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Make Economy Great Again
Ökonomen im Check, Teil 2: Wer erklärt die Welt – und wer nur die eigene Agenda?
00:51:40
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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Transcript43 lines
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A
Guten Morgen, guten Abend, guten Mittag, gute Nacht. Es hat sich der oder diejenige, die gesagt hat, dass sie uns auch die neurodiversen Hektiker zum Einschlafen hört, nicht noch mal gemeldet. Vielleicht bin ich auch nur geprankt worden, wie meine Söhne das sagen würden. Who knows?
- [00:22]
B
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
- [00:26]
A
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
- [00:35]
B
Make Economy Great again. Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschardt.
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A
Vergangene Woche hatten wir Teil 1 unseres Ökonomen Rankings aufgenommen und selten hat mich was so inspiriert, weil Leben ist lebenslang lernen. Und als Philosophie Heini bin ich immer und immer wieder an dieses Aristoteles Zitat erinnert, der gesagt Was ist der Mensch? Der Mensch ist das vernunftbegabte Wesen, Tier mehr oder weniger. Und was zeichnet den Menschen aus? Und das Wesen des Menschen ist eigentlich sein Erkenntnisdrang, seine Neugier, dass Daniel mir Keynes nähergebracht hat. Dafür bin ich ihm seit einer Woche sehr dankbar. Und ich habe jetzt auch wirklich nachgelesen, wie bemerkenswert klarsichtig Keynes wirklich den Versailler Friedensvertrag analysiert hat mit den ganzen Sollbruchstellen, die sich dann und das spricht ja nicht mehr der Ökonom, sondern wahrscheinlich der Historiker sagen kann, er sehr genau analysiert hat und geahnt hat, wie gefährlich das für die Zukunft Europas und der Welt werden kann. Also lieber Daniel, hallo, vielen Dank für den Hinweis. Ich habe viel gelernt und jetzt bin ich noch neugieriger darauf, mehr aus der Ökonomie zu entdecken. Schön, dass du da bist.
- [02:09]
C
Ja, hallo Ulf. Schön, dich wieder zu sehen zu sprechen.
- [02:12]
A
Wir haben beim ersten Teil ja in dem uns eigenen Freestyle, ich würde ja sagen, obwohl ich Jazzmusik so oft höre, aber wir sind ja Freunde der Improvisation. Und anders als im Jazz, wo das immer ins Abstrakte abdriftet, ist es ja so, dass wir hier auch in unserem Duo ganz klar verteilte Rollen haben. Also ich darf wild improvisieren, bis Daniel dann mit einem Piano oder einem Drum Einsatz dafür sorgt, dass wir wieder zurück in die Struktur kommen. Jetzt aber knallharte Struktur zum Improvisieren. Wir werden sprechen all time aktuelle Top 3 in Deutschland, Top 3 historisch. Und dann Daniel hat vorgeschlagen die Worst 3 und ich würde einfach so sagen meine 3, weil mir fehlen die negativen Gefühle für sowas. Ich würde sagen, meine liebsten Ökonomie Darsteller innen logischerweise und das ist unsere Struktur. Und wir werden dann natürlich auch unsere Top 3 Rankings publizieren und euch auch via Insta, Twitter und LinkedIn als Tafeln zum Teilen geben. Vielleicht fange ich mal ausnahmsweise an mit den aktuellen Top 3 mit einer Figur, über die wir beide eigentlich in den Podcast gestolpert Javi Millai. Der ist ja, bevor er Politiker geworden ist, Ökonom gewesen und wenn man so will, hat er das revolutionäre Potenzial der Nationalökonomie, wie ich finde, auf eine extrem interessante Art und Weise in einen sehr populären politischen Wahlkampf integriert. Das ist im Grunde auch meine Frage an Daniel, den Ökonom. Wenn man davon ausgeht, dass selbst bestwilligste Annahmen über die Popularität der Ökonomie und des Ökonomen schlechthin würde man ja Sinn und so weiter. Klar, das haben in der Zeit schon viele Leute mitbekommen, aber eigentlich ist der Ökonom, auch der Sachverständige und so weiter, eher eine im Zweifelsfall eher etwas fahlere, gar nicht so sehr interessante Figur, denen es nur sehr selten gelingt, breite Maßen zu erreichen. Javi Millai. Die meisten jungen Menschen, das habe ich bei meinen Söhnen verprobt, haben auch schon auf TikTok oder Instagram gesehen, dass er ein Rockmusiker war und eben seine furiosen Videoauftritte. Wie interessant findest du ihn, dass er als Ökonom so eine neue Form des Ökonom Popstar kreiert hat, ohne seine Werte zu korrumpieren und dem es gleichzeitig, wenn wir uns die Bilanz von Argentinien gerade angucken, eigentlich realpolitisch so was wie ein Wunder geschafft hat. Wie guckst du auf die Figur? Also sowohl das Habituelle, das Politstrategische, aber auch das kommunikativ Strategische von ihm und das, was er leistet?
- [05:35]
C
Also für mich ist erst einmal der typische Ökonom verlässt nur ungern sein Büro und macht lieber Analysen. Und das ist nicht böse gemeint. Im Gegenteil, er ist ein Wissenschaftler, er macht Analysen, er baut Modelle, er rechnet viel und er kommt damit Aussagen in die Welt. Und wir haben letztes Mal diskutiert, die Aussagen sind natürlich niemals zu 100 Prozent neutral, einfach deshalb, weil jeder Mensch hat seine eigenen Wertvorstellungen, ideologischen Ziele und so weiter. Und bei dem einen oder anderen Ökonomen ist eben das mehr oder weniger stark ausgeprägt. Ich bewundere Milei dafür, dass er gesagt, okay, ich bin überzeugt von einer bestimmten Sichtweise auf die Welt, also bestimmte Blickwinkel, österreichische Schule, nachdem er früher woanders war. Er ist erst später dazu gekommen, quasi ich habe mich das angeeignet, Hayek und Co. Es hat mich überzeugt, ich trete dafür ein. Das zweite ist, er ist wahrscheinlich, kenne ich nicht persönlich, aber er wird vermuten, er ist genauso wie wir beide verzweifelt am Zustand seines Landes. Jetzt keinen Irrtum aufkommen lassen. Argentinien geht es deutlich schlechter als uns, haben wir schon mal diskutiert, aber wir sind natürlich auf großen Schritten dabei, uns in die Richtung zu entwickeln. Vor dem Hintergrund hat er gesehen, quasi wie genau das Gegenteilige die Politik des Staatsinterventionismus, der Vetternwirtschaft, das Aufblähen des Staates, du kennst die Geschichten von Beamten, die bezahlt werden, ohne jemals zur Arbeit zu kommen etc. Also wo Prinzip Politiker sich den Staat zu Beute gemacht haben in einer extremsten Art und Weise. Und er ist daran verzweifelt gesehen, wie sein Land zugrunde geht, Ein Land, was zu den reichsten Ländern der Welt gehörte vor 100 Jahren, welches unglaubliche Naturschätze hat, welches unglaubliche Vorteile hat und hat dann quasi Ich gehe in die Politik, Rose, Chapeau. Ich meine, ich erinnere daran, dass du faktisch keine Folge versäumst, darauf hinzuweisen, dass du nicht in die Politik gehst. Ähnlich ich, also er hat es gemacht und ich finde, das verdient quasi den Sonderpreis bei uns für jemanden, der einfach gewagt hat, es in die Praxis umzusetzen. Und das finde ich wirklich beeindruckend und was wirklich überraschend ist, ich war immer optimistisch, dass quasi es nur besser werden konnte für Argentinien, aber ich muss gestehen, ich hätte mir selber nicht vorstellen können, dass das in diesem Maße so schnell besser wird für Argentinien. Es ist schon sehr beeindruckend und vor dem Hintergrund kann man ihm nur weiterhin viel Erfolg wünschen, dass es weitergeht. Wie gesagt, wir werden sehen, ob es dauerhaft funktioniert, aber auf jeden Fall jetzt so, er hat die richtigen Weichenstellungen getroffen und das ist eine super Leistung.
- [08:01]
A
Ich habe viele Reaktionen bekommen auf meine Empfehlung, Karl Marx als einen historisch meiner Lieblingsökonomen ernst zu nehmen, und zwar seine Idee, den deutschen Idealismus vom Kopf auf die Füße zu stellen. Und bei der Vorbereitung auf diese Folge ist mir eigentlich die Idee gekommen, dass Javimilai, eine der berühmtesten Marxschen Feuerbach Thesen, wer sie schon mal gesehen hat, dann war er in der Aula der Humboldt Universität. Dieses berühmte Marx' sche Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern. Und Mille hat im Grunde genommen daraus gemacht, die Ökonomen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern. Also er hat die Marx' sche Feuerbach-These in die Ökonomie. Geholt. Und wenn wir dann über meine aktuelle Nummer 2 reden, dann wird mir so deutlich, dass eigentlich alle Ökonomen, die mich sehr interessieren, diejenigen sind, die gewissermaßen ein strategisch kluges Verhältnis zur Kommunikation haben. Und empfehle für alle, die sagen, ja, my Lai ist doch der Mann mit der Kettensäge und diesem krassen Wahlkampf. Man kann ihn in der Nutshell als Ökonom und als auch der Professor, der in ihm schlummert, erkennen in seiner ersten Rede, als er in Davos eingeladen war. Das war im Grunde genommen wie eine Art Auch hier wollen wir die Marx Analogien nicht überinterpretieren, aber das hatte fast einen manifesthaften Charakter, mit dem er diese durch diese ganzen modischen Dei Themen komplett ins Irre gerutschte Davos Bubble Welt, also der reichen, reichen Milliardäre, dem Impressum Privatflieger dort anfliegen und alle Flughäfen in der Umgebung um Davos alle vollstehen mit diesen unfassbar teuren Energie und Ressourcen verschwenden, um dann über die Rettung des Weltklimas zu reden. Also diese ganze Bullshit Welt hat er einfach damit konfrontiert, wie einfach es ist, gute Argumente dafür zu finden, dass es nichts Besseres gibt zur Lösung der großen globalen Herausforderungen als Kapitalismus und Wachstum, dass es nichts Besseres gibt, um Kinderarmut, Kindersterblichkeit, Armut, Bildung etc. Die Lage der Welt zu verbessern als ein kapitalistisches System, das gut funktioniert, weil es frei ist.
- [10:51]
C
Und er hat im Prinzip, wenn ich darauf aufbauen darf, Ulf hat im Prinzip Folgendes gemacht. Er hat sich gestellt auf die Schultern von großen Ökonomen, die wir schon besprochen haben, auf die Schultern von Schumpeter, der ihm beschrieben hat, wie der Marsch in den Sozialismus stattfindet. Genau das hat er beschrieben und kritisiert. Er hat auf den Schultern gestanden von Friedrich Hayek, der gesagt hatte in seinem Buch, was vor etwa über 80 Jahren erschienen ist, Der Weg in die Knechtschaft, wo er im Prinzip Hayek beschrieben hat, dass alle Parteien dazu neigen, also gar nicht nur die faschistischen oder kommunistischen, sondern auch die Parteien in der Mitte dazu neigen, immer interventionistischer zu werden, immer mehr die Freiheiten einzuschränken. Genau das, was wir in der Welt erlebt haben. Und er hat sich eigentlich auch auf die Schultern gestellt von Max Weber, der ja sich gegen Marx gestellt hatte, mit seiner Logik nach dem Es gibt keinen Determinismus, sondern quasi die Gesellschaft kann selber die Wirtschaft gestalten und da gibt es Rahmenbedingungen, die eine Rolle spielen. Und hat im Prinzip den Spiegel vorgehalten und schaut mal, die drei hat er es nicht so gemacht, Das war eine Interpretation. Die drei haben euch gesagt, was passiert und ihr habt mitgemacht. Ihr seid hier genau die Vertreter, die ihr mitgemacht habt. Ihr seht genau, was passiert ist. Und die Probleme, die wir heute Ungleichheit, wenig Wachstum, Verteilungskonflikt, diese ganzen Themen, Verlust des Westens als relative Bedeutung relativ gegenüber China und anderen, ist natürlich darauf zurückzuführen, dass wir quasi die Grundprinzipien des Wirtschaftens in dieser Art und Weise vernachlässigt haben. Und insofern war das natürlich toll, diesen Weckruf in der Rede zu hören. Die Rede kann man nach wie vor nachsehen und nachlesen gibt es Bund Übersetzung ist wirklich toll. Und da sieht man eben, dass die Ökonomie schon Beitrag leisten kann, indem sie halt eine gute Diskursbasis liefert, so man eben quasi auch in den Ring steigt und die Ideen austauscht. Würde Keynes noch leben? Der hätte große Freude gehabt, mit Milei zu diskutieren.
- [12:32]
A
Absolut. Vielleicht zum Ende meiner Mini Laudatio auf Ich finde ja immer das Beeindruckendste an Intellektuellen, wenn sie mehr als in einem Sprachspiel zu Hause sind. Und der hat jetzt auf verschiedenen Bühnen, er hat ja auch den Hayek Preis in Hamburg bekommen, der hat um einen anderen Ökonomen zitieren, Coates, wirklich eine brillante Laudatio auf Milei gehalten. Und ich finde, man merkt Mileis Intelligenz daran, dass er, egal wo er ist, immer weiß, welches Sprachspiel nötig ist, um den maximalen Impact kommunikativ zu haben. Das heißt, er sitzt in Talkshows in Argentinien und reduziert sich wirklich auf eine wütende Figur, die das Wort Merde, also Scheiße, mehrfach sagt, um die Linke zu beschreiben. By the way, von ihm habe ich auch die Begeisterung für meinen Titel bekommen. Also Shitbürgertum hätte nicht so geheißen, ohne Javimilai logischerweise. Und dann kann er in Davos aber auch eine Rede halten. Ich habe danach mit vielen gesprochen, ich war nicht da, ich habe es nur als Video gesehen, wie sehr das die Führer der Wirtschaft beeindruckt hat und auch die Politiker, die da waren, weil es ein tiefernster, nicht populistischer, eigentlich fast fundamentalistisch an die Freiheit, an den Kapitalismus glaubender Ökonom war, der jetzt irgendwie absurderweise durch eine List der Geschichte Präsident in Argentinien geworden ist. Und ich glaube, wenn ich mir was wünsche für all die Ökonomen, über die wir jetzt noch sprechen, dass dieser Zugang zur Ökonomie so breit und breiten wirksam dadurch werden kann, dass mehr Ökonomen, und du hast ja mit der Laudatio für Sinn beim letzten Mal auch deutlich gemacht, dem ist es ja in Talkshows auch gelungen, die Ökonomie muss raus aus dem Elfenbeinturm, sie muss raus aus dem Zimmer. Ich finde deine Beschreibung wirklich sehr, sehr lustig und trifft ihr auch einen Teil. Und sie muss in diesen Debatten, die eben It's the economy stupid heißen müssten, sie müssen mehr in Talkshows sitzen, sie müssen populär sein, sie müssen auf Instagram, sie müssen in Social Media und sie müssen Podcasts wie diesen machen. Und insofern ist deswegen für mich, er ist ein Praktiker, er ist ein Theoretiker und er ist ein kommunikatives Genie, wenn ich das so sagen darf. Hat ja auch weltweit das Reden über den Westen, die Freiheit und Kapitalismus verändert innerhalb von zwei Jahren. Kannst du mit meiner 1 mitgehen?
- [15:21]
C
Daniel, ich kann mit deiner 1 mitgehen, definitiv.
- [15:25]
A
Wie sieht es denn bei deiner 1.
- [15:27]
C
Aus, der aktuellen, der aktuellen in Deutschland?
- [15:30]
A
Fühl dich frei, über die zu reden. Wir werden das ja dann alles in Tafeln posten, wobei ich dazu sagen muss.
- [15:38]
C
Ich bitte Tafeln, das gebe ich dir wieder zu. Ich weiß, du magst immer Käppis und Tafeln und so weiter. Es ist ja so, was wir hier machen, ist ja eine subjektive Einordnung, basierend auf unseren Kriterien, die wahrscheinlich einfach sind. Wir haben versucht, Kriterien vor festzunageln, aber es ist gar nicht so einfach. Ich glaube schon mediale Präsenz, Impuls in die Gesellschaft und vernünftige Dinge sagen, würde ich jetzt mal sagen. Insofern gibt es da sicherlich subjektives Ranking. Es gibt viele, die wissenschaftlich tolle Leistungen bringen, die wir gar nicht erwähnen weil sie quasi nicht so sehr bei uns im Fokus sind. Ich würde schon ganz gerne mal auf die historischen top 3 gehen eigentlich noch mal, weil wir haben letztes Mal schon ein paar genannt, vielleicht machen wir auch Top fünf. Ich muss sagen, ich persönlich bleibe dabei, wenn du wirklich guckst, auf was die Vollwirtschaft steht. Einige habe ich gerade genannt im Zusammenhang mit Melay, eben Hayek, Schumpeter, aber ich finde auch Keynes und auch Irving Fischer, letztes Mal diskutiert, gehören dazu. Das sind die Leute quasi, die uns groß gemacht haben. Und dann gibt es eben auch Karl Marx. Und wenn ich bei Karl Marx spreche, möchte ich eigentlich zu einem kommen, über den ich immer gerne sprechen möchte, den ich aber jetzt nicht als einen preiswürdigen Kandidaten sehe. Aber ich finde ihn trotzdem wichtig zu besprechen und das ist Thomas Piketty. Bei Thomas Piketty hat er ein Buch geschrieben mit dem Titel Das Kapital im 21. Jahrhundert. Der Titel als solche, weißt du ja schon, war natürlich kein Zufall, sondern versuchte natürlich sich anzulehnen an das Kapital.
- [16:58]
A
Ganz schön größenwahnsinnig für den Typ.
- [17:00]
C
Und das Buch, ja, das Buch ist auch ähnlich gut und lesbar geschrieben wie Das Kapital, das Original.
- [17:05]
A
Das ist Ironie.
- [17:08]
C
Die deutsche Ausgabe 1000 Seiten und die Fußnoten sind dann irgendwie online, weil sonst noch mehr Seiten geworden wären. Er hat es aber geschafft, etwas, was fast schon Millet mäßig ist. Er hat nämlich auch einen gewissen Rockstar Status erreicht in einigen Medien. Und ich erinnere mich, als er zur Vorstellung seines Buches nach Berlin kam vor vielen Jahren Sigmar Gabriel, damals Wirtschaftsminister, hat ihn eingeladen, als Wirtschaftsministerium sein Buch vorzustellen. Da war ich dabei angehört. Dann am Abend war er im Haus der Kulturen der Welt bei einer Diskussion und da fielen so Sätze Der bessere Teil Deutschlands, die DDR, ist da leider untergegangen. Nicht aus seinem Munde, aber von Diskussionsteilnehmern, woraufhin es lauten Applaus im Saal gab. Und ich Ich bin in einer Gruppe unterwegs von Menschen, bei denen ich mich normalerweise nicht befinde. Definitiv nicht. Das war also ganz erschreckend für mich. Aber egal, kommen wir mal zu ihm zurück. Was er im Prinzip gemacht hat, ist, er hat quasi allen Linken quasi die Bibel geliefert zu dem Thema Die Welt wird im Urgerechter. Er hat sehr viele Daten aufbereitet. Da gibt es mittlerweile auch ziemlich viel Kritik an der Datenaufbereitung, aber er hat im Prinzip gezeigt, okay, die Einkommensverteilung wird ungleicher. Die Vermögensverteilung wird immer ungleicher und hat sogar die Formel aufgestellt. Das müsste zwangsläufig zu sein. Die Formel wurde mittlerweile schon wieder hinterfragt, dass es gar nicht so stimmt. Aber wenn du erstmal auf die Zahlen guckst, kannst du Stimmt, wir haben eine Vermögenswerte Ungleichheit. Ähnlich wieder wie vor dem Zweiten Weltkrieg, vor dem Ersten Weltkrieg. Dazwischen war es gleicher. Also die Welt ist ungleicher geworden. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass er Symptome beschreibt, aber sich nicht die Mühe macht, die Ursachen zu analysieren. Und die Ursachen, das ist ganz wichtig zu wissen, sind relativ einfach, weil spiegelbildlich zu der Ungleichverteilung der Vermögen ist nämlich folgendes. Die Verschuldung ist sehr stark gestiegen. Ich habe es hier im Podcast schon ein paar Mal erklärt. Wenn du jetzt zur Bank gehst und sagst, ich möchte eine Wohnung kaufen, die Bank leiht dir Geld, dann wird das Geld ja von der Bank geschaffen. Es ist nicht so, dass die Bank da irgendwie ein Tresor hat. Da werden die Ersparnisse von dir und mir drin, sondern es wird durch die Möglichkeit, Geld zu schaffen, gerade seit den er Jahren immer mehr unbegrenzt war es eben möglich, vorhandene Assets mehr zu kaufen. Die Kapitalpreise gingen hoch und von Kapitalpreisen, die hochbringen, Vermögenspreise hochgehen, profitieren natürlich nur die Vermögen. Er hat das Wort Schulden in seinem ganzen Buch nicht drin. Er versteht den Leverage Effekt nicht, wie ich so schön sage, und wenn überhaupt, hat nur Schulden als einzigen Kommentar. Staatsschulden ist die Folge von falscher Verteilung zwischen Privaten und Staat. Klammer auf, man muss Staat muss den privaten Geld wegnehmen. Und trotzdem, obwohl dieses Buch, obwohl, wie gesagt, erhebliche Datenzweifel bestehen bei ihm und er Fehler in seinen Zahlen hat, obwohl er kein richtiges Erklärungsmodell hat, ist ja trotzdem die Bibel für all diejenigen, die Wir müssen einfach jetzt die Steuern erhöhen, müssen wir umverteilen und so weiter. Dafür, finde ich, hat er zwar keinen Preis verdient, aber zumindest die Anerkennung, dass natürlich schon eher jemand ist, dem es wirklich herausragend gelungen ist, medienwirksam aufzutreten und auch eine Agenda zu setzen. Und darum, finde ich, gehört er mit, erwähnt diesen Podcast für mich, wie gesagt, kein Preis und kein Platz. Aber er ist jemand, der sehr einflussreich ist, weil er eben beweist, wie du agieren kannst, auch als Ökonom, wenn du quasi mit dem Ergebnis, mit der gewünschten Message beginnst und dann darauf basierend die Sachen zusammenträgst und sie darstellst auf eine Art und Weise, ohne den wahren Ursachen des Phänomens auf den Grund zu gehen.
- [20:35]
A
Sag mir, wer deine Freunde sind und ich sag dir, wer du bist. Ich hab drei, vier linke Politik für Tunesien. Die sind eigentlich genauso wie Marcel Fratzscher oder Frau Kempfert oder wen es auch immer gibt, sind sogenannte Kontraindikatoren. Wenn die was gut finden, ist es scheiße. Und wenn die was sagen, ist genau das Gegenteil. Richtig. Und als ich gesehen habe, wer sich alles voller Begeisterung und Irre intellektuell gesagt hat, der neue Marx und eine Hoffnung des linken Denkens und so weiter, sind dieselben Leute, die dann jeden Kandidaten in Frankreich, die die Sozialisten, bevor sie Gott sei Dank untergegangen sind, aufgestellt haben, auch gefeiert haben, ist die Zukunft der Politik in Europa. Blablabla. Ich meine, er hat ja, er ist ja immer sehr politiknah geworden. Wenn ich jetzt zynisch und bösartig wäre, was ich ja nicht bin, würde ich so sagen, er war ja glaube ich mit einer Sozialistin verheiratet oder ist nur mit Sozialistinnen verheiratet. Mit der ersten hat er ja eine sehr medienwirksame Skandalehe geführt, um ehrlich zu sein. Heftigen Dingen, die da vorgefallen sind. Wir reden von häuslicher Gewalt, hat er eingeräumt, daraufhin 2022 haben sich getrennt, dann die Anzeige seiner Ex Frau zurückgezogen. Dann geht es darum, dass die Frau gesagt Er hat seine Kinder geschlagen und so weiter. Kurzum finde ich alles ekelhaft, interessiert mich gar nicht. Aber er ist halt ein sehr typisch französischer Public Intellectual und da gehört das Flirren, ist jetzt mit einer deutlichen jüngeren Ökonomin verheiratet und ist natürlich auch auf der politisch richtigen Seite. Er hat sehr Golen Royal beraten. Das tolle Ergebnis war, das sie gegen Sarkozy unterlegen hat nicht auch dank seiner Beratung. Und ich finde ihn, wie soll man sagen, so uninteressant, weil es die Endmoräne eines linken Denken ist einer Elite. Der unterrichtet ja auch, wenn ich das richtig weiß, an der École des Hautes Études, blablabla. Also eine dieser Superuniversitäten. Und ich glaube, dass Leute wie er schlicht und ergreifend eine wissenschaftliche Unterhaltung anbieten für diese Milieus die gerade und schon seit längerem realisieren, dass ihre politischen Träume überall auf der Welt sterben. Und dann gibt es halt diejenigen wie Milei, die sagen, ich will, dass dieses Sterben dieser Ideen schneller passiert und ich biete was Großartiges an. Und jemand wie Piketty tourt dann halt auf den Ruinen, auf den Leichenbergen des Sozialismus. Das muss ich in dem Fall so sagen. Wenn du da erzählst, dass der DDR verherrlicher Sinn, da gibt es ja ein eigenes Genre, Varoufakis und wie diese kaputten, zu Tode geödeten linken und linksradikalen Sprechpuppen durch die Feuilletons getrieben werden, in alten linken Verlagen gefeiert werden. All dieser Schrott ist gone. Und wenn ich das so höre und sehe, was Piketty da gemacht hat, er sieht gut aus, muss man wirklich sagen, dann bin ich so froh, dass wir in einer Zeit leben, in der eben der erfolgreichste Ökonom in der Politik Melee ist.
- [24:04]
C
Vielleicht noch eins dazu, vor allem, weil das Ganze im Hintergrund sehen muss. Es wird immer beklagt, wir hätten ja Neoliberalismus und der Kapitalismus würde grassieren und so weiter. Come on, Frankreich hat eine Staatsquote von um die 60 Prozent, Himmelstaatsquote von über 50 Prozent. Ich meine Staatsquote von 50 Prozent. Und dann so Neoliberalismus zu sprechen, ich meine, das ist PR, hat aber mit Realität nichts zu tun.
- [24:24]
A
Ja, für mein zweiter Favorit und ich habe mich auch dank dieses Podcast neu in Thomas so verliebt. Und auch hier und da merkt man natürlich, niemand kann aus seiner Haut, meine liberal individualistische Meinung ist, niemand soll aus seiner Haut. Der wurde von einem Interviewer gefragt, Sie waren in ihrem jungen Leben Marxist und wie konnte das sein? Kann man sich bei Ingal vorstellen? Was hat denn dazu geführt, dass sie keiner mehr sind, sondern so wie jetzt ultraliberaler, fast libertärer, konservativer Ökonomie? Und da hat er einfach nur vier Buchstaben gesagt, Facts, also Fakten. Und ich finde, wenn man seine Theorie anguckt, dann argumentiert sie auch sehr, sehr stark auf einer erkenntnistheoretischen Ebene und auch auf einer Kommunikations und Medienebene, weil er sich fragt, um in der Wirtschaft richtige Entscheidungen zu treffen, wo kommt das Wissen her? Wer akkumuliert wie Wissen? Und ist es sinnvoll zu glauben, dass es der Staat ist, in dem das meiste Wissen über Märkte, über Zukunft, über Innovation da ist? Und er ist da für jemanden jetzt spricht wieder der Philosoph, spricht ein Medienheini, der finde ich total präzise beschreibt, dass das erkenntnistheoretisch gar nicht sein kann, dass der Staat in der Lage ist, wir erinnern uns an Thomas Hobbes, den Leviathan, so die Gestalt aus tausenden von Menschen, die zu einem wird. Das ist ja ein schönes Bild, weil die tausenden von Menschen, die diese eine Figur formen, deren Warnungssysteme zählen ja und speisen es ein. Aber der Staat, so wie er ihn erlebt, ist kein guter effizienter Informationsverarbeiter, sondern da sieht er eigentlich die Marktwirtschaft als die effizienteste Informations. Er sagt auch bei staatlichen Interventionen ist das, was ihn am meisten, oder nicht am meisten, aber was ihn sehr beschäftigt, auf welcher Wissensgrundlage kann er das eigentlich machen? Und er ist da ein ganz interessanter Marktwirtschaftsfan aus dem erkenntnistheoretischen Ansatz und da für ihn selber die Erkenntnis, die Fakten dazu geführt haben, dass er die Welt noch mal anders wahrnimmt und auch darauf besteht, dass man sich in der Diskussion als Wissenschaftler, aber er hat sich ja immer auch in politische Debatten eingebracht, dass man faktenorientiert denken muss und daran die Ökonomie auch sozusagen als dezentral angedachtes marktwirtschaftliches Instrument versteht. Das finde ich extrem inspirierend. Wissen ist verteilt, keine zentrale Instanz kann alles wissen. Ich habe mir vielleicht zum Abschluss, dann kannst du mal sagen, wie auf ihn guckst, für alle, die es nicht wissen, der war an der Hoover Institution, er lebt immer noch, ist erstaunlich fit für sein Alter und sein Blick Auf Trump war 2016 unfassbar kritisch. Er hat ein Pamphlet der konservativen Intellektuellen gegen Trump unterzeichnet und er hat es immer wieder auch begründet, dass er Trumps Rhetorik nicht mag und den Populismus eigentlich als etwas gegeißelt hat, dem jeder Wert fehlt und dem es an einer politischen Ernsthaftigkeit fehlt, die ihm, dem sehr ernsten Denker und Ökonomen, ganz besonders wichtig ist und von der er glaubt, dass Trump sie nicht liefern kann. Gleichzeitig, und das habe ich jetzt in mehreren Podcasts gehört, auch Originalzitate von ihm war er beeindruckt, dass Trump, den er wohl heimlich vielleicht doch gewählt hat, weil er die Republikaner wählt, im Zweifel dann aber Erstaunliches geschafft hat. Und er bringt zum Beispiel etwas, was ich super inspirierend finde, Trump zu kritisieren für die Person, die er ist, für seine Sprache, für seine Populismen, für sein absurdes Zeug, das er verzapft und gleichzeitig sagt, ich erkenne an, der hat da und da und da die Dinge sehr viel besser gemacht als alles, was man ihm unterstellt hat. Und auch so eine Differenziertheit. Großartig. Und dann ein letzter Punkt für ihn, ein Softspot. Der lacht so wahnsinnig über sich selbst, also hat Jünger und die kommen dann mit wilden Zitaten von ihm und dann hört man ihn erst mal so lachen und denkt oh Gott, was habe ich denn da wieder gesagt? Also diese totale Souveränität und Selbstironie. Hat was ansteckend, wahnsinnig sympathisch, total bescheiden, unglaublich beeindruckende Figur.
- [29:34]
C
Das finde ich auch. Ich meine, Leute, die ihn jetzt nicht kenntlich vor Augen haben, ist er Schwarzer? Er ist aus wirklich ärmsten Verhältnissen gekommen, er ist Schulabbrecher, er hat wirklich über sehr viel Umwege ist er erst überhaupt an der Universität gelandet, war dann eben hervorragend über 45 Bücher geschrieben. Er ist ja bekannt dafür, dass er eben was sagt, zum Beispiel in USA, dass eben die Armut der Schwarzen nicht die Folge von Rassismus ist, sondern eben mit kulturellen und Bildungsfaktoren zu tun hat. Und damit ist er sicherlich auch angeeckt. Auf der anderen Seite muss man sicherlich Ich schätze einfach diese klare Blick und er hat wirklich die Zitate Sammlung ist schon toll.
- [30:10]
A
Unfassbar.
- [30:12]
C
Die Zitate sind gut und ich meine, ich möchte vielleicht auch Blick auf die Uhr, sage ich nur ein Zitat, was ich ganz wichtig Wenn du Menschen helfen willst, sag ihnen die Wahrheit. Wenn du dir selbst helfen willst, sag ihnen, was sie hören wollen. Und jetzt würde ich wieder ergänzen, Letztere sind Politiker, Klammer zu. Aber insofern, wir versuchen den ersten Teil zu machen, so unangenehm das Ganze auch ist.
- [30:36]
A
Absolut. Dann habe ich meine Liste schon mal weg. Und der drittliebste Ökonom der Gegenwart ist Daniel Stelter. Ich glaube, ich muss es an der Stelle nicht erklären, warum. Das ist selbsterklärend, aber ich muss das einfach noch mal Daniel, du hast so viel Inspiration in mein Carcass Philosophenleben gebracht. Vielen Dank dafür. Ja, wir haben historisch hast du eine, wie Ich finde, bemerkenswerte Top 3 zur Diskussion gestellt. Einen davon hast du schon sehr gelobt. Das war Sinn. Vielleicht magst du mal deine anderen beiden historischen Figuren vorstellen Ich muss dazu sagen.
- [31:15]
C
Herr Professor Sinn lebt ja Gott sei Dank und ich wünsche ihm noch ein langes Leben und gute Gesundheit. Aber ich habe ihn historisch eingestuft, einfach deshalb, weil er emeritiert ist und jetzt auch in den Rankings, wie wir es gesehen haben, in offiziellen Rankings natürlich aufgrund nicht mehr so starker Präsenz abnimmt. Ich hätte ihn eine Ecke oder in einen Topf gepackt mit zwei anderen, und zwar mit Ludwig Erhard und mit Walter Eucken. Walter Eucken ist ja der Begründer der Sozialen Marktwirtschaft eigentlich. Er hat den Ordoliberalismus definiert. Wir haben darüber gesprochen, Lars Feld leitet heute das Walter Eucken Institut in Freiburg und er hat im Prinzip das gemacht, was ich richtig finde und was im Prinzip Deutschland nach außen macht. Er hat gesagt, die Wirtschaft sollte möglichst frei sein, der Staat sollte sich nicht einmischen, also nicht irgendwie Subventionen verteilen oder ähnliches. Er sollte Rahmensetzung machen, damit der Wettbewerb funktioniert und sollte hinterher eben ausgleichend agieren, um quasi das Soziale abzufedern. Und damit ist er eigentlich der Vater der Sozialen Marktwirtschaft. Und Ludwig Erhard hat bei ihm gelernt, hat mit ihm zusammengearbeitet und hat im Prinzip das, was Eucken theoretisch erarbeitet hat, theoretisch weiterarbeitet, hat aber vor allem fast schon maileartig es in die Praxis umgesetzt. Weil du musst eins Damals, als nach der Währungsreform die Preise freigegeben wurden, da waren alle dagegen. Das hat der Erhard durchgesetzt. Ich meine, Klammer auf, Sozialdemokraten waren süß dagegen und Großbritannien beispielsweise hat noch lange Zeit Preiskontrollen gehabt, mit der entsprechenden Wirkung, dass die britische Wirtschaft sich nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst echt schlechter entwickelt hat als die deutsche. Und die Deutschen haben eben das Wirtschaftswunder bekommen. Das heißt nicht, dass es alleine nur an Ludwig Erhard lag, Aber ich glaube schon, dass wenn wir schon sagen, welche drei waren hier historisch die wichtigsten, werde ich die drei nehmen. Gut, ich habe Max Weber vorhin schon erwähnt, der natürlich logischerweise wichtig war mit seinem Input und der sicherlich auch gerade philosophisch viel gesagt hat. Ich denke nur an Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik als wichtige Konzepte, Aber ich würde mal sagen, meine persönlichen sind quasi, was heute Deutschland noch prägt, wären diese drei sehr gut.
- [33:25]
A
Ich würde gerne noch mal eine letzte Bemerkung, Ich habe es in der letzten Runde schon angedeutet. Thomas Sowbe ist 95 und wenn ich die letzten Fotos gesehen habe, Alive and Kicking, Mises, Hayek und Friedman sind alle deutlich über 90 geworden. Und diesen Aspekt, den werde ich irgendwann noch mal aufarbeiten, weil er mich wirklich fasziniert, dass Menschen, die entspannt sich der Freiheit als einem Grundprinzip der Existenz verschrieben haben, dass sie irre entspannt durchs Leben gering und so alt werden. Und es gibt, und das ist jetzt wirklich total off topic, aber wir sind ja eben auch ein Podcast, in dem man solche wilden Assoziationen weitergeben kann. Das überträgt sich auch auf einen Bereich unserer Wirklichkeit, der nicht Ökonomie ist, sondern Kunst und Kultur. Obwohl ich finde, dass jeder Künstler im Grunde genommen auch ein kleiner selbstständiger Unternehmer ist, der sich selbst vermarkten muss und Produkt selber produziert, der ein Handwerk kann. Und es gibt einen Band von Man Ray, wo die wichtigsten Künstler der Avantgarde, der er und er Jahre dann auch, der er also in Paris und dann in New York fotografiert hat und die Anzahl derer, die weit in die hohen Er, Er und sogar über 100 Jahre alt geworden sind daran, das ist unglaublich. Also ich würde mal sagen, rückblickend zwei Drittel diese Leute, die man dort sieht, sind unfassbar alt geworden und die haben wild gelebt, wie man weiß. Und insofern, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, die beste Art, lang und gesund zu leben, ist einfach liberal bis libertär zu werden. Die Ökonomen machen das vor. So, dann machen wir mal weiter bei unseren Rankings und wir können jetzt, also wir haben all time to top 3 hast du Schumpeter, Fisher, Keynes, wir haben die top 3 von dir, historisch, Euckensin, Erhard, wir haben auch schon gesprochen über die aktuelle top 3, haben dort vor allem Veronika Grimm herausgestrichen. Wir haben Herrn Schulerig sehr gelobt, obwohl er zumindest bei mir irgendwie den Eindruck hat, dass er irgendwie realpolitisch auf der falschen Wiese turnt. Aber okay, sei's drum.
- [35:58]
C
Es geht aber um Fähigkeiten. Ich glaube, gerade wenn ich betonen, warum ich Herrn Schulerik da sehe, weil er halt wirklich tolle Research gemacht hat zum Thema Finanzkrisen, historische Analysen gemacht. Das ist halt mein persönlicher Faible. Ich finde sowas immer hochspannend. Man darf nicht vergessen, man kann eine Menge aus der Vergangenheit lernen und darum finde ich es gut, dass er diese Studien gemacht hat. Und das ist schon etwas, wo er auch global sicherlich für bekannt ist und deshalb gehört er auf seine Liste, finde ich ebenfalls.
- [36:20]
A
Ja, und dann haben wir jemanden, und da kann ich es ganz unumwandeln, das ist glaube ich, neben dir der einzige, den ich wirklich einigermaßen gut kenne, obwohl Frau Grimm mittlerweile ja Herrn Kurz, Stefan Kurz, der ist sehr oft, fliegt er so ein bisschen unter dem Radar. Ich weiß eigentlich nicht warum. Der ist so prägnant, richtig mit all seinen eher auch hager vorgetragenen Thesen und Ideen. Und ich wünschte mir sehr, dass er öfters in Talkshows ist. Ich wünschte mir sehr, dass man von ihm mehr hört, sieht und liest. Und wenn ich gefragt Wer hat denn jetzt in den letzten Jahren vor allem richtig gelegen von den Ökonomen, die auch die Fehlentwicklung in Deutschland gegeißelt haben, dann bist du das natürlich, lieber Daniel und auch deine Bücher. Aber Stefan Kurz muss man sagen, der liegt ja am ehesten noch mehr als Frau Grimm, die ja moderat und klug und Herr Schulerig, der im Zweifel auch mal ganz andere Vorstellungen hat. Aber Kurz ist uns wahrscheinlich, also mir wahrscheinlich am nächsten. Und ich finde, er macht das wahnsinnig gut, ist extrem bescheiden und seine Texte sind immer extrem lesenswert, seine Vorträge. Der kommt sozusagen komplett affektfrei rüber und wenn man dem sehr genau zuhört, lernt man sehr viel. Und wie gesagt, ja, ich ich kann dich da nur unterstützen. Du hast ihn, glaube ich, in die Top 3 gesetzt und ich finde das goldrichtig.
- [38:01]
C
Ich finde halt auch die Fähigkeit zur klaren Kommunikation, das ist wirklich etwas, was wichtig ist. Und insofern würde mir wünschen, er würde mehr in den öffentlichen Medien auftreten. Könnte mir vorstellen, dass unter Umständen die eine oder andere Redaktion davor zurückschreckt, weil sie fürchtet, er könnte Dinge sagen, die eben vielleicht nicht ganz so auf dem gewünschten Spektrum sind. Das ist, glaube ich, der Punkt. Aber er ist klar in der Birne, klar für Marktwirtschaft und er kann eben sehr schön auch aufzeigen, wie Eingriffe in die Wirtschaft in die Irre führen. Also quasi schon Hayek, er vorher heißt Hayek Gesellschaft, das ist schon gut, da ist er in einer richtigen Rolle. Und das vergessen wir halt immer. Wir haben jetzt nicht, wir sind nicht heute da, wo wir sind in Deutschland, weil wir einen Mangel an staatlichen Interventionen haben. Wir sind hier, weil wir einen Überfluss an staatlichen Interventionen haben.
- [38:50]
A
Amen. Ja, und dann kommen wir Abschließend zu unserer Lieblingssparte. Du bist ja viel gemeiner als ich und du würdest sagen, meine Verse, das.
- [39:02]
C
War für den internen, das war für den internen Gebrauch hier. Das war jetzt hier nicht so. Ich muss vielleicht aufpassen hier. Ich meine, ich würde natürlich mich nie so äußern, aber ich finde so, was.
- [39:11]
A
Wir leicht sagen sollten, meine drei Lieblingsökonomiedarsteller innen, so würde ich es nennen. Wie würdest du es denn nennen?
- [39:20]
C
Ja, ich würde sagen als Darsteller, dann sind es schon Ökonomen. Aber ich finde halt, also gut, wir wissen auf Der Liste Platz 1 ist sicherlich Marcel Fratzscher, oder ich würde wahrscheinlich sagen Platz zwei. Wir können darüber diskutieren und Marcel Fratzscher ist unstrittig jemand, der hat auch viel veröffentlicht, der ist ein guter Ökonom, der hat viel Ahnung. Also wenn du es anschaust, das ist nicht so, dass seine wissenschaftliche Arbeit nicht so gut wäre. Im Gegenteil, da gibt es Studien, die zeigen, dass er gute Rankings auftaucht. Das Problem bei ihm ist, dass er ähnlich wie Piketty auch ganz gerne mal Dinge so ein bisschen gerade sein lässt. Also er hat ja mal ein Buch geschrieben über die schrumpfende Mittelschicht, groß, alarmistisch, während seine eigenen Kollegen im eigenen Institut beim DIW immer berichtet haben, die schrumpft gar nicht, die Mittelschicht, da muss das korrigieren. Aber die Nachricht war erstmal Mittelschicht schrumpft, großer Alarm, großes Risiko, großes Thema, aber war es gar nicht dabei. Und ich meine gut, es ist unvergessen, wie er 2015 natürlich sofort auf der Linie war, die Flüchtlinge zahlen unsere Rente. Wir wissen, dass dem nicht so sein wird. Es war damals übrigens für jeden nüchternen Betrachter schon da, Klammer auf, Ich habe mir damals erlaubt, mit ihm ein Streitgespräch zu führen, im Spiegel kann man nachlesen, kann sich jeder seine Meinung bilden, wer heute rückblickend gesehen richtig gelegen hat, Klammer zu. Aber er ist natürlich schon so, er ist halt planbar, erwartbar immer auf der Aussage von Grün. Und die FAZ hat ja deshalb geschrieben, Claqueur der SPD. Und ich glaube, es bringt es schon ganz gut auf den Punkt. Und ich finde, Ökonomen sollten viel mehr in den Medien stattfinden. Viel mehr Ökonomen sollten in den Medien stattfinden. Nur die Medien sollten aufhören, immer die Ökonomen als neutral darzustellen. So was gibt es in dem Sinne nicht. Und bei Marcel Fratsch ist einfach eindeutig klar, dass er eben nicht neutral ist. Man kann eigentlich vorher schon Wetten abschließen, wie er sich zu bestimmten Themen positionieren würde und dass er sich kürzlich bei dem Thema Bürgergeld nicht senken, sondern erhöhen mit in die Bundespressekonferenz gesetzt hat mit dieser Initiative, ohne die Studie selber gemacht zu haben. Einfach im Sinne Ich sitze hier, weil ich die Ziele gut finde. Sagt eigentlich schon, dass er es übertrieben hat, in seiner Rolle eben eher ein politischer Aktivist zu sein, denn der nüchterne Ökonom.
- [41:28]
A
Warum sage ich Ökonomiedarsteller? Weil sie und wir haben ja gerade deutlich gemacht, wie wertschätzend wir es finden, wenn die Ökonomen Ich bin ja sehr dankbar für die Differenziertheit bei Fratzscher, wenn die Ökonomen das Licht der Öffentlichkeit suchen, wenn sie rausgehen aus ihren Büros und Arbeitszimmern und Ordinarien, burgen an der Universität und mit möglichst vielen Menschen sprechen an dem Punkt. Und deswegen finde ich die Darstellerei ja durchaus eine ganz wichtige Rolle. Soul war auch Friedman, Hoover Institution, haben ja die mediale Kommunikation ihrer Sachen von Anfang an extrem gut gemacht. Übrigens, wer mal in Stanford hin bis hin zur Architektur, die Hoover Institution, dieser Turm, egal wo du bist, du weißt immer, wo die sowas Friedman und Condoleezza Rice sozusagen zu finden sind. Das ist großartig. Also Fratzscher, finde ich, hat sich verändert in den vergangenen 20 Jahren. Ich habe den Fratzscher früher gerne gelesen. Er ist übrigens ein sehr umgänglicher, ein sehr netter Zeitgenosse, wenn man ihn mal trifft. Und ich finde, er ist tragischerweise wie Leute unterschiedlichster politischer Couleur. Durch zu viel Applaus von den falschen Milieus hat er sich selbst, glaube ich, sehr eingeengt. Seine Kolumne, ich glaube, es ist auf Zeit Online, es ist in der Tat so, man weiß, was kommt, kommt dann auch genau so. Und de facto liegt man immer richtig, wenn man das komplett um 180 Grad dreht, dann ist man nahe an der Wahrheit. Aber wir geben Ihnen den Punkt. Die Darstellerei ist weiterhin sehr prominent. Im rot rot grünen öffentlich rechtlichen Rundfunk, wird er gerne zitiert. Und wenn dann mir linke Freunde, aber die Ökonomen sehen es dann auch so. Und dann sage ich wen meinst du denn da? Und jetzt kommt die Klammer zu Nummer zwei. Dann sage Ja, der Fratzsche hat es gesagt und Frau Kempfert auch. Und dann sage Ja, okay, die kann ich da aber gar nicht so ernst nehmen. Und dann heißt Ulf, aber du bist kein Ökonom. Dann sage stimmt, aber ich mache mir trotzdem, wenn es euch genehm ist, meine eigenen Gedanken zu den Themen. Und da habe ich jetzt über Jahre und in meinem Fall seit eineinhalb Jahrzehnten kümmere ich mich um Thema Ökonomie, immer gemerkt, die liegen einfach regelmäßig komplett falsch. Also Fratzscher, wirklich netter Kerl, I don't know. Vielleicht gibt es für ihn einen Weg zurück, um mal wieder interessant und überraschend zu werden und das Liberale in sich wachzukitzeln. Bei Frau Kempfert weiß ich gar nicht, ob sie irgendein Interesse daran hat, was anderes zu sein als der verlängerte Arm von allen gerade zeitgeistlich opportunen Aktivismen. I don't know. Was hat die eigentlich studiert?
- [44:17]
C
Frau Kempfert, das ist ja wieder eine Frage, habe ich nicht gefragt, habe ich jetzt nicht vorbereitet. Der wird schon Ökonomie studiert haben. Was ich interessant finde, ist, dass sie eben wirklich eine Spur und ich sage, Verwüstung ist falsch. Aber sie hat schon die Energiewende letzten Jahre, Jahrzehnte maßgeblich mit begleitet. Sie setzt sich in Talkshows und ich werde nie vergessen bei der Talkshow, Christian Lindner sprach irgendwie von Dunkelflaute und dann hat sie gemeint, das wäre also ganz doof, es wäre eine Erfindung, so was gäbe es gar nicht. Dann gab es Geisterstrom über Zeit, sowas gäbe es alles gar nicht. Natürlich gibt es Dunkelflaut, natürlich gibt es Gas, der Strom. Sie hat sogar hinterher noch Artikel geschrieben, warum das alles nicht so wäre. Es wäre quasi Kampfbegriffe gegen die Energiewende. Sie hat im Prinzip systematisch objektive physikalische Tatsachen als nicht existent abgetan. Sie hat gesagt, ja, es ist gar kein Problem, wir können Speicher haben. Sie hat im Prinzip immer ein Energiemodell definiert, was in der Theorie vielleicht funktionieren möge, aber in der Praxis nicht da ist. Und sie hat niemals ein Preisschild dran gehängt. Und trotzdem gilt sie als die Stimme, wenn es um welche Fragen geht, welche Energiewende und ähnliches wird überall eingeladen, überall hofiert und sie wird immer planbar. Wir brauchen gar keine Fossilien mehr, wir müssen schneller sein. Ich kann nur einfach sagen, es ist einfach losgelöst von der Realität und es wird dauerhaft ausgesprochen. Und wenn man über Energie spricht, ich meine, ladet doch lieber Frau Grimm mehr ein. Frau Grimm ist keine Energiewende Gegnerin. Da würde ich sie kritisieren, dass sie eigentlich ein bisschen härter sein sollte, aber sie hat wenigstens noch ein bisschen Ahnung. Generell will ich einfach sagen, da ist, muss ich schon sagen, dass da eben Frau Kempfert es wirklich hochinteressant ist, dass sie diese Wirkung hat, obwohl sie nachweislich in den letzten Jahren fundamental falsch gelegen hat. Anekdote zum Schluss. Beim letzten Bundestagswahlkampf, also bevor die Ampel gewählt wurde, legte Frau Kempfert eine Studie vor, welches Parteiprogramm, welches Wahlprogramm dann am besten wäre unter Klimaschutzgesichtspunkten. Um volle Punktzahl zu bekommen, musst du nur zwei Dinge reinschreiben. Ich schalte Kohlekraftwerke sofort und ich mache ein Verbrenner Verbot. Und wenn du reingeschrieben hast, ich prüfe die Kohlekraftwerke abzuschalten, wenn ich Alternativen habe, dann hast du schon Punkteabzug bekommen. Folge die Linke und die Grünen waren ganz weit vorne, alle anderen waren weit hinten. Und da hat sie irgendwie ja, die nicken glaube ich nicht so. All die Grünen sind die Gewinner. Und ich habe mir das mal angeschaut. Es war ganz einfach, wenn du die Gewichtung so gemacht hast, wie sie sie gemacht hat, muss das Ergebnis rauskommen. Habe das mal kommentiert. Ich weiß, dass ich mich damals bei ihr und bei den Grünen so unbeliebt gemacht habe, weil ich eben quasi, was sie hofften, was grossmedial nehmen würde, ein bisschen Luft rausgenommen habe. Es war einfach ein Witz. Es war einfach 3 mal 3 ist Donnerstag. Wie komme ich zu dem mir gewünschten Ergebnis? Das war das, was sie gemacht hat.
- [46:51]
A
Ja, sie ist ja auch Horror. Sie ist ja auch, glaube ich, ganz stolz eine der Gründungsmitglieder von Scientists for Future. Und das ist ja im Grunde genommen das Ende der Wissenschaft. Also wenn sich Wissenschaftler, da kommt ja auch für mich als Journalisten, da kommt ja konstruktiver Journalismus, da kommt ja, also die Wahrheit ist so die eine Sache, aber unser Aktivismus steht eigentlich über der Wahrheit. Und das ist ja ein einziges Gurken Ensemble. Eckart von Hirschhausen, Frau Göbel, über die haben wir auch schon mal gesprochen, Motsche Blatiw, dann Folger Quaschnig, dann die Reiter der Apokalypse, angeführt von Stefan Rahmstorf. Und ich finde das super. Scientists for Future heißt einfach, wer Scientist for Future ist, ist halt Teil von Fridays for Future, aber kein Scientist mehr. Und diese Gratwanderung gelingt ihr leider schlecht. Und anders als bei Fratzscher finde ich sie auch so in ihrem Tonfall Andersdenken gegenüber in Talkshows von einer bemerkenswerten Überheblichkeit, die dann doch von relativ wenig gebackt ist. Wir haben noch einen dritten Platz bei den, ja wie nennen wir sie jetzt, bei unseren liebsten Andersdenkenden, das ist Herr Truger. Da ich aber finde, wir haben so viel über ihn geredet, belassen wir uns dabei. Die Zeit drängt. Der Ökonom der Ideale, haben wir ihn gefunden. Für mich ist es Jafimilai. Aber wenn ich jetzt so scharf mit den Aktivismen der linksgrünen Ökonomen ins Gericht gehe, dann muss ich sagen, vielleicht korrigiere ich es zum Abschluss nochmal und finde den ungerührt unbestechlich kühlen, selbstironischen Blick von Thomas Sowell vielleicht die allerbeste Pose und Geste des Ökonomen. Daniel kannst du da mitgehen?
- [49:05]
C
Ich gehe mit. Und ich würde einfach sagen, die entscheidende Aussage unserer beiden Folgen zu den Ökonomen ist, erstens, wir sind nicht vollständig, zweitens, wir sind subjektiv. Drittens denken wir, Ökonomie ist keine exakte Wissenschaft. Wir haben am Anfang des ersten Podcasts gesagt, es ist eine Wissenschaft, die versucht, sich der Realität anzunähern mit Irrungen und Wirrungen und deshalb gibt es nicht die richtige Antwort. Wir haben es heute gesehen, wir mochten Aspekte bis hin zu Karl Marx mochten wir Aspekte mit Irving Fisher, mit den ganzen Großen dieser Zeit und dieser Wissenschaft. Und deshalb würde ich immer sagen, es wird weiter geforscht, es wird weiter Erkenntniszuwachs geben, aber es ist nicht so, dass man sich hinsetzen kann und kann. Die Ökonomen sagen es doch auch so, Denn es beginnt damit, dass der Ökonom selber biased ist, dass nicht eine repräsentative Auswahl der ökonomischen Meinungen eingeladen wird in die Medien und dass selbst die, die eingeladen werden mit unterschiedlichen Meinungen, sich darüber hinaus auch noch irren können. Und vor dem Hintergrund glaube ich einfach, wir sollten die belohnen, die auf der Suche sind nach der Wahrheit der Versuche sind, sofern man sie finden kann, und die höher bewerten als diejenigen, die eher gleich mit Meinungen starten und diese in die Öffentlichkeit tragen.
- [50:17]
A
Mit diesen weißen Worten meines Lieblingsökonoms, meines Ökonomen des Herzens, Daniel Stelter, vielen Dank, Danke für eure Rückmeldungen zur ersten Folge und wir werden das weiter im Blick behalten. Wie gesagt, ihr habt euch das gewünscht sehr, dass wir auf die Ökonomie und Ökonomen Szene weiterhin sehr genau blicken. Mir hat es wirklich Riesenfreude gemacht und finde auch kleiner Literaturhinweis am Man findet tolle Podcasts, besonders in Amerika zu diesen Themen natürlich den Podcast von Daniel, aber den hört ja alle sowieso. Und es gibt auf YouTube mittlerweile wunderbare auch historische Dokumente, Milton Friedman und so weiter. Guckt euch das an, es ist ein Riesenvergnügen. In diesem Sinne euch allen eine gute Woche, eine gute Zeit und unser Motto da sind wir ganz Make Economy Great Again.
- [51:19]
C
Tschüss, bis zur nächsten Woche.
- [51:21]
B
Das war Make Economy Great Again. Hast du Fragen, Anregungen oder Kritik? Schreib uns an megaelt DE und hinterlasse eine Bewertung in deiner Podcast App. Das hilft uns, mehr Menschen zu erreichen.