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Make Economy Great Again
Geschäftsmodell Armut: Wenn Großzügigkeit als Ungerechtigkeit verbucht wird
00:58:34
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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Transcript56 lines
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Ulf Poschardt
Guten Morgen, guten Abend, guten Mittag, gute Nacht. Heute ist ein besonders schöner Tag für mich, weil ich gucke nicht wie sonst in mein imaginäres Publikum, sondern ich gucke in den realen Dr. Daniel Stelter, er sitzt mir gegenüber.
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Podcast Intro/Outro Voice
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
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Ulf Poschardt
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
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Podcast Intro/Outro Voice
Make Economy Great Again Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschard.
- [00:44]
Ulf Poschardt
Hallo Daniel, du sitzt hier im Axel Springer Dschungel. Du sitzt direkt neben einer riesigen Gummipflanze. Schön, dich mal wieder zu haben.
- [00:54]
Daniel Stelter
Also es ist total gemütlich hier.
- [00:55]
Ulf Poschardt
Hallo Ulf, wir haben auch sehr, sehr gemütliche Themen, drei an der Zahl, Ihr kennt das ja. Und zwar, wir hatten einen Parteitag jener Partei. Wenn es nicht die Chancen Partei geben sollte, dann ist es ja eigentlich und kann es in der deutschen Parteienlandschaft eigentlich nur die Freie Demokraten sein, die am ehesten dieses Thema unseres Podcast Make Economy Great Again auf ihre Fahnen schreiben. Ich glaube sogar, sie sollten nur das auf ihre Fahnen schreiben. Das wäre sozusagen One Trick Pony. Aber warum machen wir den Podcast? Weil wir glauben, dieses One Trick Pony wäre im Augenblick historisch relevant und wertvoll. Wir haben dann eines der großen Buzzwords, über die wir immer wieder mal sprechen, geht um soziale Gerechtigkeit. Und womit sentimentalisiert man das Thema soziale Gerechtigkeit am meisten? Mit einem Käthe Kollwitzartigen Melancholie Thema wie Armut, Armutsgefährdung und Armutsbetroffene. Da gibt es immer neue Zahlen, gibt es auch immer neue Takes darauf. Und ich würde da, glaube ich, mal einsteigen wollen als so eine Art Hobbyhistoriker, obwohl ich glaube, ich mache das schon ganz ernst, was Armut war in Deutschland über Jahrzehnte und auch über die letzten 150 Jahre, wo wir jetzt sind. Und dann haben wir einmal mehr und ich weiß bei manchen von euch, dass ihr wahrscheinlich sofort seid, dann schalte ich aus. Aber das Thema Rente, wir müssen noch mal darüber sprechen. Daniel die FDP hat einen neuen Vorsitzenden. Wolfgang Kubicki ist 74 Jahre alt und er ist auf eine sehr beeindruckende Art irre fit. Ich habe ihn gestern getroffen, er war hier bei uns mit Länder hat auch durchschimmern lassen, dass ordentlich gefeiert wurde nach diesem irgendwie ein bisschen dramatischen Parteitag und er ist zuversichtlich, dass es geht. Er will sich reinschmeissen in den Wahlkampf in Sachsen Anhalt. Und ich habe natürlich vor dem Hintergrund unseres Podcast diesen Parteitag angeguckt Und wenn wir beide der Meinung sind, wenn es die Chancenpartei nicht geben kann, was ja das eine oder andere Mal eine Art freundliche Übernahme der FDP geht alle in die FDP und macht daraus eine Chancenpartei. Ich habe mal zusammengetragen, welche wirtschaftspolitischen Entscheidungen dort besprochen gut gefunden wurden. Also Steuersenkungen, Einführung eines vier Stufen Tarifs bei der Einkommensteuer mit 15 25 35 Prozent Einführung, also Arbeitsmarkt, Einführung von zwei Karenztagen ohne Lohnfortzahlung bei Krankmeldungen und Einschränkungen des Rechtsanspruchs Teilzeit und es gibt ein Papier, das heißt drei Jahre lang keine neuen Sozialleistungen. Finde ich alles beides erstmal so eher okay, aber nicht im Sinne jener sozial und ordnungspolitischen Disruption, über die wir so gerne sprechen. Beim Bürokratieabbau heißt es mindestens 100 der über 900 Bundesbehörden in den kommenden fünf Jahren abschaffen oder zusammenlegen, finde ich ehrlich gesagt auch mehr Augenmaß als hier jetzt Afuera. Also keine Kettensäge in Sicht. Und dann muss man ja sagen, dass überhaupt die Reden, die dort Furore gemacht haben, ja eher dieses große kulturkämpferische Thema hatten. Gibt es weiterhin eine FDP, die stramm an der Brandmauer steht und macht oder auch nicht. Also insofern, bevor ich den Ball zu Daniel rüberflanke, für mich war es jetzt nicht ein Parteitag, der aus der FDP jene Chancenpartei gemacht hat, die sich wirklich sagt, it's the economy stupid, wir machen eigentlich nur das und wir sagen, wir können über alle anderen Themen dann sprechen, wenn wir wieder ein Perspektivwachstum von zwei Prozent haben und dazu müssen wir dies, das und das machen. Stattdessen war es so ein Parteitag, der so auch viel Feuilleton hatte und so dieses normale Workflow Parteiengerede, aber eben nicht make economy great again. Daniel, wie ist es dir damit gegangen?
- [05:36]
Daniel Stelter
Ja, also weitere Beschlüsse. Ich meine, ich glaube, sie wollen die zehn arbeitsintensivsten Bürokratiegesetze, die am meisten Bürokratiebelastung bedeuten für die Wirtschaft, wollen sie bis 2030 abschaffen. Da habe ich mir gedacht, warum dauert das so lange? Die können vielleicht schneller abschaffen, okay, sie nicht in der Regierung, aber ich würde sagen, sofort wir in der Macht sind, machen wir das oder mitregieren dürfen. Ich teile deine Einschätzung, das würde ich dazu sagen. Der Parteitag war überschattet durch die überraschende Gegenkandidatur von Agnes Zimmermann. Und ich glaube, das Wahlergebnis hat auch noch mal gezeigt, glaube ich, woher das Problem überhaupt herrührt, wieso die FDP überhaupt aus dem Bundestag geflogen ist. Ich glaube genau aufgrund dieser Struktur, dass sie eben, sie ist nicht Fisch und nicht Fleisch, sie ist quasi zum einen die Wirtschaftsbehörden, zum anderen eben eine Partei mit vielen anderen Themen und auch gespalten. Insofern würde ich sagen, okay, es gab jetzt diese Entscheidung und die große Frage wird sein, wie das weitergeht. Also meine Hoffnung wäre, dass es in der Tat Richtung Mega geht, dass die FDP sich darauf fokussiert. Und ich würde sagen, eine FDP, die die Megathemen aufgreift und voranbringt, also Bürokratieabbau, Abschaffung von Behörden, Steuersenkung, Grenztage, diese ganzen Themen, die würde ja im Prinzip ergänzend um Energiepolitik, wie du weiß, würde sie ja im Prinzip das adressieren, was ja eigentlich die AfD stark macht. Es gibt ja Studien übrigens, die zeigen, es war sehr interessant. Man hat geschaut, wie war das erlebte Wirtschaftswachstum eines Menschen quasi in Deiner Jugendphase, so 20 bis 30, was war quasi das erlebte Wirtschaftswachstum, die Entwicklung des Wohlstandes und wie stark ist das Vertrauen zum Staat. Und da stellt man fest, diejenigen, die über gute lange Zeit quasi erlebt haben, dass die Wirtschaft gut läuft, die vertrauen dem Staat sehr Und die Leute, die aufwachsen in Gesellschaft, wo kein Wachstum da ist, im Zweifelsfall Schrumpfung da ist, dort kollabiert sehr stark das Vertrauen in den Staat. Und das erklärt natürlich dann auch entsprechend polarisiertes Wahlverhalten, zur Rechten wie zur Linken. Das heißt, wenn du eigentlich sagst, weil ich die Brandmauer aufgreifen möchte, wenn du eigentlich sagst, ich möchte die Brandmauer loswerden, die Brandmauer wüsste ja meines Erachtens los, indem du die Probleme des Landes löst. Und vor dem Hintergrund, wenn die FDP sich darauf fokussieren würde und die Probleme sind zurzeit alle rein ökonomisch, beziehungsweise die politischen Weichenstellungen haben entsprechend positive, leider überwiegend negative ökonomische Implikationen. Und genau deshalb muss man das zum Kernthema machen und da bist du bei genauen Themen dabei. Steuersenkungen, Abschaffung, Erbsteuer ist vielleicht auch mal ein ganz guter Ansatz, zumindest ein Kontrapunkt der Diskussion. Bürokratieabbau, diese ganzen Dinge radikal anzugehen. Da gibt es die Chance. Darum wäre für mich der Punkt, OK, Parteitag hätte besser laufen können. Die Themen liegen auf dem Tisch. Mein Verständnis, ich bin wie gesagt nicht der Politikfachmann von uns beiden. Mein Verständnis ist auch, die Wahl des Vorstands des neuen Bundesvorstands widerspiegelt auch eher diese wirtschaftsorientierte Linie, zumindest was mein Verständnis Und daran könnte die Chance liegen, dass eine FDP sich nun darauf fokussiert, wenn natürlich Frau Strack Zimmermann und wenn ihr im alten Bild zu bleiben, dann mit Hammer droht oder sagt dem ich habe einen Hammer mitgenommen, wenn du dir nicht weh tust, dann haben wir natürlich ein Problem. Also entweder es gelingt wirklich im nächsten Wochen, würde ich fast schon sagen, diese Linie klarzumachen, wenn weitermacht quasi sich selber in Grabenkämpfe liefert, dann hat sie keine Chance meines Erachtens zurückzukehren. Und du hast die Umfragen auch gesehen. Ich glaube, 27 Prozent der Bundesbürger sagen, sie glauben an eine Wiederauferstehung, die anderen glauben eben nicht daran. Und ich glaube, wenn die Wiederauferstehung funktionieren kann, dann nur mit wirklicher Geschlossenheit hinter der neuen Führung jetzt gepaart mit eben einer extrem auf Wirtschaftspolitik fokussierten Agenda.
- [09:29]
Ulf Poschardt
Du warst wie immer sehr differenziert und höflich. Ich muss es so knallhart formulieren, weil ich ja wie jeder weiß, FDP immer gewählt habe und die Partei natürlich sehr dankbar bin, dass es eine liberale Partei gibt. Aber ich muss sagen, ich habe das schmerzlich vermisst. Ich hätte mir da mehr gewünscht und ich finde auch, es braucht einen Populismus der radikalen Mitte und der Vernunft im Sinne des Wirtschaftlichen. Das heißt, ich verstehe nicht, warum man in der Rhetorik, um jetzt ein bisschen gemein zu sein, auch sehr geschehen zum Kollegen Kubicki, warum man da hinter dem Bierdeckel von Friedrich Merz zurückfällt. Also man hätte in der Tat, ich finde das jetzt alles mit Augenmaß, aber ich glaube, um eine Sichtbarkeit zu bekommen, die auch noch ökonomisch fundiert ist, glaube ich, hätte man steilere Thesen bringen können. Wir haben ja auch oft im Podcast eines Kirchhübsches Steuergesetz, das liegt fertig da. Daniel, korrigiere mich, glaube ich, 163 Seiten.
- [10:24]
Daniel Stelter
Nein, viel weniger. Ich glaube 35, glaube ich. Also können wir nochmal Faktencheck machen, Aber Auf jeden Fall 100 ist viel zu dick.
- [10:30]
Ulf Poschardt
Also es wäre auf jeden Fall weniger, umso besse. Das heißt irgendwo zwischen Bierdeckel und 100 Seiten. Und in der Tat hätte man, glaube ich, die Leute suchen ja nach catchy Formulierungen, an denen sie sich festmachen können. Und dafür steht die FDP. Ich erinnere noch, Steuern runter macht Deutschland munter und auch die vielen Westerwelle Sprüche, die es da gab, die waren ja ökonomisch fundiert und trotzdem haben sie einen liberalen Diskurs popularisiert. Frau Strack Zimmermann, ich wollte eigentlich nicht mehr über sie reden. Ich glaube, das ist ein Ego U Boot des Establishment. Ich finde witzig, dass sie als linksliberal gilt. Ich wusste gar nicht, dass es linksliberal gilt, wenn man Leute anzeigt und Social Media irgendwie einhegen will mit irgendwelchen Denunziationsportalen. Also wie gesagt, ich halte die Richtungsentscheidung für Kubicki für gut. Ich bin auch erstaunlich, dass die FDP es geschafft hat bei ihren jüngeren Vertretern im Vorstand und im Präsidium. Ich finde erstaunliche Frauenquote. Also das nehme ich positiv wahr. Ich fand auch diese Rede dieser jungen, ich sag's jetzt einfach mal so, migrantischen, künftigen Mitglied des Präsidiums, das war genau Aufstiegsgeschichte. Es war übrigens lustig und es deckt sich auch mit unserer Wahrnehmung, dass die Fixierung des Liberalismus auch eine ökonomische Chance auf den Aufstieg, dass die von jenen kamen in der FDP, die nicht im Bürgertum groß geworden sind. Also es waren diese zwei erkennbar migrantischen Stimmen, die finde ich super aufdrücken. Hat aber auch Jens Teutrine so eine Rede gehalten. Also der Liberalismus der Honoration Liberalismus ist etwas für die ökonomisch schon Erfolgreichen, die nicht verlieren wollen. Das sind so Leute wie Daniel und ich irgendwie. Aber meine Liebe gilt im Liberalismus deshalb, weil er eine Gesellschafts und eine Wirtschaftsordnung ermöglichen. Will, in der der Fleißige mehr hat als der Unfall.
- [12:38]
Daniel Stelter
Dann bist du wieder bei der Chancenpartei. Jetzt ist es halt so, du kannst nennen, wie du willst, aber es ist die Chancenpartei. Und das ist ja das, was das in der Tat hätte ich mir auch mehr gewünscht zu sagen. Also ich finde den Begriff auch nicht schlecht, also wirklich zu sagen, wir definieren uns so, wir wollen im Prinzip allen Menschen die Chance geben, dass sie aus ihrem Leben was machen können. Und das ist, glaube ich, das, was der Grundgedanke sein muss. Und wir haben es jetzt zu tun mit einem Staat, der weitgehend den Menschen die Chancen weglässt. Übrigens haben eine Regel haben sie auch drin, von jedem Euro sollte mindestens 50 Prozent bei dem Bürger bleiben. Das finde ich eine gute Regelung, glaube ich, habe ich eh nicht auch mal gefordert. Ich halte es auch für ganz wichtig und idealerweise durch mehr als 50 Prozent, vor allem bei den kleineren Einkommen, kommen wir gleich noch drauf, wo Sozialabgaben entsprechend rücken.
- [13:16]
Ulf Poschardt
Absolut. Ich wollte zu dem Natürlich muss die FDP eine Chancenpartei sein. Ich glaube aber viel mehr als das. Und jetzt komme ich zu den politischen Differenzierungen auch nach rechts, wenn du kein Ressentiment hast, also einfach weil es dir nicht liegt und weil dir eigentlich die Hautfarbe, die Ethnie oder die sexuelle Orientierung oder auch die religiöse Zugehörigkeit einfach im Zweifel eher egal ist. Ich glaube, der Common Ground für eine funktionierende liberale Gesellschaft ist, dass wir uns alle anstrengen müssen. Und ich habe ja mein, du weißt es ja, ein auf bemühtes Wahrnehmungsfeld ist Einkaufen, Supermarkt. Ich finde Supermarkt sagt immer so viel über eine Gesellschaft aus. Und diese Unterscheidung zwischen Leuten, die erkennbar nichts arbeiten, weder am Morgen noch am Abend, zum Teil angetrunken, nicht angetrunken und jenen, die und denen gehört ja ganz besonders mein Ernst, Handwerker erkennbar ja auch die Handwerker sind ja stolz, ihre Handwerkeruniform zu tragen. Ich glaube, Engelbrecht oder Engelmann heißen diese Hosen, man sieht auch Farbschmierer, Bildschmierer und so weiter. Und dann stehen die da morgens, wenn die Kinder noch was holen, stehen die da und haben ihr erstes Frühstück. Und ich glaube, wir hätten ganz viel Ressentiment nicht, wenn zu sehen wäre, alle strengen sich gleich an. Also insofern halte ich das nicht nur für eine ökonomisch vernünftige Sache, dass wir von Leuten erwarten, wenn sie Transfer bekommen, dass sie ganz schnell arbeiten müssen. Wenn nicht, arbeitet einfach ganz schnell überhaupt kein Geld mehr kommt im Zweifelsfall und wenn dann noch möglich ist. Und da haben wir ja auch schon drüber gesprochen, dass diese Aufstiegsbiografien nicht nur wahrscheinlicher werden, sondern dass wir einen Staat haben, der das strukturell unterstützt. Also mit der Deregulierung, ich halte den Mindestlohn, haben wir uns daran gewöhnt, dass wir darüber nicht mehr diskutieren, aber im Grunde alle Hemmnisse senkt, um ein Arbeitsmarkt zu schaffen. Gleichzeitig zu sagen, jeder, der sich anstrengt, hat viel, viel mehr als im Augenblick. Ich glaube, das wäre ein Weg für die FDP. Noch mal positiv, dass es jetzt diese Biografien gibt in der FDP, auch im Vorstand, Präsidium. Ich hoffe sehr und ehrlich gesagt erwarte ich das von der Partei auch, dass sie sich noch stärker zu jenem, der ja in dem Berliner Allerlei von entarteten Parteien macht, die dazu was anderes anbieten.
- [15:56]
Daniel Stelter
Dazu muss sie auch hoffentlich gehört werden. Ich hoffe, dass das Momentum anhält, dass sie eben auch gehört wird und nicht in den nächsten paar Wochen wieder medial verschwindet. Das ist, glaube ich, eine wichtige Voraussetzung.
- [16:07]
Ulf Poschardt
Ja, ich glaube, da haben Sie jetzt einen gewählt, der es kann, der es kann.
- [16:12]
Daniel Stelter
Trotzdem muss man immer die Plattform geben. Es wird spannend sein, wie viel Talkshows, wie oft jetzt bei bei Maybrit Illner, Markus Lanz und bei Maischberger auftaucht. Das, glaube ich, wird interessant zu sein, wie da die Stimme da ist, weil zurzeit haben wir ja da nicht so eine große Repräsentanz der liberalen Stimmen.
- [16:27]
Ulf Poschardt
Absolut, aber ich glaube, dass, sagen wir mal so, das ist auf jeden Fall einer der Gründe gewesen. Er hat für eine Sichtbarkeit gesorgt und man muss jetzt und wirklich, bei aller Verehrung für Herrn Kubicki natürlich, aber er kommt ja eigentlich als ehemaliger Sozialliberaler aus der Bürgerrechtsecke. Er ist ein sehr erfolgreicher Jurist gewesen. Also eigentlich ist es weniger sein Thema, als das von Guido Westerbelle und sicherlich auch von Christian Lindner war. Es wird jetzt spannend zu sehen sein, inwieweit er das in seiner Partei ermöglicht, Um ehrlich zu sagen, auch Martin Hagen ist kein wirklich wirtschaftsfixierter Liberaler. Der hat auch diesen Gemischwarenladen an Themen. Bin sehr gespannt, wer der Otto Graf Lambsdorff dieser Partei wird. Habe ich da irgendjemanden übersehen?
- [17:22]
Daniel Stelter
Daniel fällt mir da nicht ein, aber ich kandidiere auch nicht insofern. Aber wir können Ihnen ja immer Nachhilfe geben. Das ist ja kein Thema.
- [17:30]
Ulf Poschardt
Wir reden über ein Thema, das gewissermaßen am anderen Spektrum der politischen Landschaft ein ganz zentrales ist. Das ist das Thema Armut. Armut ist etwas, was man keinem Menschen wünscht. Und eine Erfolgsgeschichte unserer Bundesrepublik seit 1945 auferstanden aus Ruinen, wie die DDRs in ihrer Hymne besungen hat, war, dass man nach einem totalen Zusammenbruch des Landes kulturell, moralisch, auch ökonomisch, ich kann nur sagen, als gebürtiger Nürnberger früh als Kind diese Ausstellung gesehen, wie die Städte ausgesehen haben. Das waren Trümmerlandschaften, die Leute haben in Dreck gewohnt. Neuen Buch versuche ich auch deutlich zu durch einen schwedischen Reporter, der die Deutschen besucht hat 1946 im Herbst, da hat es ganz viel geregnet und er hat diese Bilder beschrieben von diesen Familien, die in Kellern saßen, notdürftig immer alles war nass, in Schichten schlafen mussten. Also Deutschland hat gar nicht so lange her praktisch wieder bei Null anfangen müssen. Es war ein zerstörtes Land. Und ich glaube, es gab für die Amerikaner zwei Konzepte. Entweder wir machen morgen Landwirtschaft, Deindustrialisierung, wir machen in Deutschland echt platt, weil es zu gefährlich ist und so eine Art Pol Pot Idee und die andere Schaufenster des Westens. Wir sorgen dafür, dass sie eingebunden in die westliche Wertegemeinschaft, aber natürlich auch in die westliche Wirtschaftsordnung eine Form von sehr moderiertem Kapitalismus bekommen mit der sozialen Marktwirtschaft, in der diese alte Angst, die in Deutschland, glaube ich, sehr prägend ist, dass eine sozial ausdifferenzierte Gesellschaft eine ist, die anfällig ist für Extreme. Also ich glaube, diese Erzählung oder auch dieses Trauma aus der Weltwirtschaftskrise und Weimar, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, gibt es ja auch in der Tat auch Umfragen aus der Zeit und Wahlergebnisse, die das ein bisschen nahelegen. Ich finde aber nicht so eineindeutig, wie das oft passiert. Kurzum, die Erfolgsgeschichte der Bundesrepublik war eine, und da sind wir beim FDTP Thema auch, dass diese Gesellschaft mehr oder weniger homogen gemeinsam aufgestiegen ist, und zwar gemeinsam aufgestiegen ist durch eine kulturelle Prägung, die durch die Sekundärtugenden stattfanden, die ja, muss man ganz offen sagen, natürlich auch im Nationalsozialismus blieben. Kennen das berühmte Zitat, glaube ich, von Oskar Lafontaine, der gesagt hat, mit den Sekundärtum kann man auch ein Konzept betreiben. Wahrscheinlich hat er recht, aber den kann man eben auch, um jetzt mal was Wunderbares sagen, damit kann man eben auch ein Kinderkrankenhaus betreiben und es wird ein sehr gutes und Züge fahren lassen, Züge fahren lassen und all diese Dinge. Und die soziale Marktwirtschaft, die wir in Deutschland bekommen haben, hatte eine Sozialpartnerschaft, die das im Blick hat, dass die Gesellschaft eher enger beieinander bleibt, als weit auseinander läuft. Und wir hatten einen Sozialstaat, der die schlimmsten Armutsschicksale verhindern kann und will. Aber da habe ich mir eben auch noch mal angeguckt, der selbstverständlich nicht dazu da war, ein Nanny State für alles und jeden zu sein. Ich glaube, das ist im Laufe der Geschichte der Bundesrepublik entstanden, insbesondere mit der ersten Panzerschaftung Willy Brandt nach 68 ging so ein neuer Schublaus, was man dem Staat alles zutraut. Und natürlich ist die Armutsbekämpfung immer etwas, was überall Sympathien hat, bis hin zur CSU, Christlich Sozialen Union, da rennt man eigentlich offene Türen ein. Und da der Sozialstaat ja diese unfassbare Milliarden hat, jetzt springe ich in die Gegenwart, ist es natürlich ganz klar, wo Geld ist, gibt es auch Profiteure dieses ungeheuren, unfassbar den Etat prägenden Sozialetats. Und der Paritätische Wohlfahrtsverband ist so einer der Akteure, gemeine Leute sagen, das sind die Leute auch organisiert, die dafür sorgen, dass es keinen Aufstieg gibt, weil sie leben davon, dass Leute arm sind und sie heulen über die Armut. Und Herr Schneider ist, glaube ich, jetzt endlich in der Linkspartei angekommen, kandidiert auch für das Präsidium. Also ich sage es mal besonders eiskalt, nasslos und zynisch. Das sind die Garanten der Armut und nicht die Verhinderer. Und es gibt in der Linkspartei wie im Paritätischen Wohlfahrtsverband de facto keinerlei Ambition, daran was zu ändern, weil sie profitieren davon, sind eigentlich fett gemästet im Sozialstaat, verwalten es auch. Und diese Armutsbegriffe, die dann auch wieder durch die Medien geistern, wie Anfang der Woche, haben ja was total Panikmachendes und die Zahlen waren schlimmstmöglich referiert. Und weil ich mich jetzt gerade anfange, ganz vorsichtig, aber nur leicht in Rage zu reden, frage ich mal den viel nüchternen Daniel, wie geht es dir mit diesen Armutsberichten? Vielleicht noch einen Cliff. Ich muss doch ganz, ich kann es nicht mehr hören.
- [23:19]
Daniel Stelter
Da mache ich ganz kurz, bevor ich auf das Armuthema Einkommen. Die Linkspartei, Du hast gerade gesagt, sie haben Interesse daran, dass die Armut weiter da ist, damit sie quasi weiter Existenzberechtigung haben. Witzigerweise, es gilt auch fürs Thema Mietenproblem. Die Linkspartei, bin ich fest überzeugt, die wollen das Problem des Wohnungsmangels gar nicht beheben. Deshalb machen sie Instrumente, die zwei Dinge Zum einen Instrumente, die verhindern oder die einen Gegenanreiz darstellen, ein Disincentive darstellen, Wohnraum zu schaffen, Wohnraum zu vermieten, Mietendeckelregulierung immer mehr und so weiter. Das ist das eine. Und zum anderen führen sie zu einer höheren Nachfrage von Leuten nach Wohnungen, die eigentlich gar keine Chance haben, Wohnungen zu bekommen. Du kennst mal ein Beispiel, wenn du die Miete deckelst und dann bewerben dich ohne Deckelung, bewerben sich der Chirurg und der Beamte und dann kann der Vermieter Ich nehme einen von den beiden und mit Mietendeckel bewerben sich die 2 plus 100 andere. Trotzdem wird entweder der Beamte oder der Chirurg die Wohnung bekommen und die 100 anderen sind dann aber enttäuscht. Und diese Enttäuschten mobilisierst du dann quasi, um Parteien zu wählen, die implizit versprechen, ihnen zu helfen. Das ist ein total brillantes Geschäftsmodell. Also du verknappst das Angebot und sorgst gleichzeitig noch für eine Steigerung der Nachfrage. Übrigens auch Stichwort BAföG diskutieren, die wir gerade haben, viele der sogenannten Arme. Um auf die Arme zu kommen, sind die Studenten, die zu Hause ausgezogen sind, da beginnt mir schon die Frage wieder aufzuwerfen, sind die wirklich arm oder sind sie quasi, wenn man sie in der Gesamtfamilie betrachtet, vielleicht doch nicht ganz so arm, wie man das sieht? Also vielleicht geht es schon mal an
- [24:49]
Ulf Poschardt
die Zahl, das ist eine Mittelschicht zu.
- [24:52]
Daniel Stelter
Ja, und da muss man halt schauen, ist das wirklich so ein Armutsthema, wie auch ich glaube, Donald Font geschrieben hat mit dem Elektroauto nach dem Motto, da gibt es eine Einkommensgrenze, kein Problem, dann kauft eben der nicht so viel verdienende Sohn, kauft dann oder beim Studium kauft das Drittelektroauto dann und kriegt die staatliche Subvention eben weil er quasi ja selber nicht so viel verdient. Und damit sind wir bei dem Armutsbericht. Und ich will vielleicht dir mit Anekdote beginnen. Also stell dir mal vor, Ulf, wir würden regelmäßig wir zwei würden regelmÄßig mit fünf anderen zu essen gehen, zu siebt und einer davon würde eben der wäre Kurierfahrer oder wäre bei Amazon oder irgendwer würde keine Ahnung essen, fast das alles, diese ganzen Lieferdienste, die ich mir nicht merken kann und der würde Halt weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens von uns verdienen, also von den am Tisch sitzen. Der wäre nach der Definition arm, weil er weniger 60 Prozent dessen verdient, als die anderen sechs am Tisch verdienen. Dann würden wir sagen, okay, das ist arm. Die Armutsquote wäre dann bei 14 und jetzt stell dir vor, einmal bringt dieser nette Kollege Freund von uns einen weiteren Kursierfahrer mit, dann haben wir zwei Arme am Tisch und ganz plötzlich ist die Armutsquote auf unerhörte 25 Prozent gestiegen. Jetzt würde ich sagen, nachdem wir vorher den eingeladen haben und jetzt laden wir eben zwei ein, würde ich sagen, subjektiv gesehen würde ich sagen, ist es eigentlich nicht so, dass es denen schlechter geht, im Gegenteil, der wird von uns zum Essen eingeladen, wir sind eigentlich sehr großzügig, aber die Schlagzeile Deutschland ist so richtig ungerecht geworden Und jetzt kommen wir natürlich, warum komme ich zu diesem Bild? Weil wir genau dasselbe auch erleben, ist immer ein Tabuthema, aber du musst nicht eins sehen, Migration, Immigration und wir haben eine Migration von Leuten, die per Definition überwiegend kommen sie vermögenslos und einkommenslos. Wir haben überwiegend zu tun, auch wenn Frau Basel nicht wahrhaben will, haben wir einen sehr hohen Anteil der Einwanderung ins Sozialsystem. Das kann dann über Zeit, heute Morgen wurde auch der Vertreter des Wohlfahrtverbandes des Deutschen Funk interviewt, sagte ja über Zeit, kommen in den Arbeitsmarkt hinein, das stimmt schon, wobei wir wissen, sie kommen in den Arbeitsmarkt hinein, es dauert eine lange Zeit und selbst wenn sie im Arbeitsmarkt drin sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie knapp über dem Niedriglohn verdienen, extrem hoch. Es gibt immer die syrischen Ärzte als Ausnahme, aber die Maße ist eben anders. Das heißt, ein Land, welches im Prinzip ungefähr, wenn ich jetzt mal sagen, in den letzten zehn Jahren ungefähr vielleicht eine Million Auswanderung hat von Deutschen, wir wissen die neuen Zahlen, letztes Jahr, glaube ich, waren es fast überwiegend jünger, gut qualifiziert, akademisch, also eigentlich die besser, die quasi über dem Schnitt liegen, sind gegangen und wir haben ständig noch Zuwanderung Und Wir haben seit 2006 ungefähr siebeneinhalb Millionen nichtdeutscher Zuwanderung gehabt. Das heißt, wenn wir quasi eine Mixverschiebung haben zwischen Anteil der Menschen ohne Migrationshintergrund plus dem Anteil Menschen mit Migrationshintergrund, allein durch diese Mixverschiebung, wie in meinem Beispiel von einem Kurierfahrer, zwei Kurierfahrer. Diese Mixverschiebung erklärt zu 100 Prozent den gemessenen Anstieg der Armut. Kannst du 100 Prozent, kannst du einfach sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass du arm bist ohne Migrationshintergrund ist deutlich geringer. Letzte Zahl meines Erachtens war deutlich geringer. Und umgekehrt hast du, wenn du Migrationshintergrund hast, das deutlich höhere Risiko. Und das ist im Prinzip eigentlich eine witzige Situation. Wir sind in Deutschland sehr großzügig. Wir zeigen der Welt ein menschliches Gesicht. Ich glaube, wir haben Kosten von circa 50 Milliarden pro Jahr. Für Migration. Wir helfen Menschen ganz großzügig und aufgrund minimal.
- [28:18]
Ulf Poschardt
Ich glaube, ich kenne auch Zahlen, da sind es über 70, aber irgendwie in der Preisklasse.
- [28:22]
Daniel Stelter
Ich wollte noch mal sagen, wir haben genau den Effekt. Wir haben den Effekt, wir haben die Zuwanderung. Die Zuwanderung erfolgt vor allem in unteren Einkommensgruppen ohne Sozialstaat. Das ist der Effekt von uns. Wir laden einen weiteren zum Essen ein und deshalb wird die Amazon genommen. Jetzt kann man umdrehen und kann sagen, wie schaut es denn weiter aus? Da gibt es eine Studie der Bertelsmann Stiftung und die hat mal angeschaut, wie steht es eigentlich um die Mittelschicht in Deutschland? Es gibt ja auch immer Leute, die behaupten, die Mittelschicht würde schrumpfen und so weiter. Und das ist erstaunlich. Die Mittelschriftschicht in Deutschland ist seit ungefähr 2005 stabilen. Es gab dann um die Jahrtausendwende herum, auch im Zuge damals der Arbeitslosigkeit und der schrödischen Reform, gab es eine gewisse Segmentverschiebung. Aber seit 20 Jahren, über 20 Jahren ist die Mittelschicht in Deutschland ausgesprochen stabil. Gleichzeitig wissen wir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Zuwanderer in der Mittelschicht sind, extrem gering ist. Die arbeiten sich aber hoch. Und jetzt kannst du nicht Moment mal, wir haben also ein Land, welches über 7 Millionen Menschen Zuwanderung hatte, die überwiegend bildungsfern sind, integriert werden müssen. Es dauert eine Weile, die weniger verdient oder vom Sozialstaat leben. Und trotzdem ist es uns gelungen, die Mittelschicht stabil zu halten. Das bedeutet, dass es deutlich mehr Leuten von Zuwandern gelungen ist, die Mittelschicht hochzukommen. Wahrscheinlich auch zum Beispiel die, die beim Parteitag gesprochen haben, bei der FDP noch mal nennen.
- [29:42]
Ulf Poschardt
Die Jährige heißt Nadine Zaya und die ist als irakisches Flüchtlingskind hier nach Deutschland gekommen. Er spricht selbstverständlich akzentfreies Deutsch und arbeitet als Rechtsreferent darin. Und natürlich ist die Sichtbarkeit solcher Biografien großartig. Und bei der Gelegenheit grüßen wir unseren Producer Serda, der ehrlich gesagt von uns dreien das beste Deutsch spricht. Und Serda hatte einen Fahrradunfall, kann heute nicht produzieren. Get well, zoom, lieber Serda. Aber genau darum geht es ja. Und ich glaube, wenn ich das dann ja nur ganz kurz an der Stelle einhake, diese elendige Verknüpfung von Migration und Armut führt dazu, dass wir genau jene Migranten, die sich nicht für die linke Propaganda und den Sozialstaatsmaternalismus instrumentalisieren lassen, dass man die gerne so hinten runterfallen lässt, Weil diese Nadine Zayas sind ja ein Beweis für kein rassistisches Regime, sondern jeder bekommt hier eine Chance. Die beweisen eigentlich, dass es geht und stellt eher die Frage, warum die anderen nicht und warum wir jede Woche x Meldungen von Vergewaltigungen haben, von schwersten Messerstecher. Also das eine hat nichts damit zu tun, dass wir eine Migration haben, wo zwangsläufig ist, dass es so enden muss. Genau wie du sagst, Du hast schön gesagt, wir laden den zweiten Kurierfahrer, Kurierfahrer noch ein. Ich würde mal so sagen, so wie wir es seit 2015 haben, so viel eingeladen haben wir jetzt, glaube ich, gar nicht. Die kommen einfach und setzen sich dann hin.
- [31:28]
Daniel Stelter
Aber wir verkürzen, Wir sind aber groß und großzügig. Wir schicken sie nicht zurück, wir verkürzen sie, was ja auch gut ist. Ich will nur eins sagen, mich stört es, wenn auf der einen Seite wir sagen, wir sagen, wir zeigen der Welt ein humanitäres Gesicht, wir machen das. Und auf der anderen Seite wird dann gesagt, das Land wird immer ungerechter. Ich finde, wir sind kein ungerechtes Land, wir sind ein besonders großzügiges Land. Und ich habe irgendwann mal einen Kommentar geschrieben vor langer, langer Zeit im Cistero, wo ich gemeint Erst kommt die Zuberandung und dann kommt der Sozialismus, weil du quasi hingehst, du machst die Zubereitung. Du machst einfach was Gutes und dann sagst Vermögensungleichheit nimmt zu, Einkommensungleichheit nimmt zu. Wir müssen dringend Sozialismus einführen. In Wirklichkeit ist es aber so, dass nur eine leistungsfähige Wirtschaft, wie wir sie hatten, überhaupt in der Lage war, das zu verkraften. Ich finde, wir alle sollten extrem stolz sein darauf, dass wir das geschafft haben, die über sieben Milliarden Menschen zu integrieren und das zu tun, dass wir das leisten. Das Problem, was wir nur haben, jetzt haben wir schon sechs Jahre, um auf das Megathema zurückzukommen, Wir haben sechs Jahre Stagnation. Sechs Jahre Stagnation führen zu einer immer höheren Belastung derjenigen, die arbeiten. Wir haben gleichzeitig für die Nicht Arbeitenden die Leistungen erhöht. Stichwort Bürgergeld. Gleichzeitig haben wir ungefähr die Hälfte der Bürgergeld Empfänger mit Migrationshintergrund. Das sind ja nur die wirklich Ausgewiesenen. Das heißt, dann weißt du, die Kinderarmut ist bei den Deutschen massiv gesunken, Sie ist bei den Migrationsmenschen stark gestiegen. Einfach was mehr davon da sind. Das heißt, wir haben die ganzen Effekte. Und jetzt, wo der Kuchen, wo wir Reformen machen müssen, jetzt wird es problematisch. Es kann natürlich die Diskussion umgehen, weil du kannst nicht einfach den Käse machen, wie die AfD alle rausschmeißen. Würde gar nicht machen. Ich würde eher Wie helfen wir den Menschen, dass sie sich noch mehr, noch schneller integrieren können? Und das ist für mich wieder die Frage von Fördern und leisten. Es gab mal in Österreich die Bemühungen zu Wir verknüpfen die Transferzahlungen zum Beispiel an den Spracherwerb. Persönlich. Glaube, du musst Spracherwerb fördern, du musst Integration fördern. Und dann gibt es Leute, die Ja, die sind bei uns und die dürfen nicht arbeiten. Ich finde, nachdem die Praxis sowieso ist, sobald du es hierher geschafft hast, wirst du sowieso realistischerweise nicht ausgewiesen. Aber das Wenn du das aber nicht geändert bekommst, dann würde ich sagen sofortige Arbeitsgenehmigung plus. Ich habe auch verstanden, in anderen Ländern Europas gibt es nirgendwo so hohe Leistungen wie bei uns. Da muss man die Frage einfach Müssten Leistungen auf diesem Niveau sein? Weil ich glaube, die Antwort heute Morgen ging es darum, Man darf auf gar keinen Fall kürzen. Wir haben auf der einen Seite spiegelbildlich schon das Problem, dass der Sozialstaat immer teurer wird, Wird zwar wieder von einigen geleugnet. Bis jetzt ist es auch noch nicht da. Wir wissen aber perspektivisch, aufgrund des demografischen Wandels wird er immer teurer. Und deshalb ist die Frage auch jetzt, bevor wir dazu kommen, dass wir quasi, sage ich mal so, bei den Menschen, die ja seit Jahrzehnten hier leben, oder Frau Merkel habe ich gesagt, die Leute schon länger hier leben, als länger hier leben, dann anfangen zu kürzen, wenn wir an denen anfangen, immer höhere Lasten zu machen. Und das machen wir zurzeit beitragsfrei, Mitversicherung etc. Wenn gleichzeitig auf der anderen Seite ein Kostblock weiter anwächst, dann komme ich auf mein Tischbeispiel zurück. Wir haben also jetzt, wir haben die fünf Gastgeber, sage ich jetzt mal, die sechs Gastgeber, wir hatten einen, der immer mitgenommen wurde, dann wurden es zwei, dann wurden es drei, dann wurden es vier. Irgendwann kommt der Punkt, wo du Haup essen musst, wo es zumindest Konflikte gibt. Und diese Konflikte, die sollten wir verhindern. Und darum ist Frau Bas meines Erachtens so unglücklich, dass sie zwei Dinge macht, dass sie im Prinzip zum einen leugnet, dass es in der Tat so ist, dass eine Zuwanderung Sozialstaat stattfindet und zum anderen, dass sie jetzt natürlich, wenn es um die Reformen geht, eher eben es immer um die Reformen geht, nach dem Motto, wie belasten wir die, die arbeiten mehr, statt darüber nachzudenken, wie man im Prinzip deutlich mehr Anreize schafft zu arbeiten. Aber jede weitere Belastung derjenigen, die arbeiten, ist ein weiterer Anreiz, nicht zu arbeiten.
- [35:13]
Ulf Poschardt
Also wir lernen daraus, die Definition der Armut wird in Deutschland so gestellt, dass man die Sentimentalisierung der Debatte hat und auch die sehr geschäftstüchtig von der Linken und dem Paritätischen Wohlfahrtsverband und natürlich auch von den linken Users und so weiter. Man will eigentlich trotz unserer enormen Gerechtigkeitsleistung, ich kann es nur unterstreichen, was Daniel sagt, den Leuten das Gefühl haben, es ist noch nicht genug, weil es ja eigentlich klarmacht, wir müssen noch mehr umverteilen. Und das ist ja die eigentliche Logik. Und ich finde das Interessante auch hier das Hufeisen, die Instrumentalisierung der Migranten. Für die einen sind sie diejenigen, die gewissermaßen für die frustrierten Linken, das anti westliche, das antikapitalistische, also der postkoloniale Diskurs, du holst dir weltanschauliche religiöse Radikalität, ich nenne es einfach immer nur Scheiße rein und benutzt das, weil du selber dich nicht traust zu sagen, wie scheiße du eigentlich die soziale Marktwirtschaft findest. Also du suchst dir sind sozusagen Prothesen der eigenen Unzufriedenheit, aber du kannst dann noch Wir sind die Guten machen. Kann man in allen sozialen Netzwerken sehen. Diese bitterbösen Menschen, die aber für Migration sind und sonst alles hassen, was Erfolg hat, die sehen Leute, die können sie missbrauchen und instrumentalisieren und weil sie selber nicht so erfolgreich sind, holen sie sich Leute, mit denen sie sich unten tummeln können und von Leuten wie uns bezahlen lassen können. Gleichzeitig, und das habe ich zuletzt auch kommentiert diese Woche, nachdem was wir in Paris gesehen haben, die Migration hat ja auch die Folge, wir sehen es in Frankreich, wir sehen es auch in UK, dieser skandalöse Tod des Jährigen, der erstochen wurde, in Polizei die Manschette angelegt werden, der verblutet hat, weil der Täter gesagt hat, er hat mich rassistisch beleidigt. Also diese totale Geisteskrankheit im Westen führt ja auch dazu, dass unsere ökonomische Vernunft nachlässt, weil ganz viele Leute sich das angucken, fliehen aus dieser Art von gesellschaftlichen Realität. Das heißt, ich würde noch mal sagen, einfach nur weil mir Nadine Zah so viel Freude gemacht hat und ich diese Rede wirklich beeindruckend fand, wir brauchen sowas als Role Modell, wir brauchen mehr davon. Und sie ist auch die erste, anders als viele Buchmessen Migranten, wie ich sie immer nenne, die einfach so klingen wie Katrin Görung, exotische Namen haben, aber eins zu eins denselben Multikulti Bullshit erzählen, hat die eine ganz klare Vorstellung davon, was sie an Verantwortung in dieser Gesellschaft mit einbringen und annehmen will. Und wir müssen einfach auch viel, viel klarer uns von denen verabschieden. Also es muss eine Art Remigration derjenigen geben, die hier keine Aufenthaltsgenehmigung haben, die hier sind und bevor irgendwelche Verbrechen begehen, das haben wir jetzt auch x fach, hätte schon längst abgeschoben werden, passiert nicht, sondern, und da kommen wir dann zu einem Bogen, ich komme nicht drauf klar, dass wir diese beiden Superschüler aus der Schule abholen und abschieben, top die Sprache sprechen, einfach nie negativ aufgefallen sind, einfach vorbildlich integrieren und den Vater nur deshalb nicht abschieben können am Morgen, weil er noch in der Nachtschicht arbeitet.
- [38:29]
Daniel Stelter
Das ist ein Desaster.
- [38:31]
Ulf Poschardt
Und diese Sachen, das ist das eigentliche Desaster. Und davon will aber weder paritätische Wohlfahrtsarbeit noch all diese Linken. Diese Differenzierung wollen sie nicht, weil das für sie entspricht dieser Opferlogik nicht, mit der sie die Armut instrumentalisieren. Diese Menschen, die so leben, wenn sie hierher kommen, die wollen nicht paternalisiert werden. Die wollen einfach Gib mir die Möglichkeit.
- [38:58]
Daniel Stelter
Die wollen Chance haben.
- [38:59]
Ulf Poschardt
Wir wollen die Chance haben und mach mir meine Chancen.
- [39:04]
Daniel Stelter
Also eigentlich ist doch so, Schau mal, wir wollen Chancen zu Wanderer haben. Ich werde die vergessen. Ich war vor einigen Jahren schon wieder, Die Zeit vergeht. Vor 10 Jahren war ich in Maine unterwegs, Ich war auf dem Weg zu einem Summer Camp und dann waren wir mit meinem Sohn in einem Burgerladen und am Burgerladen hat uns jemand bedient, der offensichtlich aus dem arabischen Raum kam. Und dann habe ich Wo kommen Sie her? Hat er gemeint, ich bin aus Syrien. Das war die Zeit ungefähr bei uns. Auch gerade die Flüchtlingswelle war es wirklich schon lange her. Da habe ich ihn Wow, wie lange sind Sie in den USA? Hat er zwei Wochen. Er stand da und vermochtete die so. Und dann habe ich gemeint was ist das Nächste? Er wäre jetzt dabei, Er ist gerade hergekommen, sprach cooles Englisch, muss zusagen, mach das jetzt und so weiter. Und er würde halt versuchen, dass er demnächst irgendwie auf den Highschool kommt. Und da habe ich Das ist super. Das ist im Prinzip jemand, der quasi gesagt okay, ich komme hierher, ich integriere mich, ich will die Chance. Und das ist natürlich eine Frage. Natürlich tun sich die USA sich leichter. Nur ich sage einfach Es gibt übrigens auch Studien und Ulbricht haben viele Studenten, die in Deutschland studieren, ausländische. Und die Zahl derjenigen, die bleibt, sinkt immer mehr. Es gibt immer mehr, die sagen, sie bleiben nicht, Sie beabsichtigen eigentlich weiterzugehen. Also auch das haben wir. Wir haben nicht nur eine Abwanderung von jungen Deutschen, die qualifiziert sind, sondern auch von Ausländern, die qualifiziert haben an deutschen Universitäten. Deshalb, weil sie auch die Chancen hier nicht sehen. Und deshalb müssen wir viel mehr Richtung Chancen gehen und viel mehr Richtung Anreize gehen. Und das ist eben ein Problem, wenn wir jetzt wieder diese Armutsfrage nochmal abschließend diskutieren, dass wir okay, ja, wir haben einen statistischen Effekt. Wenn wir den nicht hätten, wäre Deutschland nicht ärmer geworden. Wir haben die großartige Leistung, dass die Mittelschicht nicht schrumpft, trotz dieses Umfeldes. Nur persönlich muss ich sagen, Ich glaube, ich fürchte, in zwei, drei Jahren werden wir Armutsberichte bekommen, wo ich nicht mehr sagen ich bin die Schicht ist stabil geblieben, weil das, was jetzt gerade passiert mit den massiven Verlusten an Arbeitsplätzen, die wir letzte Woche schon besprochen haben oder immer wieder besprechen mit der Deindustrialisierung in weiten Regionen, werden wir einen Anstieg haben der wirklichen Armut. Vielleicht nicht der, wie sie der paratinische Wohlfahrtsverbot misst, weil die Menschen dann ihre Ersparnisse aufbrauchen etc. Aber wir kriegen diesen Anstieg. Und das ist der Anstieg, der mir Sorge macht. Die Mittelschicht meines Erachtens hat es jetzt hochstabil gehalten, aber das bricht jetzt gerade ein. Das heißt, wer sich wirklich Sorgen macht um Gerechtigkeit in Deutschland, Wohlstandsverteilung in Deutschland, der muss endlich das tun, was die Regierung eben nicht tut. Der muss das Land reformieren und muss die Dinge anpacken, um quasi auf diese Art und Weise nach Wohlstand zu retten, was zu retten ist. Und das ist leider nicht in Sicht. Vor dem Hintergrund glaube ich, heute kann man nur rassistischer Effekt selbst verursacht, könnte man ändern. Wir haben darüber gesprochen, Anreize, ganz andere Vorgehensweise, konsequentere Integration, Arbeitsmarkt. Nur wenn es jetzt nicht passiert, wenn wir gleichzeitig die Wirtschaft weiter abschmieren lassen, mache ich mir über den Armutsbericht in ein paar Jahren echt Sorgen.
- [42:03]
Ulf Poschardt
Ja, und dann nicht in dem Sinne, dass wir es so leicht bagatellisieren werden können, sondern wir haben es heute auch nicht bagatellisiert.
- [42:10]
Daniel Stelter
Wir haben es nur eingeordnet. Also widersprechen, bagatellisieren wäre hier so, gibt es arme Menschen? Ja, gibt es. Sollte man was dagegen tun? Definitiv. Und ich finde da zielgerichtet, da müssen wir helfen. Wir müssen da zielgerichtet helfen und da muss was dagegen getan werden. Nur pauschale Aussagen, Altersarmut oder nach dem Motto, da muss man einen Hinterkopf haben, da werden bestimmte Dinge nicht erfasst, Vermögen werden nicht erfasst etc. Immer die berühmte Zahnarztgattin, die ihr Leben lang irgendwie als Sprechhilfe erarbeitet hat, in der Praxis ihres Mannes zumindest lohnt sich da wird hinterher die statistisch gesehen arm, obwohl sie natürlich faktisch nicht arm ist. Ich würde sagen, es gibt aber die Fälle und da sollte man denen helfen. Und ich finde der Wohlfassverwalter, alle, die diese Zahlen nehmen, 60 Prozent groß jammern und nicht sagen, was die Ursachen sind, nicht auseinandernehmen. Die erweisen einen Bärendienst gegenüber diesen Menschen. Also ich finde, wir brauchen da mehr. Wir müssen aber zielgerichtet sein. Wir brauchen nicht mehr Geld, wir müssen zielgerichteter verwenden.
- [43:02]
Ulf Poschardt
Ja, also bagatellisieren war insofern, glaube ich, ein vertretbares Wort, weil wir ja, wenn du mich Haben wir ein Armutsproblem in Deutschland, ja oder nein? Da würde ich sagen, das ist genau wie du sagst, das ist aktuell noch händelbar. Ich habe Zivildienst in Hamburg Wilhelmsburg gemacht, 1986, 87. Also ich weiß, wie Armut aussieht. Das war damals, wer den Udo Lindenberg Film kennt, Nordsee ist Mordsee, dann sieht man, wie Wilhelmsburg da aussah, so ein klassisches Brennpunktviertel. Also ich weiß, wie unschön das ist. Und gleichzeitig weiß ich auch, dass da viele strugglen. Und gleichzeitig weiß ich eben auch, dass es eine Dialektik des Sozialstaats gibt, dass es dort eben auch das habe ich damals schon Wenn sich Eltern erstmal eingerichtet haben in den Spielräumen dessen, was die Transfers ermöglichen, dann wird es spät für die Kinder da ausbrechen. Bagatellisieren sollte nicht kaltherzig wirken, im Gegenteil, sondern wir wollen ja einen Staat, der Möglichkeiten für den Aufstieg schafft. Wir wollen ein Bildungssystem. Wir haben noch mal gesagt, Migration muss man stärker trennen, Aber Stand heute ist es noch handelbar. Und wir wollen ja nicht nur nicht das schon, wir werden, wir müssen aufpassen, dass wir selber nicht defensiv werden. Wir halten ja für möglich, wenn unsere Ideen, die wir immer und immer wieder weil ich die kriege ja hier müssen wir ein bisschen konstruktiver sein. Wir machen andauernd Vorschläge, Steuer, Bürokratieabbau, Delayering, Ministerien einsparen, Bundesbeauftragten. Also ich finde, da könnte man noch viel ehrgeiziger sein. Wir wollen das ja. Und dann halte ich sogar für möglich, dass wir vorbildlich die niedrigste Armutsrate haben, weil wir in der Lage sind, mit dem, was noch da ist in Deutschland, möglichst viel zu machen. Kommen wir zu einem anderen Thema, das auch. Und jetzt versuche ich noch mal irgendwie hängen wir heute an dem Migrationsthema. Und ein letztes Mal die junge jährige Liberale, die ja, wenn sie ihre Karriere so weitermacht, jetzt wird sie politisch Karriere machen. Das hatten wir hier bei Axel Springer. Wir haben toll kopfqualifizierte Migranten Aserbaidschan, sonst woher kommen hier und irgendwann die so auf ihre Lohnabzüge und hä ich will mir hier ich komme mit nichts, ich komme mit einer super Ausbildung, mein Mann mit einer super AusbILDung, aber hier Rentenabgabe 18 Prozent, das ist für mich nichts. Ich glaube wir gucken mal, wie es in anderen Ländern gibt, Da bleibt glaube ich mehr übrig. Olaf Gersemann hat zuletzt auch so eine Statistik Sozialabgaben 40 Prozent Wahlwahl, wir gehen Richtung 50 ist alles indiskutabel. Und Daniel hat in unserem irre geheimen Mega Chat eine Geschichte aus dem Handelsblatt mir geschickt, wo deutlich wird, dass wir wohl mit starken Anstieg der Rentenbeiträge rechnen müssen. Der Rentenbeitragssatz könnte noch schneller steigen als erwartet und da sprechen wir dann bis 2035 praktisch einen Rentenbeitrag muss man sich reinziehen von 20,9, also das 21. Jahr 2040 von 21,1 Prozent. Das heißt Arbeit ist nicht nur steuerlich immer unsinniger, vor allem bei so einem Sozialstaat, sondern auch durch diese unglaublich hohen Sozialabgaben. Und auch hier sieht man, jetzt fängt das an mit der Demografie. Wir beide haben glaube ich x mal hier drauf hingewiesen, du als Boomer, ich als Gente, du hoffentlich nie, lieber Daniel und dann muss ich auch irgendwie in Rente, aber auch was mit 85 machen.
- [46:45]
Daniel Stelter
Gut, ich meine ich werde Rente gehen, aber ich werde natürlich weiter Podcast mit dir produzieren, aber ich werde natürlich Rentenbezug würde ich natürlich selbstverständlich, wenn ich dann die Rente Ich habe auch viele Jahre lang sehr viel in die Rentenkasse eingezahlt.
- [46:54]
Ulf Poschardt
Wann ist das bei dir mit 65 oder mit 67?
- [46:57]
Daniel Stelter
Ich muss glaube ich wahrscheinlich über 67 nach meiner verstanden habe, aber ich glaube ich klage jetzt auch gar nicht. Aber der Punkt ist natürlich so, wir wussten es ja, wir wussten es. Die Haltelinie, nein, nein, nein, wir wussten als die Haltelinie 48 Prozent. Da wurde ja gesagt, wir machen da hat die Regierung Und aber die 48 Prozent, das klingt ja auch mal falsch. Da gibt es auch einen guten Artikel auch in der Welt, wenn man Werbung machen darf für die Zeitung sehr, sehr gut, ohne Angestellter von Springer zu sein, aber waren gute Artikel die Mythen des Sozialstaats. Und es ist natürlich so natürlich gar nicht so richtig stimmt, das ist ja eine bestimmte Formel. Das heißt Nicht, dass man 48 Prozent seines Einkommens bekommen bekomm deutlich höhere Werte. Das heißt, da wurde im Prinzip festgeschrieben, wir haben keine Anpassung der Rente an den demografischen Faktor. Wir lassen es auf diesem Niveau. Wir haben riesige Milliarden. Und damals wurde ja naja, die Lücken werden aus dem Haushalt geschlossen, war ja damals die Aussage. Und jetzt sieht man natürlich, das kann gar nicht aus dem Haushalt geschlossen werden, weil die so viele Löcher haben, weil sie nicht reformunfähig sind. Und vor dem Hintergrund unterstreicht das eben noch mal, was schief läuft. Und wenn du natürlich ganz viel ausgibst für Rente, ganz viel ausgibst für Migration, ganz viel ausgibst für irgendwelche anderen politischen Wunschprojekte, Energiewende, Klima, was weiß ich, auf möglichst ineffizient und ineffektive Art und Weise. Also du machst teure Maßnahmen, die wenig bringen, gleichzeitig die Wirtschaft nicht mehr leistungsfähig ist, weil sie einfach erdrückt wird von Bürokratieabgaben, Energiekosten, allem drum und dran, harten Wettbewerb hat, dann hast du einfach das Recipe for disaster. Und das ist eben das Traurige jetzt, weshalb ich eben sage, wenn man sich heute über Arbeitsbericht Sorgen macht, dann würde ich sagen, lass uns mal gegensteuern. Und Renten ist natürlich ein großes Beispiel. Ich meine, es ist ein Jahr, wann haben Sie es beschlossen? 48 Prozent. Es ist nicht mal ein Jahr her. Und jetzt sagen sie, oh, die Rentenbatterie müssen deutlich steigen. Damals, die Warner haben das gesagt, die junge Bildengruppe, die ist ja laut, nicht wild.
- [48:41]
Ulf Poschardt
Die war einfach junge, vernünftige Gruppe.
- [48:43]
Daniel Stelter
Die haben gebrüllt, aber nicht gehandelt. Und jetzt mal ganz ehrlich. Und was diskutieren wir im politischen Berlin? Wir diskutieren, wie lange Friedrich I. Noch Kanzler bleibt. Ich meine, das ist doch irgendwie, you can't make it up. Wobei er ist ja eigentlich, hat das Rettenalter schon erreicht. Vielleicht wäre das. Das Problem an der ganzen Sache ist, ich sehe jetzt nicht jemanden, der die Reform machen würde statt seiner.
- [49:03]
Ulf Poschardt
Insofern, naja, wir haben diese Diskussion, wir haben sie wirklich hinlänglich geführt. Wir wollen ja in dem Podcast auch immer wieder hinterfüttern. Das Positive kommt gleich, weil ich habe ein interessantes Ist das mega oder kann das weg von einem sehr klugen unserer Zuhörer? Ne, wir wollen ja immer wieder auch unterfüttern. Also wir halten uns, ich weiß nicht, der Ökonom hat ein entspannteres Verhältnis zur Prognose als der Philosoph. Für uns Philosophen gilt ja dieser wunderbare Satz von Die Eule der Minerva fliegt nachts. Das heißt, die Reflexion findet am Ende dessen, was am Tag passiert ist, statt. Dann sammelt der Philosoph ein, in dem Fall natürlich die kluge, kluge Eule mit den großen.
- [49:48]
Daniel Stelter
Aber die Ökonomen haben auch einen Spruch Die Prognose ist der Satz des Zufalls
- [49:52]
Ulf Poschardt
durch den OK gut, dann haben wir beide da eine große Dialektik im Sinne dessen, dass wir sehr wohl wissen, dass Prognosen falsch sein können. Aber das Erschreckende daran ist und insofern haben wir heute auch ganz kurz über die Rente und diese Prognosen der deutschen Rentenversicherung. Es ist nicht irgendjemand gesprochen, weil es deutlich macht, dass man Also Daniel hat ja Ökonomie studiert, aber ich nicht. Du brauchst, wie ich in Diskussionen manchmal so sage, du brauchst kein Vordiplom in Volkswirtschaft, um dir angesichts von Demografie und Renteneintrittsalter und dem, was vernünftige Länder um uns rum machen, zu Das wird nicht gut gehen. Also war das nicht eine der schönen Formulierungen unseres Kanzlers Friedrich Merz, als er das beim DGB gesagt hat? Das ist eigentlich eine Sache von Common Sense und Mathematik und wurde dafür ausgebuht, was eigentlich alles über die Gewerkschaften sagt. Aber wir werden immer wieder auch Zahlen hier im Podcast ansprechen, wo wir deutlich Wir haben es euch ja vor einem Jahr gesagt, also ich erinnere euch, wir haben wirklich mehrere Folgen zu der sogenannten Rentendiskussion deshalb gemacht, weil sie pars pro toto von dem Irreales kündet, mit dem Sozialversicherungsinstitutionen und der ganze Sozialstaat eigentlich auf offenkundig irrigen Annahmen.
- [51:18]
Daniel Stelter
Gestern war ja im Johannesblatt Interview mit dem Verdi Vorsitzenden, der noch mal ganz klar gemacht hat, es gibt keine Sozialkürzung mit ihm, also kein höheres Renteneintrittsalter, keine Absenkung des Rentenniveaus etc. Stalinisten und reaktionär.
- [51:31]
Ulf Poschardt
Das ist rechtsradikale Verweigerung der Zukunft.
- [51:36]
Daniel Stelter
Es gäbe eine Lösung für Verdi und Co. Und für die SPD. Die Lösung setzt zwei Dinge voraus. Also der eine Hebel wäre Migration, aber Migration muss dann eben qualifizierte Migration sein. Das heißt, du musst Zuwanderer haben, nur
- [51:49]
Ulf Poschardt
noch die Augenärzte aus Syrien.
- [51:51]
Daniel Stelter
Na gut, so viele Augenärzte brauchst du auch nicht, Aber du brauchst im Prinzip Leute, die im Schnitt so viel verdienen wie die, die schon hier sind. Also positive Migration war in der Vergangenheit übrigens aus der EU und zwar aus der Kern, aus der alten Kern EU, weil es die meisten Leute gewesen sind, die qualifiziert mit höherem Einkommen und so weiter. Das ist die erste. Diese Migration müsstest du haben. Und das zweite, was du machen könntest, du könntest sagen, wir steigern die Produktivität. Also wenn Verdi sagt, wir wollen das alles nicht, dann müssen sie okay, wie kriegen wir die Produktivitätsfortschritte, die ja seit Jahren jetzt stagnieren oder teilweise sogar negativ waren, wie kriegen wir die hoch? Das setzt voraus. Bessere Bildung, mehr Innovation, mehr Investition. Also man müsste ver di Wir müssen sofort aufhören mit jedem einzelnen veruntreuten Cent von den Sondervermögen. Wir müssen ins richtige Land investieren. Wir müssen das Bildungsniveau auf Vordermann bringen. Wir müssen die 2,5 Millionen Menschen, die keinen Berufsabschluss haben, unter 34, die müssen alle qualifizieren. Das sind unsere Themen. Da arbeiten wir mit. Wenn du die Menschen qualifizierst, wenn du die Schulen saniert, wenn du ins Land investierst und wenn Unternehmen Anreize gibst, mehr hier zu investieren, dann wächst die Produktivität. Dann können wir Richtung 2 Prozent Wachstum, was ich für ambitioniert halte, trotz der demografischen Veränderung. Und dann kannst du auch wieder Wir können anders verteilen. Und da musst du eben nicht unter Umständen am Alter ansetzen. Das heißt, wenn dir Gewerkschaften zuhören, würde ich sagen, wo ist das Produktivitätssteigerungsprogramm? Setzt das um? Dann müsst ihr auch weniger am Sozialstaat schnipseln.
- [53:11]
Ulf Poschardt
Ja, ich kann dir sagen, bin der done it. Ich habe es nicht auf dem T Shirt in der Welt am Sonntag, da habe ich ja ange angesichts der letzten Gewerkschaftsausfälle, muss man ja mal sagen und im DGB Kongress gesagt, wir brauchen Arbeiteraufstand gegen diese Interessenvertreter und den feisten Funktionärsbonzen. Eine Woche später hat darauf geantwortet der stellvertretende Vorsitzende IG Metall, lieber Herr Poschardt, Was sie da sagen, ist alles Quatsch. Und das war für mich so, ich bin dann auch durch mit den Gewerkschaften, das war, wir machen alles super, wir sind einfach Pop, wir haben alle Zukunftsthemen im Griff, wir wissen, wie es geht. Die deutschen Gewerkschaften brauchen von so einem neoliberalen Lump, hat er so natürlich nicht gesagt, aber brauchen sie keine Hinweise. Und die sind einfach strukturreaktionär. Also man kann es nicht anders sagen. Das ist der reaktionärste Teil der Gesellschaft, direkt neben den islamistischen Moscheen hier in Kreuzburg und Neukölln. Das ist das strukturreaktionärste Milieu und deren Verantwortung wiegt schwer für die Lage des Landes. Und ich habe den Text, mir war klar, ist eigentlich nicht meine Art, aber ich habe es relativ scharf formuliert, ich neige sonst immer zu moderater Maß und Mäßigung. Und die Reaktion war echt deprimierend. Kommen wir so, ist das mega oder kann das weg?
- [54:45]
Podcast Intro/Outro Voice
Ist das mega oder kann das weg?
- [54:48]
Ulf Poschardt
Von einem jährigen Typen aus Berlin, der heißt Ulf und der fährt gerne Auto und der fragt sich ganz oft, weil er Baustellen auf der Straße sieht und immer so Videos sieht aus China, wo Baustellen Tag und Nacht bearbeitet werden und er immer sich nicht vorstellen kann, dass man auch auf den wichtigsten Ausfallstraßen und Autobahnen Baustellensegmente über Wochen hat. Er weiß es wirklich sehr genau, wie er mir erzählt hat, wo einfach gar nichts passiert, geschweige denn an Feiertagen gearbeitet wird, geschweige denn mal abends gearbeitet wird, außer wenn er in Bayern fährt und dorthin fährt, wo er öfter gesehen hat, dass dort auch mit so riesigen Halogenlampen und Lichtern gearbeitet wird. Nachtbaustellen arbeiten natürlich mit Aufschlag für die Arbeiter dort, die können gern 40, 70, 80 Prozent Aufschlag bekommen, Nachtzuschlag, wie auch immer. Ist das mega oder muss das weg?
- [55:55]
Daniel Stelter
Also ich witzig, vor allem muss ich dazu sagen, dass dieser mir unbekannte Ulf sich als den klügsten Hörer bezeichnet hat. Ich würde eher sagen, weil unser Hörer sind im Schnitt alle klüger als der Ulf, für die ich jetzt gerade spreche, weil ich überhaupt Liebe höre. Also jetzt hier bitte nicht sich hier rabgesetzt fühl. Witzigerweise, ich war gestern auf der Autobahn unterwegs, ich bin gestern, kam ich aus Bayern nach Berlin mit einer Frau zusammen, Auto und wir sind durch ganz viele Baustellen gekommen und da habe ich witzigerweise zu meiner Frau, wo auch keine Leute waren, auch tagsüber. Und da habe ich zu meiner Frau gesagt, ich glaube, das haben die jetzt gemacht, damit sie signalisieren können, wir geben das Sondervermögen doch für Investitionen aus. Machen sie zwar nicht, aber die wollen eine Aufstellung Baustelle. Dann nimmt man wahr, man steht im Stau vor der Baustelle, Zweifelsfall noch und man staut sich. Man fährt dann 20 km lang im Kolonnenverkehr. Durch dieses Baustellengebiet durch und quasi man sieht zwar keinen Arbeiten, aber es wird sozusagen komm, wir machen doch was. Und das finde ich, habe ich mir gedacht, vielleicht ist das auch so ein bisschen Marketingkonzept der Bundesregierung zu wir zeigen, wir tun so, als würden wir die Mittel verwenden, Obwohl wir ja 80 Prozent oder sowas nicht dafür verwenden. Klar. Und jetzt die Frage des mir unbekannten Hörers zu beantworten. Natürlich sollte man bei solchen Projekten rund um die Uhr arbeiten. Natür sollte man solchen Projekten Verträge abschließen, die einen großen Bonus beinhalten für zeitnahe oder vorfristige Fertigstellung. Definitiv, weil es gibt ja auch volkswirtschaftliche Kosten, nämlich dass man länger braucht, im Stau steht etc. Das klingt für die Umwelt auch nicht gut. Vor dem Hintergrund sollte man im Prinzip sagen, wir bauen sehr schnell und in der Tat, du weißt ja, China hat sozusagen das Deutschland nachgebaut, was wir früher mal waren, funktionieren. Dann lasst uns doch mal abgucken, was man machen kann. Würde ich genauso sagen, sollte man tun. Und ich glaube, das ist etwas, was sich jährlich lohnt, das sozusagen anzupacken. Bin ich mit deiner Meinung. Sollte man machen. Aber wie gesagt, ich glaube persönlich, die haben vieles aufgerissen, um zu Schau mal, wir tun noch was mit den vielen Schulden, die wir jetzt aufgenommen haben.
- [57:50]
Ulf Poschardt
Das kann ich nicht, Brando, weil ich weiß, keiner von euch hat es geahnt, aber das war ich. Ich darf einmal im Jahr selber eine Frage stellen. Vielen Dank. Danke Daniel. Schön war es. Schickt uns gerne ähnlich brisante Ist das mega oder kann das wirken? Bis nächste Woche, alles Gute, herzliche Grüße
- [58:06]
Daniel Stelter
nach Franken, wo ich Leute kennengelernt habe. Einzelhändler, sage ich jetzt mal schön euch kennengelernt zu haben. Treue Mega Hörer. Und in diesem Sinne bis zum nächsten Mal.
- [58:14]
Ulf Poschardt
Bis dann. Ciao.
- [58:16]
Podcast Intro/Outro Voice
Das war Make Economy great again. Hast du Fragen, Anregungen oder Kritik? Schreib uns an. Megaelt DE und hinterlasse eine Bewertung in deiner Podcast App. Das hilft uns, mehr Menschen zu erreichen.