Ulf Poschardt (6:40)

Also vielen Dank, Daniel. Und ich freue mich, weil ihr merkt, dass auch mein Ton frü wäre ich angesichts der Zitate, also nochmal die Juso Chefin von NRW Entwurf aus dem Haus von Bärbel Bas ist Bullshit. In meiner ganz persönlichen Bewertung von diesem Drecksentwurf ist mir ehrlicherweise komplett egal, was irgendeine Scheiß Union und ein Hemd Hemd der Fritze Merz, also das ist die Jugendorganisation, eine Regierungspartei, die trotz einem erbärmlichen Ergebnis von 15 Prozent so auftritt. Ich finde die auch habituell nicht mehr zu unterscheiden von diesen Instagram Link innen von der Grünen Jugend. Die haben dieselben Brillen und diesen selben, ja, wie soll man sagen, das ist ein Ton aus so linken Gesamtschulen, wo solche Lehrerinnen einfach moralisch auf die Leute einpeitschen. Ich glaube, dass ihr Verständnis von Demokratie, sie kam irgendeiner dieser vollkommen runtergekommenen Parteistrukturen und Organisationen und nutzen es einfach gewissermaßen zum Showdown mit all dem abzurechnen, mit dem sie nicht so richtig zurande kommen. Und ich habe mir vorgestellt, wenn das und das ist sehr stark durch dich beeinflusst, Daniel, wenn du das einem Investor, der überlegt zu Ich finde eigentlich Deutschland, ich mag die fleißigen Deutschen. Ich habe gute Erfahrungen mit der Qualität der Handwerker gemacht. Das ist einfach nur mal so ein Szenario. Du zeigst ihm hintereinander geschnitten, das ist eine junge Spitzenpolitikerin, eine künftige Elite der Regierungspartei SPD. Dann schnitt Bärbel Bas. Sie sagt, als sie ausgelacht wurde beim Arbeitgebertag, ist ihr klar geworden, gegen wen sie kämpft. Gegen die Arbeitgeber muss man sich mal vorstellen. Und dann kann man noch die identisch zur Juso-Chefin aussehende grüne Jugendchefin. Sich vorstellen, die eben auch von nicht so gerne redet wie von Umverteilung. Und wenn man es dann immer noch nicht hatte, dann liefert man zum einen den linksradikalen bis linksextremistischen Terror, der rund um den AfD-Jugendparteitag in Gießen stattgefunden. Hat und dann aber Auch so groteske Hitler Meme reden bei der AfD Jugend. Und du sagst das ist übrigens jetzt gerade das Land, in was wir investieren wollen. Das sind jetzt die jungen Leute, mit denen ihr dann künftig auch zu tun haben werdet. Wir wissen beide, dass es nicht so ist, dass die überwiegende Mehrzahl das ja nicht so sieht. Aber derart abschreckend kann ich mich nicht erinnern, dass sich Deutschland jemals präsentiert hat. Und man kann einfach nur von Glück sagen, dass das nicht so hohe Wellen geschlagen hat. Aber es ist ja eigentlich ein interessantes Abbild. Du sagst, es gibt ein Erkenntnisdefizit.

Daniel Stelter (9:50)

Ich weiß nicht, es war mein Eindruck. Ich konnte nur versuchen, gutmütig es so.

Ulf Poschardt (9:53)

Zu erklären, weil Daniel, ich hätte zwei Thesen, die dem vielleicht Die eine stimmt dir heimlich zu, die andere widerspricht dir in der Psychotherapie. Du merkst, es beschäftigt mich Immer wieder gibt es eine Form von Wirklichkeitsabspaltung. Wenn eine Situation so schwierig ist, dass man eigentlich eine gewisse Form von Ausweglosigkeit erlebt, dann gibt es zwei Mö Es gibt Leute, die greifen dann zu Drogen. Ich würde sagen, die Droge der Linken ist Steuern und Schulden. Und dann kann man sich gewissermaßen von dieser Realität mit diesen Zauberdrogen entfernen. Die zweite Möglichkeit ist, du lebst in einer Illusion und du spaltest die Wirklichkeit, den Blick auf die Wirklichkeit ab. Und dann ist das, was wir hier machen, unser Podcast, aber auch unsere Bücher und was wir sonst so machen, eine Konfrontationstherapie für die Gesellschaft und die politische Klasse. Der zweite Punkt ist, ich habe gestern Henrik Wüst, der hatte ja in seiner Landesniederlassung NRW hier in Berlin die sogenannten Staatsmodernisierer eingeladen, also Frau Jäckel und Herrn Steinbrück und wie sie alle heißen. Und da kam dann wieder dieser und ich kann diesen Sound nicht mehr hören, Wir müssen Bürokratie abbauen, wir müssen AI einsetzen, wir müssen weniger regulieren, wir brauchen nicht im Föderalismus 16 unterschiedliche Baurechte und so weiter. Also da würde ich sagen, die Erkenntnis ist da. Aber für mich ist nach wie vor oder das zentrale Problem, dass aus dieser Erkenntnis nichts folgt. Es gibt keine Execution. Und ein Hauptgrund für die Politikverdrossenheit in diesem Land ist, dass man Seit Edmund Stoibers Endberuf Demokratisierungskommission, ich glaube, die war vor 400 Jahren oder so, man diesen Sound in jeder zweiten Sonntagsrede hört und nichts passiert. Und diese ich glaube, es ist eine Formulierung von Goethe, der Worte sind genug gewechselt, nun müssen die Taten sprechen, davon passiert nichts. Und wenn die Leute das Gefühl haben, dass die Rhetorik das Einzige ist, was an Execution da ist und stattdessen, wie wir auch in den vergangenen Tagen gelernt haben, wir haben Beschäftigte in den öffentlichen Verwaltungen und alles wird nicht weniger bürokratisch, sondern mehr. Wir haben nicht weniger Beamten, sondern mehr. Wir haben nicht weniger Angestellte, sondern mehr. Wir haben nicht weniger Genehmigungsverfahren, sondern mehr. Wir haben nicht mehr Anliegen, die gesetzlich geregelt werden. Und diese Art von Spaltung zwischen dem, was gewissermaßen die politische Liturgie ist und die Rhetorik und dem, was wirklich passiert, ist ebenso fatal für die Akzeptanz von Politik wie eine Freak Show, wie wir sie erlebt haben bei den Jusos, bei den Grünen, bei den Irren, die gegen die AfD demonstriert hat und bei den Irren, die in Teilen aussahen wie so eine Weimarer Republik Meme von Rechtsradikalen. Also man sucht nach Ankern der Vernunft und das ist für mich, und vielleicht kommen wir zu denen dann auch im Augenblick mehr oder weniger ausschließlich die junge Gruppe der Union, umso schlimmer, wie mit ihnen umgegangen wird.

Daniel Stelter (13:27)

Was soll ich jetzt sagen Jetzt dazu, Ulf Also zum einen ist es natürlich so, ich beginne mit Herrn Wüst und mit dem, was er gesagt hat, ich bin vielleicht ein bisschen bösartig, aber ich habe manchmal den Eindruck, die Politiker sind ja überwiegend Schauspieler, das heißt, sie haben eine gewisse situative Intelligenz, um zu reagieren auf Anwürfe, auf Fragen und ähnliches, spulen dort immer ihren Baukasten ab und treten da immer in einem Inbrunst der Überzeugung auf, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das müssen sie auch machen, weil sie wollen ja überzeugen. Und das heiß der Herr Wüst weiß hier in dieser Runde wird gerne gehört, dass ich entbürokratisieren will und da fallen mir ein paar Ideen ein, sage ich. Das ist genauso, wie Klaus Wowerath in Berlin plakatiert. Bildung darf nicht vom Einkommen abhängen und du weißt, in fast keinem Bundesland, außer Bremen und Berlin, hängt das Einkommen, die Bildung so vom Einkommen ab wie in diesen Bundesländern aufgrund des verfallenen Schulsystems. Das heißt, es wird über Bildung geredet, wenn Bildung gefolgt ist im Wahlkampf hinterher wird nichts gemacht. Es wird über Bildung geredet, übrigens auch um Steuererhöhungen zu begründen. Die Steuerhöhe trotzdem fließt nicht in die Bildung. Bürokratieabbau wird gerade darüber gesprochen. Man macht das Gegenteil. Und bei Energie siehst du es ja auch. Ich meine, die Energiewende ist nun mal offensichtlich nicht so ein super Erfolg, wie man gerne erzählt, sonst hätten wir ja andere Energiepreise. Und sobald du da anfängst, dann mal zu diskutieren, wie verriche, wirst du sofort angefeindet nach dem Motto, das ist doch ein Erfolg. Also wir erzählen uns selber, wir seien erfolgreich oder Projekte werden erfolgreich, die Politik kann keinen Fehler eingestehen und das ist eine Riesenschauspielerei. Darum ist mir das eigentlich ehrlich gesagt völlig egal, was Herr Wüst Da erzählt Herr Merz genau die können tolle Reden halten bei den Unternehmern und gehen dann zu den Gewerkschaften, halten andere Reden, kriegen die einigermaßen übereinander und am Ende sagen das ist Politik. Also vor dem Hintergrund bin da gefrustet. Die Verwaltung, das kommt natürlich hinzu, hat natürlich, da gibt es das Parkinson' sche Gesetz, hat ja im Prinzip eine Neigung dazu, selbst zu wachsen. Also die Politik sitzt ja so auf der Verwaltung drauf und die Verwaltung hat wahrscheinlich oftmals auch die Es ist doch egal, wer bei uns Minister ist, wir machen weiter wie bisher. Die expandiert, die lässt sich was einfallen, die ist risikoavers. Die Verwaltung ist strikt unternehmensfeindlich, wirtschaftsfeindlich. Das wissen wir schon von Schumpeter. Wir wollen im Prinzip der Wirtschaft beide Knüppel zwischen die Beine werfen. Und das ist das, was im Prinzip dann passiert. Dann kommt noch hinzu, dass die Verwaltung ist aufgebaut. Das Coole ist, das größte Wachstum der Mitarbeiter der Verwaltung findet in der Verwaltung der Verwaltung statt, also in den Positionen, die geschaffen werden, um die Verwaltung zu managen. Also statt es einfacher zu machen, ist quasi die Antwort auf zunehmende Komplexität. Wir quasi stellen nochmal Leute ein, die dann noch mal weitere Managementrollen innerhalb der Verwaltung haben, statt diese einfach abzuschaffen. Ich glaube, das kannst du nicht mehr einfach lösen. Und witzigerweise, eine Bekannte hat mir eine witzige Geschichte erzählt, es war ein Start up und dann kamen also die Gewerbeaufnahme zur Prüfung und dann haben sie alles in Ordnung, Aber hier im Flur, also hier im Flur, das Licht ist da zu hart, zu hell, das können sie nicht machen. Das ist quasi nicht im Rahmen des Arbeitsrechts. Und dann sagt da einer der Geschäftsfür kein Problem, holt sich eine Leiter, steigt drauf, schraubt die Glühbirne auf und ist das alles aus, Ist das alles in Ordnung. Daraufhin sagt der Gewerbeaufsichtsmann das ist kein Witz. Wer ist eigentlich bei Ihnen der Leiterbeauftragte? Worauf man natürlich sagt, es kann aber nicht Ihr Ernst sein, dass Sie jetzt Leiterbeauftragten haben. Und auf dieses Thema kann nicht Ihr Ernst sein. Wurde dann, glaube ich, sogar ein Bußgeldverfahren gegen das Unternehmen lassen. Also das ist die Bürokratie in Deutschland, wenn sie quasi sich mit den Unternehmern zusammenpackt. Und deshalb, weißt du, Ulf, ist jetzt ein bisschen, greifen wir jetzt ab, Wir könnten wieder härter über wirtschaftliche Themen sprechen, sollten wir auch Wir müssen einfach eins In einem Land, wo wir Probleme haben bei Lohnstückkosten, also die Löhne sind relativ zur Produktivität zu hoch, wo wir Wettbewerbsfähigkeit verloren haben technologisch gegenüber China, wo ganz klar ist, dass die mit uns ebenbürtig sind. In vielen Bereichen, wo wir uns über Energiepolitik sowas massiv ins Ziel geschossen haben mit den Energiekosten, wo wir die Bürokratie haben, wo die Steuerabgaben zu hoch sind und wo die Infrastruktur verfallen ist und das Bildungssystem nichts mehr taugt. Da finde ich, da gibt es eine ziemlich lange Liste an Dingen, die die Politik sehr schnell machen könnte. Und das alles findet nicht statt. Und ich möchte noch mal zurückkommen. Frau Bas hat ja gesagt im Wenn das Gesetz nicht verabschiedet wird, dann sieht sie schwarz für zukünftige Gesetze noch in dieser Regierung. Jetzt frage ich dich natürlich, wenn wir das Gesetz heute beschließen, die junge Gruppe wird dir wahrscheinlich zugeben, da wird der Druck zu groß sein, die Karriereaussichten sind den Politikern doch zu wichtig. Dann heißt es doch im Wir schreiben erneut fest kosten und hoffen auf ein Reformversprechen der SPD. Und ehrlich gesagt, ich wüsste nicht, worauf basierend man dieses Vertrauen, diese Hoffnung auf irgendwelche Reformen bei der SPD haben sollte.

Ulf Poschardt (18:08)

Nö, das gibt es auch nicht mehr.

Daniel Stelter (18:10)

Und damit heißt es doch wir machen weiter wie bisher. Die Regierung zerfällt nicht. Wir kriegen in drei Jahren haben wir dann nicht sechs Jahre Stagnation, sondern neun Jahre Stagnation, Klammer auf, vielleicht gibt es nächstes Jahr, übernächstes Jahr so einen kleinen positiven teuer erkauft mit Schulden, wohingegen was dazu führt, dass der Staat weiter wächst, wer die Privatwirtschaft weiter schrumpft. Also eine Industrierezession werden wir fortsetzen, einen Verlust an Weltmarktanteilen werden wir fortsetzen, eine Abwanderung der Unternehmen werden wir fortsetzen. Und dann haben wir eine noch schlechtere wirtschaftliche Lage mit noch höheren Schulden und dann einen Bundestag, in dem definitiv gar keine Reform mehr möglich ist aufgrund der Mehrheitsverhältnisse. Und das ist doch das Szenario, wo man sagen müsste, das müssen wir jetzt verhindern. Und das Verhindern ist nicht, indem man jetzt eine Ausgabenerhöhung in der Rentenkasse beschließt, sondern der richtige Hebel wäre zu Wir machen erst Reformen und dann überlegen wir, wie wir Rente sicher machen. Ich habe es immer schon gesagt an dieser Wer wirklich Renten sicher machen möchte, der muss dafür sorgen, dass die Wirtschaft in den kommenden Jahren sich gut entwickelt, weil letztlich aus diesem Topf, den wir gemeinsam bewirtschaften, heraus, nur aus diesem Topf heraus können wir auch die Renten sicher bezahlen.

Ulf Poschardt (19:23)

Du hast mit allem recht. Ich würde gerne zwei Sachen dazu ergänzen. Erstmal nehme ich die Junge Gruppe in Schutz. Warum? Weil du sagst, das ist jetzt für dich schon so klar wie das Amen in der Kirche. Der erste hat schon eingelenkt am Dienstagvormittag. Aber wie die Jungs und Mädels dort stehen gegen die gesamte Fraktion, ehrlich gesagt. Wo ist die mit Frau Connemann und ihre Truppen, Wo stehen die da eigentlich? Das sind die großen auf closed Workshops mit Freunden der Marktwirtschaft. Wir sind die Speerspitze, blablabla. Und jetzt lässt man die Junge Gruppe da alleine hängen. Man versucht sie einzunorden und besonders bizarr, wir sind ja auch ein Medium. Hier sind so Leitartikel wie der in der Rheinischen Post. Es reicht Junge Gruppe war eine Kollegin, die hat hier auch mal gearbeitet. Eigentlich eine Kollegin, die ich sehr schätze.

Daniel Stelter (20:21)

Spiegel Online war auch so ein Artikel, habe ich vorher noch gesehen.

Ulf Poschardt (20:23)

Also gut bei der Rheinischen, Spiegel Online, gut, das ist Spiegel Online gemäß. Die Rheinische Post war ja früher mal eine bürgerlich konservative Zeitung, wie de facto fast alle ehemalig bürgerlich konservative Zeitungen sind, die jetzt Teil einer angstvoll am Status quo hängenden und damit den Status quo zerstörenden strukturkonservativen Establishment Presse geworden. Das ist nicht mehr zum Aushalten. Und jeder, der auch nur wagt, diese Koalition, die einfach nur schlechte Arbeit abliefert, zu kritisieren, steht im ruch einfach der AfD den Weg zu bereiten. Also diese Infamie wird jetzt von verschiedenen.

Daniel Stelter (21:07)

Natürlich total umgekehrt aufgeschäumt ist. Ich glaube, die Koalition selber sorgt dafür, dass die AfD Chancen hat, weil sie sich arbeiten.

Ulf Poschardt (21:13)

Aber ganz kurz bin ich ja, wie du weißt, ganz bei dir. Ich wollte einfach noch mal darauf hinweisen, Die Linke hat zwei Mechaniken, die sie für die Lösung jedweder politische Herausforderung hat. Steuern, Steuern und Schulden. Steuern bedienen die Lust, das sündige, Gier und Neidverhalten und Schulden ist einfach nur eine Form von etatistischer Völlerei. Also ich bin jetzt mal super protestantisch. Das sind einfach.

Daniel Stelter (21:47)

Nein, Schulden sind auch die Steuern von morgen. Nein, nein, das ist ja noch viel besser.

Ulf Poschardt (21:50)

Okay, Und das sind dann, okay, so und dann gibt es, das ist sozusagen die klassische Linke und dann gibt es die Leute, die sich für Mitte halten. Aber die Moralisierung der Politik abseits der neidgetriebenen Umverteilung und ich bin total bei dir, am Ende ist das alles Neid, weil Schulden sind künftige Steuern, da bin ich total bei dir. Die Moralisierung findet aus zwei Punkten statt. Antifaschismus, wer jetzt diese Koalition gefährdet, macht den Weg frei für ein neues 1933. AfD sind NSDAP Verhältnisse, sind Weimar. Und deshalb, das ist ja auch so der Sound, der eint eigentlich von der Merkel, CDU und Kompass Mitte bis hin zur linksterroristischen Antifa. Das ist dasselbe Gesang in unterschiedlichen Tonarten. Und das zweite Narrativ ist, das haben sich jetzt ausgerechnet die ex pazifistische Partei, die Ukraine, wer den Status quo infrage stellt, ist ein Agent Putins und so weiter. Und diese Art von statusfixierten Politik Lockdown, den wir in den Diskursen erleben, hat eben auch dazu geführt, und dann komme ich auch schon zu meinem Ende, dass die Familienunternehmen, die gesagt haben, wir brauchen auch eine politisch breitere Diskussion, wir müssen die ganze Breite der Gesellschaft in die Diskussion mit einbringen. Wir müssen natürlich auch hören, was die AfD zu sagen hat. Ich finde ja von dem Punkte Plan der AfD sind ja sehr, sehr viel gute Sachen dabei, also Steuersenkungen, ÖR Abschluss, NGOs, die funden und so weiter. Ich glaube, Herr Sin hat es auch irgendwo gesagt, not so bad. Kurzum, dass die Familienunternehmer so einen Move machen und was dann losbricht von den vermeintlichen Nichts Hinkönnern, nur Status Quo abfeiern von diesen gescheiterten Eliten und dem gescheiterten Establishment, was dazu führt, dass nicht nur so Unternehmen wie Vorwerk und Rossmann einfach aktivistisch agieren, sondern Frau Ostermann wie in einem Schauprozess Selbstkritik betreibt und dann sagt es war ein Fehler und wir machen das jetzt doch nicht und die AfD ist ganz furchtbar und wir wollen die doch nicht einladen. Das zeigt eigentlich sozusagen die gesamte Mechanik der Demokratie, nämlich Demokratie lebt vom Machtwechsel, ist durch die Brandmauer ausgehebelt, ist durch die Art der Moralisierung der Diskussion ausgehebelt und ist durch einen Teil der kulturell medialen Eliten, die sich nichts anderes vorstellen können als eine ewige Fortschreibung vom Bonner und Berliner Republik irgendwie links von Angela Merkel. Das ist in dieser Betoniertheit eigentlich erst jetzt gegen Ende des Jahres so klar geworden, zumindest für mich.

Daniel Stelter (24:40)

Wir wissen beide, das Wartburg Abend oder die Programm der AfD, ja, die zwölf Punkte waren einige gute drin. Auf der anderen Seite, die Rentenüberlegungen der AfD sind noch teurer, also auch nicht finanzierbar. Also gibt es da schon 10 und wir haben ja darüber gesprochen gehabt. Ich glaube, es gibt bei der AfD, zumindest nach meiner Meinung, gibt es den nationalliberalen Flügel und den nationalsozialistischen oder kollektivistischen Flügel, der sich mit Frau Bas einig wäre, dass sozusagen die Unternehmer das Problem sind und so weiter. Muss man auch wissen, dieser liberale Kern, der im Prinzip der Ursprung war der AfD damals, als sie Professorenpartei war, das ist sicherlich einer, der wirtschaftlich durchaus gute Ideen hätte, muss man sagen. Und du weißt ja auch, Die Wähler der AfD, erstaunlicherweise haben die überwiegend sehr liberale Ansichten. Da wird sofort dann von Negerseite gesagt, dass sie alle keine Ahnung haben, weil sie ja meistens leiden würden. Aber wir wissen, es sind so der kleine Handwerker, die Mittelständler, dass da sehr viele Sympathisanten für diese Partei sind. Und daher weiß man, dass eben aus Umfragen durchaus die teilweise noch liberalere Vorstellungen haben, was Wirtschaft betrifft als die FDP. Du kannst ja so wir sehen einfach nur, wie schmerzhaft eine funktionsfähige liberale Partei fehlt, wie schwer es aber auch der Liberalismus in Deutschland hat, muss man ganz klar sagen. Das sieht man ja an diesen ganzen Diskussionen. Und jetzt kann ich OK, deine Eingangsfrage an mich, wie fühle ich mich nach diesem Wochenende jetzt, dass du gerade mal zusammengefasst, Da kann ich nur sagen, ja gut, all das ist kein Anreiz zu sagen, man investiert hier im Land, weil es gibt eben nicht die Stimmung, es geht voran. Und weil du jetzt die junge Gruppe nochmal Schutz genommen hast, ich finde es auch gut, dass sie das Thema aufs Tapett gehoben hat. Ich finde es auch gut, wenn das stimmt, dass einige der anderen Unionsabgeordneten Sympathien haben und sie welche unterstützen wollen. Ich finde es aber schade, wenn es am Ende so ausgeht, dass quasi mit Druck und anderem am Ende aufgrund der Koalitionsräson, weil man die Regierung nicht zerfallen lassen möchte, zugestimmt wird. Und dann haben wir das Dilemma, dass ich auch nicht glaube unbedingt, dass eine Minderheitsregierung, was weiß ich, das glaube ich auch nicht alles. Also Herr Merz, der jetzt schon nicht regieren kann, wie soll der mit der Minderheitsregierung regieren? Das kann ich mir auch schwer vorstellen.

Ulf Poschardt (26:40)

Ich glaube nicht, dass Kanzler Merz der Mann ist, der eine Minderheit Ja gut.

Daniel Stelter (26:43)

Aber dann weiß ich jetzt die Technik nicht. Aber ich glaube, wenn du einen anderen Kanzler wählen willst, brauchst du wieder eine Mehrheit im Parlament. Und dann haben wir den Shitstorm per excellence. Es wäre gut, einige Themen durchzubringen. Aber weißt du, was ich gesagt hätte als drüber Gruppe jetzt in der ganzen Situation? Ich hätte gemeint nach dem Motto naja, wir wissen nicht, was die Kommission rausbringen wird, außer Klammer auf neue Vorschläge, wie endlich noch Renten und auch Kapitalerträge und Mieteinkünfte und andere Einkünfte heranzuziehen für Rentenbeiträge. Also die Kassen zu stopfen mit Abgabenerhöhungen ist ja nichts anderes, als eine Abgabenerhöhung statt Reformen durchzumachen. Aber wir wissen ja nicht, was rauspappt. Aber eine Empfehlung, das wissen wir ganz Die Kommission, wenn sie nicht völlig ideologisch besetzt ist, wird sein, wir müssen den Irrsinn der Rente mit 63 stoppen. Und dann hätte ich junge Gruppe ganz einfach Wir stimmen dem Paket zu und wir ergänzen nur um einen einzigen Die Rente mit 63 wird zum 01.01.2026 abgeschafft. Punkt. Diesen einen Satz hätte ich gerne drin Und dann Abstimmung und Zustimmung, weil das ist ein ganz wichtiger Hebel, weil es gibt Diskussion, was man ja quasi Ostermontag als Feiertag abschafft. Das fände ich interessant, weil ich natürlich gesagt hätte nach dem Naja, also Weltfrauentag in Berlin wäre mir eher eingefallen als einer der höchsten oder wenn nicht sogar der höchste christliche Feiertag, wenn mich alles täuscht. Ostern ist, glaube ich, relativ wichtig, also hätte ich es nicht umgemacht. Das zweite ist, wenn du hingehen würdest und würdest okay, ich schaffe die Rente mit 63 ab, dann hast du so viel mehr Arbeitsvolumen geschaffen und hast vor allem das Facharbeiterproblem deutlich entschärft und hast mehr Einnahmen in die Sozialkassen und Steuern dass du einfach sagen musst, das ist ein no Brainer, das zu tun. Warum das nicht getan wird, verschließt sich mehr.

Ulf Poschardt (28:16)

Das ist genauso realistisch zu sagen wie die Bierdeckel Steuerreform.

Daniel Stelter (28:19)

Gut, aber dann hättest du ja, Ulf, aber dann haben wir den Beweis, dass diese Bundesregierung keine Reformen durchführen wird, die dazu führen, dass das Land in drei Jahren besser dasteht. Das heißt, diese Regierung betreibt eine Politik, die systematisch die linken und die rechten Radikalen stärkt. Das ist die Politik. Dann wäre es auf dem Tisch, weil die rente mit 63 die muss abgeschafft werden. Das ist alles bevor alles da Simpelste Hebel sagen alle. Und wenn da die SPD jetzt macht sie nicht mit, dann wird sie auch im halben Jahr nicht mitmachen. Und damit ist wir können heute zustimmen einer Kostenerhöhung, ich wiederhole nochmal, die dazu führt, dass die Schulden explodieren und die Steuern erhöht werden. Der Standort wird dadurch nicht attraktiver, sondern unattraktiver. Das beschließen wir heute. Und die Sachen, die nötig wären, um Standort besser. Das ist quasi so die Taube auf dem Dach. Ich bin ein großer Spatz Fan. Spatz in der Hand ist mir immer lieber und diesen Spatz in der Hand wäre für mich die Rette 63 es genügt nicht als wichtiges Symbol. Kommt das nicht, dann weiß ich, die Partei mit der SPD ist keine Reform Und dann kannst du fein traut sich Friedrich Merz eine Minderheitsregierung zu machen, Das müsste aufs Tablett und das immer ganz klar. Wer Angst hat davor, dass die linke und die AfD spätestens bei der nächsten Bundestagswahl dann die Mehrheit haben, spätestens nicht vorher, aber sozusagen nach der nächsten Bundestagswahl die Mehrheit der Bundestagswahl, wer dafür Angst hat, die Angst habe ich, der muss. Jetzt müssen Reformen kommen. Und wenn die mit der SPD nicht gehen, dann eben ohne sie.

Ulf Poschardt (29:50)

Ja, das stimmt auch, aber wir müssen so aufpassen, Daniel, weil wir kreisen da seit Monaten um diesen Punkt. Stimmt alles. Nur das ist auch eine reine Illusion. Also ich würde jetzt mit dir eine großvolumige Wette eingehen, dass die SPD natürlich gar nicht daran denkt, Diese mühsamen und mehrfachen Koalitionsverhandlungen, auch erstrittene Lösung für den vermeintlichen Dachdecker. Ich kann es nicht mehr hören, haben wir auch schon hundertmal gesagt, mit rente mit 23 das wird mit der SPD nicht gehen. Deshalb ist die Wo sind die Mehrheiten für was anderes? Du hast zu Recht darauf hingewiesen, dass die AfD auch sozusagen so einen renten Sozialdemokratismus pflegt, noch teurer als das, was wir haben, dann noch, wie ich finde, unappetitlich angereichert mit völkischen Elementen, nämlich unter besonderer Berücksichtigung Deutschen. Also das ist vollkommen klar. Nur das ist ja eine Illusion, dass das passieren wird. Und ich würde deshalb noch mal gerne auf deinen Punkt kommen mit Wie weit muss es in der Wirtschaft kommen, dass Leute noch mehr aus der Deckung gehen? Also wir haben jetzt angesprochen Herrn Leibinger, ein wirklich sehr erfolgreicher Unternehmer, Peter Leibinger kommt aus dieser Familie, ist es jetzt seine Schwester, die Leibinger Kammüller, die hat es ja auch in einem FAZ Interview deutlich gemacht, wir müssen kämpfen um das Land, es geht so nicht mehr weiter. Er, der die Formulierung Standort Deutschland im freien Fall hat da noch mal draufgeguckt, Produktion in der Industrie geht weiter und weiter zurück. Das ist ja alles richtig. Aber in dem einen Moment, wo es darum geht, wir verändern jetzt mal die Statik auch der politischen Diskurse und nehmen einfach nur um Wettbewerb in diesen politischen diskurs reinzubringen, die AfD mit rein. Und wenn die sich blamieren mit irgendwelchen rollenden r völkischen Clowns, dann sind sie genauso schnell wieder draußen, wie sie drin sind. Aber dann hat man zumindest mal gezeigt, wir hören uns das an, was sie zu diesen Themen zu sagen haben. Die Art und Weise, wie Frau, die eigentlich, die ich immer auch als sehr, sehr unerschrocken wahrgenommen habe, Frau Ostermann, ich habe sie sie noch als Guido Westerwelle FDP Chef war und Christian Lindner, FDP Generalsekretär, gab es mal so einen liberalen Kongress am Alexanderplatz, ich glaube, das ist 15 Jahre her, die hat auch damals als FDP Frau so toll und frei gesprochen und die wurde doch eigentlich richtig zurückgepfiffen. Das heißt, wenn wir jetzt so tun, da ist die Politik und hier ist die arme Wirtschaft, die Wirtschaft macht doch mit in dieser Verengung des politischen Diskurses. Sie spielt weiter mit in dieser Art von etablierten. Das tun wir, das tun wir nicht. Sie macht mit in dieser vermeintlichen antifaschistischen Kampfhaltung. Und dass die freien Familienunternehmer nicht mehr aufmucken können, zeigen, dass die Wirtschaft ja aktuell nicht Teil der Lösung ist, sondern unter Umständen auch Teil des Problems. Und, und das hat mich eigentlich zusammen mit den Versuchen von Unionsfraktionschefs, von denen man es eigentlich besser weiß und die es auch besser wissen, dass die junge Gruppe recht hat, dass die Bürgerlichen wieder die bürgerliche Vernunft, diejenigen versuchen einzuschüchtern, einzufangen, die erzvernünftige Anliegen haben. Die junge Gruppe im Sinne einer Reform des Rentensystems das Einfordern, auch bei der Neuverschuldung von dem Prinzip der Nachhaltigkeit. Frau Ostermann, die einfach gesagt Wir müssen aus diesem Deadlock in der politischen Debatte rauskommen. Beide sind von anderen Bürgerlichen zum Bücken gezwungen worden und deshalb stehen wir jetzt da. Und das hat mich eigentlich an dem Wochenende am meisten deprimiert.

Daniel Stelter (33:56)

Du hast gerade gesagt, wir drehen uns im Kreis. Das stimmt. Ich fürchte auch, dass es dann für unsere Hörer langweilig wird, Aber ich habe überlegt, drehen wir uns im Kreis oder bleibt die Politik einfach schlecht?

Ulf Poschardt (34:07)

Wir stehen in der Mitte des Karussells und die drehen sich um uns herum.

Daniel Stelter (34:10)

Aber so weit will ich jetzt nicht gehen. Das Sternensystem dreht sich um. Aber ich würde mal sagen, da passiert ja nichts. Das Problem, was wir noch haben, ist, schau mal, den Podcast haben wir im November letzten Jahres gestartet. Damals hattest du mir versprochen, wir machen es nur bis zur Bundestagswahl, weil danach wird ja alles gut. Dann haben wir nach der Bundestagswahl festgestellt.

Ulf Poschardt (34:28)

Habe ich nie gesagt, das nur bis.

Daniel Stelter (34:29)

Zur Bundestagswahl hast du gesagt, dass mit deiner alles gut hast, habe ich es gerade erfolgreich. Das stimmt, aber da punkten wir eigentlich. Wir waren das zeitig befristet, Aber die Hoffnung war natürlich, wir haben wirtschaftliche Diskussion im Wahlkampf hatten wir nicht. Dann war die Wir kriegen jetzt einen Wirtschaftskanzler und da wird alles vorangehen. Da wurden wir heftig enttäuscht. Kann man so festhalten. Insofern ist es einfach in der Tat frustrierend, weil was sollen wir hier groß besprechen? Aber ich würde sagen, weißt du, es ist so, heute Morgen gab es ja ein Gespräch im Deutschlandfunk. Du weißt, ich bin immer gerne dabei, was dazuzulernen. Da hat der Präsident des VDMA, also der Maschinenbauer Bertram Kavlat, ein längeres Interview gegeben zum Thema Standort Deutschland und hat natürlich gemeint, natürlich, wir haben Losstückkosten, wir haben Energiekostenprobleme, die Chinesen sind gute Wettbewerbe brauchen was weiß ich. Es kreiste aber fragemässig. Im Interview ging es immer darum, wie heimsys mit der AfD hat natürlich richtigerweise darauf hingewiesen, dass die AfD aus dem Euro austreten will, was ganz so nicht stimmt, aber zumindest kritisch gesehen wird, dass er aus der NATO austreten möchte, die Russland näher hat. Also im Prinzip alles abgehakt, was man sagen muss kritisch Und hat dann Deshalb sprechen wir mit denen nicht. Und wurde noch mal Naja, sie sind auch Familienunternehmer. Sind Sie bei den Familienunternehmern dabei? Ne, den Verband bin ich nicht. Das hat auch noch geklärt. Also er war ganz sauber, hat gemeint nein, wir sind nicht. Aber der Kern des Interviews ging eigentlich nicht um verdammt noch mal, die Wirtschaft schmiert gerade massiv ab, sondern es ging eben um dieses Thema, wie hältst du es mit der Brandmauer? Und das ist einfach sehr schade.

Ulf Poschardt (35:48)

Das ist das antifaschistische Moralnarrativ. Das ist im Augenblick.

Daniel Stelter (35:53)

Und für mich ist halt so Niete.

Ulf Poschardt (35:55)

Niete die beste Ausrede.

Daniel Stelter (35:56)

Und ich will dazu sagen, weißt du, ich bleib dabei. Ich meine, der BDI hat massive Mitschuld, weil er diese ganze Klima und Energiepolitik mitgetragen hat über Jahre hinweg ganz prominent an den Niedergang des Standorts. Und ich meine, Herr Leibing hat es ja Netz gesagt, Standort im freien Fall. Und er sprach von einem Tiefpunkt zum Jahresende und jetzt habe ich so gelesen und da dachte ich mir stand so Ja, was für ein Optimist, weil Tiefpunkt heißt, ab jetzt geht es bergauf und ich muss dazu Nein, wieso soll es jetzt bergauf gehen? Nochmal, wir werden eine wirtschaftliche Erholung bekommen, weil der Staat jetzt das Geld ausgibt. Wir wissen, 50 Prozent der eigentlich für Investitionen vorgesehen Mittel fließen in den Konsum. Also das ist auch eine Veruntreuung par excellence. Und damit versuchen die Politik, sich gute wirtschaftliche Lage zu erkaufen. Ich glaube persönlich, es wird nicht funktionieren, weil bei den Menschen kommt es nicht an. Es mag bei den Leuten ankommen, die im öffentlichen Dienst einen neuen Job finden, aber es kommt nicht an in der Wirtschaft, vor allem nicht in dem Bereich, der für den Wohlstand unseres Landes steht, nämlich der Industrie. Damit setzt sich der Abschwung fort. Und das ist einfach so traurig. Und da würde ich mir wünschen, dass eben die Vertreter der Verbände quasi okay, ihr wollt über die AfD sprechen, können wir gerne machen. Die AfD hat die und die Punkte, die wir Mist finden. Aber lass uns mal über das reden, was die Regierung drin machen muss. Die Regierung muss nicht so einen Rettpack gehabt, Das muss man in den Vordergrund stellen. Wir müssen viel aktiver werden und so wie die Politiker endlich einräumen müssten, namentlich die Politiker der Union, aber auch der SPD, da sie ja seit 98 regieren, muss man auch wissen, seit 1090 regiert die SPD im Bund, mit einer Ausnahme von vier Jahren. Die Union regiert seit 2000, whatever, mit einer Ausnahme, den glücklichen Habeck Jahren. Die haben das alles verbockt und jetzt müssen sie einfach eingestehen, wir müssen es reformieren. Früher würde man immer Glaubst du jemanden, der es verbockt hat, dass er es reformieren kann? Nein, glaube ich persönlich nicht. Nur ich sehe halt jetzt keinen Reformer einen anderen als diese Konstellation. Also müssten Sie es machen und Herr Söder tingelt durchs Land und wir haben diesen Schuss frei. Dann frage ich mich, der sitzt da auch in den Gremien dabei. Muss man wirklich die Mütterrente durchsetzen vor dem CSU Parteitag, damit man da ins Tolle ist? Glaubt er allen Ernstes, die CSU gewinnt? Wahrscheinlich ist es so, Aber fasst mich an den Kopf, gewinnt damit mehr Stimmen, als wenn sie sich den Wirtschaftsstandort Deutschland wieder auf die Brust schreibt. Ich glaube, Franz Josef Strauß war erfolgreich, weil er Bayern wirtschaftlich vorangebracht hat, nicht weil er irgendwelche Bitterrenten eingeführt hat.

Ulf Poschardt (38:16)

Ja, das stimmt. Aber ich denke mal, wir sind schon in der Schlussgerade unseres Podcasts und ich teile deinen Blick darauf, dass die Wirtschaft immer mitgemacht hat und dass die regierenden Parteien natürlich eine hohe Mitverantwortung tragen. Woher kommt das Licht am Ende des Tunnels? Also ich habe gerade noch mal nachgelesen, Herr Leidinger hat Zug. Ja, ich weiß, das ist die aktuell wahrscheinlichste Szene. Leibinger hat nicht gesagt, das ist ein Tiefpunkt, danach geht es nach oben, sondern zum Ende des Jahres ist der Tiefpunkt des Jahres. Damit hat er nicht gesagt, dass es sich nicht auch im neuen Jahr weiterhin so fortschreiben lässt. Ich finde ja hochinteressant, dass die Einschätzung der Bevölkerung in Deutschland, was die wirtschaftliche Zukunft des Landes betrifft, die sind ja bei uns. Das heißt, dieser politische Selbstbetrug, der abgebildet wird durch die wahrscheinlich demokratischen Wahlentscheidungen, hat überhaupt kein Match mit dem, wie die Bundesbürger auf die wirtschaftliche Situation ihres Landes blicken. Das ist auch ein hochinteressanter Befund. Also die sehen es ähnlich pessimistisch wie mir das Gefühl auch, dass das nicht hinhaut, wird de facto Monat für Monat schlechter. Die aktuellen Zustimmungsraten, gerade auch für die Union, werden auch immer schlechter. Linnemann rutscht runter, Merz rutscht runter, weil die Leute das Gefühl natürlich, mit der Rente geht es so nicht weiter. Und natürlich wissen wir, dass die Nummer nicht aufgeht. Der wunderbare Ferdinand Fujirach hat ja bei Paul Ronsser in meinem Podcast gesagt, wir müssen aufhören, über Fakten zu diskutieren. Und jeder beherrscht die Grundrechenarten. Jeder weiß, diese Art von Umlange finanzierter Rente ist mit der Demografie und Unsinn. Und die Politik verführt eigentlich die Bürger zu glauben, dass es irgendwie wieder die Vernunft doch noch gehen kann. Und da wird es dann eben auch zu so einer wirklich gefährlichen Sache für die Grundakzeptanz von Politik und Demokratie, wenn man anfängt zu oft über Fakten zu diskutieren. Und deswegen ist meine Hoffnung, ich habe den ja schon mal, also Ferdinand von Schiri hat mich wirklich beeindruckt, weniger mit seinen Lösungen, die finde ich nur diskutierenswert, als er als ein totaler Denker der Mitte und des Zentrums ist, weit voraus marschiert in dem Willen und in dem Bewusstsein, dass wir eine radikale Disruption zum Status quo brauchen, verfassungstheoretisch von der Mechanik und Liturgie unserer Parteiendemokratie. Und er hat damit ganz schön viel ausgelöst. Und ich glaube, und jetzt ist mein letzter Appell und dann höre ich auf, die junge Gruppe für meine politischen Anliegen zu instrumentalisieren. Jens Spahn, Carsten Lillemann, Thorsten Frey und Friedrich Merz werden diese junge Gruppe nicht jedes Mal mit so einem Aufwand einfangen, wenn die bei ihrer, wie ich finde, löblich Hochhalten der Prinzipien von Ludwig Erhard rebellieren gegen das, was die große Koalition macht und insbesondere was sie macht gegen die Interessen der Volkspartei CDU. Und ich kann mir vorstellen, dass es irgendwann zum Punkt kommt, wo diese Leute in der jungen Gruppe und vielleicht andere aus anderen Parteien sagen, wir brauchen ein neues politisches Konstrukt in der Mitte Mitte der diese ganzen Heimatlosen in der politischen Mitte, die weder die Clowns von der AfD Jugend wählen wollen, noch die Linksradikalen von den Jusos in der Grünen Jugend und auch nicht die Status quo Verklärer aus Union und SPD und ich glaube einfach, das hat man in allen europäischen Ländern im Westen erlebt. Wenn die Union so weitermacht, ist sie am Ende des nächsten Jahres keine Volkspartei mehr. Und da wird man sehen, wie sich die Lage neu sein.

Daniel Stelter (42:26)

Also ich habe ja in der Schule George Orwell gelesen 1984, hing wahrscheinlich auch damit zusammen, dass ich ungefähr sieben Zeitraum Abitur gemacht habe. Und ich dachte mir immer, ja gut, das ist eine nette Geschichte, aber sowas kann ja nicht wieder passieren. Ich dachte mir, sowas ist eine Utopie, keine Utopie, ein Albtraum. Aber heute, du hast gerade gesagt, wir sollten aufhören über Fakten zu diskutieren. Also wir sichern das Rentenniveau durch ein Gesetz. Die Wahrheit ist, du sicherst Rentenniveau durch eine bessere Wirtschaftlichkeit, Leistung. Wir haben Energie billig gemacht. Energie ist billig, erneuerbare Energien ist billig. Hörst du ständig von allen, vor allem natürlich von den Grünen. Wir wissen empirisch, die Wahrheit ist eine ganz andere. Energie ist sehr teuer, kann man auch begründen. Wir sind ein Vorbild für die Welt im Klimaschutz. Alle folgen uns die Wahrheit Wir sind ziemlich alleine und wenn überhaupt, sind wir ein abschreckendes Vorbild. Und du hast ja in Brasilien gesehen bei der Klimakonferenz, wir sind ziemlich alleine auf Weiß. Wir machen eine Transformation in eine neue grüne Zukunft. Die Wahrheit Wir verlieren jeden Monat zigtausende Industriearbeitsplätze, die gut bezahlt sind und die Transformation findet statt von dort in die frührohe Standbeträge mit 63 oder eben was anderes. Und wie schon vorhin gesagt, wir bauen die Bürokratie ab und schaffen deshalb mehr Verwaltungsstellen für Verwaltung der Bürokratie und verlassen ständig neue Gesetze, um irgendwas zu regeln, wie zum Beispiel jetzt ein Industriestrompreis, wo man, keine Ahnung, tausende von Seiten ausfüllen muss und nachhalten muss, was man macht. Das heißt, wir sind nicht bei dem Punkt von Herrn Schirach, dass wir quasi die Fakten haben und können uns, sondern es werden uns Dinge immer wieder erzählt, die völlig faktenbefreit sind. Und das eben nicht nur von der Politik, sondern auch von den Medien, muss ich leider sagen. Und ich vermisse immer, dass die Journalisten, wenn sie jemanden interviewen, einfach dann mal Moment mal, billige Energie können sie mal erklären, ist doch empirisch nicht der Fall. Nein, es geht immer durch. Und das ist mein Problem. Ich glaube eben, wir haben uns immer mehr in so ein Pippi Langstrumpf Bild begeben. Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt. Wir erzählen uns irgendwelche Geschichten. Das kann man ja auch machen, solange man sich emotional besser fühlt. Nur man darf nicht so handeln, als wäre man in dieser Welt. Wir sind nicht in dieser Welt. Und die Fakten, die echten Fakten sind ziemlich andere, als die uns immer groß erzählt werden. Und das macht mich einfach in diesem Zeitpunkt, in diesem Podcast sehr traurig. Und ja, die junge Gruppe, nochmal, ich habe Audis gegen junge Gruppe. Gottes Willen ist einfach viel zu wenig. Ich frage mich, warum nicht die anderen Jungen mitmachen. Es genügt halt einfach nicht. Und wir brauchen dringend eine andere Politik.

Ulf Poschardt (45:03)

Ich kann es dir sagen. Wir sind das sind einfach so gut. Es war eigentlich schon ein super Schlusspunkt. Ich würde nur einen Punkt Diese jungen Jusos, jungen Grünen, jungen Linken und auf eine bizarre, verdrehte Art Auch die jungen AfDler, das sind eigentlich die jungen Menschen einer alternden Gesellschaft. Die sind selber schon historisch geworden in der Art und Weise, wie sie reden und denken. Die haben die Gegenwart überhaupt nicht verstanden. Die sind ignorant dem Zeitgeist gegenüber. Und das ist ja eigentlich das eigentliche Asset der Jugend, dass diesen Zeitgeist liest und versteht.

Daniel Stelter (45:37)

Ignorant, ganz ignorant der Grundlagen des Wohlstandes gegenüber, weil sie diese als gegeben annehmen.

Ulf Poschardt (45:43)

Ja, aber die Tante, die da bei den Jusos gesprochen hat, die arbeitet beim DGB. Der DGB war einstmals ein Bollwerk der Vernunft. Es kursiert ja gerade ein lustiger Mitschnitt von Helmut Schmidts Auftritt bei den Jusos. Das war mal eine SPD. Der hat einfach Ja, wir müssen über eure Probleme reden. Euer Gehirn funktioniert nicht richtig. Also das war ja so ein Sound. Das gab es ja auch im DGB. Es gab ja sozusagen, bevor die Linke moralisch und woke geworden ist, gab es ja einfach bodenständigste Vernunft auch im DGB. Jetzt ist der DGB die Organisation, die von irgendeinem Podium runter meinen guten geschätzten Kollegen Paul Ronsheimer zum Nazi erklärt und ihn durch so eine Demonstration jagen lässt, bis ihn die Polizei in Sicherheit bringt. Das ist der DGB. Die junge Gruppe sind die einzigen, die verstanden haben, wo wir gerade stehen. Und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass daraus was entwachsen kann, Weil man kann nur eine gewisse Zeit gegen die Realität agieren, sprechen und denken, Da gilt das alte Gesetz von entweder wir modernisieren uns oder wir werden modernisiert. Stand heute werden wir modernisiert. Das wird richtig übel. Der Schmerz muss größer werden. Und in diesem Sinne, das ist der Podcast. Dieser Podcast ist eine Konfrontationstherapie für alle, die der Wirklichkeit entfliehen wollen. Aber ich kriege ja so viel zu Zuspruch für das, was wir hier machen. Ich weiß, ihr braucht und wollt diese Konfrontationstheorie und Therapie, weil ihr sie ja auch an euren Stammtischen, im Familien und Freundeskreis, in den Vereinen weitergebt. Euch allen eine schöne, wunderbare Adventszeit. Bis nächste Woche.

Daniel Stelter (47:36)

Bis nächste Woche. Tschüss.

Daniel Stelter (47:38)

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