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Make Economy Great Again
Krieg, Kultur und Start-ups – Warum Israel wirtschaftlich triumphiert
00:50:58
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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Transcript40 lines
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Ulf Poschardt
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
- [00:04]
Daniel Stelter
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life.
- [00:09]
Daniel Bayaz
Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
- [00:13]
Ulf Poschardt
Make Economy Great Again Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschard.
- [00:26]
Daniel Stelter
So, guten Morgen, guten Abend, guten Mittag. Mega ist am Start. Wir haben Mitte Juni und die Eskalation der Wirklichkeit hört einfach nicht auf. Ich hätte mir vor drei Wochen nicht vorstellen können, dass wir über einen fast schon klassisch gewordenen Krieg zwischen Israel und Iran sprechen müssen. Werden wir aber Der Nahe Osten brennt, Öl wird teurer. Deshalb ist es für uns auch ein Megathema. Wir haben immer wieder angedeutet, warum Israel als Volkswirtschaft so ein interessanter Case ist. Die these, dass der Krieg Vater aller Dinge sei, sieht man an der israelischen Start up Szene. Darüber werden wir sprechen. Wir sehen auch wieder Zusammenhang zwischen postkolonialem, der exotische Wilde verklären und Antikapitalismus, wie eng das miteinander zusammenhängt. Und Und wir werden dann auch noch mal darüber sprechen, dass ausgerechnet ein grüner Finanzminister aus Baden-Württemberg zur Rente ein. Paar interessante Sachen macht. Und wir gucken uns vielleicht mal an, dass Baden Württemberg politisch eine interessante Wahl hat zwischen einem extrem klug marktwirtschaftlich orientierten, modernen Konservativen wie Manuel Hagel und den letzten beiden einigermaßen vernünftigen Grünen auf der anderen Seite. Hallo, lieber Daniel.
- [01:58]
Daniel Bayaz
Hallo, lieber Ulf.
- [02:00]
Daniel Stelter
Ja, wir legen mal los. Wir haben eine Situation. Jeder, der in Israel war und weiß, wie klein und zerbrechlich das Land ist, das einen den Atem stocken lässt. Aus zwei Gründen meines Erachtens oder für mich, um es ganz persönlich zu Dieses kleine mutige Land, bewohnt von gerade mal 10 Millionen Israelis, greift das riesige Persische Reich an. Wir Europäer erinnern uns an Leonidas in der Antike. Der ist mit einem Heer 300 Leute an den Thermopylen gegen das riesige Persische Heer. Und ein bisschen sind so die Größenverhältnisse. Und diese Operation Rising Lion. Warum gibt es die? Die gibt es, weil Israel nach der Eliminierung von Hamas und Hisbollah, die sind so geschwächt, dass sie Israel nicht mehr direkt angreifen konnten, jetzt die Chance sahen, das Atomprogramm der Iraner um Jahre, vielleicht sogar um ein Jahrzehnt zurückzuwerfen. Und wie wir heute Wir nehmen den Podcast am Mittwoch auf, lernen jetzt endlich ein Regime Change. Das ist wahrscheinlich der größte Game Changer in der Region Iran. Es ist das Reich des Bösen und wenn der Iran eine andere Regierung bekäme, könnte der Nahe und Mittlere Osten eine ganz interessante Friedens und auch Wirtschaftsregion werden. Wir haben aber aktuell einfach ein Kriegszustand, ein Eskalationszustand, wo wir nicht wissen, wo er endet. Und wir sehen jetzt schon in der Ölpreisentwicklung, dass es direkte Konsequenzen gibt. Der ölpreis ist um 15 prozent nach oben gestiegen und die Iraner haben gedroht, die Straße von Hormuz zu blockieren. Und das hätte dann natürlich gravierendste und auch nachhaltige Schäden der globalen Konjunkturentwicklung. Daniel, was ist dein Blick auf diese Situation als Ökonom?
- [04:01]
Daniel Bayaz
Vielleicht darf ich trotzdem, Ich meine, ich bin kein Geostratege, aber ich würde es gerne vielleicht ein bisschen ergänzen wollen, was du gerade gesagt hast. Also ich finde eigentlich, dass der Krieg ja nicht jetzt angefangen hat, sondern der Krieg hat angefangen im Oktober 23. Ja, weil die Hamas ist ja der Stellvertreter für den Iran gewesen im Kampf gegen Israel, genauso wie die Hisbollah. Und seitdem ist die Region im Krieg und ich würde einen Schritt weitergehen, würde sagen, eigentlich hat das Ganze angefangen mit dem Angriffskrieg Putins in der Ukraine. Warum? Weil wir haben es ja zu tun, das haben wir im Podcast schon ein paar Mal besprochen, meines Erachtens mit einer geostrategischen Auseinandersetzung. Auf der einen Seite hast du China, Russland und den Iran als Achse, die unterschiedliche Ziele haben, aber im Prinzip eng aneinander verbunden sind. Also die Chinesen kaufen im großen Stile iranisches Öl, also helfen damit Iran. Die Iraner haben Russland die Drohnen geliefert, mit denen sie Kiew unter Druck gesetzt haben, auch Raketen. Es war im Prinzip alles hing zusammen und man dachte, glaube ich, damals, die Hisbollah dachte damals und die Hamas dachte, naja, wir können jetzt Israel angreifen. Der Westen ist schon mit der Ukraine beschäftigt. Hinzu kommt auch noch, ich finde ein wichtiger Aspekt, wenn wir zurückgehen, dass ja eigentlich Donald Trump in seiner ersten Amtszeit, da gab es ja diese große Aufregung, Verlagerung der US Botschaft nach Jerusalem, aber er hat was anderes gemacht. Er hat ja im Prinzip gesagt, liebe Freunde, wenn ihr mit mir gutes Verhältnis haben wollt, dann macht euren Deal mit Israel. Und das war ja im Raum, auch die Saudis, alles war im Raum und Letztlich hatte dieses furchtbare Attentat, der Terroranschlag der Hamas hat letztlich diesen Annäherungsprozess, der da am Laufen war, eigentlich torpedieren sollen. Hatten auch bis jetzt eigentlich ja nicht. Er hat ihn aufgeschoben, aber er hatte nichts komplett kaputt gemacht, weil du siehst ja schon die Solidarität ist zwar da, aber mehr Bevölkerung. Die Regierungen halten sich ausgesprochen zurück, so von den Vereinigten Arabischen Emiraten, Saudi Arabien und so weiter. Und darum ist es für mich erst einmal im großen Bild der Auseinandersetzung wird jetzt quasi noch Taiwan fehlen. Ich sage jetzt nicht, dass die Chinesen morgen Taiwan anfangen, aber im Prinzip ist das so ein bisschen das geostrategische Spiel, was gerade stattfindet.
- [06:05]
Daniel Stelter
Gibt es ja Überlegungen von Leuten, die sagen, die Chinesen gucken sich das an. Vielleicht sind die Amerikaner so beschäftigt mit diesen zwei Fronten, wo sie nicht direkt, aber indirekt dran sind, dass die Chinesen jetzt ist eigentlich der Zeitpunkt genau und.
- [06:19]
Daniel Bayaz
Das würde ich jetzt auf die ökonomischen Folgen kommen würde ich glaube, wenn das der Fall wäre, dann haben wir in der Tat die globale Auseinandersetzung dann an drei Stellen heiß Meinen Kalten Krieg haben wir eigentlich faktisch schon seit längerem. Ich habe da mal übrigens, wenn ich selber mal machen kann, Podcast mal gemacht, der hieß der absolute Wirtschaftskrieg vor ungefähr zwei Jahren, wo ich genau diese geostrategischen Dinge und vor allem auch die wirtschaftlichen Implikationen angeschaut habe zum Thema Reshoring, Industrialisierung, Reindustrialisierung, militärische Stärke etc. Also wollte noch einschränken. Deshalb war es für mich jetzt so natürlich überraschend wie für alle vom Zeitpunkt her, aber es war für mich eigentlich ist es für mich logisch. Und wenn ich dann so Kommentare lese, ich wollte gestern fast auf XS kommentieren habe das machst du mal nicht. Wenn dann der Spiegel Korrespondent aus Tel Aviv berichtet dem Netanyahu hat keine Strategie, dachte ich mir was ist da eigentlich keine Strategie? Du hast gerade Hispolla hast du platt gemacht mit diesen Pagern. Hamas hast du sicherlich auch problematisch im Grunde Boden gebombt. In Syrien ist auch gerade die Bastion von den Iranern hinfällig und die Iraner haben vor ein paar Monaten einen großen Teil ihrer Raketen schon verschossen. Meine ganz ehrlich, wenn du sagst, ich muss eine militärische Lösung haben, wann, wenn nicht, dann mir wäre eine friedliche Welt lieber. Aber wir kommen gleich noch auf Israel noch genau zu sprechen. Ich glaube schon aus der Situation von Israel heraus kann man die Logik sehr gut nachvollziehen. Also ich finde es ein bisschen komisch dann zu sagen, die haben da keine Strategie. OK, wirtschaftlich. Wirtschaftlich schaut es ja zurzeit so aus. Die Märkte spielen das so nach dem Es ist kein großes Ereignis. Ja, der Ölpreis ist gestiegen am Freitag erst dann war er bereits gefallen wieder bis Montag und ist es wieder gestiegen, nachdem eben sich andeutet, dass die USA wahrscheinlich das tun, was Israel sich wünscht, nämlich diese eine Bombe zu werfen auf diese eine Atomanlage, die nur die Amerikaner platt machen können und kein anderer. Aber der Preisanstieg bis jetzt ist harmlos. Der zeigt überhaupt nicht, dass irgendwie eine große Krise da ist. Und wenn du jetzt an die Tankstelle fährst, ich habe vorhin mal geguckt, das ist jetzt noch nicht so, dass da krisenhafte Preise ausgebrochen werden. Es gibt natürlich das Szenario, wo du sagst, okay, der Iran geht all in der fängt an die Ölanlagen in Saudi Arabien zu bombardieren, die verminen die Straße von Hormuz etc. Ich glaube, wenn sie das tun, dann ist das Muller Regime am Ende, weil dann gibt es wirklich einen Krieg mit den Amerikanern. Darum glaube ich, dass sie es nicht tun werden und deshalb reagieren die Märkte auch so entspannt. Und mal ganz ehrlich, bei 75 Dollar, was jetzt gerade irgendwie der Preis für Öl, das ist auch kein großes Thema. Du musst natürlich eins Wenn das passieren würde, dann wäre natürlich Putin der große Profiteur, weil höhere Ölpreise das Wahre sind, was Russland eigentlich antreibt. Ich war immer sehr skeptisch, was diese Sanktionen betrifft, weil wenn du sagst, ich kaufe das Öl nicht, ja gut, dann nimmst du ein Angebot aus dem Markt raus und hast eigentlich höhere Ölpreise möglichst. Du musst die Welt eigentlich überschwemmen mit billigem Öl. Dann wird Putin an den Warnungstisch gezwungen. Aber lange Rede, kurzer Sinn, ich glaube ökonomisch, toi toi, toi, bis jetzt kannst du Entwarnung. Die Märkte gehen davon aus, es kommt nicht zu diesem Armageddon. Und ich würde mal sagen, wenn die Mullahs rational sind, wenn sie schon sein und ihre Macht erhalten wollen, dann werden sie das nicht tun. Und wenn sie es anfangen sollten zu machen, dann gehe ich davon aus, dass die Amerikaner dann so intervenieren werden dass sie es gar nicht realisieren können.
- [09:21]
Daniel Stelter
Gut, dann sind wir da eigentlich auf einer optimistischen Spur, was ja mal gut.
- [09:25]
Daniel Bayaz
Ist für den Podcast.
- [09:26]
Daniel Stelter
Ja, das ist sehr gut. Und wenn man Optimismus mit einem aufgeklärten Nostalgieverständnis verbindet, wie ich das jetzt gleich mal in den Raum schieben würde, was die Region betrifft, es gibt diese wunderbaren Aufnahmen, ohne etwas zu verklären, von dem Iran vor der Revolution. Das war ja ein sehr westliches Regime. Es war keine Demokratie.
- [09:51]
Daniel Bayaz
Übrigens war es auch israelfreundlich.
- [09:53]
Daniel Stelter
Ja, es war israelfreundlich. Und meine Lieblingsaufnahmen sind von Share Zapachle, wie an St. Moritz im Schneegestöber sein Lamborghini Miura einparkt vom Palace Hotel, wo ich gedacht OK, westlicher als das ist praktisch de facto unmöglich. Der war sozusagen von seinem Westlichkeitscharakter direkt bei Agnelli. Aber wir dürfen nicht vergessen, es gab politische Gefangene. Die Menschenrechtslage für Andersdenkende beim Schah war hochproblematisch und auch der Spread zwischen Arm und Reich war in einem Ausmaß problematisch, der dann sicherlich auch die islamische Revolution mit Khomeini gefördert hat. Trotzdem, wenn wir über kulturelle Paradigmen des Westens sprechen, dann hat man ja genauso wie im Libanon, ehrlich gesagt, genauso wie in Afghanistan, wenn man sich Bilder von vor 50, 60 Jahren anguckt, dann gibt es ja etwas, wo diese Gesellschaften hin zurückkehren können. Das ist ein interessanter gesichtsphilosophischer Hintergrund, weil andere Länder, und das ist die alte marxistische Erzählung, die müssen sich sozusagen vom Bauernhaften hocharbeiten zum Hochzivilisierten. In diesen Ländern gab es das alles, gab es diese Kulturen. Und wenn ich in Abu Dhabi oder Dubai gewesen bin, dann hatte ich immer das Gefühl, dass es in dieser Region, zumindest in diesen kleinen, sehr wohlhabenden Partikeln, so eine Art westliche Consomme des Westlichseins gibt. Also ein Hyperkapitalismus, ein Hyperkonsumismus, eine unglaublich große Freude an dem Hedonismus, der mit Konsum zu tun hat, das Bedürfnis, anders und freier zu leben in Abu Dhabi, wenn die Einheimischen in die großen Luxushotels gehen, um da mit den Europäern und ihren Kindern spielen zu können, um diese Art Freiheitsräume erleben zu können. Kurzum, all meine israelischen Freunde erzählen mir eigentlich immer wieder und auch israelische Politiker, wie anders diese ganze Region entwickelt werden könnte, wenn es den Iran nicht als düsteren Gegenspieler zu all sowas geben würde. Und der Iran ist es ja auf verschiedenen Ebenen. Es ist weltanschaulich, es ist religiös und zwar nicht nur Herausforderungen, aber vor allem natürlich für den jüdischen Staat Israel, sondern auch für für jene kleinen, eher den Weg in die Liberalität findenden Golfstaaten, die eine komplett andere Auslegung des Islam praktizieren. Und deswegen finde ich den Gedanken, dass es wirklich ein Regime Change im Iran geben könnte und danach so eine Art neuer Friedensplan entstehen könnte für die Region eigentlich sehr verlockend, weil es gibt überall gewissermaßen Blaupausen, an die man anknüpfen könnte, ohne zurückzufallen im Iran auf was Vordemokratisches und im Libanon in Teilen auf was Reaktionäres. Deswegen gucke ich da so drauf und sehe neben den großen Risiken stecken da auch große Chancen. Bin ich zu optimistisch vielleicht teilweise?
- [13:09]
Daniel Bayaz
Also ich möchte dazu sagen, ich meine, du hast ja die Bilder gerade im Kopf gehabt. Die Bilder gelten auch für Kabul. Kabul war es genauso, oder Denk mal an, wenn du an istanbul denkst, vor 30 Jahren hast du da wenige Leute Kopftuch gesehen, Auf jeden Fall weniger als in Berlin. Und das ist eigentlich eine ganz spannende Frage. Und wie gesagt, das ist eine Frage, die sollte man immer mit Islamwissenschaftlern diskutieren. Wir wissen ja, Islam ist eine hohe Kultur. Denken wir zurück vor ein paar hundert Jahren, die waren hier und so weit voraus, was Medizin betrifft, die wussten, wo ein Blinddarm ist, die haben sogar Blinddarmoperationen durchgeführt etc. Weil sie eben da viel weiter waren im Wissen. Und die Frage ist, was ist da passiert? Und meine these ist, ich glaube, es hat sehr viel zu tun mit der demografischen Entwicklung. Ich habe mal gesprochen mit dem Botschafter von China in Deutschland und er hat mir Wissen Sie, Herr Stelter, wir haben vor ein paar Jahrzehnten die Frage Machen wir weiter wie bisher mit vielen Kindern oder wollen wir ein reiches Land werden? Und wir haben gesagt, wir wären ein reiches Land und haben die Ein Kind Politik eingeführt. Und das war im Prinzip ganz wichtig. Wir hatten nicht mehr das Problem, wir ernähren die Menschen. Wir konnten uns auch darauf konzentrieren, die Menschen zu erziehen, auszubilden, zu qualifizieren. Das war sicherlich neben der Öffnung gen Westen ein wesentlicher Faktor dafür, dass China diese Entwicklung hingelegt hat. Und das ist natürlich in der arabischen Welt ganz anders passiert. Ich meine, ich habe eine Studie mal gelesen, wenn die deutsche Bevölkerung sich seit 1948 so entwickelt hätte. Wie die Bevölkerung in Gaza, dann wären wir weit jenseits von 500 Millionen Deutschen und die Hälfte davon wäre unter 25 Jahre alt. Jetzt frage ich dich, Ulf, wie friedlich wäre ein Deutschland heute mit 500 Millionen Einwohnern, davon 250 unter 25 Jahre alt. Wir werden all over the place. Wir werden sicherlich nicht friedlich. Also das kannst du mir nicht erzählen. Und das ist natürlich ein großes Problem, wenn du so eine Demografie hast, wenn du so einen großen Kinderreichtum hast, dann ist es auch sehr schwer im Prinzip in Bildung zu investieren, die Arbeitsplätze zu schaffen, den jungen Menschen auch eine Perspektive zu geben. Also der Gunnar Heinz hat es ja sehr schön mit seinem Kriegsindex immer gesagt, wenn du sehr viele junge Männer hast und wenig alte Männer, dann haben die einfach ein Problem. Es gibt nicht diese Position, die stellen und dann gibt es Krieg, Bürgerkrieg, whatever. Und das ist das, was wir da erleben. Insofern, der Schlüssel liegt in Demografie. Und da mache ich auch uns im Westen einen Vorwurf meines After. Wir haben gigantische Gelder ja immer jedes Jahr nach Palästina und in die Gebiete überwiesen und wir hätten eigentlich sagen müssen, wir knüpfen das ganz klar an eine strikte Geburtenkontrolle. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt. Und das erklärt meines Erachtens auch die Verschiebung der Strukturen. Wenn du einfach auf dem Land, wenn du in Anatolien, sonst was einfach deutlich höhere Geburtenrate hast als in der Stadt, auch bei den vielleicht eher schon besser gebildeten Menschen, dann hast du im Prinzip über Zeit einfach so, dass Gesellschaften sich so entwickeln und du hast eben nicht die Wohlstandsentwicklung. Und das kommt alles zusammen. Insofern glaube ich, die Lösung müsste sein. Natürlich, du musst bei Demografie ansetzen. Vielleicht noch ein Wort zum Thema Israel und Persien oder Iran. Wie gesagt, die haben damals, ich meine, der Vater vom Schah war, glaube ich, mit Hitler eng zusammen, aber das ist ein anderes Thema. Auf jeden Fall. Nach der Gründung Israels war Iran eigentlich das Land, was am besten Kontakte geflickt hat, ist es gekippt. Aber ich glaube schon, dass man wieder anknüpfen könnte. Und darum sollte, wenn Israel wirklich über solche Themen spricht, sollten die auch Guck mal, wir sind hier und da kommen wir gleich zu unstrittig das wirtschaftliche Powerhouse der Region. Wir können euch helfen, euch auch zu entwickeln. Wir kennen es ja natürlich jetzt nicht repräsentativ, wenn du Stichproben anschaust, wenn du mit Menschen sprichst, die aus dem Iran kommen. Ich kenne einige, das sind einfach alles superkluge, gebildete Leute. Super. Also ich würde mich wundern, wenn das nicht funktionieren würde auf der menschlichen Ebene, sage ich jetzt mal. Aber wie gesagt, das ist halt in den Sternen, ob das so kommt oder nicht kommt.
- [16:33]
Daniel Stelter
Na ja, also auf den Israel solidarischen Demonstrationen in Berlin, bei denen ich war, war die größte Fraktion immer auch sehr sichtbar, waren die Iraner, also die anti Islamische Revolutions Iran, die Traditionalisten aus dem Iran, die natürlich da eine große Sehnsucht haben. Und natürlich gibt es, und ich bin ja sehr dankbar für den Hinweis, die tiefe Dankbarkeit dem arabischen Kulturraum gegenüber, dass als wir in Europa in die dunklen Ecken des Mittelalters gekippt sind, wie meine jesuitischen Patras das immer im Philosophieunterricht so schön erzählten, die waren unsere Festplatte, die haben nämlich die antike Philosophie gespeichert, die haben die Spätantike gespeichert, waren diejenigen, die unser Wissen dort zwischengelagert haben, dass wir wieder darauf zurückgreifen konnten, als wir im 14. 15. Jahrhundert sprichwörtlich wieder zur Vernunft gekommen sind. Ich glaube auch, dass es innerhalb der aufgeklärten iranischen Bevölkerung eine große Sehnsucht gibt, wieder Teil dieser eher westlich orientierten Gemeinschaft zu werden. Es gibt ja immer wieder Bilder, und die faszinieren mich sehr von Stadtvierteln in Teheran, die so westlich sind, vom Look and Feel, dass man so denken könnte, ist es jetzt Seattle oder was ist das jetzt? Es gibt Aufnahmen dort, wo die Frauen auch ohne Schleier rumlaufen können und dann sieht man in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder, es gab einen Heavy Metal Untergrund, es gab modisch all die Dinge. Es gab auch mal eine Sex in the City Folge, wo man so mitbekommt, dass es im Underground, im arabischen Raum genau diese westlichen Freiheitsträume gibt. Kurzum, ich glaube, es wäre ein großer Gamechanger. Ich bewundere eher die strategischen Fähigkeiten von Netanjahu nochmal. Meines Erachtens müsste er zurücktreten, weil er verantworten muss, dass der 7. Oktober überhaupt stattfinden konnte. Aber so wie die Israelis das bislang machen, und ich finde, der größte Beweis, dass sie eine strategische Überlegenheit haben, ist eigentlich ungefähr die aus Israel bis nach Teheran mit ihren Bombern fliegen können. Also die Luftabwehr des Iran liegt nur noch in Trümmern. Aber vielleicht gucken wir mal als Wirtschaftspodcast, als Podcast, der Wirtschafts und Politik zusammenbringen auf dieses interessante Land Israel. Die haben ein BIP 2024 gehabt von 560 Milliarden US Dollar bei unter 10 Millionen Einwohnern. Das heißt ein pro Kopf BIP von fast US Dollar. Zum bei uns sind es US Dollar. Die OECD Prognose ist 2,5 Prozent Wachstum trotz Krieg und die Start up Dichte in Israel. Wir haben ja immer wieder dieses Thema gestreift, die ist enorm. Start ups allein in Tel Aviv und das bei gerade mal Einwohnern. Für mich als Nürnberger, so groß ist Nürnberg. Wir haben glaube ich keine Start ups, aber wir können es auch mit Einwohnerzahl von Berlin vergleichen. Da haben wir nicht mal ein Viertel so viele Start ups pro Einwohner. Und ich glaube, dass das auch der Grund ist, warum so viele VC Firmen so gerne in diese Start up Infrastruktur in Tel Aviv und Umgebung investieren. Das ist dort mittlerweile tief eingedrungen, auch in das Arbeitsleben. Wir haben gesprochen über die militärischen Thinktanks als Innovationstreiber und vor dem Hintergrund kann man sagen, dass Israel dort auch einen Krieg führt, einer Hightech Wirtschaftsnation des Westens gegen eine große persische Tradition als Hochkultur und auch als ein in der Geschichte immer wieder wirtschaftlich sehr erfolgreiches Land. Wie guckst du da drauf und was fasziniert dich am meisten an diesem Land Israel?
- [20:44]
Daniel Bayaz
Also ich bin ja durch Israel auch gereist, 2018 das letzte Mal und ich habe viele Leute kennengelernt. Also ich meine, ich war bei Jerusalem Ventures als Beispiel, also einem der führenden Venture Fonds weltweit, der sehr erfolgreich ist, weil logischerweise Zugang hat, vor Ort sitzt quasi und Zugang hat zu den ganzen Startups, die du angesprochen hast. Die Start ups sind natürlich extrem technikorientiert etc. Aber was ich vor allem gut fand, war dieses, also erstens immer gute Stimmung, immer Optimismus, das war wirklich kulturell ganz anders, immer Aufbruch, egal wie schwierig die Situation ist und eben diese wirklich wahnsinnig überlegene Fähigkeit, Technologie zu entwickeln und anderes. Und ich habe immer gefragt, was ist das eigentlich? Und es gibt ja, um noch mal einen Datenpunkt hinzuzufügen, eine ganz interessante Statistik, das weißt du bestimmt, aber immerhin 23 Prozent der Nobelpreisträger, die es bis jetzt gegeben hat, 23 Prozent sind jüdischen Glaubens oder entstammen jüdischen Familien und der Anteil der jüdischen Menschen liegt bei ungefähr 0,2 Prozent der Weltbevölkerung. Also siehst du, die schaffen es einfach enorm überrepräsentiert zu sein. Und dann ist die Frage, wie kommt es dazu? Und da gibt es Studien, und das ist natürlich wieder so ganz vorsichtig muss ich das formulieren, weil die Studien natürlich auch wieder angefeindet werden, kritisiert werden. Aber ich gehe jetzt mal auf eine Studie ein hier von Emil Kierkegaard, der im Prinzip gesagt hat, okay, es gibt so eine Art Messung von Intelligenzniveaus nach Regionen, nach Ländern und so weiter. Wie gesagt, touchy Thema, ganz vorsichtiges Thema, wobei man dazu sagen muss, also alle Studien zeigen zum Beispiel auch von Zwillingen, die getrennt wurden nach der Geburt, dass eben durchaus ein hoher Anteil, aber nicht der gesamte Anteil der Intelligenz auch angeboren ist. Es gibt eine erworbene, du kannst erworben auf jeden Fall was korrigieren, sollte man auch tun, aber es gibt eben auch eine angeborene Korrektur. Und diese Studien haben eigentlich Folgendes herausgefunden. Die haben herausgefunden, dass es eine ganz herausragende Gruppe gibt, die überdurchschnittlich gut abschneidet bei diesen Intelligenztests. Und das sind eben die aschekanischen Juden. Aschekanisch steht für Deutsch, aber eigentlich ist es heute die ganze deutsch europäische Region, osteuropäische Region, dass diese Menschen, die aus dieser Gruppe kommen, und davon sind jetzt mittlerweile viele in Israel, dass die eben bei diesen Tests weit überdurchschnittlich abschneiden. Intelligenzniveau verglichen mit allen der Welt, auch gegenüber den normalen in Europa und in Nordeuropa und UK, wo immer man hinschaut, überall schneiden diese Menschen am besten ab. Und jetzt kommt der Punkt, wo ich jetzt ganz klar sage, es hat wahrscheinlich nichts mit Genen zu tun, sondern es hat was damit zu tun. Ich habe Professor Heiner Rindermann dazu mal gesprochen, der ist auch einer der forscht, der hat mir erklärt, wissen Sie, Das war vor 200 Jahren nicht so, vor 250 Jahren, aber damals gab es in Europa eine Reform. Es war nämlich die Reform, dass den Juden genehmigt wurde, bestimmte Berufe zu machen, Arzt zum Beispiel, Rechtsanwalt und ähnliches. Und dann haben die eben gesehen, wir haben in Bildung die Chance für einen Aufstieg in der Gesellschaft. Und das haben die dann gemacht. Und er hat gesagt, erst damit quasi quasi über die Generationenlang Bildung hochhalten, erst dadurch ist das entsprechend entstanden. Und das finde ich, erklärt dann sehr viel von dem, was man in Israel erlebt. Man erlebt wirklich ein hohes Kompetenzniveau. Es gibt immer Leute, die nicht so sind, nicht verstehen, aber ich habe mit den Gesprächspartnern immer ein hohes Kompetenzniveau gesehen. Und diese Start ups, die ja vor allem auch Tech Start ups sind, widerspiegeln das auch. Und ich finde, wenn wir jetzt auf den jetzigen Krieg schauen, würde man schon sagen, mein Iran hat zehnmal mehr Einwohner. Neues Thema, mehr Einwohner. Kann man sagen, okay, Iran leidet unter Sanktionen, das wird sicherlich nicht leichter machen. Iran hat bewiesen, in drohen anderes, dass sie einiges machen können. Aber für so ein kleines Land wie Israel ist es schon eine enorme Leistung, was dort gemacht wird. Und ich glaube eben, das zeigt eigentlich den Wert von Bildung über Generationen hinweg. Und das ist das, was ich einfach gefunden habe, diese Anekdote. Ich habe gedacht, boah, als ich nach Israel gefahren bin, dachte ich gestehe, ich habe vorher ein Testament gemacht. Ich dachte mir, Van der Hop, der sieht ja die ganzen Bilder. Und ich war auch in den Palästinensergebieten, ich war auch in Siedlungen, ich habe also alles auch gesehen, was nicht so gut ist, was die Israelis machen. Und dann kam ich wieder am Schluss zum Flughafen zurück und ich dachte mir, oh Flughafen, da ist bestimmt die Security, das ist ganz bestimmt ganz furchtbar. Also das muss nach dem Berliner Flughafen, muss dagegen ein Vergnügen sein. Stimmt überhaupt nicht. Auf dem Flughafen herrscht ein totales Chaos, Menschenmassen in der Halle. Ich dachte mir, um Gottes willen, hier ist doch, muss doch einer reinmarschieren, du merkst gar nichts, du kommst da durch, die Security ist ganz schnell, ganz effizient. Und habe mir gedacht, ja, die haben halt einen anderen Ansatz. Da waren wahrscheinlich ganz viele in der Menschenmasse drin, die irgendwie Profis waren im Identifizieren von Leuten, die man vielleicht rausfischen sollte und erkannt haben, wie man nicht rausfischen sollte. Und das gehört auch in dieses hinein. Insofern, ich fand Israel toll und ich hoffe, dass es jetzt da eine Entspannung gibt, weil ich kann jedem nur raten, in dieses Land zu reisen. Es ist ein tolles Land noch. Es gibt Dinge, die nicht okay sind, Siedlungspolitik etc. Das brauchen wir gar nicht zu diskutieren, bevor ich hier falschen Einschlag gebe. Aber ich glaube, die Kernantwort auf den wirtschaftlichen Erfolg ist eben diese Bildung. Kleiner Hinweis, auch wenn du die PISA Tests anschaust, den PISA Test schneidet Israel nicht so gut ab. Da kann man sich Wie kann es eigentlich sein? Das hat aber, und das zitiere ich vor allem mit den Ergebnissen der arabischstämmigen Bevölkerung zu tun. Das zitiere ich einfach nur. Ich sage aber nicht, dass es so sein muss. Das kann man sich auch ändern. Und witzigerweise, Israel hat sich auch vorgenommen, genau das zu ändern, was wieder richtig ist, weil wir wollen ja jedem Menschen die Chance geben für die bestmögliche Bildung. Soll man in Deutschland übrigens auch machen.
- [26:10]
Daniel Stelter
Ja, vielen Dank. Mein leider verstorbener weißer Bekannter Rafael Roth kam aus dieser Generation jüdische Familien, die die Shoah irgendwie überlebt haben und die dann West Berlin mit aufgebaut haben. Und Rafi, wie ihn alle Freunde nennen durften, war ein sehr kluger und gebildeter Mensch. Und für ihn und er war immer ganz engagiert dabei, die kulturelle Verantwortung des deutschen Judentums für das moderne Selbstverständnis der Deutschen herauszuarbeiten. Er hat einfach gesagt, wir haben uns immer als eine in der Verantwortung für Deutschland stehende Modernisierungseinheit der deutschen Gesellschaft verstanden. Und er hat das immer zurückgeführt, diese hohen Bildungsstandards einfach aus dem religiösen Ritus, nämlich dass das Lesen der Tora, also dass das Erlernen einer Kulturtechnik der eigentliche Zugang ist zur Zugehörigkeit in der Religionsgemeinschaft, zur richtigen und wenn man so will, ohne das jetzt weiter vertiefen zu können. Aber darüber denke ich sehr oft nach, dass es sicherlich ein ganz wichtiges Kriterium ist, dass man sagen kann, selbst in den nicht hochzivilisierten ostpolnischen Gebieten, also das galizische Judentum, die unter sehr, sehr einfachen Verhältnissen gelebt haben, gab es eben in den Synagogen und in den sogenannten Schulen Rabbiner, die dort auf einem sehr hohen Niveau Textarbeit betrieben haben und die Exegese der Textarbeit. Ein weiteres, glaube ich, ganz entscheidendes Kriterium ist diese unglaubliche Resilienz. Da hat der berühmte Neurowissenschaftler Viktor Frankl immer wieder drüber Der hat das KZ überlebt, wie? Indem er nämlich mit seinen hochintellektuellen jüdischen Freunden im KZ, die haben sich getroffen und sich Witze erzählt. Und er hat rückblickend gesagt, dass die Fähigkeit, auch in so einer Situation Humor zu haben, etwa ist, was eine ganz spezifische Resilienz hervorbringt, was ich natürlich unter humanistischen Kriterien gewissermaßen die schönste Antwort auf alles empfinde. Und wer weiß, Ich glaube, der Intelligenzfaktor im Judentum ist bemerkenswert. Ich glaube, der Humorfaktor toppt es einfach noch mal ho von Jerry Seinfeld über Curb your enthusiasm, wo die Ellen Billy Wilder, you name it. Also die deutsche Kultur ist durch die Nazi Barbarei ja von ihrem Humor getrennt worden, weil der war vor allem jüdisch. Und ich glaube, dass diese Qualität in der einzigartigen Mischung mit dem, was Weber sozusagen richtigerweise als die protestantischen Verdienste am Erfolg des Kapitalismus bezeichnet, eigentlich das war der ideale Mix, wenn man das so ganz kühl und eisig bemerken kann. Und mir stockt da immer der Atem, weil ich ja weiß, dass es ja nicht zuletzt die Protestanten waren, die den scheußlichsten Antisemitismus gepflegt haben. Aber dieser Protestantismus und sozusagen diese jüdische Hochkultur haben im 19. Jahrhundert und wenn man die Industriegeschichte im 19. Jahrhundert anguckt, aber auch die Kulturgeschichte, die Salons hier, wo es ja auch jüdische Salons gab, die so bemerkenswert waren. Also dieses Ineinander Zusammenkommen dieser beiden sehr spezifischen, religiös geprägten Kulturen, hat den Tigerstaat, da zitiere ich auch Heinson Deutschland ermöglicht, hat den Erfolg Preußens ermöglicht, hat den Erfolg der Deutschen zum reichsten Land Europas ermöglicht, hat dann auch sicherlich in der Weimarer Republik in den goldenen Jahren ganz viel ermöglicht und ist dann einfach zerstört worden. Das heißt, ich kann nicht anders. Und ich hatte Gott, Das ist jetzt 25, 28 Jahre her, als ich mit einem Freund von mir, dessen Großmutter früh nach Palästina ausgewandert ist und dann gekämpft hat, auch in einem militärischen Arm für Israel, bevor es den Staat gab. Und dann war ich in so einem deutschen Kibbutz oder Kibbutz mit vielen Jekes, wie sie dort genannt werden, und dann saß ich da in einem deutschen Wohnzimmer mit deutscher Literatur, Thomas Mann, Kafka und so weiter und hab diese Mischung Deutsch Jiddisch gesprochen. Und mir ist so klar geworden, dass es auf ewig verbunden ist, sozusagen unsere Identität und die israelische Identität und wie sehr das zusammenkommt. Und ja, ich finde, wir müssen und sollten immer an der Seite Israels stehen. Warum? Weil es eben auch in weiten Teilen mit unserer Geschichte zu tun hat und weil dieses Getrenntsein von dieser jüdischen Hochkultur und all dem, was wir gemeinsam geschaffen haben, etwas ist, was bei uns nicht anders erzählt werden kann als eine große Verlustgeschichte. All this said Schnitt. Und das ist genauso passend praktisch ex negativo. Wir gucken uns an, Antikapitalismus und Pro Hamas Aktivismus, das ist ja auch so ein neues Zusammenspiel von interessanten extremen Rändern. Und wir erleben ja keinen Tag, wo nicht irgendjemand aus der Linkspartei oder von den Grünen irgendwie sein Herz zuletzt auch heute, glaube ich, Luisa Neubauer wieder mit einem Tweet. Also diese Begeisterung für den exotisch wilden anti westlichen Barbaren, wo kommt die her und warum passt das ganz gut zum Antikapitalismus?
- [32:11]
Daniel Bayaz
Also woher kommt es her? Kann ich höchstens sagen, aus mangelndem Verständnis, was Kapitalismus eigentlich bedeutet. Ich habe immer wieder gesagt, der Kapitalismus macht nicht den Kapitalismus reich, sondern macht alle Bürger reich. Warum? Weil er führt dazu, dass ganz viele Dinge immer billiger werden, immer günstiger werden, sich immer mehr Menschen diesen Wohlstand leisten können. Das ist ganz einfach. Der Kapitalist mag den Kapitalismus eigentlich gar nicht gerne. Der mag eigentlich gerne das Monopol, weil er dann keinen Wettbewerb hat. Das habe ich schon ein paar Mal hier erzählt. Wir Wissen dann, das Kapitalismus, Kapitalismus hat im Prinzip in den letzten 200 Jahren einfach der weltweite Wohlstand enorm zugenommen. Die ganzen Geburtenraten, über die wir gerade gesprochen haben, die gäbe es gar nicht ohne die Erfolge des Kapitalismus vor dem Hintergrund ist einfach schräg. Und diese ganze Kolonialismus Theorie nach dem, ja, wir sind da Kolonisten gewesen, deshalb haben sie alle ausgebeutet. Da gibt es auch Studien, die zeigen, naja, im Zweifelsfall waren diese Kolonien sogar noch teurer, als der Nutzen war im Prinzip. Es wäre besser gewesen, schon damals keine Kolonien zu haben, sondern mit den Ländern einfach Handel zu treiben, hätte man sich viel Ärger gespart. Vor dem Hintergrund. Ich finde es auch immer ganz faszinierend. Ich finde auch so Gays, Vergaser und so weiter, finde ich auch immer so ganz super Slogans, wo ich mir denke, Mensch, wenn ihr da unterwegs seid, wie viele Stunden gebt ihr euch? Ich meine, ich finde es faszinierend, aber es passt natürlich ins Bild. Ich meine, es passt ins Bild, wo eben die Sachen so geframed werden. Und klar, Israel, wir haben es gerade ja besprochen, ist einfach trotz der widrigen Umstände unglaublich erfolgreich, unglaublich dynamisch entwickelt, was produziert was. Und da will ich einfach am Ende sagen, Das ist ja ein Spiegel, der dort vorgehalten wird. Da wird ein Spiegel vorgehalten, den anderen in der Region, aber auch den Demonstranten. Hier wird ein Spiegel vorgehalten, was andere machen können. Und das ist dann wahrscheinlich am Ende sowas, wo du sagst, ja, ich schaffe das selber nicht, ich kann das selber nicht, also muss ich den anderen moralisch oder anders kritisieren. Und ich glaube, das ist einfach dahinter. Also ich finde es eigentlich, finde ich es, was mich eigentlich wundert, ist, warum man dann die Leute noch ernst nimmt, wenn sie sich zu wirtschaftlichen Themen äußern.
- [34:05]
Daniel Stelter
Ich nehme es ja nicht, aber es.
- [34:07]
Daniel Bayaz
Wird ja oftmals getan.
- [34:09]
Daniel Stelter
Aber ich glaube, das ist im Grunde genommen ein Stellvertreterkonflikt. Man benutzt, das ist ja das Witzige an diesen postkolonialen Politikdarstellern, die instrumentalisieren ja den exotischen Wilden, um eigene Politikvorstellungen durchzudrücken. Und natürlich ist so ein ambitioniertes, diszipliniertes, extrem fleißiges Land wie Israel, wo jeder drei Jahre Militärdienst leisten muss, das ist ja ein Land, in dem die Sekundärtugenden deshalb so funktionieren, weil sie funktionieren müssen, weil das Land sonst untergeht, umgeben von Feinden. Und da hat man dann lieber so ein Ideal von so einem wirtschaftlich nicht so anspruchsvollen, eher nicht so erfolgreichen, nicht so ambitionierten, nicht so komplexen, nicht so ausdifferenzierten Sozialsystem, mit dem man sich solidarisiert, damit man sich hier nicht so anstrengen muss, wie diejenigen, die Israel unterstützen. Ich finde es immer wieder lustig, wie falsches Denken über die richtige Wirtschaftsform dann auch automatisch zu falschen und absurden Vorstellungen über Weltpolitik führen. Ich finde, wir haben den Hamas Freunden damit genug Ehre angetan. Macht genauso weiter, wie ich zuletzt in Wien gesagt habe, dass diese Queers for Palestine und diese Leute, die da jetzt in Ägypten von den arabischen Jugendlichen so richtig schön zusammengefaltet wurden, als sie mit der Realität dessen, was die arabische Kultur so mit Leuten wie ihnen so machen wird. Das war schon alles sehr, sehr unterhaltsam. Aber vielleicht brachen wir einen krassen Schnitt von Ägypten nach Baden-Württemberg und dort sind bald Wahlen und dort gibt es einen Grünen, den ich wirklich sehr schätze. Daniel Bayaz hat ja auch seine Erfahrung gemacht in der freien Wirtschaft und der kam jetzt mit einem sehr, sehr interessanten Rentenkonzept für Akademiker, muss man sagen, um die Ecke. Zumindest hat das die Rentendebatte wiederbelebt und um den größeren Rahmen, der auch sehr megamässig ist, zu ziehen. Wir erleben in Baden Württemberg eigentlich ein interessantes Wettrennen, Schwarz gegen Grün. Schwarz liegt 10 Prozent vor den Grünen und die Grünen dort gelten als die bürgerlichsten, wenn man einfach nur das Selbstverständnis anguckt. Gleichzeitig muss man sagen, hat Winfried Kretschmer, der vermeintlich konservativ ist, so sieht er sich, glaube ich, selbst das Land so in den Mist und in den Schlamm gefahren mit seiner Schulpolitik, mit seiner Wirtschaftspolitik, mit seiner Verkehrspolitik, dass das Land eigentlich konstant abgestiegen ist. Und selbst wenn man Cem Özdemir attestiert, dass er unter den grünen Spitzenpolitikern der wahrscheinlich vernünftigste ist, sind die Grünen keine Partei, die jemand wählen kann, dem es um wirtschaftliche Vernunft und Wohlstand geht, sondern da hat die Union wirklich einen exzellenten Ministerpräsidentenkandidaten, Manuel Hagel, für mich eines der ganz großen Talente der Union. Aber immerhin hat Bayaz sich da mal freigespielt. Wie guckst du auf den Vorschlag des jungen Finanzministers, der ja witzigerweise auch bei.
- [37:30]
Daniel Bayaz
Boston Consulting war, muss ich nochmal dazu sagen. Genau, das kann ich das natürlich sagen. Ich meine, also vielleicht ganz kurz gerade bei Baden Württemberg abgestiegen. Das Schlimmste ist das Bildungswesen. Du weißt ja, Baden Württemberg war immer mit Bayern immer Top Position. Die haben das in so kurzer Zeit so abgewirtschaftet. Das ist unglaublich. Und das zu sanieren wird sehr, sehr schwer werden, wenn es überhaupt auch angepackt wird, weil es ist unbequem, weil du musst Standards anheben. Und Standards anheben mögen die Eltern nicht, weil die wollen eigentlich die tieferen Standards haben, weil ihre Kinder auch noch Abitur machen können.
- [37:59]
Daniel Stelter
Ja, und ihre Kinder sind ja auch alle hochbegabt, wenn sie, wobei ich habe.
- [38:03]
Daniel Bayaz
Irgendwann witzigerweise jetzt gelesen, früher war hochbegabt und heute ist irgendeine sexuelle Zwischenorientierung das neue Thema. Du hast auf jeden Fall immer irgendwelche Themen, die relevant sind. Prinzipielle Akademiker später in die Rente. Klar kann man argumentieren, die haben auch länger studiert und sollen länger arbeiten, können es kompensieren. Also kurze Antwort kann man machen. Längere Antwort ist, wenn ich, naja, würde ich lieber Daniel, dann müsstest du aber auch erstmal hingehen, als erstes mal diese unsägliche Rente mit 63 abschaffen, weil witzigerweise heißt es immer, Ja, das sind Die Leute, die 45 Jahre Beitrag geleistet haben und die müssen doch ganz die haben ganz Chef, denen geht ganz schwer und so weiter. Und ich habe witzigerweise letzten Samstag einen Freund getroffen oder Bekannten, vielleicht hört er zu vielen Podcast, dann weiß er, wen ich meine, der dann erzählt hat, er geht jetzt in Rente, habe ich gemeint, wie du gehst jetzt in Rente? Ja, er hat noch ein paar Monate und dann geht er in Rente mit 63 und der hat mit 16 Lehre gemacht, seitdem immer gearbeitet, war aber in einem Berufsumfeld, was jetzt nicht körperlich anstrengend ist. Der Mann ist topfit, schaut super aus. Es ist überhaupt kein Thema. Ich glaube, ihm würde es gut tun. Es würde der Welt gut tun, wenn er noch 2, 3 Jahre weiterarbeiten würde. Und das zeigt einfach diese Idiotie, weil immer der Dachdecker gemacht wird und sowas. In Wirklichkeit ist Diese Rente mit 63 ein Frühverrettungsprogramm, vor allem für gut Qualifizierte, vor allem auch für Facharbeiter, wo man eigentlich sagen muss, es ist genau das Falsche. Also würde ich sagen, wenn man in die Richtung denkt, Dann hätte man 63 abschaffen, das erste. Zweitens, man kann ich finde bei Akademikern durchaus vor allem auch deshalb, weil sie fürs Studium ja nichts bezahlen. Das muss ja auch wissen. Bei uns in Deutschland ist es ganz anders als woanders. Du hast faktisch keine Studiengebühren. In anderen Ländern ist es anders. Vor dem Hintergrund kann man Na gut, wenn der Zimmermeister jemand das Studium bezahlt, dann kann man auch erwarten, dass man etwas später in Rente geht. Trotzdem wäre es mir natürlich lieber zu Wir machen es für alle, weil du kannst ja aus anderen Positionen, wie gerade eben das Beispiel geschildert, kannst du ja auch in der Lage sein, länger zu arbeiten. Und ich finde immer, das haben wir auch diskutiert. Natürlich anreizt das Thema immer viel besser als Zwang. Aber ich finde prinzipiell ist gut, das Thema aufzumachen, weil wir müssen immer vorankommen, weil wir haben es ja jetzt tabuisiert. Wobei ich dazu sagen muss, wir wissen, wenn die Grünen, sollten sie wieder mal bunt regieren, an der Macht sind, machen sie es auch nicht, weil alle große Angst haben vor den Rentnern, weil die Rentner so viele Stimmen haben. Vor dem Hintergrund gute Initiative könnte man ausweiten, müsste man ergänzen, wird sowieso nicht kommen. Aber ich würde es positiv finden ist besser als nichts.
- [40:28]
Daniel Stelter
Ja, ich finde daran schwierig. Ich habe zum Beispiel mein Studium selbst finanziert und habe gearbeitet, aber dein Studienplatz war unentgeltlich. Ja, aber ich habe gearbeitet, seit ich 20 bin und ich hab Zivildienst gemacht ab 19, da habe ich auch schon richtig geschuftet. Warum? Weil ich mir keinen Urlaub gegönnt habe, weil ich früher ins Studium gehen wollte und ich will hier nicht rumheulen. Aber ich würde so als Akademiker, der ich bin und als jemand, der seit er 24 ist, einen Spitzensteuersatz zahlt, bin ich so ein bisschen so, finde ich schwierig, da so andere Regeln zu bekommen. Und ich finde grundsätzlich, ich glaube, dass Daniel dieses Thema aufgemacht hat, finde ich verdienstvoll. Und wenn man mit ihm mal unter vier Augen spricht, dann weiß man auch, dass das jemand ist, der keine Illusionen hat über die Strukturbedürftigkeit in unserem sozialen Sicherungssystem. Also der kann das denken, der kann es auch formulieren und wenn man seine Interviews kennt, dann weiß man, dass er von allen Grünen, die da in Amt und Würden sind, sicherlich derjenige ist, der das am explizitesten formuliert. Ist, glaube ich, auch seine Rolle in der Partei. Ich finde ja interessant, habe ich ihr ja auch oft schon im Podcast erklärt, Meine Muttersprache ist Dänisch, meine meiste Familie lebt in Dänemark und dort hat man einfach ganz pragmatisch, wie immer in Dänemark gesagt, wir gucken uns die Lebenserwartung an und wir sehen unsere hohen Standards in den Sozialversicherungen an und das heißt, wir müssen das Renteneintrittsalter nach oben schieben. Und die haben jetzt ganz einfach entschieden, Sozialdemokraten immer ich muss das mit einem großen, dicken, festen Ausrufezeichen versehen. Das Renteneintrittsalter wird schrittweise bis 2035, also in den nächsten zehn Jahren auf 69 angehoben. Und wie immer finde ich an den Dänen so toll, sehr protestantisches Land, aber dass man, glaube ich, stärker als von der deutschen Nachbarkultur geprägt als von der angel sächsischen Pragmatismus. Und man guckt sich Themen an, das haben sie bei Migration gemacht. Das waren diejenigen, die die Sozialreform, also die Schröderschen Reformen kommen eigentlich von den dänischen Gewerkschaften an der dänischen. Die gucken sich immer Was ist die Herausforderung? Und lasst uns jetzt einfach vernünftige Lösungen finden. Deshalb gibt es dort in Dänemark neben den verschiedenen politischen Parteien eigentlich so ein Grundverständnis von Politik. Politik muss abseits von ideologischen Formatierungen in der Lage sein, die drängendsten Probleme zu lösen. Und da macht dann einfach auch mal eine Sozialdemokratie eine Migrationspolitik, die sich wahrscheinlich in Teilen nicht mal die AfD so trauen würde. Stichwort Umzüge. Die gucken sich an, ne, sind zu viele bildungsferne muslimische Familien, da kommt der Umzugswagen, da werden die woanders hingebracht. Also das möchte man sich in Deutschland im ÖR mal vorstellen. Und insofern glaube ich, brauchen wir, wie so oft in den Diskussionen, auch mal eine Inspiration von außen in Europa. Ich glaube, die Deutschen sind in einem ganz falschen Kino, was Rente mit 63 betrifft. Das ist grotesk angesichts der Lebenserwartung. Ich verstehe diese Menschen nicht, die sich jetzt schon auf die Rente freuen. Also ich bin Chen X, du bist Boomer, wenn ich das richtig weiß. Ich freue mich einfach, dass ich arbeiten kann. Ich verstehe nicht, selbst wenn die Arbeit anstrengend ist, wie sie es manchmal ist, wie man sich so freuen kann. Was macht man denn den ganzen Tag? Was soll denn das eigentlich? Ich finde das Wort der Anreize ist super. Da bin ich ja sehr froh, dass diese Linnemann Idee, wenn man länger als vorgesehen einzahlt in das Sozialsystem, dass man dann eben steuerbefreit bekommt. Also solche Anreize sind, glaube ich, gut. Wir müssen diese Diskussion führen. Wir werden das Rententeam Thema auch noch mal groß hier im Podcast besprechen. Und insofern würde ich sagen, gut, dass Daniel Bayaz das Thema mal in seiner Partei angesprochen hat. Der Vorschlag, jetzt ausgerechnet die Akademiker, von denen wir im Zweifelsfall ja mehr brauchen und nicht weniger, da so besonders hintanzustellen, hängt mit einem Gedankenfehler ab, wenn ich da sehe.
- [44:48]
Daniel Bayaz
Warum?
- [44:49]
Daniel Stelter
Weil man glaubt, dass jemand, der Masterabsolventen Rente mit 69 Warum? Weil man glaubt, dass die erst mit 27 in den Beruf eintreten. Da ist das Problem.
- [45:00]
Daniel Bayaz
Das stimmt, das stimmt. Die Studienzeiten sind zu lang.
- [45:03]
Daniel Stelter
Ich bin mit 22 neben einem Doppelstudium, habe ich meinen ersten Redakteursvertrag bekommen, einen gut dotierten. Und man kann auch neben dem Studium arbeiten. Ich habe meine Doktorarbeit mit 28 fertig gemacht und war ein Jahr später Chefredakteur. Und es geht auch alles gut nebeneinander, wenn man sich selber hohe Ziele steckt und wenn man normativ immer das andere, nämlich das nicht anstrengende und so Slacker mäßig, mach meinen Master mit 27, hä, was ist denn das? Also ich finde, da sollten wir uns mehr zutrauen und das finde ich eigentlich so ein bisschen eine schlappe Nummer. Bin ich jetzt reaktionär? Daniel Sag es mir ehrlich, du bist nicht reaktionär.
- [45:47]
Daniel Bayaz
Also ich habe auch meine Doktorarbeit mit 26 gemacht, insofern, man kann das auch machen. Der Punkt ist einfach, wir sollten generell längere Arbeitszeiten haben. Ich habe dir begründet, warum man bei Akademikern ein bisschen was sagen kann aufgrund von den Kosten des Studiums. Aber ich würde es genauso sehen wie du. Generell sollte man weniger lange studieren, schneller. Und übrigens der wichtige Schlüssel dafür ist, dass man in den Schulen wieder besser ist, damit die Jugendlichen oder die Schulabsolventen besser aufs Studium vorbereitet sind. Nicht selten müssen die Mathematikkurse belegen, weil sie es nicht ausreichend gelernt haben in der Schule. Und wir haben natürlich immer noch erschreckend hohe Abbrecherquoten. Und auch da muss man rangehen, das muss man sehen. Diese Zahlen sind immer so Durchschnittszahlen. Es gibt ja welche, die schnell sind, es gibt welche ganz langsam, es gibt auch welche, die einfach rausfallen. Und letzteres ist das größte Problem eigentlich volkswirtschaftlich und auch für die Menschen persönlich. Vor dem Hintergrund glaube ich, besseres Schulniveau, stärkeres Aussieben, da weniger Abiturienten und dann im Prinzip bessere Vorbereitung auf das Studium. Das sind auch entsprechende Hebel, damit du weniger lange Studienzeiten hast. Aber ich glaube, wir sollten jetzt kommen zum Schluss. Wir sind nämlich schon weit über die Zeit hinaus. Ulf und du wolltest eine Mega oder kann das wegfrage stellen.
- [46:53]
Ulf Poschardt
Ist das mega oder kann das weg?
- [46:56]
Daniel Stelter
Ja, und zwar Wehrpflicht für Frauen. Daniel Ist das mega oder kann das weg?
- [47:03]
Daniel Bayaz
Wir haben uns ja vorhin abgesprochen, wer was macht. Ich bin dafür. Ich muss dazu sagen, ich sehe, wer vielleicht ein bisschen zwiespältig, also warum tue ich das zwiespältig sehen? Weil ich mir so überlege nach dem Motto, wer geht denn von einer Alterskohorte jetzt ins Militär? Nehmen wir mal an, du hast jetzt einen Abiturjahrgang in Deutschland, Wer geht davon zum Militär? Da sind natürlich einige dabei, die sind gar Nicht Deutschland wahrscheinlich noch, Gehen die nicht zum Militär, würde ich die Frage Wie gehen wir damit um? Es wäre natürlich schon schön, wenn quasi die junge Generation, nachkommende Generation in Deutschland, die in Deutschland bleiben wird, auch sich irgendwie da beteiligt. Also da muss man sich den Weg überlegen, dass nicht in der Situation ist, dass die Deutschen gehen, die Nichtdeutschen nicht gehen. Das glaube ich, ist ein schwieriges Szenario. Und dann denke ich mir, Frauen haben zwar einen Nachteil, Gott sei Dank, wenn sie Kinder bekommen, ist es super, weil haben sie dann sozusagen beruflich ein bisschen Nachteile, weil sie einige Zeit aussetzen müssen. Wir haben das letzte Mal gesprochen über die Thema Mütterquote. Trotzdem haben wir Frauen eine deutlich höhere Lebenserwartung. Und ich finde, eigentlich ist es gut, wenn quasi beide Geschlechter mitbekommen, um was es geht. Einfach auch deshalb, weil ich finde, man kann nicht in jeder Hinsicht nach Gleichheit rufen und dann sich bestimmte Themen aussuchen, wo man dann keine Gleichheit hat. Wie konkret dann dieser Dienst ausgestaltet ist, das ist ein anderes Thema, da kann man sich drüber sprechen. Aber ich fände schon, dass dann beide Geschlechter getroffen sein sollten und einfach aus Fairnessgründen und zum Thema wer gleich hat, möchte, sonst muss es auch dahin nehmen.
- [48:29]
Daniel Stelter
Ja, ich bin grundsätzlich gegen eine Wehrpflicht, weil ich glaube, dass die Wahlfreiheit wichtig ist, auch gerade in den biografisch entscheidenden Jahren nach dem Abitur oder nach dem Schulabschluss. Und ich bin bei dir, dass ich finde, wenn wir eine Wehrpflicht für Männer haben, dann muss es auch eine für Frauen geben. Auch da Stichwort Israel, da gibt es das auch. Da haben die Frauen eine kürzere Wehrpflicht. Aber da beeindruckt mich vor allem die kulturelle Dimension dieser Soldatinnen. Und zwar gerade in den Auseinandersetzungen mit arabischen Jugendlichen und Männern merkt man, wie verunsichert die sind, wenn ihnen dann diese Löwinnen, wie sie sich selber mitunter betiteln, einfach so selbstbewusst gegenübertreten, weil das natürlich auch eine Aussage ist, dass dieser jüdische Staat einer ist, in der die Emanzipation absolut selbstverständlich ist, und zwar auf allen Ebenen. Wir erinnern uns an Golda Meir, sicherlich einer der brillantesten Staatschefs, die Israel hatte. Und wir erinnern uns an die Kampfjet Pilotinnen, die gegen ein patriarchales islamistisches System in den Himmel steigen und dort Bombenabwerfer Das hat eine große Qualität kulturell. Ich bin gegen die Wehrpflicht Ich glaube, wir brauchen eine sehr, sehr gute Berufsarmee von denjenigen, die das auch wirklich wollen. Und da sollte selbstverständlich auch Frauen Karriere machen können. Wir brauchen General Innen und wir brauchen Kampfpilot Innen und wir brauche all das bitte nicht als Wehrpflicht. Und mit diesem Irre, da muss ich.
- [50:13]
Daniel Bayaz
Dazu sagen, jetzt hast du natürlich erweitert. Du hast mich ja gefragt, wenn ich für Frauen, ich würde persönlich auch lieber eine Berufsarmee sehen als eine Wehrpflicht. Das muss man das Protokoll geben. Wenn es eine gäbe, dann für beide sehr gut.
- [50:23]
Daniel Stelter
Und mit diesen linksliberalen Bemerkungen von uns, wir beide als Feministinnen sind da natürlich an der Seite aller Frauen, die kämpfen wollen. Wünsche ich euch allen einen schönen Tag, eine schöne Woche. Bis zum nächsten Mal.
- [50:38]
Daniel Bayaz
Bis dann. Ciao.
- [50:40]
Ulf Poschardt
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