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Make Economy Great Again
Ein Reformgipfel der konzertierten Inkompetenz
00:53:32
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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A
Guten Morgen, guten Abend, gute Nacht, guten Mittag. Wir haben einen historischen Tag heute, weil nichts lieben die Deutschen so sehr wie die Idee einer konzertierten Aktion. Ich erinnere mich in meinem Geburtsjahr, Ich erinnere mich natürlich nicht an mein Geburtsjahr in dem Sinne, dass ich damals schon in Vorbereitung auf den Podcast hier 1967 gestaunt habe, was Schiller damals mit der konzertierten Aktion für den Wirtschaftsstandort Deutschland gemacht hat, als zum ersten Mal die Idee aufkam. Und sie kam lustigerweise auf von Ludwig Erhard, dass er gesagt Wir brauchen einen umfassenden Dialog. Es gab nach dem riesigen Wirtschaftswunder das erste Mal eine Verdreifachung der Arbeitslosenzahlen. Die Deutschen hatten Vollbeschäftigung. Ein 67 war ein Krisenjahr. Man hat eine konzentrierte Aktion unternommen, Gewerkschafter, Unternehmer und das war ja das erste Jahr der großen Koalition und und da hat man einen Weg versucht, der sehr konsensual war. Das große Glück war damals, dass die Probleme so easy zu lösen waren, dass es schon nach 1968 wieder geboomt hat. Und heute, wie gesagt, Wir sprechen vom 10.06.2026 gibt es eine Art konzertierte Aktion. Das ist ja dann vor allem eine Lieblingsbeschäftigung gewesen der Sozialdemokraten, die das immer wieder einfordern. Sozialpartnerschaft, alle müssen zusammen. Wir erinnern Bündnis für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfähigkeit. Das hatte Gerhard Schröder damals versucht. Und dann gab es auch unter Sigmar Gabriel Zukunft der Industrie konzitierte Aktion. Summa summarum, glaube ich, ist das eher eine atmosphärisch kulturelle Verbesserung. Wir sprechen Was können wir von einem Reformgipfel im Kanzleramt vor diesem Hintergrund erwarten? Außerdem sprechen wir über neue Degrowth Ideen und die Frage, ob Deutschland dieses Experiment nicht längst unfreiwillig ausprobiert. Ich würde sagen, wir sind im Augenblick weltweit eines der prominentesten Degrowth Experiment. Und zum Schluss sprechen wir Ist das mega oder kann es weg? Soll man aktuell ein Haus kaufen oder lässt man das Haus lieber weg?
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B
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
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A
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
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B
Make Economy Great Again Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschardt.
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A
Hallo lieber Daniel.
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C
Hallo lieber Ulf. Schön dich zu sehen und zu hören, logischerweise.
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A
Vielen Dank. Sag mal, der Begriff konzertierte Aktion. Wir sind ja so more or less eine Generation und haben so eine politische Vergangenheit, in der dieser Begriff, glaube ich, den Korporatismus der Bonner und Berliner Republik eigentlich auf so eine rührende Art. Man muss nur miteinander sprechen und dann kriegen wir gemeinsam schon was hin. Ich glaube, das war der Geist Auf jeden Fall. 67 Erste Große Koalition, eine lagerübergreifende Koalition, die kam ja aus ganz anderen Verhärtungen. Die Gewerkschaften und die SPD hatten sich eigentlich erst mit dem Godesberger Programm so richtig eingelassen. Auf die soziale Marktwirtschaft und auf der anderen Seite knorrige Marktwirtschaftler wie Ludwig Erhard in Müller-Armark und auch in der Union gab es da ja auch noch ganz andere Kaliber. Wie guckst du auf den Begriff und was löst ihr in dir aus? Etwas Nostalgisches? Oder kannst du damit irgendwas angesichts der jetzigen Lage damit verbinden, wo du sagen würdest, das ist zukunftsfähig?
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C
Wow, das sind verschiedene Fragen, wie immer in einer zusammen. Also ich bin ja ein relativ unemotionaler Mensch, was das betrifft. Also hoffen, Ja gut, Hoffnung habe ich schon immer. Also ich verbinde damit erstmal gar nichts. Fangen wir erst mal damit an. Und wenn du zurückdenkst an Schrödersche Reformen, meines Erachtens haben die Gewerkschaften damals auch nicht so richtig mitgemacht. Damals hat, glaube ich, Schröder sich eher gegen die Gewerkschaften gestellt, um das durchzuziehen und hatte nicht die Gewerkschaft an der Seite. Nur so extrem blockademässig wie heute habe ich es nicht in Erinnerung. Aber da mag mich meine Erinnerung auch täuschen, weil ich zugeben muss, da waren für mich die Gewerkschaften damals nicht so, die tagtäglich über die Gewerkschaften nachgedacht hätte. Hoffnung habe ich natürlich schon, weil im Prinzip wäre es ja schön, wenn man sich zusammensetzen würde von Arbeitnehmer und Arbeitgeberseite, also im Prinzip alle Seiten der Gesellschaft, alle Beteiligten und sagen würden, okay, was ist die Ist Situation, wie kamen wir dahin und was müssen wir tun, um da rauszukommen? Und für mich ist es so, ich verstehe, dass die Vertreter von Arbeitnehmern sagen, wir möchten eigentlich unsere Stelle nicht gerne aufgeben. Und ich verstehe auch, wenn die sagen, wir wollen quasi als Signal sicherstellen, dass auch die heute Beschäftigten sehen. Wir treten auch ein für die Rentner, damit man quasi später, wenn die mal Rentner sind, dass sie wissen, auch dann, wenn die Gewerkschaften noch für mich da ist, dann auch, wenn ich nicht mehr arbeite. Man könnte sogar noch argumentieren, dass die Gewerkschaften auch die Bürgergeldempfänger verteidigen, Hat auch damit zu tun, weil sie damit den Arbeitnehmern Solltet ihr mal Bürgergeldempfänger werden, unglücklicherweise auch dann sind wir für euch da. Du kannst es also noch alles nachvollziehen. Dann würde ich okay, dann mach doch andere Vorschläge, wie quasi der Kuchen größer wird, Weil wenn es uns auf anderen Hebeln gelingen würde, mehr Wachstum in Deutschland zu erzielen, dann wäre auch der Druck auf die Staatsfinanzen und auf den Sozialstaat geringer. Dann wäre es leichter, die Lasten zu schultern. Und da kommen die Gewerkschaften jetzt eben nur und ach, wir müssen die Starken Schultern, die sogenannten noch mehr tragen lassen. Da kommen wir auch noch sicherlich drauf. Das Steuerkonzept des Aber sie machen eigentlich nichts im Sinne Wie schaffen wir es eigentlich, dass wir mehr starke Schultern haben, dass quasi uns allen besser geht? Und das vermisse ich ein bisschen, weil ich finde zu sagen, wir wollen jetzt gar nichts da machen, ohne zu sagen okay, gibt es andere Hebel? Es gibt ja andere Hebel. Also zum Beispiel, ich will zwei Beispiele bringen. Ich meine, die Hörer können es nicht mehr hören, aber Energiepolitik ist so ein Beispiel. Ich meine, IG Metall war an der Vorfront des Atomausstieges. Jetzt klagt sie über die hohen Energiekosten. Also müssen wir noch okay, wir wollen im Sozialstaat weniger Einschnitte haben. Also müssen wir doch irgendwie dafür sorgen, dass wir eine vernünftige Energiepolitik betreiben, die dazu führt, dass die Industrie in Deutschland wettbewerbsfähig bleibt. Man könnte sagen, wir müssen eine entsprechende Klimapolitik betreiben. Die Frage Brauchen wir wirklich die höchsten Co Abgaben weltweit oder könnten wir Unter Umständen geht es nur mal kleiner. Es wäre Hebel, wo du auch Entlastung bekommen könntest. Morgen beispielsweise war ein Vertreter des Arbeitgeberverbandes Deutschlandfunk im Interview und er hat gemeint, was drückt uns als erstes? Als erstes drücken uns die Energiekosten. Als zweites drücken uns die Solstückkosten. Das heißt Punkt 1 wäre Energie. Da würde ich okay, wo sind die Gewerkschaften da? Und machen da konstruktive Vorschläge, die darüber hinausgehen zu sagen, der Staat muss es subventionieren. Das vermisse ich ein bisschen. Und vor dem Hintergrund, du hast mir ein Gefühl gefragt. Ich hätte mir gewünscht, dass man sagen würde, okay, wie machen wir den Kuchen? Größer Kündigungsschutz. Ich meine, Kündigungsschutz wird völlig tabuisiert. Ich finde, wir haben es diskutiert. Die Kosten des Scheiterns sind in Deutschland, in der EU besonders hoch, in der EU generell, aber eventuell Dänemark wäre die Ausnahme. Dänemark ist es eben anders, weil dieses FACT Security Modell haben Und ich finde zu Lasst uns den Kündigungsschutz doch über einer bestimmten Einkommensgrenze einfach deutlich lockern, meinetwegen verbunden mit anderen Sozialleistungen, um auf diese Art und Weise Innovation anzuregen in Deutschland. Das sind so Dinge, wo ich sagen ja, Gewerkschaft, müsst ihr Leute in der Einkommensgruppe wirklich in dem Maße schützen? Kann man da nicht differenziert vorgehen? Und letztes Beispiel, Wir sind jetzt gerade in der Woche, wo die ganzen Heuschrecken nach Berlin eingeflogen sind. Das finde ich das Beste für die Nicht Berliner, die Krise. Es gibt die größte Konferenz, glaube ich, der Finanzinvestoren in Berlin war einmal im Jahr die Super Return. Und ich finde es immer ganz witzig, dass eigentlich der pure Kapitalismus, den ich sehr positiv sehe, quasi dann in eine Stadt kommt, die ja erkanntermassen sehr viel von Leuten vertreten wird und wo Leute gewählt werden, die ja eintreten für die Realisierung der sozialistischen Stadt. Aber zum Beispiel auch in dem Bereich was zu tun eben den Versicherungen zu ermöglichen, mehr Geld in Venture zu stecken, in Private Equity zu stecken, das positiver zu sehen. All das tut nicht weh dem Sozialstaat oder den Gewerkschaften, führt aber dazu, dass die Chancen größer sind, dass die Wirtschaft mehr wächst und damit der Druck auf das Sozialsystem auf die andere Art und Weise gelöst wird. Und das vermisse ich eben. Ulf Ich finde, man kann sagen, wir treten da ein, wir wollen das nicht. Dann sage ich aber OK, macht einen Vorschlag und den Vorstand, den die machen, also Stichwort hier Steuerkonzept des DGB, Der Vorschlag, der hat es ja durchaus in sich. Ich meine, du hast ihn ja auch gelesen. Es heißt dann so 95 Prozent der Beschäftigten sollen entlastet werden, das ist positiv, bin ich sofort dafür. Und dann wird aber okay, wie finanzieren wir das? Und da dann kommt im Prinzip quasi alles, was wir höherer Spitzensteuersatz, höhere Reichensteuer, Vermögenssteuer auch noch. Wir haben das Problem eben, dass wir quasi, wenn wir aber Leute aus dem Ausland anziehen wollen, qualifizierte Facharbeiter, die können ja rechnen, anerkanntermaßen. Wenn die wissen, was hier an Steuern und Abgabenbelastung ist, kommen die einfach nicht. Dann wollen sie die Abgeltungssteuer von Kapitalerträgen abschaffen. Zum einen ist es so, wird immer vorgerechnet, dass du da natürlich eine sehr hohe Belastung hättest von Dividenden, Aber auch so ist immer die Ist das sinnvoll, wenn du Kapital eigentlich brauchst, um hier zu investieren? Große Frage, sehr umstritten. Gerade Kapital ist mobil. Vermögensteuer ab einer Millionette Vermögen, da muss man dazu sagen, das trifft auch Omas Häuschen. Das klingt eine Million klingt viel, aber das ist sehr schnell erreicht, wenn du in richtigen Gegenden wohnst. Und eine Vermögensabgabe von 10 Prozent auf Vermögen ab 10 Millionen, das verbunden mit natürlich höheren Steuern auf Erbschaft und Schenkung, vor allem auch vom Betriebsvermögen, also im Prinzip eine Substanzsteuer auf die Unternehmen und Körperschaftssteuer ist auch ganz witzig, erhöhen auf 25 Prozent. Es kommt die Gewerbesteuer noch mit dazu, denn da musst du wissen, bis zu Richtung 40, 40 Prozent unterwegs, wo du gleichzeitig weltweit Steuersätze hast von 20 Prozent oder tiefer. Das ist natürlich ein Konzept, was nicht gerade den Kuchen größer macht und was eigentlich den Druck auf den Sozialstaat noch mehr erhöhen wird. Und dann frage ich mich natürlich schon, in was für einem Film die eigentlich sind, wessen Interessen sie vertreten. Und da steht der Verdacht im Raum, weil ja die Industriegewerkschaften schrumpfen im Zuge der Demonstrationalisierung und die Staatsgewerkschaft mer di natürlich wächst aufgrund der Tatsache, dass der Staat derjenige ist, der im großen Stile einstellt, Dass da natürlich im Raum steht, dass wir quasi eigentlich ein DGB haben, der von Verdi dominiert wird, von Leuten, die glauben, wir müssen einfach nur die Abgaben Steuern erhöhen und damit ist alles klar, weil letztlich die Menschen, die dort arbeiten, die Konsequenzen nicht zu spüren bekommen, weil sie keine Arbeitsplätze verlieren, weil der Staat ja ein sicherer Arbeitgeber ist. Und dann siehst du mich für heute Abend einfach skeptisch, wo ich Es ist eine gute Idee zusammenzusitzen. Es ist wahrscheinlich nicht erfolgversprechend in dieser Konstellation.
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A
Naja, ich finde erstaunlich, du hast gesagt, welchem Film sind die? Damit stellst du ganz klug die Wahrnehmungsfrage, weil mit so einem Forderungskatalog, und ich hatte ihn ja in unserem obskuren Chat einfach so reingeschubst, als ich das gesehen habe, weil ich in der Tat ja immer glaube, dass eine konzertierte Aktion dann sinnvoll ist, wenn man gewissermaßen ordnungspolitisch auch nur annähernd ähnliche Axiome zumindest teilt, in dem Sinne, dass man sagt, wir können uns darauf verständigen, dass OECD Berichte, die festhalten, dass Deutschland die höchste Abgabenlast hat im internationalen Vergleich, dass das ein Problem ist für den Wirtschaftsstandort in Deutschland. Und du hast es sehr schön geschrieben, wie im Grunde genommen der DGB mehr oder weniger zu so einer Untergruppe von Verdi werden wird, wenn wir weiter eine wirtschaftliche Entwicklungen haben, wie du sie skizziert hast und wie wir sie in jeder Statistik sehen können. Das heißt, die Beschäftigung in der Privatwirtschaft geht zurück und Stellen werden nur aufgebaut im öffentlichen Sektor. Ich bin aus anderen Gründen auch desillusioniert, was so eine konzertierte Aktion betrifft. Nicht nur, weil der DGB und die Gewerkschaften im Augenblick so linkssozialistisch verrannt sind wie noch nie, strukturkonservativ, reformunwillig und im Grunde genommen ohne jede Lust und Laune die Not des Mittelständlers zu sehen, der eben auch ihre Mitglieder in der IG Metall oder in anderen DGB-Gewerkschaften in irgendeiner Form. Finanzieren muss. Das ist eigentlich, und da sind wir fast schon beim zweiten Thema, vielleicht etwas zu früh. Es ist ja eigentlich ganz klar, das ist Umverteilung in Degrowth. Also welcher Unternehmer, der sagt, es läuft jetzt schon schlecht und es ist jetzt schon ein Problem, was sie an Abgaben haben und zu oh, jetzt glaube ich, investiere ich, weil endlich wird die Körperschaftssteuer und die Unternehmenssteuer endlich erhöht. Das ist ja das, da habe ich schon lange drauf gewartet. Ich glaube, jetzt ist der Moment, wir haben Arbeitsrecht eher schwieriger, wir haben keine Reform der Sozialversicherung. Jedes Antasten des Sozialstaats wird ja gewissermaßen als häretisch wahrgenommen. Und insofern habe ich mich gefragt, ob der kluge Visionäre Lars Klingbeil mit seiner klugen visionären Co Chefin Bärbel Bas da irgendeinen geheimen Plan haben, ob die den Gewerkschaftlern vorher irgendeinen Deal angeboten haben, damit es überhaupt Sinn macht, dahin zu gehen. Wir sind ja ein Wirtschaftspodcast oder ein wirtschaftspolitischer Podcast. Aber die politische Logik von einer konzertierten Aktion ist ja eigentlich, und in den meisten Fällen war es leider nur eine Illusion, dass man, weil man mit den handelsüblichen Formen Regierens und der Machtausübung, nämlich Koalitionsverträge, Koalitionsverhandlungen, Abstimmungen, Reformprojekte, weil man da nicht weitergekommen ist, weil man das Gefühl hat, diese Reformen sind so zwingend notwendig, dass man sie auf die breitesten Beine stellen muss, dass man sie ganz anders in Gesellschaft verwurzeln muss. Und dazu musst du mehr Leute mitnehmen als nur die sogenannte Regierungsparteien. Du musst im Grunde genommen die Sozialpartner mitnehmen. Aber wo soll das hinführen, wenn diese beiden Sozialpartner, auf der einen Seite die Gewerkschaften, auf der anderen Seite die Arbeitgeber, sich ja im Augenblick im Grunde genommen nicht nur nicht aufeinander zubewegen, sondern längst in komplett unterschiedliche Richtungen aufbrechen und gibt ja andere Podcasts, die in der Exegese dessen, was in der Villa Borsig passiert ist, unendliche Verästelungen nachgehen. Ich frage mich, was soll eigentlich rauskommen, wenn man schon auf der Papierform eigentlich sieht, dass der Dissens das allerwahrscheinlichste Ergebnis ist? Kann man dann sagen, wir haben es zumindest probiert, Ist einfach nur die Symbolik etwas, was die Deutschen einfach rührend finden? Ich habe ja auch gestern, ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast, die Spargelfahrt der Seeheimer, wo dann Söder und Linnemann mit den Sozialdemokraten Spargel essen, wahrscheinlich auch einen deutschen Riesling dazu trinken und so. Ich glaube, die Deutschen haben so eine rührende Sehnsucht. Wir müssen uns doch alle mögen und verstehen. Und ich glaube, es ist nicht die Zeit dafür. Ich glaube, es ist die Zeit harter Auseinandersetzungen. Und die einzige sinnvolle Funktion einer so angelegten konzertierten Aktion mit solchen Grundlagen ist eigentlich, dass man sagt, wir müssen das jetzt mal ausstreiten. Aber das ist wahrscheinlich keine konzertierte Aktion, oder?
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C
Gut, Spargel und Riesling klingt gut. Ich habe irgendwie gelesen, Carsten Lindemann hat nichts bekommen, also er war für ihn kein Teller mehr frei, aber es ist ja egal. Aber auf jeden Fall, was natürlich bedauerlich ist, aber du hast recht, es gibt, diese Präsenzsucht und Veranstaltung gibt es. Wir brauchen harte Auseinandersetzungen. Und da würde ich halt sagen, meine Wahrnehmung ist. Auf Gewerkschafts und SPD-Seite ist die harte Auseinandersetzung seit 12 Monaten im Gange. Und die Union, naiv wie sie ist, hat noch nicht erkannt, dass es eine harte Auseinandersetzung ist und hat ja, wie wir wissen, Position schon proaktiv geräumt, um dann festzustellen, dass es ihr nicht gedankt wird. Sondervermögen, Stichwort auch nach dem Naja, wir können uns ja auch Spitzensteuersatzerhöhungen vorstellen. Wenn man so in die Verhandlungen geht, darf man sich wundern, damit es hinterher rauskommt. Vor jedem Grund haben wir diese Auseinandersetzung nicht. Aber der Punkt ist natürlich, wir betten es noch mal ein. Wir haben sieben Jahre Stagnation. Wir haben eigentlich letztlich umzuleiten auf das zweite Thema Degrowth hast du gerade schon erwähnt. Wir haben eigentlich eine Situation, wo man sagen muss, liebe Freunde, wir exekutieren ja eigentlich das Programm von Ulrike Herrmann. Ich meine die deutschen Bestseller, weiß Ulrike Herrmann jede Talkshow, Sie hat die Bestseller geschrieben, Das Ende des Kapitalismus. Das finden die Deutschen ganz super. Was ist die Kernaussage von ihr? Die erste Aussage von ihr ist, dass der Kapitalismus super ist. Da bin ich mit ihr auch wirklich einer Meinung. Sie war bei mir im Podcast, ich habe es ein paar Mal schon erzählt, ich habe sie da gequält. Sie musste also eine halbe Stunde noch mal betonen, wie gut der Kapitalismus ist, findet sie auch. Dann hat sie gesagt, Energiewende funktioniert nicht. Wir können mit Deutschland nicht versorgen, habe ich auch noch Konsens. Und dann hätte ich ja daraus abgeleitet, da machen wir Energiepolitik. Und sie hat Nein, wir müssen das Weltklima retten, indem wir Degrowth machen. Wir müssen kritische Kriegswirtschaft einführen, dürfen nicht mehr fliegen, keine privaten Autos und ggp. Per capita auf dem ER Niveau. Und dann können wir mit Lastenfahrrad und quasi Urlaub um die Ecke, können wir dann quasi das Weltklima retten. Und das ist so dieser Degrowth Gedanke. Und ich würde sagen, wir verfolgen das jetzt so. Also wir sind so ein bisschen auf dem Trip, dass wir eigentlich gesagt Ach, kein Wachstum ist doch nicht so schlimm. Ich glaube auch Robert Habeck hat das so gesehen und die jetzige Regierung scheint vielleicht auch so zu sehen, wobei sie ja eigentlich sieht, wohin Das führt, das führt nämlich genau zu diesen Verteidigungskonflikten. Und natürlich kann man, wie das DDR getan hat, noch ein paar Jahrzehnte mit Substanz leben. Ich meine, jetzt haben wir mit Mühe die ganzen Häuser saniert. Jetzt können wir auch wieder über 20 30 Jahre mit Mietendeckel, Mietpreisbremse, mit anderen Dingen, können wir auch dafür sorgen, dass der Immobilienbestand wieder verfällt. Nur gibt es Halt dann in 30 40 Jahren keine Bundesrepublik mehr, die dann quasi den Sanierungsfall übernimmt und wahrscheinlich geht das schneller. Aber ich wollte ja mal was Positives sagen für unsere Hörerinnen und Hörer. Ich habe gestern jemanden getroffen, die ermöglicht den Podcast immer abends und dann gesagt hat, sie kann da nicht schlafen. Dann habe ich gemerkt, das ist natürlich nicht das richtige Ziel. Ich würde auch nicht abends schlafen, aber es ist ein anderes Thema. Aber weil wir über den zweiten Punkt sprechen wollten, es gibt ja Ulrike Herrmann als deutsche Poster Child des Degrowth, da gibt es natürlich weltweit auch ganz große Stars. Der unstrittige Star der Linken ist ja Thomas Piketty. Also Thomas Piketty, ein Franzose, hat ja vorgelegt vor, wann war das, vor zehn Jahren ungefähr, hat er ein Buch vorgelegt, etwas mehr als zehn Jahre, das hieß das Kapital im 21. Jahrhundert. Also im Prinzip so anknüpfend an Karl Marx. Sein Buch ist eigentlich sehr dick, aber eigentlich hat es relativ wenig Inhalt. Der Inhalt ist im Prinzip, er misst die Vermögensverteilung und die Vermögen generell über lange Zeit und stellt fest, dass wir seit ungefähr 40, 50 Jahren einen Anstieg haben der Vermögen relativ zum Volkseinkommen, nachdem wir nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem Zweiten Weltkrieg einen Rückgang hatten der Vermögen relativ Volkseinkommen. Das erste, was wir feststellen, Vermögen wachsen schneller als die Wirtschaft. Und die zweite Feststellung, die er hat, ist, dass die Leute, die Vermögen haben, reicher werden als die Leute, die kein Vermögen haben. Surprise, surprise. Also Ungleichheit nimmt natürlich logischerweise zu, weil von dem Zuwachs von Immobilien beispielsweise profitieren logischerweise nur die Menschen Immobilien haben. Und er hat dann gesagt nach dem Motto, es gibt eine Formel. Die Formel ist die Rendite auf dem Kapital ist immer höher als die Wachstumsrate. Deshalb muss das so sein. Die seriösen Wissenschaftler haben diese Formel erst einmal zerlegt haben Die Formel stimmt überhaupt nicht, die gibt es auch nicht und meine Wenigkeit. Ich habe mir damals erlaubt, seinen 1000 Seiten Schinken einen 120 Seiten Schinken entgegenzustellen, wo ich sein Buch zusammengefasst habe, kritisiert habe und ergänzt habe. Es hieß auch praktischerweise die Schulden im 21. Jahrhundert, weil ich nämlich gezeigt habe, dass der wahre Grund für den Anstieg der Vermögenspreise in dem Zeitraum nicht irgendwelche bösen Kapitalisten sind, sondern eigentlich die Notenbanken mit ihrer Geldpolitik. Weil du hast im Prinzip, weil du Geld billiger gemacht hast, hast du alle Assetpreise nach oben getrennt. Der Immobilienpreisanstieg, die ganzen Preisanstiege kannst du eigentlich erklären durch den Rückgang vom Zinsniveau. Zur Erinnerung, Anfang der er Jahre hatten US Staatsanleihen zehnjährige Gesundheit Rendite für 15 Prozent, die fielen dann auf nahe Null in der Corona Krise. Und wenn du natürlich von 15 Prozent Null kommst, geht alles, was irgendwie längerfristig Cashflows und Ertrag bringt, einfach einen Wert nach oben. Das heißt, du hast im Prinzip eigentlich nicht gesehen, dass das Kapital wertvoller wurde. Du hast gesehen, dass wir im Prinzip immer mehr finanzialisiert haben, also mit immer mehr Leverage gearbeitet haben etc. So Und der Thomas McEtty ist seitdem nur mit Gabriel Zuckmann zusammen, ist er nur auf den Trip an dem Wir müssen jetzt die Reichen enteignen, wir müssen Steuern haben, 90 Prozent Einkommensteuer, Vermögen, Steuer, Vermögensabgaben etc. Weil so die gerechte Welt. Und jetzt ist es natürlich so, dass mit dem gerechten Welt und so ist eine schöne Sache, aber das zieht irgendwie nicht so richtig, weil das würden wir ja alle nur noch sozialistische Parteien wählen. Also hat er gesagt, ich muss eigentlich was anderes machen. Und das hat er jetzt getan. Er hatte mich als einen Report vorgestellt vom sogenannten World Inequality Lab, wo er gesagt Wie retten wir das Weltklima? Und jetzt stell dir mal vor, was da rauskommt. Es kommt im Prinzip Ulrike Herrmann auf globaler Ebene. Er sagt im Prinzip, wir müssen quasi global eine riesige sozialistische Umverteilungsmaschinerie schaffen, um auf diese Art und Weise den Klimawandel zu bekämpfen. Das ist witzig. Er geht natürlich vom Extremszenario der Erderwärmung aus. Das ist ein Szenario, was schon jetzt endgültig offiziell auch ad acta gelegt wurde. Und er will jetzt irgendwelche Maßnahmen ergreifen um mit Degrowth quasi das Weltklima zu retten. Und die Idee ist dabei zum einen eine massive globale Umverteilung. Also du musst wissen, zurzeit ist die Entwicklungshilfe entspricht ungefähr 0,4 Prozent des Welt Bruttoinlandsprodukts jedes Jahr und er möchte über 10 Prozent pro Jahr umverteilen, also das 25 fache. Und er möchte quasi damit die Armen auf unser Einkommensniveau bringen und umgekehrt uns vom Einkommensniveau runterbringen auf das Niveau quasi in der Mitte, dass wir uns irgendwie am Ende einigen, dass wir alles so pro Monat verdienen, egal was du also wirklich DDR quasi auf die globale Welt ausgerollt ohne Möglichkeit.
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A
Naja, ich glaube selbst in der DDR war es ausdifferenziert.
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C
Na gut, aber wie gesagt, vor allem ist es natürlich so, vor allem hat die DDR natürlich noch einen Markt außerhalb der DDR, wo es dann noch Devisen beschaffen konnte. Das ging natürlich dann nicht, außer Elon Musk ist dann doch erfolgreich und schafft dann eine Siedlung auf dem Mars, wo dann quasi noch Marktwirtschaft funktioniert, während sie in Europa oder in Europa weltweit dann etwas Modell abgeschafft wurde. Und wie wird das Ganze finanziert? Das ist ganz cool. Also eine Vermögenssteuer von 20 Prozent pro Jahr in der Spitze auf Vermögen ab 553 Millionen. Das heißt, die Idee ist eigentlich, dass du die Vermögen abschaffst über Zeit, weil bei 20 Prozent pro Jahr bist du sehr schnell, bist du dann nicht mehr vermögend, sondern hast es eigentlich abgegeben. Und weil natürlich ein Verkaufsdruck entstehen würde für die Vermögen, macht er gleichzeitig einen Weltstaatsfonds quasi, der quasi diese Assets da alle einsammelt. Also Herr Arnault verkauft dann seine Anteile an Louis Vuitton jedes Jahr quasi an diesen Staatsfonds. Dieser Staatsfonds erwirtschaftet dann zukünftig, weil die Vermögen weggesteuert sind, so viel Erträge, dass er mit diesen Erträgen dann quasi das Programm fortführen kann. Wobei ich mich immer, wenn jetzt Louis Vuitton quasi komplett dem Staat diesen Fonds gehört und wir gleichzeitig die Einkommensentwicklung so deckeln und massiv umverteilen mit 90 Prozent Einkommensteuer, Spitzenschutz und ähnlichem, Dann frage ich mich natürlich noch, wer denn eigentlich die Kunden sein sollen für die Produkte dieser Firma, weil dann glaube ich, na ich
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A
kann es ja sagen, wer die Kunden sein werden, das werden dann wie in allen autoritären sozialistischen Diktaturen die Staatschefs sein. Das werden dann diejenigen sein, das war ja auch in der Sowjetunion so und so in der DDR so, es ist in Nordkorea so, die fahren dann auch einen gepanzerten Volvo Stretch Limo und die haben dann auch so, ich meine, das Geile daran ist, dass es am Ende immer aussieht wie Wandern. Einfach so ein kleinbürgerlicher architektonischer Scheißhaufen, von dem die Leute glauben. Das habe ich mir jetzt aber echt verdient, weil ich die Menschen eingesperrt habe, sie enteignet hab. Und ich finde ja bei Piketty vor allem interessant und ich bin auch jedes Mal überrascht, wie ernst du das nimmst, weil das ist einfach für mich als alten Linken, das ist also vornehm, sagt man, das ist der alte Wein in neuen Schläuchen. Und im Grunde genommen dreht sich die umverteilungssozialistische Linke und es geht ja fast eigentlich in kommunistisches Vorfeld, in immer gleichen Ritualen von bösartigen Enteignungsfantasien, die gespeist sind von Neid und Missgunst auf diejenigen, die erfolgreich sind, sind. Aber ich merke auch so, dass ich habe das natürlich auch gelesen und ich habe hier vorne so einen blauen Fleck vom Knallen auf die Tischkante von dem Wahnsinn. Das ist ja im Grunde genommen die Verehrung von Piketty kommt von gescheiterten Journalisten, die im Feuilleton das Wirtschaftsleben so gestalten wollen wie eine Regionalbibliothek für Sozialwissenschaften im zweiten Bildungsweg. Und ich kann nur sagen, ich war am Wochenende in Monte Carlo und habe gewissermaßen die Gegenseite gesehen. 100 Prozent Kapitalismus, kein Idealismus, kein Funken. Alles ist Ambition, alles ist Gier, alles ist Wahre. Jede Frau, jeder Mann, alles was man sieht, hat ein Preisschild. Und die Urdummheit dieser Piketty Linken. Und da kann man ja jetzt von Robert Habec bis zu den linken Antisemiten der Linkspartei hier in Berlin, ist ja einfach zu glauben, dass es eine tiefsitzende menschliche Sehnsucht gibt, so ein nicht so großartiges Leben zu führen. Und ich glaube, die sollen einfach so weitermachen. Ich glaube, jeder, der sich das durchdenkt und selbst wenn man ein neidischer, missgünstiger Loser ist, der, weil er selber nichts hinbekommt, einfach so hofft, dass man denen, die einfach im Leben immer mehr gearbeitet hat, die härter sind, die ambitionierter sind, die vielleicht auch vulgär sind, sind in ihrer Gier und ihrem Streben, dass man das so wegnehmen kann. Ich glaube einfach, die haben anthropologisch nicht verstanden, was den Mensch vorantreibt. Ich glaube, der Mensch ist getrieben von Leidenschaften und Gier und die rationalisiert er. Und daraus ist sozusagen das Zauberwerk des Kapitalismus entstanden. Und das andere ist sozusagen eine destruktive Neid, Emotionalität. Und ich glaube einfach, dass wenn das wirklich irgendwo passieren sollte, dann wird es so wie die deutsche Energiewende ein nationales Projekt bleiben. Wir haben es ja gesehen in Venezuela, ich weiß gar nicht, wie es da weitergeht, nachdem Maduro glücklicherweise von den Amis entführt, jetzt in einem Keller verließ, seinen Verhören entgegensieht, freut mich alles. Und wir sehen ja eher auch in Wahlen in Latein und Südamerika den Erfolg von Bukele in El Salvador, dass diese alte linke Erzählung aus Mitteleuropa, Karl Marx hast du genannt, Friedrich Engel, aber natürlich die Franzosen haben 1789 all das schon mal aus, dass diese Erzählung keine globale Erfolgsgeschichte mehr ist. Erfolgsgeschichten sind Singapur, Erfolgsgeschichte ist ehrlich gesagt auch China, die, obwohl sie eine kommunistische Diktatur sind, gewissermaßen in die kommunistische Diktatur reingeschraubt haben, so eine Art Raubtierkapitalismus. Und wenn die wirklich glauben, dass sie aus ihren Ökonomielehrstühlen heraus so neue sozialistische Diktatur und Enteignungsmaschinerie konstruieren könnten, dann wird es bei einer Gesellschaft, die so agitiert ist wie unsere überall im Westen, für mich ist das eigentlich die Vorbereitung des Bürgerkriegs. Niemand, der schlau und hart sich sein Vermögen so hart erarbeitet hat, wird es irgendwelchen sozialistischen Nieten und Nichtskönnern einfach so. Niemand gibt doch sein Vermögen ab. Da würde ich so sagen, ne, da ändern wir die Spielregeln.
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C
Ja gut, ich meine, du weißt natürlich schon mit Waffengewalt, der Staat hat eben die Macht, das Privateigentum wegzunehmen. Warum ist ja auch generell eigentlich von der Verfassung her ist ja eigentlich so, dass das Grundgesetz soll uns ja vor dem Staat schützen, dass es in der Vergangenheit auch Urteile gab, die das anders gesehen haben, Stichwort Klimaurteil, die irgendwie umgedreht haben. Es ist natürlich fatal genug, aber im Prinzip sollen wir vom Staat geschützt werden. Und wir wissen natürlich schon, ohne staatliche Unterstützung, ohne staatliche Verteidigung des Privateigentums ist es sehr, sehr schwierig. Und das hast du immer wieder gesehen. Und da haben wir leider in Deutschland nicht so eine gute Tradition. Das sind die Angelsachsen, also Großbritannien, USA, haben sicherlich eine stärkere Verteidigung der Eignungsrechte als es in Deutschland. Aber ich möchte gerne ergänzen nochmal, Ulf, es ist ja so, dann wird gesagt, es gibt doch Studien, die zeigen, wie gut Degrowth ist. Und diese Studien und diese Vertreter dieser Studien werden auch ganz gerne im öffentlich rechtlichen Rundfunk immer kommen, immer zu Wort. Stichwort eben auch Ulrike Herrmann. Und ich finde es total spannend, dass es eine sogenannte Metastudie gibt, also eine Studie, die quasi andere Studien analysiert hat. Und die beiden Autoren dieser Metastudie, also ein Ivan Savin und ein Jörn Vandenberg, ich habe es überhaupt nicht richtig ausgesprochen, lehren in Holland sind beide eigentlich eher Anhänger gewesen des Degrowth. Also sie hat angefangen mit ihrer Studie eigentlich zu Eigentlich sind wir dafür. Und die haben sich 561 Degrowth Studien angeschaut, die nachweisen sollen, dass Degrowth die richtige Lösung ist für Klimapolitik und so weiter. Und das Ergebnis war erschütternd, weil sie gesagt haben, okay, 90 Prozent dieser Studien waren nur Meinungen und keine andere lösen, also nicht Wissenschaft. Es war eigentlich keine Studie. Wie kann es funktionieren sollen? Das war eine Aussage im Wir können das Weltklima nur retten, wenn wir die groß machen und wenn wir die growth machen, ist alles super. Und das waren so Meinungen. Und die 10 Prozent, die überhaupt versucht haben, eine quantitative Untermauerung zu machen, die hatten faktisch keine repräsentativen Daten. Das war vielleicht bestenfalls mal eine Fallstudie auf irgendeiner Insel mit wenigen tausend Einwohnern, die man überhaupt nicht übertragen kann auf andere. Und dann haben sie im Prinzip zu mir gesagt, naja, wenn man dann so liest, was denn im Rahmen dieser Studien gefordert wird, wie Umverteilung, Einkommensobergrenzen, bedingungsloses Grundeigentum und so weiter, sagen sie, das sind eigentlich alles immer nur Studien, die letztlich unter dem Deckmantel des Degrows eine persönliche Wunschliste formulieren, die in die Gesellschaft ausschauen soll. Das ist bei Piketty auch so. Piketty möchte gerne eine Gesellschaft haben, wo er im Wandel sitzt und die anderen eben nicht im Wandel sitzen sitzen. Der möchte nicht eine Gesellschaft haben, wo er vielleicht im Mantel sitzt, aber andere sitzen vielleicht im Grunewald oder sonst was. Um in Berlin zu bleiben. Und die andere Aussage war Viele Degrowth Forscher suggerieren, Umwelt und Klimaprobleme zu lösen, sind aber stark von Gerechtigkeitserwägung motiviert. Im Prinzip früher in der DDR ging es um die besseren Menschen und jetzt geht es quasi um die Rettung des Weltklimas, was natürlich besser ist. Und vor dem Hintergrund passt das natürlich auch, dass Piketty jetzt mit dieser Studie rumkommt und die entsprechend auch gefeiert wird. Ich habe dann umgekehrt mal eine Studie gefunden, die mir gesagt Was passiert eigentlich, wenn wir das wirklich machen? Das hat Jonathan Moyer gemacht von University of Denver. Der hat drei Szenarien angeschaut. Der hat gesagt okay, also erstes Szenario ist es gibt kein Wachstum mehr in reichen Ländern, Klammer auf, also was wir seit sieben Jahren quasi der Welt vorexerzieren. Da sagt er, da würden wir bis 2100 die CO Emissionen weltweit um 3,6 Prozent reduzieren. Sie wären 3,6 Prozent tiefer als ohne diese Maßnahmen. Ergebnis wäre allerdings, dass wir ungefähr 34 Millionen mehr Menschen in extremer Armut hätten bis 2015 einfach deshalb, weil wir weniger Leistung erbringen können, denen zu helfen. Dann sagt Lass uns mal das Niveau machen. Das war ein Ulrike Herrmann Szenario. Wir schrumpfen auf das Niveau der er Jahre zurück. Da sagt er, dann würden wir die Co Emissionen um 10 Prozent reduzieren, reduzieren bis 2100 das BIP würde sich halbieren mit dem Ergebnis, dass du einen massiven Anstieg hast der weltweiten Armut und gleichzeitig natürlich auch verfehlen von anderen Zielen, nämlich weniger Bildung, weniger sauberes Wasser etc. Und dann hat er gemeint, was passiert, wenn wir global schrumpfen, weil wir okay, wir hören wirklich auf. Dann sagt er führt dazu, dass fast 8 Milliarden Menschen in Armut leben, Lebenserwartung um 11,7 Jahre sinkt und die Anzahl der Bildungsjahre um 21 der sagt dann als Degrowth ist nicht die Lösung für die Bekämpfung des Klimawandels. Degrowth steht eindeutig im Widerspruch zu den UN Nachhaltigkeitszielen und zum Die UN hat 17 Ziele sich formuliert, also Zugang zu Bildung, Zusammen, Wasser, Frauenrechte, Minderheitenrecht etc. Und eins dieser 17 Ziele ist Klima. Und er sagt im Prinzip um das Ziel, wenn man Degrowth anstrebt und damit versucht, Klima, Klima zu verbessern, erreicht man das nur marginal, weil eine marginale Klimawirkung torpediert aber alle anderen 16 Ziele. Das ist also im Prinzip kein Klimaprogramm. Es ist ein weltweites Verarmungsprogramm. Das ist natürlich das, was hier Piketty auch letztlich postuliert. Das Spannende ist, wenn du mal schaust, was Klima eigentlich machen kann. Also McKinsey hat eine Studie gemacht, wo du eigentlich 60 Prozent der Emissionsminderung, die wir erreichen wollen, bis 2050 mit den bereits ausgereiften Technologien erreichen kann. Und 25 bis 30 Prozent weitere Einsparungen könnte man mit existierenden Technologien, aber nicht ganz ausgereift sind, erreichen. Wir bräuchten nur für 10 bis 15 Prozent noch echte Grundlagenforschung. Und mal ganz Ich gehöre zu den Menschen, die Es lohnt sich nicht gegen die Innovationskraft des Menschen zu wetten. Vielleicht noch in Deutschland, weil wir mittlerweile innovationsfeindlich geworden sind. Aber weltweit gibt es einen enormen technischen Fortschritt. Vor dem Hintergrund haben wir hier im Prinzip einen weiteren Versuch, letztlich ein Gesellschaftsmodell uns zu oktroyieren, nach dem Ohne Milliardäre ging es uns besser. Und ich finde, jetzt kann man über Elon Musk sagen, was weiß ich? Das kann man über SpaceX sagen, was weiß ich? Ob ich die Aktie jetzt kaufen würde? Wahrscheinlich eher nicht, weil es sehr teuer ist. Es ist fein. Aber man muss schon sagen, wir sehen ja hier, dass Leute eben Milliardäre werden, die eben entsprechend auch der Menschheit was Gutes tun. Wenn du jetzt ans Starlink denkst, Starlink spielt eine wichtige Rolle im Verteidigungskampf der Ukraine. Starlink erlaubt Internet, bestes Internet, das ich hier in Berlin habe. Weltweit. Vor dem Hintergrund kann man nur Das ist etwas, was Wert schafft für ganz viele hunderte von Millionen Menschen weltweit. Und das ist etwas, was gut ist. Und vor dem Die Milliardäre, die quasi auf diese Art und Weise Milliardäre werden, haben einen weitaus größeren Nutzen für die Menschheit geschafft als für sich selber. Was man ja auch sehen Da gibt es auch Studien, die Der Nutzen geht ja weiter über die Milliarde hinaus, die die Herr Musk damit wertvoll geworden ist oder noch mehrere Milliarden, was weiß ich? Weil einfach der Nutzen, der gestiftet wird, weit darüber hinausgeht. Und das ist ja genau das kapitalistische Prinzip. Kapitalismus ist ja im Prinzip ein System, welches dafür sorgt, dass es möglichst vielen Menschen gut geht. Die berühmten Näherinnen, die früher quasi die Strümpfe für die Königin gemacht haben, konnten sich jetzt selber strümpfe kaufen, das ist der Fortschritt. Kapitalismus ist immer Wohlstand für die Maßen und dass der nicht bei den Maßen ankommt, hat meistens damit zu tun, dass Leute wie Piketty und andere rumfummeln oder eben Gewerkschaften Ziele postulieren bezüglich kommiskatorischer Besteuerung, die Piketty genauso gefallen würde und dabei eben verkennen, dass sie damit ihrer eigentlichen Klientel massiv schaden.
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Ja, ich glaube, du bist also wirklich, ich finde dich erschreckend fair für so einen Unsinn, den der da von sich gibt. Wenn ich das richtig erinnere, Daniel, vor zehn Jahren, als du dann die kluge Antwort geschrieben hast, dann erinnere ich, glaube ich, es war ein Artikel in der Financial Times, wo man nachgewiesen hat, auch ganz im ruhigen Ton, dass in seinem Werk Kapitel Das Kapital im 21. Gründe ziemlich viele handwerkliche Fehler waren. Also dass viele Daten nicht gestimmt haben, dass die Auswahl historischer Steuerdaten unsauber war. Also kurzum, dass man eigentlich deutlich gemacht hat, dass es so eine Art Feuilleto Ökonomie ist, die vor allem diese alte romantische Sehnsucht, dass es zu dem abgründigen Kapitalismus und ich habe ja mit Monaco gewissermaßen, das hat auch was Dystopisches, aber es hat was Großartiges. Also eigentlich habe ich gedacht, wenn meine Kinder jetzt aus dem Hause wären, würde ich sagen, ich ziehe da für sechs Wochen in so eine Krypto Höllenwohnung am Hafen und schreiben Essay Monaco eine Utopie, weil das ist der radikal existierende, das ist der real existierende Kapitalismus ohne irgendeine Gängelung. Und ich glaube, der Gegenentwurf ist immer von so rührenden Gemütern, den ich immer und immer wieder eigentlich auch bis auf meine geschätzte Kollegin Frau Herrmann, Bösartigkeit unterstellen würde. Und ich glaube, das ist eine romantische Erzählung, die in Europa immer gleichlaufend war zum eigentlichen Erfolg. Diese romantische Melancholie, den Verlust der Glauben, das ist ja auch der Urkommunismus hat ja was ganz, ganz Rührendes, fast Naives zu glauben, wir kehren wieder zurück zu einer verlorenen Einheit und einer sozialen Miteinander. Und diese Marx' sche Idee, dass der Kapitalismus alles zwischen den Menschen in so eine kühle Entfremdung treibt, das ist sozusagen Piketty das Gegenargument. Und ich glaube, dass das gar nicht lohnt, damit rational umzugehen. Also diese Kritik Ich finde das super spannend mit diesen Metastudien und de facto sagen diese 90 Prozent alles. Es ist Literatur, es ist Fiktion, es ist. Es ist im Grunde genommen nicht wissenschaftlich.
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Nein, nein, es ist Kampagne, es ist Propaganda. Es ist genau, es ist Propaganda und Kampagne wird aber hofiert, wird zitiert, wird gängig gemacht. Schau mal, wenn du einer Maja Göpel, die hier rumläuft, die erzählen es ja, die werden überall, die werden ja auch eingeladen von Unternehmen als Vortragende, wo ich immer sage, ihr könnt ja nicht. Es ist ja im Prinzip, als würdest du Lenin einladen, um quasi in deiner Firma darüber zu. Auf der anderen Seite, glaube ich, hat, wer war das? Wer hat gesagt, die Kapitalisten verkaufen auch den Strick, an dem er sie auffängt. Das hat doch irgendeiner deiner kommunistischen Freunde gesagt. Ich weiß nicht, wer das war, ob das Lenin, Stalin oder wer das war,
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aber da ist wahrscheinlich was dran. Und das ist ja im Grunde genommen auch das. Es ist der Humor des zynischen Kapitalisten, dass er sich einfach Heute gönne ich mir mal einen Lenin oder eine Maja Göbel, weil man es irre unterhaltsam findet, sich diesen Kram anzuhören. Also ich kenne diese bürgerlichen, bürgerlichsten Salons auch und wenn ich dann sehe, ja Ulf, übrigens vor dir war Frau Engelhorn da und ich sag, das ist nicht euer Ernst. Ja, ne, vor dir war XY, Jakob Augstein, wer auch immer. Die werden da alle eingeladen. Ich finde, es ist ja auch so geil an den Bürgern, die weißt du was, komm, wir hören uns heute Abend mal einen Kommunisten an und dann schmeckt der er Château de irgendwas noch gefährlicher. Ich glaube, dass das Wesen, und das ist meine letzte Referenz zu dem Monaco Wochenende, wo ich ja ein historisches Treffen arrangiert habe zwischen dem CEO von Mercedes und dem von Ferrari. Es war hochinteressant, weil die nämlich darauf bestehen und sagen, Wir verstehen Formel 1 und das, was wir tun im Sinne von mehr Nachhaltigkeit als R D, also Research and Development. Das sind sozusagen die Innovationsschübe. Und um jetzt mit einer überraschenden Pointe zu kommen, die ich demnächst auch ausformulieren werde. Ich habe zum ersten Mal ein E Auto gefahren, das mich echt begeistert hat. AMG hat da was gebaut, was eben genau für so eine mini gestörte kleine Zielgruppe wie mich, so Petrol Heads, ein E Auto, wo ich, ich habe echt nicht gedacht, dass mein E Auto so viel Spaß macht, war ein richtiges Erweckungserlebnis. Und Ole Kalenius hat mir gesagt, ja, musst du unbedingt mal fahren, bin ich gefahren und war wirklich beeindruckt. Und jetzt muss ich auch mal nach Fiorano, um den verruchten Luce zu sprechen. Warum sage ich das an der Stelle? Es geht so darum, dass die Sehnsucht der Menschen neben dieser romantischen, regressiven Sehnsucht nach so einer Urgemütlichkeit am Ende, warum ist die Menschheit in so kurzer Zeit so großartig geworden? Diesen Unterschied, Unterschied zwischen dem ersten Flugzeug von den Wright Brüdern bis zu Flug an den Mond sind keine sieben Jahrzehnte gewesen. Das muss man sich mal reinziehen. Das ist der Mensch. Das ist der Mensch, der ist risikobereit, der ist vernarrt in Innovation. Und wenn man in dem Hotel, wo ich war, jeden Morgen beim Frühstück, man hörte das Motorengeräusch und das hat einen nur glücklich gemacht und dann saß ich da. Und in dem Hotel haben die viel Ärzte gewohnt. Das sind die Ärzte, die mit dem Rentros reißen, um im Zweifelsfall Leute zusammenzuflicken, die in der Fortschrittsbegeisterung mit der Geschwindigkeit ein bisschen übertrieben haben. Oder es gibt ja auch Fehler. Und das Eigentliche des Menschen ist diese Fortschrittssehnsucht. Und diese Fortschrittssehnsucht und Zuversicht, das kann man in diesem Formel 1 Zirkus sehen. Man sieht zum Beispiel auch wie so eine Melancholie, vielleicht geht es nicht mehr so weiter. Netflix macht diese Serie und auf einmal ich habe Formel 1 gar nicht mehr wiedererkannt, was daraus entsteht kann. Und was siehst du da? Da siehst du junge, durchtrainierte Männer, die einfach deshalb sexy sind, weil sie sagen, ich riskiere alles, um Sieger zu sein. Das ist eine große existenzielle Geste. Und ich benutze das absurdeste Hightech Innovationsmaterial, das dazu möglich ist, in so einem archaischen Wettbewerb stolzer, schöner Mann gegen andere stolze Schöne zu siegen. Daniel ich habe zum ersten Mal gesehen, mit welchem technologischen Know how in den Boxen. Ich war in der Mercedes Box, konnte sehen, wie die Motoren vorher warm laufen, wie jedes Teil mit Computer verbunden ist. Also früher waren es irgendwelche Autos, die man einfach so ein bisschen getunt hat und dann fuhr mir es. Das ist im Grunde genommen wirklich Research and Development. Und mein Blick auf die Pikettys dieser Welt. Pikettys ist eine vernachlässigbare stalinistische Pfeife, verglichen mit dem jährigen Kimi Antonelli, der einem in Ruhe erklären kann, wie er zu Hause beim Sim Computer so die Rennen nachfährt und ich habe nur eine tausendstel Sekunde, wenn meine Batterie so und so ist, dann kann ich den überholen. Und dieses Zusammenspiel von dem eigentlichen menschlichen Trieb, ich will Sieger sein, ich will was erreichen in meinem Leben, es muss besser sein, es muss schneller sein und so weiter. Also ich habe so eine Grundzuversicht, dass das ein vernünftigeres und realistisches Menschenbild ist. Und ich habe mich sehr gefreut, dass es immer wieder auch linke Intellektuelle gab, die bei Piketty vor allem kritisiert haben, dass er ohne die Idee des sozialen Aufstiegs auskommt. Und das ist ja auch das Fatale an den DGB Steuerkonzepten. Wenn du sagst, der reichen Balkon fängt bei an, dann triffst du auch die gehobene, gebildete Mittelschicht. Und wenn du willst, dass die Reichensteuer
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schon bei 18 vor allem, verhinderst du Aufsteigen, Aufstieg.
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Und wenn Piketty dann sagt, alle verdienen das Gleiche, das ist das Ende von den eigentlichen, wie ich finde, großartigen linken Ideen, dass Aufstieg den Fleißigen und Mutigen die Möglichkeit erlaubt, für sich und den Kindern und Enkel eine bessere Welt leben zu können und genießen zu können. Insofern bin ich kulturell optimistisch, dass die Brikettis dieser Welt, das ist ein scheußliches Auslaufmodell aus dem 19. Jahrhundert, Jahrhundert. Und mögen die Dofis und Bückenbürger sich
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ja, und wir machen es doch jetzt vor, wir machen es doch, also nochmal, wir machen es jetzt vor mit unserer Politik in Deutschland und du siehst ja, die Leute verlassen das Land. Das ist ganz einfach. Und Piketty Modell ist deshalb global, da werden ja auch Strafzölle diskutiert für die Länder, die nicht mitmachen, ist ja global nach dem Motto, wir kriegen das dann schon hin. Nur global wird es nicht sein, da wird es immer einen Fluchtpunkt geben. Und das Perverse ist, dieser Fluchtpunkt wird sich deutlich besser entwickeln als das Pikettische Paradies. Das ist im Prinzip, was ist kleine Fußnote übrigens noch, ich finde Monaco so, ja, das ist ja eher so ein bisschen auch so ein Fluchtort für die, die es schon im Kapitalismus geschafft haben, die eben Angst haben aus solchen Staaten, wenn du mich so fragst nach wirklich ultimativen kapitalistischen Experiences Da würde ich schon sagen, Hongkong und Singapur, das wären so die Städte. New York würde ich auch noch sagen, wobei New York, da hast du auch ein paar Probleme. Aber im Prinzip würde ich schon sagen, das sind so die Orte, wo quasi eigentlich noch der Kapitalismus wirklich floriert. Und das ist, glaube ich, das, was ich eher erzählen würde. Wir sollten, glaube ich, zu Ist das mega oder kann das wegkommen? Auch mit Blick auf Ich glaube, das ist eine sehr wichtige Frage, die gestellt wird.
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Absolut. Also das Zitat mit dem Strick kommt von dem fantastischen Rolls Royce Fan Lenin sagt mein
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Ist das mega oder kann das weg?
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Also es hat uns geschrieben, eine Stefanie Hauskopf heute Ist das mega oder kann das weg? Also eine stetige Hörerin. Ich höre sie eigentlich immer auf dem Weg von Frankfurt ins Büro von München aus, wo ich meine vier Kinder und meinen Lebens habe. Ich gehöre laut Regierung zu den Top Top Steuerleisten und frage mich immer öfter, warum ich das überhaupt mache, weil ich mit Bürgergeld jeden Tag meine Kinder sehen würde und bei ihnen sein könnte, keine Armee an Babysittern helfen, Freund etc. Bräuchte, nur um jeden Monat wieder festzustellen, dass es einfach zu wenig ist, was bleibt. Gleichzeitig versuche ich im Raum Großraum Frankfurt ein Haus zu. Finden und zu kaufen, Aber mit der Aussicht auf noch mehr Wirtschaftsverlust und noch mehr Entlassungen kriege ich immer mehr das Gefühl der Ausweglosigkeit und Panik. Deshalb die Frage fragt Hauskauf heute ist das mega oder lässt man es lieber weg? Und ich habe eine ganz knappe Der Ort, an dem die eigenen Kinder aufwachsen, ist weit mehr als eine ökonomische Entscheidung, sondern ich glaube, das ist das, was man im weitesten Sinne eine emotionale Heimat, einen festen Anker. Wenn Stefanie vier Kinder hat, Ich würde es immer empfehlen. Und meine tiefe Sehnsucht war, als ich mich irgendwann mit dem Gedanken angefangen ich will unbedingt Kinder haben, weil sagen vorher muss es ein Haus geben, ein Gehäuse für dieses Glück mit den Kindern. Und insofern, ich denke da nicht über die Zahlen nach. Ich weiß privilegiert, aber ich habe echt geblutet. Ich habe keinen Cent von zu Hause bekommen, selbstverdient, alles abgestottert. Jetzt bin ich damit durch. Also ja, immer kaufen, wenn das Herz einem empfiehlt, man möchte einen Raum für seine Familie haben. Jetzt bin ich romantisch. Verdammt, Daniel, du hast mich mit dem Piketty Romantizismus, Stalinismus angesteckt, was dazu sagen? Ja, bitte. Ist das mega oder krass?
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Ich muss dazu sagen, ich hätte früher so argumentiert wie du. Jetzt als Zuschrift habe ich meine erste Frage, die ich mir gestellt habe. Liebe Stefanie Familie, also die vier Kinder und der Lebensgefährte sind in München und sie pendeln nach Frankfurt. Da habe ich mich Warum wollen Sie in Frankfurt kaufen und nicht in München? Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden. Ich persönlich jetzt nichts gegen die Frankfurter Zuhörer, aber ich würde sagen, dass München perspektivisch immer noch der bessere Standort sein wird. Gerade wenn ich mir wirtschaftlich Sorgen mache, würde ich sagen, die Bayern, das kannst du, die CSU sagen, was du willst, aber die machen schon ziemlich viele Dinge richtig. Und wenn du das auch siehst, dass sie jetzt eben auf Defense setzen und so weiter, würde ich München hat halt die Chance, noch relativ besser durch die ganze Sache zu kommen. Erste Aussage. Zweite Aussage Wenn ich mich in München unterhalte, auch mit Maklern, stellt man fest, es gibt einen ganz starken Zuzug aus ganz Deutschland Richtung München. Warum? Weil es gibt viele Leute, die auch aufgrund der Wegzugsteuer gezwungen sind, in Deutschland zu bleiben und die dann Ich gehe dann lieber nach München. Das heißt, wenn ich überhaupt drüber nachdenken würde, wäre es München, wohl wissend, dass München noch teurer ist. Jetzt habe ich gesagt, wenn überhaupt. Also wie gesagt, ich bin ja in einer ähnlichen Ich bin ja noch älter als Ulf und insofern war das eine ähnliche Entwicklung wie bei Ulf. Das heißt, man hat das Häuschen geschaffen und so weiter. Jetzt will ich natürlich sagen, wenn ich mir heute das Land anschaue und wenn ich überlege, wie das Land sich weiterentwickelt, glaube ich, dass es einen großen Wert gibt. Erstens in Flexibilität, das kennen wir den Beruf nicht, aber vielleicht ist ja der nächste Schritt für Sie auch als Ausland. Dann sind die Transaktionskosten einfach sehr hoch und dann zu vermieten rechnet sich nicht. Vor allem, weil die Mietpreisbremse, Mietendeckel, die ja dann irgendwann mal kommen werden, gilt natürlich auch für die Quadratmeter Villa und nicht für die Einzelwohnung in Prenzlauer Berg. Wollen wir wissen. Da haben ja gerade damals beim Mietendeckel in Berlin haben ja vor allem die Leute profitiert, die in großen Altbauwohnungen gesessen haben. Die haben profitiert. Also insofern, das muss man auch im Hinterkopf haben, wenn man sich ein Asset sozusagen ans beIN bindet. Und dann können wir natürlich okay, ich kenne die Vermögensverhältnisse nicht. Wenn Sie sagen, das ist 10 Prozent meines Vermögens, 15 Prozent, kann man es machen. Wenn es ein großer Prozentsatz wird, 50, 60, 70, 80 Prozent, würde ich wahrscheinlich schon die Frage aufwerfen, ist nicht vielleicht vernünftiger, dieses Vermögen global diversifiziert anzulegen. Einfach deshalb, weil angesichts der Tatsache, wie bei uns die Reformdiskussion läuft, die Chancen nicht gut stehen, dass Deutschland und Europa die großen Outperformer sein werden die nächsten 22 Jahre, sondern die Outperformance findet woanders statt. Dann sollte man an dieser Outperformance teilhaben und sich nicht unter Umständen hier gefangen lassen. Vor allem, wenn man im Hinterkopf hat, dass führende Ökonomen, deren Namen wir hier nicht nennen, die ja beeinflusst haben, wie der DGB auch, fordern höhere Vermögenssteuern, das trifft sie, höhere Grunderwerbsteuer, Grundsteuern, alles drum und dran. Wie im oder wie man so schön sagt, Immobilien sind immobil und damit bieten Sie natürlich für ausbeuterische Staaten, gierige Staaten leider Gottes an. Habe ich diesen Ratstaat selbst verfolgt? Nein, habe ich nicht. Aber wenn ich jetzt heute zurückblicke, würde ich schon sagen, vielleicht sollte man in der Tat sich überlegen, dass man nicht zu sehr immobilienlong ist in Deutschland. Leider müssen wir das angesichts dieser Situation sagen, was nichts heißt, dass man kein Nest haben sollte. Da bin ich ganz bei Ulf. Aber man muss halt kritisch für sich überlegen und wenn man eben noch Optionen hat Richtung Ausland oder anderes, sollte man überlegen, ob man sich wirklich bindet oder ob es nicht besser ist. Zu Flexibilität verbunden mit einer höheren Rendite der Geldanlage als in einem Haus in Deutschland ist vielleicht nicht so schlecht mit
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A
diesen wie immer so weißen Worten, wenn ich ausnahmsweise eine romantische Schwäche gezeigt Liebe Stefanie, ihr müsst das selber als Familie entscheiden und ich wünsche euch so oder so, ob es dann zur Miete oder als Kauf im ist, eine glückliche Hand, viel Spaß beim Suchen, ist ja auch was Tolles, weil wenn man so ein Haus sieht, irgendwann, so war es zumindest bei mir, ich habe es gesehen und in der Sekunde war mir klar, okay, das ist es. Es ist schon was Hochromantisches, wenn man Architektur liebt in diesem super romantischen Sinne Starten wir in den Juni und Daniel und ich werden morgen in unserer geheimen Chatgruppe analysieren, was die sogenannte konzertierte Aktion dort alles abgeliefert hat. Herzlichen Dank für die Aufmerksam, empfehlen Sie uns gerne weiter, schicken Sie uns aber auch Kritik, was Sie sich wünschen würden von uns, was Ihnen gefällt, was Ihnen nicht gefällt. Abonnieren Sie uns, geben Sie gute Bewertungen und bis zum nächsten Mal. Tschüss.
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Bis zum nächsten Mal.
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Tschüss.
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Das war Make Economy Great Again. Hast du Fragen, Anregungen oder Kritik, schreib uns an megaelt DE und hinterlasse eine Bewertung in deiner Podcast App. Das hilft uns, mehr Menschen zu erreichen.