A (5:45)

Daniel, darf ich an der Stelle nachfragen? Und ich bin jetzt eher der Fragende als derjenige. Ich weiß ja sonst alles, wie unsere Podcasts, Hörerinnen und Hörer wissen. Die Anfänge der Ökonomie, wo zieht man die? Ist das, wie so viele sagen, Adam Smith? Und wenn ja, wo verläuft in der Ökonomie die Linie zwischen einer Analyse und Deskription dessen, was Wirtschaft für eine gesellschaftlich, für ein politisches System, für das Leben der Menschen bedeutet und den normativen Ableitungen? Also wie hat die Ökonomie angefangen in der Unschuld der Sozialwissenschaft? Und wir wollen erstmal den Menschen helfen zu verstehen, was in der Wirtschaft passiert? Oder war das Anliegen der ersten Ökonomen oder vieler Ökonomen oder im Zweifelsfall, so ungenau das klingen mag, der Ökonomie und um gewissermaßen normativ anzudeuten, wie die Wirtschaft eigentlich sein sollte, sein müsste, wie die Politik mit der Wirtschaft umzugehen hat.

C (6:59)

Also mein Problem in dem Podcast heute ist wahrscheinlich ein Shitstorm von denjenigen, die ihr Leben lang Ökonomie Historie studiert haben und da Professoren sind und Herr Städt, Sie haben gar keine Ahnung. Also meine Einschätzung ist, ich glaube, du kannst es nicht trennen. Es gab immer eine Vermischung zwischen was ist die persönliche Präferenz, was ist die persönliche Ideologie des Menschen und den sachlichen Aussagen, die aus der Forschung kamen. Also Milton Friedman war sicherlich immer eher ein Liberaler, aber jetzt hast du gefragt, wo war der Ursprung? Ich meine, Adam Smith gilt sicherlich als der Urvater der Volkswirtschaftslehre. Witzigerweise, alle reden immer vom Wohlstand der Nation als seinem wichtigsten Buch. Er hatte auch ein anderes Buch geschrieben, nämlich über Moral. Das ist eigentlich ein wichtigeres Buch, wo er ja sehr stark auch klargemacht hat beispielsweise, dass eben die Ökonomie nicht dazu dienen, quasi Profite zu machen und der Unsichtbare Hand und Markt und so weiter, was immer in den Vordergrund gestellt wird, sondern wo er durchaus auch sieht eine Rolle für den Staat, wo er durchaus eine Rolle sieht für Reglementierung, wo er auch durchaus für Soziales etwas eine Rolle sieht. Es wird immer gerne vergessen. Du hast gefragt, was das erste Ich weiß es nicht. Ich weiß zumindest, ich habe mein Buch gelesen, lange lange her über Landwirtschaft in Rom. Da gab es also ein Buch in Rom römischer Zeit geschrieben über. Die Landwirtschaft und die beinhaltete bereits eine Betriebswirtschaft Berechnung nach dem Wenn du so viel Rendite erwirtschaften möchtest, darfst du höchstens so viel für den Weinberg bezahlen mit dem Ertrag. Also es gab auch durchaus früher schon ökonomisch.

A (8:30)

Humanistischen Gymnasium. Es gab von Plinius dem Jüngeren so.

C (8:35)

Texte, Ich bin kein Lateiner, das Buch hieß zu deutsch von der Landwirtschaft. Das mag einer googeln. Und wie gesagt, liebe Hörerinnen und Hörer, wenn ihr euch wundert, was wir hier machen, das Problem ist immer, wenn man mit Ulf einen Podcast aufnimmt, das ist so wie auf dem Tennis gehen, dann kommen die Bälle aus allen Richtungen und man ist nicht auf jeden Fall vorbereitet. Wie gesagt, ich wollte es mal so einordnen, weil du hast gerade gefragt, wie ist das? Und es ist in der Tat so. Das muss man halt sehen. Ökonomen machen Analysen und sie haben natürlich auch eigene Vorstellungen. Und ich finde als Beispiel, es gibt ja immer die Frage, Verteilungsfragen sind ja ganz wichtig. Es gibt sogar einen Ökonomen, über den wir noch sprechen werden, der in der Zeit jede Woche sogar eine Kolumne schreibt zu Verteilungsfragen. Und darum ist es für mich ein gutes Beispiel. Weißt du, die Frage der Verteilungsgerechtigkeit ist eigentlich keine ökonomische Frage, sondern eine politische Frage. Also Politiker können sagen, wir hätten gerne oder die Gesellschaftskanzlei, wir hätten gern folgende Teilungsgerechtigkeit. Dann können Ökonomen okay, wenn das das Ziel ist, was ist denn das beste Instrumentarium, das Ziel zu erreichen? Aber sie sollten nicht vorgeben das Ziel. Und das ist, glaube ich, schönes Beispiel. Und wenn die Leute Ja, ich habe eine gerechte Welt und deshalb komme ich immer mit bestimmten Dingen als Ökonom, Dann finde ich eigentlich, dann hast du mehr die Ideologie in den Vordergrund gestellt, als die Rolle des Ökonomen. Beispiel fortzuführen. Verteilungsfragen, Wie kann man damit umgehen? Du kannst umgehen kannst Ich möchte mehr Umverteilung haben. Ich möchte mehr Steuern haben, ich möchte Vermögensabgaben haben. Das ist eine Möglichkeit, meiner Meinung nach eine sehr ineffiziente und vor allem sehr schädliche Möglichkeit, was die wirtschaftliche Entwicklung betrifft. Du kannst aber auch hingehen, kannst sagen, ich möchte eine Grundlage dafür legen, dass alle eine Chance haben. Also gut Bildung, niedrige Abgaben etc. Und lieber dann eine höhere Besteuerung im Erbfall. Diskussionen kann man ja führen. Das sind dann die Diskussionen, die Ökonomen führen sollten und wo sie eben Modelle bauen können, wo sie versuchen können auszurechnen, was besser ist, was weniger gut ist. Das ist im Prinzip das, was wir im Hinterkopf haben müssen, wenn wir uns über Ökonomen unterhalten. Und wenn wir jetzt konkret kommen auf das Ranking, muss ich dazu sagen, liebe Hörerinnen und Hörer, es gibt natürlich offizielle Rankings. Es gibt zum Beispiel jetzt neu, letztendlich November erschien 2024 das Ranking, welches erstellt wurde im Auftrag der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Kann man googeln, findet man im Netz, wurde über eine NZZ groß besprochen. Davor war es früher immer in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wie die Ökonomen so sind, gibt es natürlich auch ein Paper zu dem Thema, was man von dem Ranking halten soll. Also auch das findet man vom IFO Schnelldienst, Klaus Wohlrabe, der selber zu den Top 10 meist zitierten Ökonomen in Deutschland gehört, weil er immer die Umfragen des ifo Instituts präsentiert. Das hilft natürlich auch in der medialen Aufmerksam und er hat es im Prinzip dann kritisch analysiert gemeint, ja, was kann man davon halten, was kann man nicht davon halten. Also es gibt also Studien und es gibt eine Ordnung der Studie. Ich glaube, das hier zu wiederholen wäre total boring und langweilig. Ich glaube, wir sollten einfach ein paar herausgreifen und sollten dann vielleicht ein paar deutsche Ökonomen sprechen, warum wir die vielleicht mehr oder weniger überzeugend finden. Und dann können wir vielleicht auch noch mal ein bisschen blicken auf die internationale Welt. Also positiv finde ich, und das ist mein All Time, ich fange beim ganzen Grossknaller an, das ist mein All Time High der deutschen Ökonomen, der noch lebenden deutschen Ökonomen. Das bleibt für mich Hans Werner Sinn. Hans Werner Sinn taucht im Ranking noch auf, aber nicht mehr so weit oben. Er ist ja auch nicht mehr aktiv, ist ja emeritiert, ist ja auch nicht mehr Präsident des ifo Instituts. Sein Nachfolger ist Herr Clemens Fuest. Auf Den kommen wir sicher auch noch. Der Hans Werner Sinn, der ist für mich erstmal deshalb wichtig, weil er, und das unterscheidet ihn von vielen, die wir jetzt noch diskutieren werden, er ist mutig. Er hat sich meines Erachtens immer sehr, sehr öffentlich wirksam auch gegen den Mainstream gestellt, Also zu sagen, die Regierung hat recht und das ist super, das ist relativ leicht. Er hat sich sehr oft unbeliebt gemacht. Das begann zum Zeitpunkt der Deutschen Einheit, wo er früh gewarnt hat vor einer Einheit, dem Wechselkurs 1 zu 1, ohne irgendwie die Unternehmen zu stützen im Osten, also ohne eine Politik zu machen, um die Anpassung zu erleichtern. Er sprach damals von Lohnzuschüssen, kam nicht und wir wissen, dass das mit dazu beigetragen hat, dass eben die ostdeutsche Wirtschaft dann sehr stark in die Knie gegangen ist. Er hat früh was anderes gewarnt. Er hat mal gewarnt davor, dass wir zu viel nach Outsourcing betreiben. Das war diese Basalökonomie. Da würden wahrscheinlich viele heute sagen, da hat er nicht recht gehabt, weil das hat eigentlich genutzt über lange Zeit, dass wir Osteuropa als verlängerte Werkbank genutzt haben für unsere Industrie, aber anderes. Er hat früh gewarnt vor dem Ungleichgewicht im Euroraum. Er hat gleichzeitig hat er auch gewarnt vor unserer Klima und Energiepolitik. Ich meine, er hat das sogenannte grüne Paradoxon formuliert, was sagt, dass natürlich total toll ist, wenn wir weniger Öl und Gas kaufen, weil dann sinkt der Weltmarktpreis und dann können andere es billiger kaufen und verbrennen. Verbrennt wird so und so und es nützt uns einfach nichts, wenn wir hier einseitig sparen. Was wir machen müssten, nach seiner Meinung ist, wir müssten nicht das Öl und Gas nicht nur nicht verbrennen, sondern wir müssten es trotzdem kaufen, bei uns einlagern und so vor Verbrennung schützen. Nur dann würde es was bringen. Und wenn das dann gesagt wird, angefangen, ich finde das ganz toll. Ich würde auch hinzufügen, wenn ich ihn höre, es gibt wenig Ökonomen, die so klar und einfach und deutlich Dinge erklären können. Und damit ist er sicherlich jemand, der unstrittig hoch anzusiedeln ist. Ich persönlich würde es immer sagen, aufgrund der Kommunikation, aufgrund des Mutes und ich muss zusagen, auch überwiegend habe ich persönlich immer das gut nachvollziehen können, was er gesagt hat. Das ist für mich sozusagen wirklich jemand, wo ich sage, das ist super und wir sehen auch, wie schwer es ist. Wahrscheinlich wird es Herr Fuest, sollte er diesen Podcast hören, dann etwas Böses sein mit mir. Es ist sicherlich unstrittig ein toller Ökonom, aber wir sehen, wie schwer es ist, in die Fusstapfen zu steigen von Hans Werner Sinn, weil er wirklich da diese Präsenz gehabt hat.

A (14:22)

Also als die letzte große Zeit von Hans Werner Sinn im Sinne von Talkshow Auftritten und einer sehr, sehr öffentlichkeitsprägenden Diskursmacht, die ja war, dann ist es ja genau dieser Zeitraum, über den wir quasi mythisch immer wieder sprechen. Das letzte Mal, als Deutschland sick man of Europe war, als wir jede Woche bei Sabine Christiansen diese Diskussion hatten, wie kann man den Standort so modernisieren, dass wir in der Lage sind, wieder zu wachsen, dass Deutschland wieder die Wachstumslokomotive in Europa, im Euroraum wird. Und ich glaube, der große Unterschied zwischen Sinn und Fuß ist sicherlich die Rolle, die den Ökonomen in den aktuellen Debatten zugebilligt wird. Und Sinn hatte noch das große Glück, dass, und jetzt muss ich wieder ein bisschen Medienkunde betreiben, Sabine Christiansen jemand war als Talkshow Host, also vergleichen wir sie mit Anne Will oder Carl Mioska, mehr oder weniger offen rot rot grüne Talkshow Hosts verglichen mit einer Christiansen einfach einen vollkommen anderen Blick auf Ökonomie. Sabine Christiansen engagiert sich da weiterhin auch sie ist ja als Talkmeister emeritiert. Wir hatten einen Spiegelchef Stefan Aust, wir hatten einen Wirtschaftschef im Spiegel namens Gabor Steingart, das war eine andere Medienwirklichkeit und Sin hat sie bedient. Und ich finde auch, dass er aus einer Generation kommt, in der Opportunismus nicht so hoch im Kurs stand, wie sie jetzt steht. Und deshalb kann ich mitgehen. Du hast ja schon immer wieder erwähnt, wenn ich das sagen darf, lieber Daniel, wie sehr du Sinn schätzt und habe da auch mal was von dir gelesen und man merkt, wie sehr dich beeindruckt hat. Bevor wir vielleicht weitergehen in den Top Rankings, würde ich gerne für unsere historisch gehen gebildeten Zuhörerinnen und Zuhörer den Hinweis von Daniel ergänzen. Also der Autor von Über die Landwirtschaft heißt Marcus Terentius Varo und war ein Zeitgenosse von Caesar und hat in der Tat es gibt eine wissenschaftlich edierte Ausgabe in Lateinisch Deutsch, wo man noch mal nachlesen kann, wie früh allen westlichen Zivilisationen eigentlich klar war, dass das Nachdenken über Ökonomie wichtig ist für das Gelingen von Gesellschaft und Politik. Also auch dieser antike Text. Und da habe ich schon mal mit dem Podcast in der Minute 18 gelernt etwas, das hatte ich nämlich so auch nicht im Blick. Vielen Dank dafür. Du sagst ja, für dich ist Hans Werner Sinn der bedeutendste lebende Ökonom von den ganzen Klassikern, über die wir ja auch sprechen werden. Wir haben jetzt Adam Smith angesprochen, du hast Milton Friedman angesprochen, der ja verstorben ist. Thomas Sowell übrigens auch ganz, ganz interessant. Alle liberalen Ökonom innen werden unfassbar alt. Hayek, Mises, Sovel, Friedman, you name it. Also wer die Freiheit denkt, das liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, jeder, der mega hört, wird irre alt, weil wir mit dem Geist der Freiheit an die Sachen herangehen. Das finde ich bemerkenswert. Wer von den klassischen großen Ökonomen, Hayeks Hauptwerk hatte ja vergangenes Jahr ein Jubiläum, Mises. Wer sind deine Autorinnen, die du am liebsten immer schon gelesen hast? Unterscheidest du zwischen denen, die dich am meisten unterhalten, die du gern gelesen hast vom Sound her, von der Art der Argumentation und denjenigen, die dir einfach von den Gedanken und den Haltungen und Werten am nächsten waren? Wie sieht da deine Top 3 aus?

C (18:33)

Jetzt wird es sehr schwer. Was mich beeindruckt, sind klare Gedanken und was mich auch beeindruckt, ist ein gewisser Realitätsbezug. Und ich will jetzt mal zwei bringen und miteinander kontrastieren. Wer einer hat Glück gehabt, andere hat Pech gehabt. Ich beginne jetzt mit einem, der Glück gehabt hat, der meines Erachtens sehr viel beigetragen hat und der sich überraschen wird, nämlich mit John Maynard Keynes. So zu mir, Daniel, du kannst doch gar nicht Keynesianer sein. Und da muss ich zusagen, was ich.

A (19:01)

Bei Keynesian Kannst du es mal ganz kurz erklären? Weil wir setzen jetzt voraus, dass alle.

C (19:05)

Wissen ja, Keynesian, ich würde sagen Keynesianer, das würde man sofort sagen. Das sind diejenigen, wo man sagt, der Staat kann alles steuern. Der muss einfach nur Nachfrage schaffen, also Geld ausgeben, wie jetzt gerade eben die aktuelle Bundesregierung es tut, und die schafft mit ihrer Nachfrage einen Wirtschaftsausschwung und alles. Das ist im Prinzip simpel gesprochen keynesianisch. Und die Keynesianer werden immer als die bezeichnet, die eher glauben, dass der Staat die Lösung ist. Wir kommen hinterher auf Milton Friedman, der sicherlich dann als Gegenreaktion sehr populär war, weil er eben gesagt hat, der Staat ist nicht die Lösung, sondern das Problem. Aber gehen wir nochmal zurück. Keynes wird jetzt immer mit dem Keynesianismus in Verbindung gebracht, aber Keynes war auch vorher schon sehr bedeutsam. Er hat ja nach dem Versailler Friedensvertrag oder wie man es nennen möchte, hat er geschrieben im Prinzip ein Paper mit dem Titel war die ökonomische Konsequenzen des Friedens. Und da hat er sehr eindeutig dargelegt, dass diese Reparationsauflagen für Deutschland faktisch so nicht erfüllbar sind und hat eigentlich schon davor gewarnt, dass die Grundlage legt zum nächsten Krieg. Und das finde ich gut. Es gibt Leute, die frühzeitig gewarnt haben, Klammer auf, da sehe ich ihn ähnlich wie Hans Werner Sinn im Prinzip jemand, der sagt, da passieren große Dinge und ich äußere mich entsprechend. Das war sicherlich nicht populär, das Paper. Absolut Dorm Keynes, wenn du nach Cambridge fährst, in dem College, in dem er war, das College lebt heute noch von dem Geld, was er verdient hat.

A (20:23)

Warum?

C (20:24)

Er war extrem erfolgreich an der Börse. Jetzt will ich dir sagen, was auch Spekulation ist, ist vielleicht nicht der Maßstab davon, dass du Ahnung hast, aber ich würde schon sagen, Ökonomen, die erfolgreich sind im realen Leben, die sind für mich schon glaubhafter, weil sie wirklich noch was gesehen haben. Und ein berühmter Spruch von ihm war, bei der Börse musst du nicht sagen, welche Frau du am schönsten findest. Das ist jetzt sein Beispiel, bitte eine Dame entschuldigen, sondern du musst wissen oder ahnen, welche Frau am meisten Menschen schön finden und die musste kaufen. Und er hat im Prinzip so schon sehr viel vorweggenommen von dem, was später in der Finanztheorie auch besprochen wurde. Und das finde ich schon ganz toll. Und dann eben seine General Theory, wo er gemeint hat, wir müssen hier ein bisschen Staat steuernd eingreifen, muss stabilisierend dazu sagen. Keynes hat immer gesagt, der Staat soll Schulden machen in der Not, aber er soll sparen in der Zeit. Also es wird immer gerne vergessen. Also auch das hat eigentlich gepasst.

A (21:18)

Ist er eigentlich durch, wenn ich das, Daniel, ich versuche es nur als Nicht Ökonom und ich finde das so interessant. Ich wusste, dass er so ein erfolgreicher Börsenmann war, das wusste ich nicht. Ich finde das Beispiel auch schön in jeder Hinsicht, wenn du das gerade auch so herausarbeitest, dass man Keynes in seinem Werk als sehr viel differenzierter wahrnehmen muss, als das, was man aus ihm jetzt gemacht hat. Und ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage, dass ich ihn eigentlich, auch wenn ich das so salopp hinschreibe, immer, naja, das sind eigentlich Keynesianer, sind diejenigen, die wollen einfach, dass der Staat möglichst viel regelt. Hat man ihm in diesen ökonomischen Schlachten Unrecht getan, dass man ihn am Ende darauf reduziert hat? Würdest du sagen, den müsste man eigentlich noch mal in seiner Differenziertheit extrapolieren?

C (22:12)

Das würde ich definitiv sagen, Aber wie gesagt, ich vergraule vor dem Shitstorm der Ökonomie mich reinbricht, aber ich würde schon sagen, wahrscheinlich ist es auch schon erfolgt. Aber ich würde sagen, der breiten Öffentlichkeit, es ist eine sehr starke Schwarz Weiß Positionierung, die meine meines Erachtens vor allem auch daraus herrührt, dass hinterher, basierend auf seinem Buch, dieses Ganze entwickelt wurde mit den mathematischen Modellen und Samuelson, also Professor Samuelson war auch einer der großen Ökonomen, zweifelsohne, aber die haben im Prinzip immer mehr mathematisiert, immer mehr Modelle gemacht, haben darauf aufgebaut und haben im Prinzip so ein bisschen so diesen Toolkasten gemacht nach dem Motto, du musst hier nur steuern und ein bisschen mehr Staat und dann gibt es Multiplikator Effekt und alles ist in Ordnung. Und das ist, glaube ich, einfach eher die Folge von dem, was drauf hinterher passiert ist und nicht unbedingt vom Kenntnis. Insofern würde ich das so sehen. Aber weißt du, Case, vielleicht noch eine Sache zum Abschluss. Keynes war ja 1944 mit dabei in Bretton Woods, in Bretton Woods Wissen ist ein Caf in USA. Ich war sogar einmal da in diesem Hotel besichtigt und da hat man damals getagt, um quasi die Weltwährungsordnung nach dem Zweiten Weltkrieg zu etablieren. Und Keynes war damals als Vertreter Großbritanniens mit dabei und er hat damals vorgeschlagen gehabt, es wird sehr technisch vorgeschlagen gehabt, eine Art neutrale Weltwährung zu machen, den sogenannten Bankkorps. Und alle Handelsungleichgewichte müssten über so eine Art Weltzentralbank ausgeglichen werden, mit dem Ziel eigentlich, dass man eben nicht große Devisenreserven aufbaut oder sich groß im Ausland verschuldet, sodass quasi dort ein Ausgleichsmechanismus da ist, der im Prinzip Leuten wie China, wie Deutschland, die große Überschüsse haben, einen Anreiz gibt, die Überschüsse abzubauen und umgekehrt Ländern, die Defizite haben, einen Anreiz gibt, die Defizite abzubauen Ich glaube, dann hätten wir heute auch eine andere Welt gemacht. Wurde damals von den Amerikanern verhindert, weil die Amerikaner wollten damals, was Donald Trump gerne nicht wahrhaben möchte, die Dominanz des Dollars etablieren, was ihnen auch gelungen ist. Aber wie gesagt, auch das waren gute Gedanken. Insofern Keynes anzuschauen ist immer wieder interessant. Aber lass mich jetzt mal das gegenparieren. Ich habe gemerkt, ich möchte über zwei sprechen. Einer meiner ganz persönlichen Favoriten ist Irving Fisher. Irving Fisher lebte auch er er Jahre war in Yale und das ist insofern sehr, sehr tragisch, weil Josef Schumpeter beispielsweise, über den kann man auch sprechen, hielt Irving Fischer für einen der größten, wenn nicht sogar den größten Ökonom aller Zeiten. Der hat sehr viel gemacht zur Geldpolitik, sehr viel gemacht zum Verständnis von Inflation. Und Irving Fischer hat historisch gesehen sogar einen großen Fehler gemacht in seinem Leben. Er hat 1929 kurz vor dem Börsenkrach gesagt, die US Aktien hätten ein stabiles, permanentes, hohes Plateau erreicht. Und das war natürlich offensichtlich nicht der Fall. Es kam der Crash, was noch viel schlimmer war für ihn. Er hat, was ich eigentlich wieder gut finde, er hat sein Geld auch so investiert. Er hat faktisch sein ganzes Vermögen verloren, mehrere Millionen, und wohnte hinterher quasi bis zum Rest seines Lebens dann auf dem Campus der Universität Yale so ein bisschen als verarmter und natürlich auch irgendwie in der Reputation stark geschädigter Mensch, was sehr schade ist, weil er auch hinterher dann zwar, aber sehr gut eigentlich erklärt hat, wie so eine Depression eigentlich abläuft, was da passiert, Verschuldungsaufbau und so weiter, wenn Assetpreise fallen, warum es so stark bergab geht. Er konnte sie sehr gut erklären, die sogenannte Debt Deflation Theory of Great Depression. Sehr lesenswert, wie gesagt, darum für mich wesentlich schade, weil das sozusagen sein Image geschädigt hat. Wo wir schon dabei sind, Josef Schumpeter, wir haben ein paar Mal schon Podcast versprochen, Ein herausragender Ökonom, by the way übrigens, wenn ihr mich gefragt, was ich mag, weil ich Ökonom, ich finde Ökonomen toll, die Dinge mit der Sprache erklären können. Ich bin persönlich nicht so ein großer Fan von dieser Übermathematisierung der Nationalökonomie, weil ich finde, dann rechnen sie viel aus und bauen Modelle. Aber ob die Modelle hinterher mit der Realität was zu tun haben, spielt da nicht so eine große Rolle. Schumpeter mit seiner schöpferischen Zerstörung, mit seinem Glauben an Innovationskraft, aber auch mit seiner Warnung vor dem Marsch in Sozialismus. Das haben wir übrigens in einem unserer allerersten Podcasts besprochen, wo er gesagt hat.

A (26:09)

Wir züchten der Kapitalismus, wir produzieren.

C (26:14)

Intellektuelle kannte den Begriff des Shitbürgertums noch nicht. Also er hat genau das beschrieben, witzigerweise hat gesagt, die hätten dann, weil sie selber eben nicht so erfolgreich wären, also insofern hast du vielleicht von ihm abgeschrieben oder er hat vorweggenommen, was du auch geschrieben hast, sie leben dann vor den Kapitalisten und weil sie aber selber nicht so erfolgreich sind, hassen sie sich so und greifen interventionistisch ein. Also Schumpeter gehört definitiv mit dazu. Aber es heulen Waterwasser.

A (26:39)

Also erstmal, ich denke immer noch über Keynes nach und finde ja auch, du hast ja im Grunde genommen ein Kriterium eingebracht, das in der Wissenschaft höchst umstritten ist. Also wir Deutschen, für mich als jemand, der viel Hegel gelesen ist, da ist ja der Große die Eule der Minerva fliegt nachts. Das heißt, Wissenschaft ist eigentlich nicht in der Lage, Dinge zu prognostizieren. Und wenn man weiß und dem auch noch mal nachgeht, wie Keynes, ich weiß nicht, ob er jetzt den Zweiten Weltkrieg vorhergesehen hat, natürlich nicht, aber deutlich gemacht hat, dass dieser Versailler Vertrag eben diese Implikation hat, also welche Fluchtlinien in die Zukunft, welche Schneisen schlägt er da? Da muss ich sagen, für mich als Nichtökonom hat mich der Begriff der kreativen Zerstörung auch deshalb so sehr beeindruckt, schon vor meinem Buch Shitbürgertum. Der taucht nämlich auch schon in dem Buch davor mündig auf. Warum? Weil ich glaube, dass da auch eine ganz große Zeitgenossenschaft ist mit den kulturellen und intellektuellen Avantgarden dieser Zeit. Das war ja im Grunde genommen der Angang. Ich habe gestern auch, man merkt schon, was für ein traurig nerdiges Leben, ich führe, zuerst in der Hoover Institution, YouTube Thomas Sowell gehört und dann in einem Gropius Interview und Walter Gropius hat so erzählt, wie die in dieser Idee der kreativen Zerstörung im Bauhaus im Zweifelsfall auch übertrieben haben und mussten das dann auch nach dem Zweiten Weltkrieg korrigieren. Ich finde Schumpeter deshalb visionär, weil er ein unidyllisches Bild von Innovation angeboten hat, in dem die Zerstörung des nichtinnovativen, gleichberechtigt ist zu der Schönheit und der Bedeutung von Innovation. Also dieses Gerede von Innovation, das wäre ja in Deutschland auch von vielen anderen Ökonominnen. Ich würde ja lieber, wir reden ja auch dann sicherlich noch über so Ökonome, Ökonomiedarsteller innen vor allem, die ja eigentlich einfach nur eine Selbstoptimierung in der Wahrnehmungsökonomie für sich selbst anbieten. Aber das nur nebenbei bemerkt. Ich finde Schumpeter interessant, weil er so ganz Kind seiner Zeit ist. Und anders als die kulturellen Avantgarden, die sich so wie Walter Gropius mit dem Bauhaus eigentlich korrigieren mussten, gibt es, um den aktuellen Zustand des Innovationsdrucks für alle Volkswirtschaften zu denken, eigentlich weiterhin keinen besseren Ökonomen. Zumindest ist mir keiner aufgefallen. Und ich freue mich von unseren extrem gebildeten Zuhörerinnen und Zuhörern zu hören, wenn es andere gibt. Warum? Weil wie kann man besser Disruption erklären als mit diesem Begriff? Wie kann man besser deutlich machen, dass dieser Prozess ein immer weiter voranschreitender Prozess ist? Da ist er nämlich als Ökonom hinausgegangen, über das Weiß die kulturellen und intellektuellen Eliten so definiert haben, also auch zeitgenössischer Heidegger, der alles dekonstruiert hat und Dekonstruktion vorbereitet hat. Schumpeter, wenn ich ihn richtig verstanden habe, sagt, das ist ein ewig voranschreitender Prozess, der hört nie auf und Zerstörung ist etwas Gutes. Und für jemanden, der gerne Punkmusik und Hip Hop gehört hat, so diese Idee, man zerstört die Gitarren, man macht kaputt, man macht kaputt, was einen kaputt macht und davon abhält, innovativ zu sein. Das ist eigentlich für mich der inspirierendste Gedanke. Und deshalb kann ich mit Schumpeter so viel anfangen. Ich finde, by the way, der schreibt auch wahnsinnig gut, wenn ich das mal so als Kriterium anfügen darf. Und ich muss sagen, ich finde, wenn ich nur aus stilistischen Gründen wie gehe ich mit Ökonomie um? Ich bin keine, aber ich brauche manchmal so Inspiration und dann gehe ich halt so klassisch bei mir im Arbeitszimmer stehen Hayek und Mises und finde ich alles immer toll, aber meine Klassiker wären Karl Marx. Warum die Bedeutung der Ökonomie in der politischen Linken eingeführt, den deutschen Idealismus vom Kopf auf die Füße gestellt, wie Marx Engels so richtig gesagt hat, glaube ich, ein ganz wichtiger Prozess, um zu sagen, it's the economy stupid das war eigentlich Marx und Engels. Ich kann nur verschärft die Marx Lektüre empfehlen. Ich bin auch außerordentlich dankbar, dass in diesem Rubin Talks in der Huer Institution Thomas Sowell auch anfängt zu Ja, klar war ich Marxist meiner Jugend und ich glaube, man kann nichts Besseres tun, weil den deutschen Idealismus, auch übrigens den deutschen Staatsidealismus vom Kopf auf die Füße zu stellen, ein großes Verdienst von Marx. Dann ist Marx ein unfassbarer Stilist. Das Kommunistische Manifest ist auch deshalb so erfolgreich, weil es einfach unfassbar grandios geschrieben ist. Es ist richtig unterhaltsam. Die beiden Jungs hatten sichtlich Spaß beim Schreiben.

C (32:16)

Das kann man vom Kapital aber nicht sagen.

A (32:18)

Ne, das Kapital nicht. Das Kommunistische Manifest hatte ja auch den Job zu tun, als Manifest sehr populär zu sein. Und was ich natürlich am Marxschen Denken am allertollsten finde, ist seine tiefe Verachtung für die linken Prediger und dieses Lumpenproletariat und die Intellektuellen, die zu faul und zu bequem sind, sich von ihren eigenen bourgeoisen, bequemen Ansichten zu emanzipieren. Also seine Kritik am Shitbürgertum ist wunderbar, kann ich nur allen empfehlen. Mein zweiter Klassiker, und das ist sicherlich derjenige, der am wenigsten irgendwo in der Ökonomie auftaucht, außer bei Schumpeter vielleicht, ist Friedrich Nietzsche. Warum? Weil ich glaube, dass seine Vorstellungen vom freien Menschen, den er auch in Zarathustra so beschreibt, eigentlich die interessanteste philosophische Figur ist, die ich mit dem Unternehmer verbinde. Für mich hat er ein Menschenbild, ein heroisches geschaffen, hat er übrigens auch in starker Bekämpfung des deutschen Idealismus und seiner großen Begriffe. Und der Wirs und der Staat, die Nation, die Gesellschaft und all das hat eher das Individuum und das heroische Individuum und das mutige Individuum und das mündige Individuum in den Fokus gestellt. Etwas, das Marx natürlich überhaupt nicht interessiert hat. Und insofern sehe ich ihn, Nietzsche, und seinen auch gnadenlosen Abrechnungen mit dem deutschen europäischen Kollektivismus. Und diese Feier des Individuums, das ist für mich derjenige, der wenn ich Unternehmertum treffe, das mich beeindruckt, dann finde ich, sind die alle von Nietzsche inspiriert. Jetzt waren wir wild genug in unseren historischen Einschätzungen. Vielleicht müssten wir jetzt eine Biegung nehmen zu den aktuell angesagtesten und wirkmächtigsten Ökonom innen Und ich möchte einfach Veronika Grimm hier nochmal highlighten. Warum? Weil sie, und du hast da eine Spur mit Sinn gelegt, sich auch traut, auch in diesem komisch gewordenen Sachverständigenrat einfach dissidente Positionen vorsichtig zu formulieren. Ich finde, sie tut das in einer außerordentlich differenzierten, reflektierten Art. Ich finde sowohl ihren Ton als auch ihre Haltung und auch ihre Unerschütterlichkeit, nachdem da echt heftige Sachen gekommen sind. Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, dass ein Kollege aus dem Sachverständigenrat, den wir beide sofort gefeuert haben, hätten logischerweise da unglaubliche Sachen retweetet hat. Kurzum, Veronika Grimm ist für mich diejenige, die mich da im Augenblick am meisten beeindruckt und ich finde, man kann sie nicht oft genug herausstreichen.

C (35:24)

Veronika Grimm haben wir 100 Prozent Konsens. Ich finde sogar, sie hat es geschafft, medial das Vakuum zu erfüllen, was entstanden ist, nachdem Hans Werner Sinn nicht mehr auf der Bühne war, weil Clemens Fuest wissenschaftlich unstrittig, sicherlich auch mit den richtigen Inhalten, obwohl auch am meisten zitiert in meiner persönlichen subjektiven Wahrnehmung in den Medien nicht so präsent. Also er ist zwar objektiv nach Zählweise der meist zitierte, aber ich glaube, du brauchst wahrscheinlich schon einen bestimmten Medienmix, um sehr präsent zu sein. Und es gab ja jemanden, der die große Strategie hatte, quasi den medialen Nachfolger anzutreten von Herrn Svenr Sinn, nämlich Marcel Fratzscher. Und das ist ihm auch sehr, sehr gut gelungen, der enorm präsent ist. Und insofern freue ich mich sehr, dass mit Veronika Grimm auch gerade eine Frau dagegen hält. Wir müssen auch noch ein bisschen über den Nationalökonom sprechen. Wenn es aber bei Deutschland bleiben, Du hast den Sachverständigenrat angesprochen. Ich muss schon sagen, natürlich ist die Vorsitzende des Sachverständigenrats von Monika Schnitzer natürlich in der offiziellen Top Ten Liste und gehört zu den Top Ökonomen Deutschlands. Ich muss leider einschränkend schon etwas Wenn ich Teamleiter bin, dann ist auch eine Aufgabe von mir, egal ob ich jetzt Ökonom bin, ob ich jetzt Handwerker bin, ob ich sonst was bin, ist für mich auch eine Aufgabe, dieses Team a funktionsfähig zu halten und b in der Außendarstellung kohärent zu halten. Und da bin ich mit dir einer Meinung. Ich finde was da aufgebauscht wurde als ein Konflikt bei Frau Grimm. Ich meine, es gab früher Ökonomen im Sachverständigenrat, die in irgendwelchen Beiräten saßen, ist nichts Neues gewesen. Und frühere Mitglieder Sachverständigenrats äußern sich auch so. Also da quasi so ein Ding aufzubauen aufgrund von inhaltlichem Dissens, das sehe ich schon ausgesprochen problematisch. Man muss schon sagen, in dem Sachverständigenrat, da fehlen halt heutzutage so Stimmen wie Lars Feld. Ich meine, wir haben Lars Feld, können wir auch mal erwähnen, er war sicherlich liberaler, darum war der SPD ein Dorn im Auge, deshalb war der nicht mehr im Sachverständigenrat verlängert, aber er war natürlich jemand, der eigentlich im besten Sinne in den Fußstapfen einem weiteren Namen zu nennen von Walter Eucken war, nämlich dem Begründer der sozialen Marktwirtschaft, der im Prinzip, und.

A (37:43)

Da ist er ja auch weiterhin in Hamburg.

C (37:45)

Genau, und er ist da ordoliberal, er hat im Prinzip gesagt, wie kann man Schuldenbremse machen? Und das ist schon etwas, wo ich sagen muss, es war was mit Format. Und ich finde, heutzutage ist der Sachverständigenrat überwiegend schon, Hans, du hast den Namen nicht genannt, ich nenne den Namen trotzdem Achim Truga, der Vertreter der Gewerkschaften, der sogar öffentlich hier Tweets von Thilo Jung gegen Frau Grimm, wo er im Prinzip insuliert wurde, sie würde den Faschismus fördern wollen, was unsäglich ist, der das gefördert hat, der aber auch darüber hinaus, auch wenn man objektiv sieht, weil damals haben die Ökonomen alle gesagt, nach dem wer ist das? Also ich meine, der weder fachlich, inhaltlich noch einen Beitrag leisten konnte, das ist schon sehr schwierig. Insofern hat er sich bei mir im Ranking keinen Platz verdient. Und Frau Spitzer dahingehend auch, ich finde es einfach sehr schade. Ich finde, der Sachverständigenrat ist so wichtig, als dass er quasi so einem Laden verkommt. Und das ist schon das Problem, dass eben die mediale Wahrnehmung, da gibt es einfach Ereignisse oder Phänomene, die kann man sich gar nicht vorstellen. Ich meine, es gibt eine Ökonomin, die taucht in einem Ranking in gar keinem Ranking auf, aber ist medial hochpräsent.

A (38:55)

Maja Göpel, das ist doch keine Ökonomin. Ich hatte die jetzt als Unterhaltungsdarstellerin abgebucht.

C (39:02)

Sie wird gerne als Politökonomin positioniert in den Medien und objektiv gesehen muss man sagen auf irgendwelcher Basis, aber du siehst.

A (39:10)

Einfach, was ist denn ihre Basis? Also ich glaube, ihre Basis ist und da ich bin ja ein großer Fan von auch der aufmerksamkeitsökonomischen Marktwirtschaft und ich finde so in Sachen der Selbstvermarktung würde ich sagen, hat Maja Göbel 100 von 100 Punkten.

C (39:31)

Ich gebe sofort zu, ich bin nur neidisch.

A (39:33)

Siehst du, du bist weder so jung noch habe ich.

C (39:36)

Nein, das ist ganz einfach so kann man natürlich sagen, aber im Prinzip, wenn wir ehrlich ist, natürlich sehen vom Hintergrund her. Frau Göpel hat ja Medienwissenschaften studiert an der Universität Siegen und hat darauf promoviert und ist irgendwie eigentlich eher medienmässig und eher umweltmäßig unterwegs. Sie hat sehr früh gearbeitet für den Bund Naturschutz, der hat sehr viel gemacht im Bereich Governance, Wuppertal, Institut für Klima, Energie und Umwelt war sie zum Beispiel tätig, also hat vor allem diese Dinge gemacht und ist sozusagen plötzlich zu einer Honorarprofessorin geworden an der Leuphana Universität in Lüneburg, wo übrigens auch eine andere bekannte Frau, die wir kennen, tätig ist, nämlich Frau Claudia Kempfert vom DIW. Auf jeden Fall ist für mich so ein bisschen die Ja gut, da gibt es sehr viel. Es gibt hier verschiedene Dinge. Übrigens im Ökonomenranking, der Fazit war sie noch dabei in dem es aktuellen Ranking unter Umständen. Nee, Frau Göpel, vielleicht habe ich es auch übersehen jetzt hier. Frau Göpel in dem aktuellen Ranking. Für mich ist einfach so, ich sagen muss, naja, es ist halt eine große Bandbreite zwischen Herrn Sinn, Herrn Fuest, Frau Grimm und Frau Göpel, um auf der anderen Seite was zu sagen. Und trotzdem hast du in der öffentlichen Wahrnehmung eben keine Differenzierung. Und das ist sicherlich das Ja gut, das kann sagen, es ist okay so. Nur wir müssen halt, wir haben eingangs unseres Podcasts ja gesagt, die Frage ist, was ist die Aufgabe des Ökonomen, was quasi die Analyse, was ist sozusagen die Meinung? Und es gibt welche, die sind stärker auf der Meinungseite. Es gibt Leute, die sind stärker auf der analytischen, fundierten Seite.

A (41:04)

Ich finde, wir sollten diese Figuren möglichst kurz behandeln, weil ich finde eigentlich, sie sind nicht der Rede wert. Und wir werden im zweiten Teil des Podcasts, dass es hiermit ein Versprechen drei Top Tens anbieten. Top Ten der aktuellen lebenden Ökonom innen, Top Ten All Time Ökonom innen und Top Ten derjenigen, die wir aus anderen Gründen für bemerkenswert halten, dass das keine die schlimmsten Ökonom innen, sondern vielleicht die Liste derjenigen, die wir vielleicht die Top Ten der Ökonomiedarstellerinnen. Und da findet dann sicherlich der eine oder andere, über den wir heute nur kursorisch geredet haben, auch sein Plätzchen. Ich bin ja der festen Überzeugung, dass ein Sachverständigenrat vor allem das sein muss, was er seinem Namen nach verspricht. Es müssten dort die Sachverständigsten sitzen, und zwar als Liberaler würde ich sagen, die Sachverständigsten, egal aus welcher Ökonomen Schule sie kommen. Also im Sinne einer besten Auslese, weil wir, und du hast ja Keynes zitiert nach Versailles, davon ausgehen müssen, dass Keynes wie seine Widersacher im Zweifelsfall die besten ihrer Zeit waren und es sicherlich eine Auseinandersetzung auf höchstem Niveau wäre, wenn man das von unserem Sachverständigenrat auch sagen könnte. Herr Truger, wenn man seine Biografie anguckt und auch seine Karriere, ist wahrscheinlich eher jemand, der irre gut darin war, mit den richtigen Kontakten sich die richtigen Türen aufmachen zu lassen. Frau Schnitzer habe ich als Journalist in vielen Debatten erlebt. Ich fand ihren Umgang mit Frau Grimm vollkommen indiskutabel, aber ich hatte mal das Vergnügen Abendessen mit Lars Feld. Und da muss man schon sagen, selbst für mich als Nichtökonom wird man nach Lektüre von Interviews, nach Begegnungen hat man so das Gefühl, es gibt schon auch intellektuell und sprachlich und gedanklich relativ große Unterschiede, um deutlich zu machen, was ich meine. Wir haben ja schon mehrfach über den neuen Chef der Kieler gesprochen. Kiel war früher einfach eine Bastion des liberalen Denkens. Mit Schularek ist da jemand eingezogen. Ich hätte lieber den Stefan Kurz gesehen, der mir in allem, was er sagt, denkt und schreibt. Am aller allernächsten ist nur Daniel Stelter ist mir näher. Aber was ich an schülerig gut finde und warum ich ihn auch beeindruckend finde, obwohl er parteipolitisch und gedanklich wahrscheinlich eine andere Farbe bevorzugt als ich, ist, dass er einfach ein brillanter Kopf ist und es interessant ist, ihm zu folgen. Und vor dem Hintergrund hoffe ich, dass wir im Sachverständigenrat wegkommen. Die dürfen den nominieren. Der darf den nominieren. Und da haben wir, so wie jetzt auch bei dieser Entscheidung, die in Karlsruhe getroffen wurde, so eine Art Repräsentationsproport, in dem der Sachverstand nur Ableitung ist der Repräsentation, das wäre jetzt mein Cliffhanger vor dem zweiten Teil, am Ende des ersten Teils. Mir hat das wahnsinnig viel Spaß gemacht, Daniel. Und ich werde, bevor wir den zweiten Teil aufnehmen, diesen Keynes Text lesen, weil mich genau dieser Aspekt interessiert, dass jemand aus den richtigen Gründen vorhersagen konnte, dass Versailles so nicht gut und es kein Deutscher war, bemerkenswerterweise, sondern eben Keynes. Und ich verspreche all unseren Zuhörerinnen und Zuhörern, es gibt ein Ranking und ich verspreche darüber hinaus, dass wir auf eure Reaktion zu dem Ranking dann auch reagieren werden, weil es gibt kein Thema, das ihr euch so oft gewünscht habt. Und wir werden das dann auch interaktiv machen. Und je nachdem, wie die Reaktionen sind, machen wir da vielleicht auch sozusagen noch am Anfang eines weiteren Podcasts reflektieren, was ihr uns geschrieben habt. Daniel tausend Dank. Ich habe viel gelernt. Ich habe mir hier viele Notizen gemacht. Wie geht es dir mit unserem ersten Teil? Ich hoffe, das war nicht zu wildes Tennis heute.

C (45:44)

Das war ganz wildes Tennis. Ich hoffe, ich bekomme aufs Feedback gespannt. Wir haben viele noch nicht besprochen. Wir können viele auch noch mal weiter vertiefen, glaube ich. Lohnt sich auf jeden Fall. Und insofern freue ich mich natürlich wie immer, dich dann in der nächsten Woche wieder zu sprechen zur Fortsetzung unseres.

A (45:59)

Alles klar, danke. Bis dann.

C (46:01)

Ciao.

B (46:02)

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