité, comme choisir un lait, des couches... Vraiment, il y.

C (47:34)

A des.

A (47:34)

Scènes... Par la comédie.

B (47:36)

On peut faire passer beaucoup de messages. Et je crois que justement, le fait de dire « bon, le film a 40 ans », ça n'exclut pas du tout le fait qu'il était très avant-gardiste. ça paraît totalement réaliste et je trouve que de le regarder de nouveau avec justement les connaissances dont on dispose aujourd'hui, ça pourrait être une expérience assez sympathique. Merci Alexandra. Merci beaucoup à vous. C'était l'épisode 131 des Couilles sur la table, dans lequel Thalma Desta a reçu Alexandra Ternan, co-réalisatrice du documentaire Paternité, une métamorphose décryptée, à voir gratuitement sur arte.tv. Si ça vous intéresse, surtout foncez, il est dispo jusqu'au 5 février 2026. Toutes ces références et celles qui ont été citées pendant l'entretien sont à retrouver dans la description. Alors, qu'avez-vous pensé de cet épisode ? Qu'est-ce qui vous a surpris, interpellé, scotché ? Surtout, n'hésitez pas à nous dire tout ça dans les commentaires et puis envoyez l'épisode à vos proches pour ouvrir plein de débats sur le partage de l'allaitement par exemple. Pour nous soutenir, vous pouvez aussi laisser 5 étoiles sur votre appli de podcast, vous abonner au podcast si ce n'est pas déjà fait, et bien sûr partager l'épisode partout sur les réseaux sociaux. Plus vous faites circuler notre travail, plus on pourra continuer de le faire. Et si vous voulez nous laisser un mot un peu plus long, on est toujours joignable par mail à l'adresse lescouillessurlatable.binge.audio Les Couilles sur la Table, c'est le nom de ce podcast qui a été créé par Victoire Thuayon et qui est produit par Binge Audio. C'est Alma Desta qui a préparé, mené et monté cet épisode. Paul Berthiaud était à la prise de son. Jude Rigo à la réalisation et au mixage. Alban Philly s'est occupé.