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Make Economy Great Again
Guido hatte Recht – Spätrömische Dekadenz 2.0
01:01:57
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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- [00:01]
A
Guten Morgen, guten Abend, guten Mittag, gute Nacht. Es ist heute ein ganz besonderer Podcast für alle, die uns nur hören. Ihr könnt es nicht sehen, aber Daniel und ich sind nicht nur wie immer in einem gemeinsamen Gedankenkosmos, sondern wir sitzen jetzt gemeinsam an einem Tisch. Daniel ist ja ein global reisender Weiser der Ökonomie. Ich bin weiterhin das Angestelltenmäuschen und heute habe ich das große Glück, mit Daniel hier zu sein. Hallo lieber Daniel.
- [00:34]
B
Hallo Ulf. Ich freue mich auch hier zu sein.
- [00:37]
A
Wir haben ein wie immer großartiges Programm. Wir reden über die Union und den Spitzensteuersatz und wir machen jetzt einen I told you so Zähler für diese Ausgabe. Wir reden dann über die Schulden und die Zweckentfremdung der Schulden und Wir reden über AKWs Rückkehr oder nicht alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
- [01:04]
B
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein.
- [01:06]
A
Mit 4 Tage Woche und Work Life Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
- [01:13]
B
Make Economy Great again Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschard.
- [01:25]
A
Ich möchte diesen Podcast beginnen und das ist, glaube ich, für all diese Themen ein etwas pathetischer Beginn. Heute vor zehn Jahren starb Guido Westerwelle und ich bin heute Morgen aufgewacht, als ich es so realisiert habe. Ich hab Gestern hatte ich es irgendwie so und hab Ey Ulf, du hast nicht darüber geschrieben. Und dann habe ich mich um 6 Uhr an die Computer gesetzt und habe noch mal an ihn erinnert. Und mir ist so klar geworden, was hätte Westerwelle zu dieser politischen Wirklichkeit gesagt, in der wir jetzt leben. Ich habe mir die alten Reden noch mal angehört. Guido Westerwelle ist sicherlich einer der Gründe, warum ich mich für den Liberalismus dann irgendwann ernsthaft interessiert habe. Ich habe ihn persönlich kennenlernen dürfen und er war abseits seiner lauten Art, wenn man ihn privat erlebt hat, ein ganz sensibler, leiser, weicher, feiner Mensch. Und und seine Oppositionsreden im Bundestag waren Sternstunden, politische Rhetorik. Und weil wir so oft über Werte reden und einen Wertekompass, der hatte einen, der war unzerstörbar. Ich komme gleich zu dem Hiccup. Und ich habe mir natürlich angesichts der Themen, die wir heute haben, mal angeguckt, wie Westerwelle immer und immer wieder eine Steuerreform angemahnt hat, die die Idee der Leistungsgerechtigkeit auch und insbesondere für die Spitzenverdiener reklamiert hat und hat 2009 im Wahlkampf immer wieder das Wort Steuerrevolution angesprochen, die wichtig wäre, hatte immer den Fokus auf Entlastung, hat auch immer gesagt, er ist für die Bürger, nicht für den Staat da. Und wenn man heute diese Westerwelle reden sich anhört, wirkt es, als wäre es 30 Jahre her, dass es mal jemanden gab, der so gesprochen hat. Der wäre eigentlich Daniel, bitte korrigiere mich, wenn du es anders siehst. Ich glaube, wir hätten mit all dem, was er gesagt hätte, immer nur Ja, danke, wunderbar. Die große Tragödie meines Erachtens ist, dass er den großen Fehler gemacht hat, in die FDP Tradition des Außenamts in die Genscher Falle zu laufen. Genscher hatte große Verdienste als Liberaler, als Außenminister. Wir verdanken ihm, wir gucken hier auf einen befreiten Osten. Danke Genscher. Aber er hätte Finanzminister werden müssen. Er hätte die Koalitionsvertrag mit Frau Merkel nach den fantastischen 14,5 Prozent nur unterschreiben müssen. Punkt 1 Leistung muss sich wieder lohnen, Steuern runter, mach Deutschland munter, Wir machen ein 35 25 15 Programm, sonst unterschreibe ich nicht. Er hatte die Macht, er hat es nicht gemacht. Er hat dann 2011 in der Panikattackenwelt nach dem japanischen Havarie hat er die Energiewende mit abgenickt. Und er hat auch diese Schuldenneigung, die die Deutschen hatte, in seiner Amtszeit als sehr mächtiger Vizekanzler nicht gebremst. Damit haben wir alle drei aktuellen Themen. Aber um ganz pathetisch zu werden, ich stand im Juni 2014 am Kudamm auf. Dem Balkon seiner Stiftungsräume. Er war braun gebrannt, hatte Segelschuhe an, grinste mich, keine Bodyguards mehr, ich kann endlich machen, was ich will und ich freue mich so auf das Leben, dass ich mich für Afrika und Lateinamerika einsetzen kann. Und zwei Wochen später kam die Nachricht, dass er an Krebs erkrankt ist und das soll ich nie vergessen, weil er sich so auf sein Leben gefreut hat nach der Politik. Und es war ihm leider nicht vergönnt. Ja, sorry, das musste jetzt mal raus. Ich glaube, alle Mega Fans werden sich gerne an Guido Westerwelle erinnern. Seit 10 Jahren tot, schmerzlich vermisst. Wie hätten wir ihn gerne in Corona gehabt, Jemanden der wirklich für die Freiheit gestanden hat. War das zu viel Pathos? Daniel?
- [05:41]
B
Es war nicht zu viel Pathos. Ich hätte es wahrscheinlich gesagt gehabt. Ich versuche jetzt gerade so ein bisschen. Es war natürlich abschweifend von der eigentlichen Agenda für heute. Insofern habe ich mich jetzt nicht deep dive vorbereitet auf den Punkt. Ich teile das alles. Da muss ich sehen, wenn ich so diese Legislaturperiode rekapituliere, damals schwarz gelb 2009 bis 2013. Das war eigentlich eine Regierung, auf die ich damals große Hoffnung gesetzt hatte, weil ja die Union vorher in der ersten GroKo schon sehr sozialdemokratisch regiert hat, Frau Merkel. Und rückblickend war mein Eindruck dann, dass Frau Merkel sie echt richtig gestört hat, dass sie mit den Liberalen regieren mussten. Die hat eigentlich den Liberalen keine Luft zum Atmen gelassen. Dann gab es diese ganze Diskussion nach der Mehrwertsteuersenkung für Hoteliers. Das war sicherlich nicht so richtig smart.
- [06:26]
A
Übrigens ein CSU Vorschlag, darf man nie vergessen.
- [06:28]
B
Aber wie gesagt, es wurde dann angehängt. Da ging es immer nur besser. Da wurde diese Stigmatisierung sehr gut funktioniert. Das Besserverdienerpartei, da hat die FDP sich nicht immer gut angestellt. Und ich glaube, die Union, davon Merkel haben ja alles getan, die FDP klein zu machen. Ich glaube, das Ziel war, die einfach klein zu bekommen. Haben sie leider dann erfolgreich geschafft. Das ist ein Problem, was wir einfach haben, des Liberalismus generell in Deutschland. Ich meine, wir haben es jetzt diskutiert, dass jetzt die FDP klinisch tot ist. Mal gucken, ob da noch irgendein Wunder passiert. Das ist sicherlich sehr bedauerlich. Und ich meine, gute Reden hat er gehalten, stimmt. Aber ich würde sagen, Friedrich Merz hat auch als Oppositionsführer gute Reden gehalten. Der ist heute als Kanzler teilweise gute Oppositionsreden. Das Problem an der ganzen Sache ist natürlich, Reden halten genügt nicht. Es muss irgendwas passieren. Und da würde ich dann die FDP in Schutz nehmen. Sie konnte sich nicht durchsetzen, wenn ich die Brücke bauen möchte, normalerweise heute Morgen. Und wir kommen hinterher noch auf das Thema Sondervermögensverwendung. Dann wurde über dieses Thema Frau Wissler eingeladen von der Linkspartei und dann beim Deutschlandfunk über die Schuldenveruntreuung, was ifo Institut
- [07:25]
A
gesagt hat, also eine antisemitische Partei.
- [07:27]
B
Und da wurde die eingeladen und ich habe mich gefragt, so nach dem Motto, wäre es gut. Jetzt kann man natürlich sagen, okay, warum wird nicht die Hauptoppositionspartei eingeladen, die AfD? Was wäre die größte Opposition? Hätte man auch einladen können. Aber ich habe mich ehrlich gefragt nach dem Motto, eigentlich wäre es fair gewesen, Christian Lindner einzuladen. Wenn wir schon von Liberalen sprechen, Christian Lindner wollen wir sagen, rückblickend gesehen, hat ja damals wegen drei Milliarden, ist ja die Regierung damals geplatzt, vorgeschobener Grund. Ich glaube, Scholz hat das ja schon gut vorbereitet. Und da muss man schon sagen, wie recht er hatte, auf die Gelder aufzupassen. Und dann hätte ich eigentlich gesagt, wenn die wirklich Größe gehabt hätten, hätten sie ihn eingeladen und hätten nicht jemanden von Linkspartei geladen. Das war nur so ein Ding. Und da sieht man halt, Liberalismus hat es natürlich auch medial schwer in Deutschland überhaupt stattzufinden.
- [08:11]
A
Ja, also um ehrlich zu sein, das ist die fragilste Minderheit, habe ich ja schon in einem anderen Kontext mal gesagt. Und es ist sozusagen dank ZDF die Anstalt zu einem mega Lacher, wenn man das sagt, dass man als liberal im Medienbetrieb eine radikale Minderheit ist. Ja, Christian Lindner hätte es verdient, aber den Deutschlandfunk kennt den ist das Liberale. Nur in dieser Transliberale würde ich die nennen. Das sind sozusagen autoritäre Sozialisten und Linke, die sich als Liberale identifizieren, weil sie liberal sind. Zu allen Leuten, die genauso denken wie sie selbst. Die laden dann natürlich Frau Wissler ein. Wir haben eine Diskussion, von der ich nicht geglaubt hätte, dass sie so schnell kommt. Und jetzt kriegt Daniel auch gleich den ersten I told you so. Punkt. Wir reden wieder über die Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Ich habe ja Daniel immer gefragt, s s was kommt als erstes? Wir hatten die Schuldenorgie als erstes, die 900 Milliarden und um allen für alles mögliche Spielräume zu geben, aber sollte ja Infrastruktur sein und damit natürlich auch keine Steuererhöhungen. Und jetzt haben wir eine Steuer Spitzensteuersatz Diskussion, die so schauerlich ist, aber leider auch so wenig überraschend für uns Realos. Wir reden jetzt darüber, dass Spitzensteuersatz, ich glaube, dann soll der Soli wegfallen, aber von 42 auf 49 Prozent kommt. Wir beide sind da logischerweise betroffen, aber nicht wie früher nur die Reichen, sondern bis tief in die Mittelschicht hinein gilt dann ein katastrophaler, leistungsfeindlicher, ekelhafter Spitzensteuersatz, der den ganzen rot rot grünen Unsinn, ich sage jetzt andere Wörter nicht, dann gelte ich wieder als irrepopulistisch. Diese ganze Scheiße, wo man sich weigert zu sparen, die NGOs, die Projekte, wir gucken ja auf Berlin, ein Failed State, wo hier zwei Kilometer Luftlinie von hier Toilettenhäuser, die queer tauglich sind, kosten und nach zwei Monaten aussehen, als müsste man sie abreißen. All das ein Staat, der nichts kann, mit Geld nicht umgehen kann, der nicht in der Lage ist, eine der großen strukturellen Herausforderungen zu lösen will. Mehr Geld hat 900 Milliarden Schulden gemacht und jetzt ist eine CDU eine Friedrich Merz, Friedrich the Bierdeckel Merz, der Wunderbare, der mit Guido Westerwelle in der Zeit, als er politisch nichts mehr zu melden hatte, mit Guido Westerwelle, als der geboomt hat, spazieren gegangen ist und Wahlkampf zusammen gemacht hat. Dieser Friedrich Merz redet jetzt oder lässt nachdenken in seiner Partei den Spitzensteuersatz zu erhöhen. Es ist zum Verrücktwerden. Daniel, was sagst du?
- [11:19]
B
Also erstens sage ich, es wird kommen. Wir haben über letzte Woche erst drüber gesprochen, letzte Ausgabe hast du mich gefragt, was kommt, Schulden oder Steuern? Beides. Es wird auch eine Aufweichung der Schuldenbremse geben. Definitiv. Du siehst ja auch, dass der Druck der SPD sehr groß ist und die Union wird nachgeben, da bin ich mir nicht sicher. Ja gut, werden wir sehen. Aber ich bin ja eher der Skeptisch. Es muss ja ein bisschen Optimismus im Podcast herrschen. Also ich glaube, das wird irgendwie alles ein bisschen so, das wird dann irgendwie so geschickt verpackt, dass man wieder sagen kann, das ist eigentlich wirklich nur eine Reform und alles ist gut. Aber noch mal ganz kurz zum Thema Spitzensteuersatz. Es werden einige Zuhörer Ja, das, was der Ulf gesagt hat, stimmt ja nicht so ganz, weil auch die Besserverdiener werden ja entlastet erst, weil es die Steuer später einsetzt, weil der Tarif anders verläuft. Also im Prinzip bis zu einem bestimmten Punkt hast du Entlastung bei uns beiden. In der Tat ist es so, wir werden mehr bezahlen, aber die sagen im Prinzip, die breite Maße wird entlastet und oben greift man ein bisschen mehr zu. Das ist so ein bisschen diese Tonlage, die du in den nächsten Wochen und Monaten immer hören würdest. Und das ist auch arithmetisch korrekt bis zu einem bestimmten Punkt. Aber was mich stört an der ganzen Diskussion, du müsstest ja eigentlich Hat der Staat nicht genug? Kann der Staat nicht woanders einsparen? Wir haben es immer wieder diskutiert. Ich meine, die Subventionen haben sich mehr als verdoppelt gegenüber 2015 relativ zum Bruttoinlandsprodukt, also von 1,5 Prozent auf 3 Prozent, wenn ich die Zahlen richtig erinnere. Kieler Subventionsbericht kann man nachlesen, das sind zig Milliarden. Jetzt hat der Söder gesagt, sollte man kürzen Riesenaufschrei, aber ist die richtige Sache. Warum nimmt der Staat sich nicht zurück? Wir haben eine staatsquote von ungefähr 50 Prozent. Also ist die Antwort Wir bauen Steuersysteme um und entlasten viele und belasten dafür andere noch deutlich. Die Frage ist wie können wir allen Bürgern mehr Geld in der Tasche lassen? Vor allem weil der Spitzensteuersatz, der überwiegend von Unternehmen bezahlt wird, Wir wollen das Unternehmen hier investieren und gleichzeitig sagen wir, wir erhöhen erstmal deine Steuern. Dann reden wir über eine Änderung der Vererbschaftsteuer, damit die Unternehmen auch mehr bezahlen. Und wenn das nicht genug wäre, dann kommt Herr Fratzsche noch um die Ecke. Und wie sollte ich die Grundsteuer dynamisieren ständig erhöhen? Hat er auch gesag Insofern im Hintergrund, Wir sind in einem Umfeld, wo der Staat eigentlich schon genug hat. Und da ist die Frage könnte man nicht einfach mal Wir machen eine Reform, lassen den Bürger mehr Geld in der Tasche allen und wir reduzieren ein bisschen die Ausgaben. Und das steht gar nicht im Raum. Und da gibt es, ich habe, glaube ich, einen Kommentar geschrieben vor einem Jahr. Es gibt die ganz große Koalition der Etatisten. Das sind die Etatisten von allen Parteien, die Grünen und die Linke noch radikaler als die SPD und die aber der Union sind es genauso. Es gibt eben keine Stimme, die der Staat also im Prinzip, was er hat er gesagt Wir müssen den Bürger vorm Staat schützen. Das Verfassungsgericht soll den Bürger vom Staat schützen. Macht es ja auch nicht. Ich meine, Stichwort Klimaurteil. Im Gegenteil, da wird alles umgekehrt. Und wo ist derjenige, der uns vor diesen Politikern schützt? Wir haben die große Koalition der Steuererhöhungspolitiker auch in der Union.
- [14:05]
A
Absolut. Ich würde gerne, dein Hinweis war ja richtig und da habe ich mich, wie so oft in diesem Podcast, vergaloppiert, aber vergaloppiert mit dem richtigen historischen Horizont. Also wir haben ja eine tolle Vorbereitung, auch wir wieder grüße Maldita, die das immer super vorbereitet. Also in der Tat, dieses Konzept, das ist ja auch von dem Stefan Bach, glaube ich, den du grundsätzlich sehr schätzt,
- [14:30]
B
Kennst du nicht Zahlen. He knows to stuff, he knows the
- [14:33]
A
stuff schon mal gut 95 Prozent sollen entlastet werden und dann trifft es, nachdem es ja eh schon, es gibt ja einen reichen Balkon, den zahlen wir auch schon, ich komme gleich noch mal dazu. Und die Entwicklung, aber sowohl bei dem Spitzensteuersatz als auch beim reichen Balkon, als auch bei dem, was passieren wird, angesichts der Inflationsdynamik, die wir haben, also das mag jetzt so sein, dass es nur so miese Bonzen wie Stelter und mich trifft, aber absehbar hat man ja immer und immer wieder vermieten, dass dieser Wahnsinn, dass der Spitzensteuersatz, ich glaube zu Zeiten von Adenauer im einstelligen Prozentbereich Leute getroffen hat, irgendwann praktisch jeden zweiten getroffen hat und dann hast du einen Abriss, gibt es viele Leute, die zahlen gar nichts. Das kann man alles verstehen. Aber in einer Welt, in der postheroisch, bürokratisch nur noch die Fortschreibung des Status quo eigentlich funktioniert, ist Steuerpolitik de facto das letzte gestaltende Element im ganz vulgären Sinne. Und so wird Politik auch eingesetzt. Du hast diesen Namen, diesen Ökonom wieder ausgesprochen, entgegen unserer Verabredung. Ich ignoriere den Namen einfach, weil es so ein ekelhafter linker Populist ist, Klammer auf, Klammer zu, der dann in der Medium publiziert, Klammer auf, Klammer zu. Den Namen muss man jetzt auch nicht erwähnen, die bei jedem Politikreformvorstoss immer sagen, das ist ein russisches Narrativ, wenn es nicht deren schwarz grüner Logik entspricht. Und das einzig russische Narrativ, das es gibt, ist die Wirtschaft zu schwächen ist, die leistungsfähigsten zu vertreiben. Leute, die solche Ökonomen anstellen, die sind um das mal hart, Das ist die Kolonne Moskaus, die fünfte, sechste oder siebte Kolonne. Das sind die, die das russische Narrativ nicht erzählen, sondern dem dienen, weil sie den Wirtschaftsstandort einfach kaputt machen.
- [16:37]
B
Sie sitzen aber auch im Sachverständigenrat Ich weiß Achim Truger, ich will Achim Truger, da sage ich immer wie Paul Watzlawick für den Mann mit einem Hammer ist jedes Problem ein Nagel und für ihn ist es einfach. Du kannst morgens aufwachen, egal was Druger vorschlägt. Es sind immer höhere Einkommensteuern für die sogenannten Reichen Ständ jedes Mal, egal was das Problem ist, die Antwort ist immer dieselbe. Und das finde ich ein bisschen eindimensional, ehrlich gesagt.
- [17:00]
A
Mein Punkt ist, wenn wir einen entideologisierten Blick auf die gesellschaftliche Realität werfen, so schwer es vielen Losern fällt, Es gibt intelligente Loser, die wissen, es ist gut, wenn es Leute gibt, die erfolgreich sind und was können. Und insofern sagen die okay, mir gelingt es jetzt nicht, aber ich freue mich, dass es Leute gibt, denen was gelingt. Und da werde ich auch davon profitieren. Im Dänischen gibt es ein wunderbares Stichwort, wenn es auf den Pfarrer regnet, tröpfelt es auf den Vikar. Damit will man nur sagen, sozusagen, das hat immer was Gutes, wenn es auch die Leistungsfähigsten betrifft. In Deutschland haben wir eine Neid Gesellschaft und die Sozialdemokratie und die Linke kapitalisiert politisch denied. Und die Diskussion, die auch medial du hast in Deutschland funktioniert, aber eigentlich auch in allen anderen Medien, wenn es um Reichensteuer geht. Also wenn hier Kommunikationswissenschaftler zuhören, angehende, wenn ihr eine Diplomarbeit machen wollt, macht mal eine Geschichte über die Bebilderung der Reichensteuer und zwar in allen Medien. Und sagt mir, wie hoch die Quote von Sportwagen ist, ob es mehr Porsche oder Ferrari oder Lamborghini gibt. Zeigt mir Leute, die in so einer Ferrero Rocher Welt am Pool irgendwo in Mauritius liegen und sonst mit Smoking zum Frühstück gehen. Also so einfach nur wie sich ein ignorierter Yachten sind ganz wichtig. Und ich würde mal die Wette eingehen, dass wir eine Quote dieser Optik haben bei dem Wort Reichensteuer. Wie bebildern wir das von 97,4 Prozent, die so sind. Und damit erzieht man ja eine gesellschaftliche Realität, in der der Spitzensteuersatzverdiener ein dekadenter, vulgärer, neureicher Unsympath ist, dem es viel zu gut geht. Und dann kommt manchmal noch eine operierte Frau, da kommt dann auch noch der Machismo dazu. Und solange das die Erzählung ist, und sie ist in Deutschland, weil es eben diese egalitäre Pest gibt in dem Land sehr prägend, solange es nicht so ist wie in Amerika, wo es genau andersrum geht, wo der Mexikaner, der Typ, der aus Guatemala, aus El Salvador, von wo auch immer nach Amerika will, der will den Tellerwäscher Mythos realisieren. Ich will reich werden, ich will, dass meine Kinder in Harvard studieren. Und diese Steuerpolitik ist leistungsfeindlich, nicht nur ganz konkret, weil man sich wirklich fragt, warum machen wir das, wenn ich eh alles abgeben muss, sondern es ist leistungsfeindlich auf einem symbolisch kulturellen Niveau, weil die Erzählung dazu eigentlich die Diffamierung des Erfolgreichen betrifft. Und noch Wir werden der Spitzensteuersatz ab in Zeiten, in denen die Automobilindustrie sehr erfolgreich war, bei Porsche, die Schichtführer, wir erinnern uns, die haben Einmalzahlungen on top of things bekommen, Die werden da alle reingerasselt. Nicht Akademiker, sondern einfach wirklich fleißige, tolle Leute. Und das macht so deutlich, da ist was total gekippt. Und du hast zu Recht gesagt, warum ihr nicht sparen könnt. Es war Friedrich Merz, der das hatte, Es war Angela Merkel mit Kirchhoff. Von Kirchhoff gibt es den Satz, warum diese Steuerkonzepte Der Staat muss eingehegt werden in seinem Machtstreben und seine Übergriffigkeit, vor
- [20:56]
B
allem, weil es auch die Freiheit einschränkt. Der Staat nimmt uns viel Geld weg, um es dann zu verteilen. Nach dem verhältst du dich so, wie die Politik das möchte. Also bekommst du Kinder, bekommst du mehr Geld. Kaufst du ein Elektroauto, bekommst du mehr Geld. Das heißt, der Staat, die Politik steuert uns Nudging. Ja, der Staat sagt, wir geben Sonderabschreibung, wenn du was machst, Unternehmen statt zu Wir geben euch die Freiheit, selbst zu entscheiden, was ihr macht. Und der Stefan Bach, wie ich durchaus schätze, der macht eben ein sehr tolles Bild gemacht beim DEW über die Umverteilungswirkung. Und da siehst du halt, es gibt eine Gruppe am Anfang, so die 10 Prozent Ärmsten, die kriegen natürlich viel Geld vom Staat, weil die eben Transferempfänger sind. Dann geht es sehr steil nach oben. Das ist dieses Thema, dass schon der Übergang von Nichtstun ins Tun sehr unattraktiv ist. Das kennen wir ja. Hans Werner Sinn sagt immer, der Staat zahlt mehr fürs Nichtstun als fürs Mitmachen. Dann geht es steil nach oben in der Belastung, dann hast du einen Riesenbauch, Die breite Mittelschicht innerhalb umverteilt nach dem Motto ich nehme es dir weg, aber du kriegst Kindergeld, du kriegst da einen Zuschuss, was weiß ich. Der Staat weiß ja nicht, was er macht. Wir wissen ja auch über 500 Sozialleistungen allein auf. Bundesebene, wo die selber nicht wissen wollen, wo das Geld hinfliesst, Quelle IFO Und dann geht es hinterher runter. Warum geht es hinterher runter? In der Belastung runter Deshalb, weil natürlich dann irgendwann weitere Messungsgrenzen reinkommen und dann eben nicht mehr in die gesetzliche Rentenversicherung anderes einzahlen muss, Klammer auf, dafür dann spart, selbst vorsorgt als Selbstständiger, um dann hinterher vorgeworfen zu bekommen, man sei ein Reicher, muss besteuert werden von Herrn F. Und Herrn T. Um keine Namen zu nennen. Und da sehen wir einfach Riesenumverteilung und da zu Wir hegen einfach ein, wir bauen um. Das wäre der richtige Ansatz. Noch ein Wort zu diesem Weißt du, die Reichen, die diesem Klischee entsprechen, also Ferrari fahren, Yacht haben im Smoking, was weiß ich, feiern in einer, wie hast du gesagt, ne, Raffaello Welt. Raffaello Welt, das ist die richtige Welt. Die Reichen, um die würde ich mir gar keine Sorgen machen als Linker, weil die Reichen sind nicht mehr lange reich. Die werden automatisch das Geld durchbringen bei diesem Lebensstil. So, und die anderen Reichen, an die du jetzt denkst, die also daneben haben, die investieren und so weiter, die leben so nicht. Deren Geld steckt in den Unternehmen drin. Und da kommen wir eben, wir müssen wirklich mal einen Verteilungspodcast machen. Da kommen wir zum Thema ja was passiert eigentlich? Die haben das Geld in Unternehmen drin. Dann sagt ja gut, dann, wenn die Erbsteuer fällt, dann sollen sie eben Teil dem Staat geben oder Teile verkaufen und so weiter. Was macht die deutsche Wirtschaft aus? Die deutsche Wirtschaft lebt vom Mittelstand. Der Mittelstand ist die Stütze. Das ist das, worum es alle beneiden. Wir haben viel mehr Hidden Champions als andere Länder, signifikant mehr als die USA als Japan und so weiter. Diese Hidden Champions sind über Generationen entwickelte Firmen, die sind reich, aber deren Vermögen steckt in der Firma. Die können sich mal eine Dividende ausschütten. Klammer auf, wir müssen es auch auch richtig Steuern darauf zahlen. Also nicht, dass sie keine Steuern zahlen würden. Das heißt, wenn wir jetzt hingehen und die zwingen würden, die Firmen zu verkaufen oder Anteile zu verkaufen, dann freuen sich die Venture Funds der Welt, da freuen sich die Amerikaner und andere können gute Assets kaufen. Aber was dann verloren geht, ist die langfristige Perspektive des Unternehmers, der mit verbunden ist mit seinem Vermögen. Und das ist eben der Punkt. Wir haben ein völliges Zerrbild. Die Reichen, die dem Zerrbild entsprechen, die sind sowieso nicht mehr das Problem, dass der Reichtum sich verfestigt. Bei anderen, wo die Linken sagen, da verfestigt sich der Reichtum, würde ich sagen, da verfestigt sich der Re, da verfestigt sich der unternehmerische Erfolg immer noch verbunden mit Risiko. Stell dir vor, du hast eine Firma, die Automobilzulieferer ist, die hat das Problem in der aktuellen Krise. Ich persönlich habe gute Bekannte, die hat die Firma fortgeführt von ihrem Vater, waren Spezialzulieferer für VW, für Motoren. Die Firma ist, glaube ich, zwei oder dreimal faktisch fast pleite, wurde dann vom privaten Geld, die Familie hat wieder Geld reingeschossen, gerettet, aber am Schluss ging es nicht mehr. Am Schluss ist die Firma dann pleite gegangen, geordnete Insolvenzverfahren. Sie hat dafür gesorgt, dass Mitarbeiter gut versorgt wurden, aber sie hat einen hohen persönlichen finanziellen Verlust dafür sozusagen hingenommen. Und das ist das, was das Bild der wirklichen Reichen ist quasi das Risiko, unternehmerische Risiko eingehen. Und darum stört mich das Ganze sowieso, aber die ganze Diskussion stört mich. Wir können es genauso machen bei Vermietern, wo die Bundeszentrale für politische Bildung habe ich schon ein paar Mal erzählt, dass es dieses Bild hat, wo der fette Vermieter wirklich so in der schlimmsten sagen Stürmerkarikatur, aber wirklich mit so Hakennase, dunkler fetter Bauch anzeigt, Zigarre, das ist der Vermieter und alle anderen sind so bunt und woke und die einzige Möglichkeit gegen hohe Mieten ist Mietendeckel, Mietpreisbremse und Enteignung. Neubau taucht gar nicht auf, aber egal.
- [25:20]
A
Guido Westerwelle hat den wunderbaren Satz der spätrömischen Wir sind in der Endphase der römischen Dekadenz. Und ich finde, dass diese Art Bundeszentrale für politische Bildung ist eine in vielen Teilen weitgehend sozialistisch geprägte. Blick auf die Marktwirtschaft.
- [25:40]
B
Ich muss aufpassen, ich habe gerade aktuell einen Beitrag geschrieben, also ich habe da auch was geschrieben. Es war auch gut. Also es war jetzt nicht so, dass die jetzt gesagt haben, du hast aber
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A
hier die Idee, die sind schon so schlau Ich habe auch, als sie über Autos gemacht haben, dann rufen sie Die Welt ist einfach in Erschütterung. Die haben mich dann auch wenn es um Autos geht, machen sie nicht nur Katja Diehl und Luisa Neubau und wen auch immer, dann wissen Komm, dann nehmen wir den Porsche. Früher hätte man gesagt, ich bin dann das Feigenblatt und bist du es auch. Aber diese Realität der Vermieter, es wird ja kapitalisiert. Diese Art von kultureller medialer Öffentlichkeit können wir ja auch in die Volksbühne gehen, in die Schaubühne. Du kannst dir Tatortfilme angucken. Das ist eine homogene Kultur, in der der Unternehmer, der CEO so dargestellt wird. Und du hast in Karikatur des Stürmers angesprochen, die Linkspartei, die erfolgreichste neokommunistische sozialistische Partei, die ist ja jetzt mittlerweile so transparent, dass sie sich einfach offen zu ihrem Antisemitismus bekennt. Und die sagen halt nicht der Jude, sondern die sagen halt der Israeli. Jeder weiß, wer gemeint ist. Der Neid, also der Antisemitismus hatte eben damit zu tun, dass in Berlin zweistellige Prozentzahlen der Banker waren, Juden, die Chefärzte, die großen Professoren und Künstler. Und deswegen hat der Neid in Deutschland immer schon eine besonders verheerende Wirkung. Also wir brauchen mehr Reiche. Ich finde nur Städte schön, in denen reiche Menschen gerne leben, weil die Restaurants entsprechend aussehen, weil die Architektur entsprechend aussieht. Und wenn man Hamburg Harvesthude kennt und in London Mayfair und in New York, da kann man es in allen Facetten Oldschool, in der Upper East side, New School, in noho oder Soho oder in Chelsea sehen. Reichtum macht die Welt schön. Und der Neureiche ist sozusagen der Hyperkapitalist und Hyperkonsum ist auch He keeps things going. Und selbst die Nasenring veganen Latte Macchiato Expertinnen in den Trendvierteln profitieren davon, dass es Leute gibt, die einfach in new York dann 11 dollar zahlen für irgendeinen speziellen Cappuccino. Wir kommen zum nächsten Thema und es ist wirklich artverwandt und es ist sehr, sehr schade, dass wir nach Spitzensteuersatz jetzt über Schulden reden. Wir haben von Anfang an sehr stark kritisiert, 900 Milliarden Sondervermögen ist ja das dümmste Wort, sind Sonderschulden. Und der Kanzler hat mich immer dafür gerügt, dass ich das einen Verrat genannt habe und wie sehr ich recht hatte mit dem Ausdruck Verrat. Und da geht jetzt ein I told you so an uns beide Wir haben gesagt, wenn man diese Schulden macht, ohne mit den Sozialdemokraten vorüber Strukturreform zu reden, wird es einen Missbrauch geben und konsumtiv genutzt werden. Und was ist jetzt passiert, Daniel, mit den Sonderschulden?
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B
Überraschung, eine völlige Überraschung. Ich meine, noch mal zur Erinnerung, es war ja schon beim Beschluss so, dass 20 Milliarden schon mal freigemacht wurden. Du weißt ja, Verteidigung oberhalb von einem Prozent auf Pump. Davor war es anderthalb Prozent im echten Haushalt 0,5 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Also jetzt schulden zum Beispiel 20 Milliarden Stunden schon mal vorab. Das war schon mal die erste Veruntreuung. Ich persönlich bleibe dabei, ein Staat, der seine Verteidigungsausgaben nicht aus Steuereinnahmen bezahlt, hat eigentlich keine Staatsfunktion, weil die erste Staatsfunktion ist ja innere und äußere Sicherheit, bevor alles andere passiert. Das zeigt schon mal, wie degeneriert wir sind. Die zweite Funktion übrigens ist dann Infrastrukturbildung und Ähnliches und erst am Schluss kommt irgendwelche Umverteilung und wir haben komplett auf den Kopf gestellt und sehen jetzt die Konsequenzen. Ich finde es interessant, weißt du, gibt es geforderte Diskussionen? 95 Prozent, stimmt das nicht? Stimmt das nicht? Jens Südekum, der Professor in Düsseldorf lehrt und jetzt auch wirtschaftspolitischer Berater ist von Herrn Kling natürlich im Handelsblatt ist er eigentlich SPD Mitglied. Ja, ich glaube ja. Bevor ich jetzt festgelegt werde, ich glaube ja. Aber auf jeden Fall hat er im Handelsblatt gleich heute dann, also heute am Mittwoch kam der Artikel dann im Print gestern Abend war er schon online verfügbar, gesagt, ja, das stimmt jetzt alles gar nicht, das wäre alles gar nicht richtig. Und das IF Institut würde selber sagen, es wird besser, als wenn ich 95 Prozent, also er rechnet da so ein bisschen ziemlich viel hin und her. Ich habe es ein bisschen auf Twitter auch mal kommentiert, the bottom line ist, weiß es, ob es nun 95 Prozent sind oder 50 Prozent. Ich finde 5 Prozent schon zu viel, wenn man mir als Bürger sagt, wir nehmen jetzt richtig viel Schulden auf, um zu investieren und das Geld fließt woanders hin, das passt einfach nicht. Und besonders witzig finde ich, also Darlehen an Sozialversicherungen gelten als Investition. Also das haben wir gemacht. Wir wissen die Krankenversicherungen haben ein Riesenloch, die gesetzlichen. Also hat die Politik den Krankenversicherungen Geld geliehen. Ein paar Milliarden. Diese Milliarden Kredit gelten als Investition. Jetzt frage ich mich mal, was ist eigentlich daran? Investition ist nichts anderes als momentanes Aufschieben von Beiträgen. Was passiert ist, diese Kredite müssen ja bedient werden. Also wenn sie bedient werden, heißt es höhere Beiträge später. Oder aber die Politik wird irgendwann mal ach, wir lassen euch den Kredit. Ist es dann eine Investition, dass wir mal die Beiträge ein bisschen gedeckelt haben, statt eine Reform durchzuführen? Also wir sehen, wir haben es strukturell damit zu tun, dass wir im Prinzip wirklich sagen, wir werden hier von hinten und vorne auf gut Deutsch verarscht. Und darum fand ich es halt so witzig, dass er gesagt hat, nach dem alles nicht so richtig und so weiter. Die Wahrheit ist, es ist von allen so gesagt, und zwar vom Ifo Institut jetzt vom Institut der deutschen Wirtschaft in Köln. Aber der Sachverständigenrat hat sogar gesagt, Sachverständigenrat hat gesagt, das ist nicht richtig. Die Bundesbank hat gesagt und die reden auch davon, dass die Mittel gesamthaft über die gesamte Zeit mindestens 50 Prozent zweckentfremdet werden. Also Südekummer gemeint nach dem Motto ja, die Zeit wird es dann schon heilen. Die Wahrheit ist, alle Studien zeigen nein. Und die Veronika Grimm hat ja dieses Minderheitsvotum abgegeben. Dazu hat sie auch noch darauf hingewiesen, wo sie es vorgerechnet Egal wie du es drehst und wendest, es ist einfach keine lautere Finanzpolitik. Und Frau Wissler, die heute Morgen im Deutschlandfunk war, die hatte was Riesiges gesagt, die hat gesagt, diese Schattenhaushalte seien ein Unding, die verschieben, was die machen, ist alles intransparent. Der Deutsche Funk meinte, das wäre eine sehr komplizierte Materie. Da dachte ich mir, liebe Freund, ehrlich, doppelte Buchführung, hat Goethe schon gesagt, eine hohe Kunst. Ein jeder sollte sie beherrschen. Er könnte doch nicht im Radio allen Ernstes. Das wäre eine komplizierte.
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A
Es ist nicht kompliziert.
- [32:13]
B
Du musst dich nur hinsetzen und musst ein paar Zahlen addieren. Und nachdem wir wissen, Mathematik wird nicht so groß geschrieben, kann es nicht sein, dass es Kommissar ist. Aber es ist banal. Man konnte es nachrechnen. Und ich finde einfach, der Tanz, der jetzt aufgeführt wird, um das offensichtliche zu leugnen. Das finde ich schon beeindruckend.
- [32:28]
A
Ja, ich denke mal, das ist eine der neuesten Erzählungen, die zur Fortschreibung des Status quo dient. Alles ist so kompliziert, wir können es nicht verändern, weil das ist komplex, sagt man ja. Es ist komplex. So wie ich ja mit dem wunderbaren Christoph Möllers, dem vielleicht klügsten Linksliberalen, ist wirklich einer Denker erlebt, immer wenn ich sage, wir müssen alles anders machen, sagt Vorsicht ist komplex. Es gibt politische Journalisten, die sagen, wenn man sagt, das müssen wir alles kaputt machen, neu bauen, Bierdeckel, Vorsicht ist komplex. Und man überlässt die Veränderung der Politik den Populisten. Und um jetzt mal ganz schweifig zu werden, um dann gleich wieder punktgenau zu landen, Donald Trump, was macht der? Der sagt, was er tut und tut, was er sagt und deswegen ist er ein Populist. Milei macht einen Wahlkampf, in dem er sagt, ich will das alles machen und macht es dann auch und zahlt. Und das sind dann die Populisten. Und es ist genau andersrum. Nichts ist populistisch als eine verlogene politische Rhetorik, die die Leute für dumm verkauft. Das Wesen des Populismus, wenn man in die Lexika guckt, ist einfach, dass du einfache Lösungen anbietest, die aber so nicht stimmen. Und wenn jemand sagt, das ist ein Sondervermögen, fängt es schon mit der Lüge an und zu glauben, dass die Menschen dumm sind, weil das ist das Menschenbild des Populismus. Und ich meine nicht Donald Trump, ich nein, nicht Melee, ich meine nicht Meloni, ich meine nicht mal Viktor Orban. Ich glaube, diese Art von bundesrepublikanischem Populismus ist ein Schulden und Steuerpopulismus. Und er verkauft die Menschen für dumm, Er hält sie nicht nur ökonomisch für unmündig, deswegen muss man ihnen das Geld wegnehmen. Und du hast das wunderbare Beispiel, ja, ich kaufe einen Tesla, den bezahle ich aber selber mit meiner Steuer. Also das sind ja Reibungsverluste. Ich als Autofan würde einfach sagen, das ist kein guter Motor. Es ist ein fettes, nicht so leistungsfähiges Auto, das solche unnützen Dynamiken hat. Und diese politische Rhetorik, die mit Tricksereien arbeitet, die nach elf Monaten so erklärungsbedürftig sind, Jetzt würde ich mal sagen, ich gehe total mit, wie immer. Alles, was du sagst, klar, schon fünf Prozent wären schlimm, aber aber dieses I told you So, wir sitzen da, wir sagen es, ihr könnt alle die alten Podcasts, wir haben gesagt, wenn es nicht vorher Strukturreformen gibt, da hat man ja auch noch die Linkspartei mit dem alten Parlament dazu, also all das und dann wird es so und dann ist man auch noch so dumm, dass man glaubt, man kann die Leute verarschen mit so einer politischen Rhetorik. Es gibt Untersuchungen, warum die Medien im Westen weltweit an Vertrauen verlieren, nämlich dann, wenn sie so einen Quatsch mitmachen.
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B
Wobei ich dazu sagen muss, gestern Abend, Tagesthemen gab es einen Kommentar, der hat uns beiden, der hat es genau richtig gesagt, der hat gemeint, das zu tun geht nicht und zu glauben, okay, wenn er mal durchgeht, schon gar nicht. Das fand ich einen guten Kommentar. Und ich will vielleicht noch mal die Dimension noch mal klarstellen. Der Sachverständigenrat hat gesagt, diese Kreditspielräume erzeugen einen Spielraum für Verschiebungen in Höhe von 1,2 Prozent des BIP. Das sind also schon mal Richtung fast 50 Milliarden Euro, die da verschoben. Das ist erheblich. Und da haben wir gesagt, darauf gibt es keine große Wachstumswirkung der ganzen Dinge. Und Beispiel, ich meine, wir in Berlin, du weißt wer staunt und sich Berlin, weil eine Brücke kaputt ist am Westend, die Brücke wird jetzt neu gebaut, diese Planung gibt es seit 2019 und woraus wird es jetzt finanziert aus diesem Fonds, wo die Frage eben aufkommt nach dem Motto, das ist ja nicht zusätzlich. Das ist ein schönes Beispiel und es gibt nur solche Beispiele und wie gesagt, so wird das Land auch nicht fit gemacht werden für die Zukunft. Das ist ganz traurig. Das Einzige, was wir haben, ist höhere Schulden, Klammer auf. Ich glaube auch, dass die SPD das ja deshalb auch gerne möchte, weil damit werden ja Steuererhöhungen alternativlos, meistens alternativlos. Das kann man halt nicht ändern, weil man ja zu viel Zinsen zahlen muss. Und das ist eigentlich eine perfide Sache. Geld verplempern und hinterher, by the way, wir haben es verplemptert, wir brauchen mehr.
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A
Ja, also das ist sowieso der Wille der aktuellen SPD. Und jetzt kommt wieder mein SPD Liebhaber. Disclaimer, Die Geschichte sozialdemokratischer Wahlerfolge, das ist übrigens eine Politologen Studie. Wann immer die SPD so in Wahlkämpfe gegangen ist, hat sie verloren. Die SPD wird nur gewählt, wenn ein Restverstand in ökonomischer Sicht da ist und das Wissen beim Arbeiten jetzt, um mal an das älteste SPD Wählerklischee zu bedienen, ist da der weiß gerade wenn er in einem mittelständischen Unternehmen arbeitet und sieht, dass sein Chef, der Besitzer, morgens mit ihm anfängt und Wenn er um 16 Uhr Feierabend macht, weiß, dass der dann noch bis um halb acht dasitzt. Also das ist ja auch eine große Qualität des sozialen Zusammenhalts im mittelständischen Unternehmen, dass es ja nicht wie in großen Konzernen so abstrakte Machtverhältnisse gibt und Lebenswirklichkeiten, die komplett auseinanderfallen, sondern das sind provinzielle Lebenswelten. Die sehen sich auch am Fußballplatz. Dann sieht, jetzt mache ich es mal ein bisschen klischeert, aber es ist eine tiefe Wahrheit. Und wie ihr wisst, und Grüße gehen hier raus an die Industrie und Handelskammer aus Cuxhaven, Stade und dem Bremer Land. Ich muss es einfach sagen, die waren gerade in der Konferenz und haben sich allesamt als mega, mega Fans geoutet. Aber die Realität ist doch genau die kriegen mit, wenn der Chef seinen Sportwagen verkauft, weil er nicht will, dass er entlassen muss. Die kriegen mit, dass die Kinder der Arbeiter in einem Jugendverein Fußball spielen, wo die Trikots vom Chef gesponsert werden. Die kriegen mit, dass der Chef neben seiner Arbeit als Unternehmer, wo schon der Großvater und sein Großvater, diese Geschichten gibt es alle wirklich, da sind die Wissenschaftler, dass diese Art von linker Propaganda an der Wirklichkeit vorbeifährt. Und dafür wählen die nicht die SPD. Die, die das wollen, wählen im Augenblick wahrscheinlich eher die Linkspartei. Die bietet es noch viel radikaler an und bösartiger. Und die Linkspartei ist einfach eine Partei für Nieten und jene, die Nieten werden wollen. Und die SPD war eigentlich immer mit dem Aufstiegs und Leistungsversprechen verknüpft. Es gibt das berühmte Dandorf Zitat, Das konservativste Milieu der Bundesrepublik ist der rechte Sozialdemokrat, lebensweltlich, Familienverständnis, Leistungs. Die hassen faule Menschen, ganz offen sagen die auch, Die sind vielleicht auch gar nicht so migrationsfreundlich, wie sich das viele neue Sozialdemokraten. Ich will nur sagen, zu glauben, dass dort ein Markt für die SPD ist, das ist enorm. Es gibt jetzt aktuell Umfragen nach Baden Württemberg. SPD im Bund bei 12 Prozent.
- [39:42]
B
Aber die Grünen habt ihr überlegt?
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A
Ja, die Grünen, klar, da ist es aber die Grünen, aber die Cem Özdemir, Grünen, darüber können wir auch noch mal reden. Ich bin jetzt gespannt, wie es ausgeht. Mein Freund Boris wird leider nicht Minister. Das war meine Hoffnung. Wir werden den Koalitionsvertrag angucken und werden auch darüber sehr, sehr kritisch sprechen. Da sind wir schon fast auf der Zielgeraden zu unserem dritten Thema AKWs, ein Lieblingsthema von uns. Aber ich will noch mal nochmal Der SPD Wähler, und das sieht man in Dänemark, der SPD Wähler ist nicht der Wähler der Linkspartei. Und die klassischen Arbeitermilieus sind zur AfD gewandert und nicht zur Linkspartei. Das sagt auch was. Und wenn die SPD alle Tassen im Schrank wieder reingeräumt hat, dann wacht sie auf. Wer allerdings den Juso Chef zu so bescheuerter Musik tanzen sieht und er hat drei AfD verbieten Wohnungen in Eignung, Kapitalismusabschnitt, dafür steht die SPD. Da würde ich dann lieber Heidi Reichenk wählen. Obwohl eine Antisemitenpartei kann man nicht wählen. Das ist alles linksradikaler Unsinn, macht unser Land kaputt. Und da sind wir noch mal bei den ganz Reichen. Meine ganz reichen Freunde haben alle schon Liegenschaften in Ländern, die nicht Deutschland sind. Und denen fehlt nur noch sozusagen dieser Punkt zu sagen, jetzt reicht es mir, ich verkaufe meine Firma. Damit habe ich ausgesorgt bis hin zu meinen Enkeln und Urenkeln. Tschüss. Wir reden über AKWs. Das dritte Thema. Ja, wir haben eine überraschende Entwicklung und wir beide kriegen jetzt jeweils einen Treffer auf dem I told you so. Wir haben ja immer und immer wieder gesagt, wir kommen in dieser Zeit, wo Rechenzentren so viel Energie verbrauchen wie eine Stadt wie Regensburg. Das ist das immer, was Söder Wir kommen um AKB nicht, denn die Frau Green Deal Frau Greta Thunberg und Luisa Neubauer Hagging, EU Kommissionschefin, wacht jetzt auf, schon erstaunlich und erzählt jetzt all den richtigen Kram, den sie zehn Jahre lang kaputt gemacht hat. So erzähl es jetzt wirklich. Auch heute hat sie wirklich gewarnt vor dem deutschen Weg. Ich meine Frau von der Leyen, also die Bürgerlichen in Deutschland, das ist schon mal so eine Packung. Markus Söder hat sich ganz hat sich sofort anders als Herr Merz gesagt, Ja, müssen wir drüber reden. Ich darf noch mal dran erinnern an den Podcast, wo ich erzählt habe, dass der sorry to say dänische EU Energiekommissar gesagt hat, wir müssen uns angucken, was in der AGW Technologie passiert und Jetzt gab es lustigerweise, das hast du mir geschickt in unserem Chat, die Schweden, die gesagt haben, wenn die Deutschen keine AKWs bauen,
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B
ich verkürze es ein bisschen, unsere beliebte Ebba, ich weiß gar nicht, komme ich gar nicht mehr in die Ebba. Bush hat das wieder gemeint, wir machen nicht mal länger mit. Also ich meine, heute ist ja, wir reden ja heute am Mittwoch und der Carsten Wildberger stellt ja heute seine KI Strategie vor oder Rechenzentren Strategie vor und steht drin, ja, die müssen alle 100 Prozent aus erneuerbaren Energien zumindest bilanziell betrieben werden. Wir wissen, es geht nicht richtig, weil die brauchen rund um die Uhr Strom. Das heißt, sie können sich nicht abhängig unendlich viel Strom und nachdem sie und nach dem Motto, wir kriegen schon irgendwie hin und wir werden ein bisschen andere Regeln haben für energieintensive Industrien. Ich meine ganz ehrlich, wir können jede dieser Diskussion beenden, wenn wir nicht stabilen, günstigen Strom haben. Und bei Frau von der Leyen muss ich sagen, okay, also erst haben wir die Atomkraft quasi einen Ausstieg gemacht, dann haben wir sie abgeschaltet und erst als wir sie gesprengt haben, kommt Frau von der Leyen um die Ecke und oh, es war ein Fehler. Vielleicht hätte sie ja früher sagen können, bevor wir gesprengt haben, dass es ein Fehler war. Und ich glaube, wir haben noch nicht alle gesprengt. Und ich meine, die Union hat damals Wahlkampf gemacht, hat gemeint, wir wollen zumindest den Abriss beenden, haben sie auch nicht gemacht. Es ist ein ganz großes Drama. Und jetzt haben wir schon viel über Atomkraft gesprochen. Was mir auffällt, die Diskussion wird immer radikaler, gerade wenn du auf X unterwegs bist. Zum einen gibt es so Grüne, die ach, ich habe gar nichts gegen eine Kombination mit Atomkraft, zum Beispiel erneuerbaren Energien. Sogar der Patrick Greichen hat es jetzt in der Wirtschaftswoche gesagt, im müssen wir machen. Und ansonsten werden immer dieselben Märchen erzählt. Da möchte ich ganz normal, liebe Hörer, jetzt könnt ihr aufhören, die alle schon gehört haben und könnt nächste Woche wieder einschalten. Ansonsten noch mal kurz Zusammenfassung bitte. Erstens Kosten. Es gibt dann viele Studien zum Thema Kosten. In Deutschland sind die Kosten immer extrem hoch. Also wenn gerechnet wird, Die berühmte Studie, die einem immer um die Ohren gehauen wird, ist vom Fraunhofer Institut für Solare Energiesysteme. Ich wiederhole mal solare Energiesysteme, die haben Wie ist es eigentlich? Und haben dann folgendes Fraunhofer setzt für neue Kernkraftwerke 9000 Euro pro Kilowattstunde. Kapazität an. Das muss man vergleichen. Es gibt einen finnischen Prototyp Reaktor, der seit 18 Jahren gebaut wird, der sehr, sehr teuer ist und der kostet nur Euro pro Kilowatt. Das heißt, Fraunhofer geht vom schlechtest aller schlechtesten Szenarien noch schlechter, um die Investitionen überhaupt die Investitionssumme zu beziffern. Dann sagen sie Kapitalkosten. Tja, Kapitalkosten sagen sie, das sind ungefähr, also die Zinsen Quasi Zinsen ungefähr 10 Prozent. Jetzt musst du wissen, das spielt eine große Rolle. Also wenn du einen Euro in einem Jahr bekommst und du hast 10 Prozent Kapitalkosten, dann sind die auf heute gerechnet 90 Cent so roughly. Das heißt logischerweise, wenn du einen Euro in 30 Jahren bekommst, ist nichts für dich ist es klar, ich betone es nochmal. Dann nehmen sie also an 10 Prozent Kapital Kapitalkosten für Atomkraftwerke, 5 Prozent für Windkraft. Und wo wir wissen, der Zahlungsstrom bei Atomkraft ist aber am Anfang hast du viele Ausgaben und hinterher, wenn das Ding mal da steht, hast du fast keine
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A
Ausgaben, wenn du sie nicht abreißt.
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B
Das heißt, desto länger die großen Einnahmen kommen in der Zukunft. Und warum haben wir eigentlich die großen Budgetüberschreitungen bei den jetzigen Bauen? Die haben wir deshalb, weil die Bauzeit sich verlängert und damit kumulierst du quasi Finanzierungskosten. Wenn du immer zehn Prozent arbeitest und du hast eine Milliarde investiert, dann hast du nächstes jahr schon 100 millionen 100 millionen auf der Uhr stehen. Das heißt, deshalb trifft das ganz besonders hart diese Projekte, wenn sie länger dauern. Also zuerst zur Investition, zweitens zur Kapitalsatz verglichen mit Wind. Das dritte ist dann, dass sie eine sehr unterschiedliche Auslastung annehmen. Und zwar ist es total perfide, die sagen, nä die Atomkraftwerke würden wahrscheinlich nur so mit ungefähr 30 Prozent, sogar noch teilweise tiefer mit 23 Prozent ausgelastet sein. Die Empirie ist aber, dass die deutschen atomkraftwerke zu ungefähr 95 Prozent gelaufen sind, fast ständig gelaufen. Und wenn du jetzt also sagst nach dem Motto, okay, ich habe hohe Kapitalkosten, hohe Investitionen und ich nutze die Anlage dann nicht, dann habe ich wenig Einnahmen und dann wird es natürlich teuer. Da brauche ich jetzt gar keine Studie für zu machen und es groß verkaufen. Das perfide ist aber warum sollen die in dem Szenario nur mit 25 30 Prozent laufen, weil ja sonst der Wind bläst, die Sonne scheint. Das heißt, die eigentlich den Erneuerbaren zuzurechnenden Kosten der Tatsache, dass sie nicht immer verfügbar sind, die werden nicht den Erneuerbaren zugerechnet, sondern Atomkraft. Und dann kommt raus, es ist schlecht. Diese Studie wird ein Mantra hochgetragen und ständig wiederholt nach dem Sie haben keine Ahnung. Schauen Sie das Nächster muss man so teuer bauen. In der Vergangenheit, als wir in der Serie Atomkraftwerke gebaut haben und die Franzosen war es viel viel günstiger. Heute gibt es diese Auflagen, es gibt Einzelstücke, dann verzögert sich das dann. Es gibt Jürgen Trittin hat ja mal echt gesagt nach dem Motto, wir müssen die Regulierung so machen, dass der Togkraft teuer ist. Das funktioniert. Wenn ich natürlich Regulierungen schaffe, die überzogen sind mit dem Ziel es teuer zu machen, dann kommt auch was Teures was raus, aber tautologisch. Ich will, dass es teuer ist und hinterher sage ich, es ist teuer. Die Chinesen machen es vor, Südkorea macht es vor. In China gibt es einen industriellen Serienbau, der dazu führt, dass die Kosten sinken. Das heißt, die Kosten pro Atomkraftwerk sinken dort. Die Südkoreaner bauen weltweit, Die haben in den Vereinigten Arabischen Emiraten, Klammer auf eine Region, wo übrigens viel Sonne scheint, Klammer zu, auch Atomkraftwerk gebaut, on time in budget. Das heißt, da gibt es überhaupt keinen Grund für. Drittens bin ich gegen erneuerbare Energien. Überhaupt nicht. Es gibt Studien, die zeigen, das ideale Energiesystem kombiniert erneuerbare Energien mit Atomkraft. Denk an ever Bush. Was haben die Schweden? Schweden bauen neue Reaktoren, obwohl sie auch erneuerbare Energien haben. Die sagen, die haben Wasser, viel mehr Wasser als wir haben. Das heißt idealerweise die Struktur ist einfach, wenn man das kombiniert, spart man viel Geld. Man geht davon aus. Es gibt eine Studie von Vplanet, die sagen, wir können die Systemkosten um mindestens 20 Prozent senken. Einfach deshalb, wenn wir in Isar 2 noch hätten, müsstest du nicht so viel Leitungskapazität im Süden bauen, weil da würde ja im Süden Strom erzeugt werden. Spart wahnsinnig viel Geld. Und dann das ganz große Thema noch Risiko. Du kennst die Zahlen. Ich meine, es sind ein paar hundert Menschen am Leben gekommen bei Atomunfällen, bis jetzt wahrscheinlich weniger. Wir wissen aber durch das Einstellen des Ausbaus von Atomkraft weltweit nach Tschernobyl und so weiter, wurde viel mehr Kohlekraft erzeugt und davon sind wahrscheinlich zigtausend Menschen gestorben aufgrund der Luftverschmutzung. Wir haben viel mehr Todesfälle aufgrund dieser Tatsache. Und Atomkraft ist eigentlich sicherer sogar noch als Wind und Solarkraft, wenn man es durchrechnet. Und vor dem Hintergrund, es gibt die ganzen Dinge nicht. Und wenn du Atommüll kommst, du weißt, es ist ein Fußballfeld groß, ungefähr zweieinhalb Meter hoch. Es ist kein großes Thema. Andere haben Endlösungen gefunden für das Lager bei uns ist ja auch so. Wir haben auch da die Anforderungen so hoch gemacht. Das heißt, du kannst einfach zusammenfassen, Wir haben eine große Desinformationskampagne dahingehend. Und das zeigt für mich einfach nur, dass natürlich die Atomkraft Atomkraftgegner bisschen ihre Fälle davon schwimmen sehen, weil du weißt ja, die Mehrheit der Deutschen befürwortet einen Wiedereinstieg und ich finde einfach, man sollte das, was man retten sollte, retten. Und dann sagst du zu Es kostet Geld. Da gibt es ja nun verschiedene Studien. Es gab ja ein Angebot von den Atomkraftunternehmen Westinghaus und anderen zu helfen, wieder instand zu setzen. Und ich sage einfach so nach dem Na Gut, wir geben 20 Milliarden ungefähr pro Jahr aus für Subventionierung erneuerbarer Energien. Ich glaube, Wenn wir einmal 20 Milliarden investieren, können wir vielleicht 5 Kraftwerke wieder herrichten. Das kostet viel. Es ist ein Witz verglichen damit, dass sie auf Jahrzehnte hinaus extrem günstigen Strom liefern. Wir sprechen von 3 bis 4 Cent pro Kilowattstunde plus, dass wir unser Co Ziel erreichen, weil du weißt ja, jetzt ist es doch so, Carsten Schneider setzt sich hin und wir müssen Ziele erreichen, Das, was wir jetzt zurzeit haben. Wir können die Klimaschutzziele nur erreichen, indem wir weiterhin Degrowth machen und deindustrialisieren. Ist das wirklich die offizielle Politik? Wenn ich immer sehe hier, wie heißt da dieser Lobbyverein für Deutsche Umwelthilfe? Die twittern dann ja, wir haben dieses Verfassungsgerichtsurteil, Wir setzen es im Prinzip durch. Wir setzen im Prinzip durch, dass wir CO sparen, Koste es was es wolle Deindustrialisierung, Degrowth als Programm. Und da sage ich einfach, liebe Freunde, wollen wir, haben wir Angst vor Atomkraft oder wollen wir wirklich Degrowth und die Industrialisierung? Ich persönlich würde sagen, es lohnt sich auf Atomkraft zu setzen, bevor wir unseren Wohlstand weiter vernichten.
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A
Ja, ich glaube, wie gesagt, wir sehen ja schon mal, also in Sachen AKW, wir waren ja immer dafür, ich muss hier mal zwei Kollegen loben, ich glaube, das wirst du unterschreiben, schreiben Daniel Wetzel und Axel Bojanowski haben, als sie wirklich, Daniel war alleine im deutschen Journalismus, als er immer und immer wieder diese argumente schon vor 2011 angeführt hat. Und wir werden, kleiner Cliffhanger, aber ich habe heute mit einem anderen großartigen Kollegen gesprochen, wir werden noch mal ganz konkret werden, was man nämlich tun kann. Wir haben unter anderem mit dieser Firma gesprochen, die du zitiert hast und wie das geht. Und ich bin ja ein primitiver Typ und deswegen karte ich jetzt mal nach, russisches Narrativ bedienen für Putin Atomkraftwerke in Deutschland kaputt zu machen. Das ist Putin Politik und dreckig verbieten. Ja, das ist die Kolonne, die fünfte Kolonne Moskaus. Die Leute, die die AKWs sprengen. Es gibt diese Erzählungen und ich bin ja so ein Marvel Fan und Comic Fan, die haben Säure ausgegossen auf die scheiße Schaltkulissen dieser AKWs. Jeder, der die Simpsons guckt, weiß, wie Homer da sitzt und all diese Sachen kaputt gemacht. Und das ist eine kaputte, bösartige Art, eigentlich dem Westen seine Zukunft zu nehmen. Putin wird es gefreut haben. Trittin wurde ja schon von Moskau finanziert, als er in der AKW Bewegung war, weil man heute weiß, wie stark auch die linksradikalen Medien entweder aus der DDR vom KGB gesponsert, die Friedensbewegung, die Anti AKW Bewegung. Und jetzt ist es, aber ich würde
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B
dich trotzdem dahingehend korrigieren. Es ist nicht der Westen, schau mal nach Frankreich. Frankreich würde es nicht machen. Frankreich ist ganz erfolgreich bei der Ansiedlung von Datencentern und die Franzosen werden irgendwann auch aufhören, uns Strom zu liefern.
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A
Ich sage ja, der Westen, da gab es das nur in Deutschland. Und das habe ich ja auch schon x fach ausgeführt. Im Land der Naturromantik, wie des Modernismus, des futuristischen Faschismus, wie der Sehnsucht nach der heimischen Scholle. Wir sind das Heidegger Land. Die Grünen sind eine rechte Heidegger Partei, by the way, kleiner Gruß auch noch mal an die Intellektuellen in Schnellroda, die sind genau da, die wollen das auch nicht, die sind da auch radikal, die wollen eine Kehre. Das sind sozusagen Nazis gegen faschistischen Futurismus, wenn das der Führer wüsste. Aber egal, wir werden sehen, sehen, dass diese technologischen Möglichkeiten, die wir hatten, ich erinnere noch in der 11. Klasse mit meinem fränkischen Provinzgymnasium, wir hatten Karlsruhe als Reiseziel eine Woche und wir sind dort gab es irgendeinen Forschungsreaktor, ich weiß nicht mehr, welcher das war, und wir sind dahin als 11. Klasse und die Linken, zu denen ich mich gehörte, aber ich komme aus der linken Tradition, die für AKW war, war Fortschritt, technologischer Fortschritt, kann man bei Mar nachlesen. Gut, und wir waren federführend, was den Bau der sichersten und innovativsten AKWs war. Wir waren, das war eine Sache, die haben wir, da haben wir schon angefangen mit Degrowth, wir haben das so wie wir die Reaktoren zerstört haben, haben die ganzen Forschungsreaktoren kaputt gemacht, wir haben die Wissenschaftler vertrieben, wir haben alles kaputt gemacht, was eigentlich die Deutschen hatten, die Besten. Und das Argument, weil wann immer ich mich dazu äußere, auch auf LinkedIn, da gibt es ja auch so grüne Khmer, die einen dann sagen, ja, dann können sie in ihrem Garten das Endlager aufmachen, da sind alle dran. Dieser Atommüll, das wird immer besser, es wird immer effizienter. Man gibt auch AKWs, die haben gar keinen Atommüll mehr. Wir werden sehen, wir werden Atommüll verwenden. Genau so, das ist alles in Arbeit. Dann gibt es diese Mikroreaktoren, da sind Rolls Royce in UK dran zu bauen, dass man vielleicht gar nicht so eine große Infrastruktur aufbauen muss, sondern dass es sichere AKWs gibt, die man wie ein Fertighaus bauen kann. Also ich vereinfache jetzt mal grob, aber das sind so groß wie ein Fußballfeld und die versorgen dann eine mittelgroße Stadt mit Energie. Wir werden das alles kommen sehen und die Welt lacht uns aus. Also diese Dummheitsargumente der Grünen, Baerbock, Habeck, Trittin. Trittin ist ja einfach sozusagen von seinem Systemhass auf das, was wir haben, der
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B
weiß, was er getan hat, er wusste,
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A
dass Energie, ne, er wollte es, er ist ein alter Kommunist, der sein Hass auf diese Wirklichkeit ausleben darf. Und er hat halt schlauerweise, weil intelligent ist er ja hat er gesehen, diese Energie, das ist eine entscheidende Halsschlagader dieses Systems. Wir attackieren das, dann kriegen wir das auch zu Fall. Und das hat er auch geschafft. Und dass wir diesen Kaspern zugehört haben, dass auch die Joe Casers dieser Welt diesem Quatsch zugehört haben, dass es hunderte von Unternehmern gab, auch jetzt auf LinkedIn, wann immer man was für AKWs, da gibt es diese ganzen Transformationsspacken, die dann mit genau diesen Fantasie und Lügenzahlen kommen. Kurzum, wir werden diese Innovation der Atomkraft sehen. Sie wird nur nicht mehr aus Deutschland kommen, wo wir hätten viel Geld mitverdienen können, weil wir wirklich federführend waren, wie die Leute in Weissach den Carrera RS gebaut haben. Wir waren genau so überlegen. Das werden die Chinesen machen, das werden die Südkoreaner machen in Amerika. Jetzt komme ich noch mit einer letzten Pointe, bevor wir zum Mega kommen. Wir hatten hier Marvel Fusion, also nicht Kernspaltung, sondern Fusion. Und auch da die Investitionsrunden. Nach der zweiten ist hier Schluss mit Kohle und Zukunft.
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B
Lohnprojekt in den USA.
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Genau. Und der sagt also der CEO saß bei uns, ich würde es so gerne hier machen. Und dann kommen halt die Anrufe. Ja, wir haben nicht nur kein Genehmigungsverfahren für das, was Sie da bauen, wir bieten Ihnen direkt in der Nähe einer Universität den Standort an und bitte bauen Sie Ihren Demonstrator, glaube ich heißt. Und diese Art von Verweigerung von Zukunft, das ist die fünfte Kolonne von Moskau. Das sind die Leute, die uns nicht verteidigungsfähig halten. Das sind die Leute, die uns zum Spielball Also ich finde ja Donald Trump wunderbar und Maga Ich bin gerne lieber oder ich bin, sagen wir mal so, ich bin lieber Spielball von Pete Hexad und Donald Trump als von Putin und Ski. Aber wir sind Spielball von allen. Also für alle Antiamerikaner, wenn ihr das nicht wollt und Selbstbewusstsein wollt. Energieautarkie ist das Allerwichtigste. Und mit dieser Bombshell kommen wir zu dem Ist das Mega oder kann das weg?
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B
Ist das Mega oder kann das weg?
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Da gab es jetzt wirklich irre, irre viele. Und Johannes aus dem Westallgäu in Bayern fragt Kommunalparlamente. Dieses Jahr in Bayern sind am 8. März 2026 Kommunalwahlen. Also es war schon Viele kleine Gemeinden haben hauptsächlich Bürgermeister und ehrenamtliche Gemeinderäte. Diese ist mit immensen Verwaltungskosten verbunden. In Bayern gibt es 2056 Gemeinden mit rund kommunalen Mandatsträgern, Kommunalparlamente und hauptamtliche Bürgermeister in kleinen Gemeinden. Ist das mega oder kann das weg?
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B
Daniel Also hauptamtliche Bürgermeister bin ich sehr skeptisch, weil ich mag die Schweiz. Da gibt es gar keine hauptamtlichen Politiker. Selbst in der Bundestags heißt natürlich anders dort. Alle Politiker dort haben normalen Job. Das würde unseren Politikern auch gut tun, dass sie einen normalen Job haben und nebenher eine Metzgerei betreiben und wenn wir im Wildze bleiben, eine fränkische gerne. Also insofern glaube ich, das sollte sowieso weg, sollte generell mehr Bezug haben zu realen Leben. Ansonsten finde ich ich, wir sollten eher noch mehr Autonomie den Kommunen geben und Bürgernähe haben. Und das sehen wir auch an der Schweiz eigentlich. Da gibt es genug. Ich weiß nicht, wie groß die Kommunalparlamente sind, aber im Prinzip zu Die Bürger haben mehr Möglichkeit quasi ihr Umfeld selber zu gestalten. Ist schon wichtig. Darum würde ich nicht pauschal ab, also nicht abschaffen. Ich würde sagen, beibehalten die größe Hinterfragen würde generell sagen, es sollte so wenig wie möglich Fulltime Politiker geben. Da würde ich aber sagen, das gilt nicht nur für die Kommunen.
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A
Sehr gute Differenziertheit. Ich würde jetzt auch was Differenziertes anbieten wollen, und zwar Hinweis auf meine fränkische Herkunft. Wer wissen will, wie Kommunalpolitik geht, der sollte sich mal den Fürther Sozialdemokraten Dr. Thomas Jung angucken. Und mal als Sozialdemokrat ihm zuhören, wie er über die Zukunft seiner Partei redet. Der weiß nämlich, was in einem nicht reichen Viertel seiner Stadt. Los ist. Insofern glaube ich, ist für das Wirklichkeitsprinzip die kommunale Ebene wichtig. Aber um nochmal den Bogen zu schließen zu unserer großen Diskussion Ein Staat mit Steuermitteln, die Komplexität weggespart wird, hat auch auf kommunaler Ebene nicht so viel Gestaltungsbedürfnisse und Zwänge. Und das heißt, eine umfassende Entbürokratisierung und Deregulierung führt natürlich auch dazu, dass die Verdienst wollen. Und ich muss mal eine Lanze brechen. Ich kenne ganz viele Freunde aus meiner Schulzeit, die Kommunalpolitik gemacht haben. Die waren auf dem Gymnasium studiert und gesagt Ich mache was für meine Kommunal und die machen das ehrenamtlich. Und es sind ganz, ganz tolle Leute. Ich will es einfach nur sagen. Da wo ich dann einfach so Die sind ganz toll und ich weiß das sehr zu schätzen, aber die erzählen eben auch, was für ein Wahnsinn, auch auf kommunaler Ebene, an staatlichen Regulierungsprüfpflichten, Abgaben, Ordnungen und so weiter. Also das heißt ein schlanker Schritt. Staat kann, und das meine ich jetzt nicht despektierlich, zu einer Kommunalpolitik führen, wo man sagen kann, Unser Dorf wird 250 Jahre alt, was machen wir denn da? Und wir fragen mal den Schuldirektor und hier der Dr. Soundso mit seiner Praxis können wir da also einfach so die Zivilgesellschaft organisieren, wo es Sinn macht, gemeinsam was zu machen, aber eben nicht im Zwang zu einen komplexen, größenwahnsinnigen Staat bedienen zu müssen. Und mit dieser außergewöhnlich differenzierten Rückmeldung bedanke ich mich für eure Aufmerksamkeit. Bis zum nächsten Mal.
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B
Bis zum nächsten Mal. Das war Make Economy Great Again.
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