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Make Economy Great Again
Schumpeter-Hardcore: Über die Angst vor der Freiheit und den Ferrari-Schock
00:58:58
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
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A
Guten Morgen, guten Abend, guten Mittag, gute Nacht. Wir sind in einer ganz aufgeräumten Stimmung, aber ich würde sagen, es beschreibt die Stimmung im Auge des Sturms, weil um uns herum reißen die katastrophalen Wirtschaftsdaten nicht ab, wenn man sich mal die Mühe macht, jeden Tag so anzugucken, was da passiert. Also all time low, wenn ich das richtig weiß, war eine Ernst und Young Studie. All time low seit 17 Jahren, was ausländische Investitionen in Deutschland betrifft. Die renommierte Firma Bosch wird sich mehr oder weniger fast komplett aus Deutschland zurückziehen und jeden Tag kommen diese grandiosen und auf eine verstörende Art wirklich deprimierenden Nachrichten aus Deutschland über den Wirtschaftsstandort Deutschland. Und wir führen weiterhin absolut absurde Debatten für mich als Franken der Hö Man muss Musiklisten vorlegen für die Erlangener Bergkirchweih und die werden dann von den Gleichstellungsbeauftragt ihnen abgenommen. Und dieser Non Fit zwischen dem, was in dem Land passiert und dem, was eigentlich passieren müsste, angesichts der dramatischen Wirtschaftszahlen, ist im Grunde genommen die Ultima Ratio dessen, was wir hier Woche für Woche versuchen.
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B
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
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A
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
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B
Make Economy Great Again Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Ulf Poschard.
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A
Und wir haben heute drei Themen. Zum einen globale Aussichten. Inflationary Boom, Deflationary Bust an Inflationary Bust. Da habe ich keine Ahnung, was das bedeutet. Es sind drei verschiedene Szenarien. Und Daniel, der Ökonom, wird das gleich richtig einordnen. Wir haben dann das Thema Autoindustrie. Erst die Konzerne, jetzt die Zulieferer. Die Lage ist dramatisch für mich als Sportwagen fangen Die Zahlen von Porsche tun mir wirklich weh. Das war eine Erfolgsgeschichte der ganz besonderen Art, wenn es auch immer wieder Irrungen und Wirrungen gab. Und dann als Drittes gab es eine Präsentation, die die Autowelt in Flammen gesetzt hat. Ferrari hat den Luce in Rom vorgestellt, das erste rein elektrische Auto und seitdem brennt Social Media und die Ferrari Welt ist sich relativ einig. Das ist ein Fehlgriff. Und ich habe mir erla das anders zu sehen und finde den Schritt in die Disruption von Ferrari zumindest diskutierenswert. Wir werden sehen. Ich bin gespannt, ob Daniel schon einen bestellt hat. Hallo Daniel.
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C
Also Lieber Ulf, das den Hörern gleich zu verdeutlichen, so viel Mittel verfüge ich nicht, dass ich mir so ein teures Auto kaufen kann. Und ich finde ein PS Elektroauto gibt es, glaube ich, auch billiger bei Tesla und ähnlichem. Aber wie gesagt, wir kommen zum Ferrari hinterher noch später. Ich glaube, wir wollen jetzt erst mal anfangen, Global galaktisch. Du hast schon angekündigt und es war so ein bisschen mein Wunsch, weil ich mir Folgendes überlegt habe. Wir wissen ja alle, der Konflikt USA Iran dauert jetzt schon eine Weile an, dauert deutlich länger als alle, die es vorgestellt haben, vor allem auch Donald Trump es sich vorgestellt hat, nehme ich mal an. Und ich war am Anfang des Konfliktes, war ich ein paar mal bei WeltTV und die haben mich gefragt, was bedeutet das jetzt eigentlich? Und da habe ich Gott sei Dank was Richtiges gesagt. Ich habe gesagt nach dem, naja, man sollte keine Aktien verkaufen, weil die Erfahrung ist, dass solche Krisen sich nicht niederschlagen. Und bis jetzt, toi toi toi, war das eine richtige Aussage. Und ich glaube, du hast ja damals sogar gekauft. Also du hast, glaube ich, jetzt dafür gewonnen, dass du den guten wirklich kaufen kannst. Wenn Geld leicht reinkommt, kann man das auch für Quatsch ausgeben. Aber da kommen wir nachher drauf.
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A
Schön wär's, lieber David.
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C
Auf jeden Fall. Auf jeden Fall haben wir jetzt. Und ich habe damals gesagt, naja, dieser Konflikt wird dann nicht problematisch sein, wenn zwei Dinge eintreten. Und zwar zum einen, wenn die Infrastruktur dort unten nicht nachhaltig beschädigt wird und zum zweiten, wenn der Krieg nicht lange dauert. Und jetzt haben wir die Situation, dass der Krieg deutlich länger dauert, als damals zu erwarten war und dass wir eine Zerstörung der Infrastruktur haben. Stichwort Gas. Zum Beispiel weißt du ja, dass bei Katar ungefähr 20 Prozent der Fähigkeit, flüssiges Gas zu exportieren, erst einmal für mehrere Jahre abhandengekommen ist. Wenn der Konflikt weiter anhält und das Öl nicht exportiert werden kann, kann es auch sein, dass eben einige Ölbohrlöcher einfach nicht mehr benutzt werden können. Also die Fachleute mögen meinen laienhafter auszukehren schuldigen, einfach deshalb, weil Öl ist etwas, was immer fließen muss. Das muss in Bewegung sein. Wenn du praktisch nicht mehr pumpst und so weiter. Wenn du kein Lager mehr hast, wenn die Schiffe nicht fahren, dann hast du das Problem, dass dir irgendwann eben die Quelle im wahrsten Sinne des Wortes versiegt und du musst damit viel Aufwand wieder herrichten. So und jetzt haben wir ja das am Wochenende gesehen nach dem Ah super, jetzt gibt es doch Verhandlungen und dann kriegt der Iran viele Dinge, die er vorher nicht hatte, Also zum Beispiel, dass er Zoll erheben kann für die Schiffspassage. Und daraufhin ist der Ölpreis auch wieder gefallen. Wie immer bei diesen Diskussionen, da habe ich mir am Wochenende gedacht, Pfingstwochenende, also wenn ich jetzt Öl kaufen müsste im großen Stil, dann würde ich es wahrscheinlich jetzt tun. Wir sind kein Spekulations und kein Geldanlage Podcast und jetzt aufgrund dieser Tatsache irgendwelche Entscheidungen trifft, darf uns nicht verklagen, weil wir geben ledigliche Verantwortung vor uns zurück. Ich habe mir gedacht, was passiert jetzt eigentlich, wenn es wirklich durchgeht. Wenn es wirklich durchgeht, haben wir eigentlich ein Szenario, wo wir Monate brauchen, um die Disruption abzuarbeiten. Diese Monate kommen dann auch wieder in die Winterzeit hinein, Heizperiode, alles drum und dran. Weshalb ich gesagt habe, das Szenario, dass wir jetzt sozusagen quasi einen Kollaps der Ölpreise haben innerhalb der nächsten 4, 5, 6 Monate, wenn jetzt wirklich heute Frieden abgeschlossen ist, eigentlich relativ gering. Wir werden leicht einen geringfügigen Rückgang haben, aber keinen richtig großen Rückgang. Wenn wir wirklich einen Frieden haben und Schluss ist mit dem Konflikt, werden wir natürlich perspektivisch, sage ich mal so in anderthalb bis zwei Jahren einen deutlichen Rückgang haben, weil dann haben wir natürlich viel Überangebot und haben dann auch im Prinzip wahrscheinlich weitere Maßnahmen ergriffen, generell die Ölnachfrage zu senken. Stand heute relativ geringe Wahrscheinlichkeit, dass wir einen deutlichen Rückgang haben werden. Umgekehrt wissen wir jetzt aber, dass der Konflikt noch lange nicht bereinigt ist. Wir wissen, die Iraner fühlen sich in einer starken Position. Donald Trum kann eigentlich relativ schlecht jetzt aufhören und alles war super, weil selbst der wohlwollendste Beobachter müsste eigentlich sagen, es war für die USA ein Desaster. Das heißt, es gibt immer noch ein erhebliches Risiko, dass es eben schiefgeht. Und wenn es schiefgeht, dann reden wir aber wirklich von der, wie so schön, dass die Ökonomen sprechen, von Demand Destruction. Also da muss im Prinzip die Nachfrage nach Öl richtig kaputt gemacht werden. Das macht man nämlich nicht mit Tankrabatten, Das macht man mit hohen Benzinpreisen, hohen Ölpreisen und das heißt im Klartext, dann reden Experten von 150 Dollar, teilweise sogar 200 Dollar das Barrel, also deutlich höhere Preise. Stehen wir jetzt bei Ölpreis Tag heute, weiß ich nicht, gestern waren wir unter 100 Dollar. Genau, wenn es schlimm läuft, reden wir von einer Verdoppelung, wenn es gut läuft, reden wir von vielleicht nicht mehr 95, sondern vielleicht 90, aber nicht mehr von 60, das kriegen wir in den nächsten paar Monaten nicht mehr hin, aber wenn es schlecht läuft, laufen wir halt deutlich höhere Energiekosten oder deutlich höhere Ölkosten zu. Das war nur mein Punkt, wo ich gedacht habe, ja das ist schon ein Aspekt, wo ich einfach sage, das Risiko, weißt du, der Erwartungswert ist eher so, also wenn was passiert, Das Wunder mit 50 Dollar sehen wir nicht, aber das Risiko 150 Dollar sehen wir durchaus, 200 sehen wir durchaus und dann ist es ganz spannend, wie Energieleute, ja sie sehen diese Risiken, aber die Börsen sehen diese Risiken nicht. Und was auch spannend ist in dem Zusammenhang ist, man wird immer verwiesen auf den Terminpreis, du weißt ja, du kannst ja öl kaufen auf 12 Monate, kannst ich kriege jetzt, keine Ahnung, ich Kaufe Barrel zum 1. Juli 27 und diese Preise sind strukturell immer unter den, dem Kassapreis. Das heißt, die Märkte spielen immer nach dem, wir werden dann schon das Angebot haben. Das heißt, normalerweise hast du nicht die Erwartung in den Preisen, oh wir haben jetzt den großen Konflikt und die Preise gehen auf 200. Und deshalb ist dieser Indikator, der auch gerne von der EZB und anderen genutzt wird, eigentlich nicht so zuverlässig, weil er widerspiegelt nicht unbedingt die Spekulationserwartung für irgendwelche Desaster, sondern spiegelt eher normales Absicherungsverhalten von Finanzmarktteilnehmern und Ölproduzenten wieder. Vor Hintergrund sage ich einfach, wir haben mal dieses Szenario und das führt dich eigentlich zu dem breiteren Thema, was ich mit dir mal diskutieren wollte, Ulf, das ist nämlich die, wir reden ja immer viel über Deutschland und Deutschland kann man, du hast in der Einführung gesagt, kann man immer diskutieren, Wir sind einfach so bescheuert eigentlich ganz ehrlich gesagt, dass wir nicht unsere Hausaufgaben machen, dass wir uns selber schwächen, dass wir in diesem globalen Wettbewerb einfach nicht richtig mitspielen wollen. Das diskutieren wir tausendmal. Aber die Frage ist eigentlich, was passiert eigentlich weltweit? Und da kommt ja oftmals das ach naja, also eigentlich sind wir doch ein bisschen negativ. USA ist ja auch nicht gut. Schau mal, USA, hohe Staatsverschuldung, hohe Defizit schon nach Frankreich, hohe Staatsverschuldung, hohe Defizite. China wissen wir auch, Immobilienblase, schlechte Demografie, auch hohe Staatsverschuldung generell. Also Japan, wir wissen doch nach dem überall in der Welt gibt es Probleme. Also sollten wir doch nicht über Deutschland.
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A
Seit letzter Woche liebe ich Singapur und ich habe nach deinem wirklich großartigen Plädoyer über die Vergütung, über die Konstruktion von Eliten, also dank dir ist jetzt Singapur mein neuer Hoffnungsstern.
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Nach Argentinien natürlich dazu sagen muss Singapur, also ich war ja ein paar Mal da. Singapur ist, es heißt ja auch bei den Leuten so, Singapore, die machen sehr viel, damit es nett ist. Es ist ein rund um das Jahr schwüles Klima, muss man mögen. Es ist natürlich picobello, sauber, gut organisiert, wirklich kompetent in jeder Hinsicht auch. Wir haben ja letztes Mal nur über Politiker gesprochen. Du kannst Gesundheitssystem anschauen, wie die das Gesundheitssystem organisiert haben mit Eigenbeteiligung. Jeder hat einen eigenen Gesundheitsfonds, aus dem quasi Rechnungen bezahlt werden. Wenn du sparsam bist, sparst du einfach für die Zukunft. Und du hast im Prinzip nur eine gemeinsame Absicherung für wirklich große Krankheiten, also wirklich Schicksalsschläge, die sind abgesichert. Also auch das ist smart. Die ganzen Anreizsysteme sind smart. Super. Ich meine, ich glaube, mehr Spaß hast du trotz dem Thema China und so weiter hast du sicherlich in Hongkong als in Singapur, muss ich jetzt dazu sagen. Aber kommen wir mal zurück, darum würde ich mal die Welt sprechen. Nochmal. Du hast einfach eine Welt, die ja wirklich nicht toll dasteht. Ich meine, wir haben überall Probleme. Europa hat Probleme, die USA haben Probleme. Japan hat schon seit langem Stagnation, sehr hohe Verschuldung. Und jetzt haben wir dieses Szenario, wir kriegen diesen Ölpreisschock und jetzt schon haben wir eine Rücknahme der Wachstumserwartung. Jetzt schon spricht die EZB von, wir kriegen Stagflation. Stagflation heißt kein Wachstum, aber Inflation. Das, was wir in den Er Er Jahren hatten, der steht wieder im Raum. Ja genau jetzt kam mein Gedanke, weil die Öl, höhere Ölpreise, höhere Energiekosten schlagen sie auf alles nieder. Das wissen wir, das wissen wir aus der Corona Zeit heraus noch. Wir wissen, dass natürlich logischerweise, wenn Diesel mehr kostet, die Lebensmittel teurer werden, weil wir sie einfach, weil die Bauern brauchen Diesel und die Lastwagen brauchen Diesel, die transportieren etc. Und das führt eigentlich zu einem Umfeld, wo eigentlich die Notenbanken ja in der Falle stecken, weil wenn du die Stagflation denkst, damals er Jahre, er Jahre, da konnten die Notenbanken die Zinsen deutlich erhöhen. Denk an Paul Volcker, USA, der hat die Zinsen damals hochgebracht. US Zinsen, glaube ich, Zehnjährige in der Spitze waren US Staatsanleihen über 15 Prozent Anfang der er Jahre und der hat damals die Inflation wirklich klein geprägt. Und jetzt haben wir das Problem, dass sie das nicht mehr können, weil und das gilt jetzt nicht nur für die USA, das gilt eigentlich für faktisch die ganze westliche Welt, teilweise auch für China. Die Verschuldung ist wahnsinnig stark gestiegen und das muss man sich einfach mal anschauen. Ich habe mal rausgeguckt, wenn du jetzt mal die Staaten nimmst vom Global Debt Monitor, das sind die letzten Zahlen, die ich habe, da siehst du im Prinzip, die USA haben eine staatsverschuldung von über 120 Prozent, der Euroraum liegt bei über 90 Prozent. Deutschland damals noch recht gut, letzten Zahlen, das war noch vor der großen Schuldensause ungefähr 62 63 Prozent. Italien wissen wir 140 Prozent. Frankreich wissen wir mit deutlich höheren staatsschulden, weit über 120 Prozent. Das ist der eine Punkt. Staatsschulden sind hoch. Jetzt hast du natürlich folgendes wenn du in dem Umfeld du hast einen Inflationsdruck, Inflation bekämpfen möchtest, musst du Zinsen hochmachen. Wenn du die Zinsen hoch machst, dann schlägt sich das sofort durch in den Haushalten der Staaten. Und das ist ja der Grund, warum Donald Trump, wir haben darüber schon mal gesprochen, natürlich jetzt eigentlich großes Interesse daran hatte immer, dass die Zinsen runtergehen. Die Staaten, übrigens nicht nur die amerikanischen Staaten, die meisten Staaten sind dazu über gegangen, sich überwiegend kurzfristig zu finanzieren. Das heißt, der Zinsanstieg trifft sie sehr schnell. Früher war das anders. Und zum Zweiten sind sie immer abhängiger geworden von Investoren wie Hedgefonds also Hedgefonds sind so bis Hedge, Hedgefabsichern, aber eigentlich, was sie eigentlich machen ist, die spekulieren mit großem Leverage, mit großem Finanzeinsatz auf bestimmte Dinge. Wir wissen zum Beispiel, dass die US Staatsanleihen, um das Beispiel zu nennen, früher gekauft wurden, vor langfristigen Investoren, Pensionskassen und ähnlichem wären sie immer noch, aber der Anteil ist gesunken. Vor allem ist aber der Anteil gesunken der anderen Staaten, der anderen Notenbanken, die US Dollar Dollar Anleihen kaufen, Stichwort Angst vor Sanktionen. Also sie kaufen lieber Gold und deshalb sind die Hedgefonds eingestiegen und die kaufen aber nicht mit 100 Dollar 100 Dollar, sondern sie kaufen mit 100 Dollar Dollar, weil sie sich nämlich Dollar dazuleihen und quasi auf Pump diese Anleihen kaufen und mit der geringen Zinsarbitrage im Prinzip dann ihr Eigenkapital hochlevelt und Returns machen. Das hat zur Folge, dass die Bank für internationalen Zahlungsausgleich, ist ja nicht eine Truppe, sondern wirklich Experten, schon sehr, sehr laut und deutlich gewarnt hat, dass das erhebliche Risike birgt für das Finanzsystem, aber auch für die Staaten. Das heißt, wir haben Situationen, wo die Staaten zum einen eben kurzfristig finanziert sind, hoch verschuldet sind und auch noch abhängig sind von spekulativen Finanziers. Und wenn jetzt die Zinsen steigen, gilt das die spekulativen Finanziers, das ist das erste Problem im Finanzsektor. Und zweitens haut es natürlich auch wenn du nicht von Spekulativen finanziert bist, im Staatshaushalt sehr schnell nieder. Denk an die Zahlen bei uns in Deutschland. Die Zinslast hat sich plötzlich mehr als verdoppeln und das schon ohne einen deutlichen Anstieg der Zinsen. Das heißt, wenn die Notenbanken jetzt sozusagen gegensteuern wollten, müssen sie die Zinsen erhöhen und damit eigentlich eine Staatsschuldenkrise herbeiführen, unter Unschuld des Finanzsystems gefährden. Jetzt können wir noch ausführen, dass eine hohe Verschuldung des Unternehmenssektors, das haben wir übrigens auch in Ländern wie Frankreich, das dazu führt, dass sozusagen um wirksam zu sein, die Zinsen sogar noch stärker steigen müssen. Da gibt es eine Studie, spare ich dir jetzt. Das kannst du natürlich auch nicht machen. Das heißt im Wir sind eigentlich in einer Welt, wo wir strukturell inflationäre Faktoren haben, auf die komme ich gleich noch, wo jetzt aber im Prinzip die Lunte gelegt wird mit diesem Ölpreisthema. Warum haben wir strukturell inflationiert Faktoren? Einfach deshalb, weil die strukturell deflationären Faktoren der Vergangenheit nicht mehr gelten. Die Globalisierung, die wir hatten, hat dazu geführt, dass wir quasi weltweit fallende Preise hatten. Stichwort vor allem China. Das haben wir zurzeit noch ein bisschen, dreht sich aber um. Bei China ist auch zum Beispiel dabei, die Automobilindustrie zu konsolidieren und die Konsolidierung wird dazu führen. Auch die Photovoltaikindustrie wird dazu führen, dass die Preise nicht mehr weiter fallen, nicht mehr dem Maße. Das zweite, was du hast, ist, wir haben das ganze Thema De Risking, Reshoring und so weiter und so fort. Das führt dann logischerweise dazu, dass du im Prinzip eher höhere Kosten hast. Wenn du die globalen Arbeitszahlungseffekte hast, dann hast du großer Hammer noch, da bin ich gleich durch Die demografische Entwicklung. Die demografische Entwicklung führt natürlich dazu, dass Arbeitskräfte knapper werden. Wir kommen nachher noch zu KI. Das kann unter Umständen Lösung sein. Aber das Szenario Arbeitskräfte werden knapper, dadurch werden die Löhne steigen, Lohndruck steigt, inflationärer Druck steigt. Und das gepaart dann noch eben mit Staaten, die so hoch verschuldet sind und die ganz ehrlich keine andere Möglichkeit haben, als die Sparre zu enteignen über die Inflation. Die eleganteste Steuer, die musst du nicht im Bundestag beschließen und die meisten Menschen sind leider so doof, dass sie dich merken. Und darum komme ich eben und sage nach dem Ja gut, wie geht es jetzt weiter? Die Notenbanken können nicht handeln. Das eine Szenario ist sozusagen das Blow Club. Das ist das Wunschszenario. Wir können ja sagen, das Wunschszenario Alles wird gut. Wir haben ein bisschen Inflation ist schon okay, aber künstliche Intelligenz, das führt quasi zu einem Investitionsboom. Stromnetze, alles drum und dran. Da steigen zwar die Preise, aber dieser Ausgabenboom führt dazu, dass die Wirtschaft mehr wächst. Wir können so ein bisschen quasi aus einer Kombination aus höherem Realwachstum vor allem natürlich auch trotzdem Inflation können wir quasi uns rauswachsen. Das ist quasi noch das beste Szenario. Trotzdem der eigentlich Sparer. Das deflationäre Szenario wäre in der Tat das, wo ich mich ganz klare Irre, wo ich im Prinzip sage, stimmt nicht, sondern wir kriegen eine Krise und in der Krise müssen alle verkaufen, die was verkaufen können. Also im Prinzip alle werden wie China und versuchen um jeden Preis zu verkaufen. Hast du im Prinzip einen Zusammenbruch. Worst Case Exempel der Geschichte war die große Weltwirtschaftskrise. Nein, ich prognostiziere keine Weltwirtschaftskrise. Ich will nur sagen von der Dynamik her und was schlimmste Szenarien Deflation heißt,
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dann sinken die Preise und einen anderen Druck als Inflation, wo am Ende, du hast ja das deutsche Horrorbeispiel, wo ein Ei 28 Millionen Reichsmark gekostet. Hat, hat.
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Genau. Also ich würde mal sagen, für Ökonomen ist immer so, Inflation kannst du eigentlich mit umgehen. Also wenn es jetzt nicht Hyperinflation ist, aber Inflation sagen alle, da kann man mit umgehen. Deflation. Wenn du mit Unternehmern sprichst, sagen wieso kenne ich doch, ich weiß doch, die Produkte werden immer billiger, wir müssen immer Effizienzfortschritte haben, wir müssen immer Produktivitätsfortschritte haben. Gleich wird das nicht das identische Produkt billiger, aber das nächste Produkt so viel besser, dass es quasi real eigentlich günstiger geworden ist. Das beste Beispiel kennst du ja, wenn du dir Computer anschaust zum Beispiel. Andere. Das Problem ist einfach, wenn du das in der Gesamtwirtschaft hast, hast du halt das Thema, dass nominale Größen unverändert bleiben. Gehälter sinkt normalerweise nicht. Also Gehälter nominal zu senken, ist viel schwieriger als real. Also jemandem zu Du hast jetzt nicht mehr, sondern 900 Euro ist schlecht, wenn du ihm Ach, du kriegst es von auf 1050 und eigentlich ist Inflation aber auf Das ist leichter, weil du eine Geldillusion hast. Und der größte Effekt ist aber im Finanzsystem. Schau mal, wenn du dir was kaufst, eine Maschine, eine Anlage auf Kredit oder eine Wohnung oder ein Haus und diese Immobilie fällt im Preis oder die Anlage entwertet.
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A
Genau das ist das passiert für gekauft. Wohnungsmarktcrash und sie müssen abzahlen etwas, was aber real nur noch einen Gegenwert von vielleicht K hat.
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Genau das erklärt auch die Klinikkonsumschwäche in China, was wiederum auch erklärt, warum die Chinesen so stark auf Export setzen. Also das Problem wird ein bisschen exportiert. Ich würde sagen, das ist sozusagen das Szenario, wo du sagst, okay, das finde ich jetzt überhaupt nicht gut. Und Dann gibt es natürlich das ganz schlechte Szenario, nämlich das Szenario quasi Stagflation hoch 2, wo du Inflation hast, eine hohe Inflation hast, aber trotzdem kein Wachstum, einfach deshalb, weil quasi so ein hoher Kaufkraftverlust eintritt, dass die Nachfrage real kollabiert. Und jetzt will ich nicht sagen, dass diese Szenarien eintreten. Ich muss nur eins im Hinterkopf. Ich glaube einfach, und das müssen wir im Hinterkopf haben, wenn wir über Deutschland sprechen, wir haben es einfach zu tun mit einer Welt mit einem sehr hohen Schuldenstand, wo die politische Versuchung, Inflation zuzulassen, sehr hoch ist, wo der Druck auf die Notenbanken, die Inflation zuzulassen, faktisch da ist, gekoppelt mit einer Politik des Nekonom finanzielle Repression, also wo du im Prinzip den nominalen Zinssatz deutlich und die nominale Wachstumsrate der Wirtschaft drückst. Das haben die Amerikaner und die Briten gemacht nach dem Zweiten Weltkrieg, da war es relativ einfach, da gab es Kapitalverkehrskontrollen, da konntest du als Sparer auch dein Geld nicht beliebig viel anlegen, da wurdest du im Prinzip systematisch vom Staat enteignet und so sind die quasi nominal mit der Wirtschaft wieder reingewachsen, ihre hohen Schulden. Das ist natürlich das Szenario, was jetzt auch wieder im Wege steht, ein bisschen schwieriger umzusetzen, Kapitalverkehrskontrollen usw. Heutzutage. Aber es gibt Instrumentarien und du weißt ja ganz offiziell sind Kapitalverkehrskontrollen in der Europäischen Union auch zulässig, sie müssen halt nur beschlossen werden. Aber ich sage nicht, dass es kommt. Ich will nur sagen, es sind so die Szenarien und auf jeden Fall müssen wir das im Hinterkopf haben, gerade auch wenn du einen Euroraum anschaust, wenn wir die soliden sind, das ist ja schön und gut, in Wahrheit sind wir ja nicht so solide, das habe ich auch ganz vergessen zu sagen. Das gilt ja nicht nur für uns, das gilt ja auch für die anderen. Wir haben natürlich auch hohe implizite Verbindlichkeiten. Wir haben ja darüber gesprochen, Raffelhüschen, andere machen so Rechnungen. Was sind eigentlich die Verbindlichkeiten des Staates für Versprechen, für Renten, Pensionen, Gesundheit, Pflege und so weiter. Da spricht man bei uns davon, dass die bei ungefähr 350 Prozent vom BIP sind, glaube ich noch höher. Das heißt, du musst das noch zu der offiziellen Schuld dazu tragen von 70, dann bist du schon bei 420 Prozent vom BIP. Frankreich wird geschätzt auf 490 Prozent BIP, Italien 450 Prozent, Spanien 430 Prozent, auch die USA und alle haben diese Versprechen abgegeben. Und ganz Die Staaten werden diese Versprechen nicht real erfüllen können, Auch wenn der Sachverständigenrat jetzt gerade, glaube ich, vor einer Stunde bevor wir aufgenommen haben, kam das Gutachten und die Ja, wenn die Sozialbeiträge steigen, das ist alles nicht so schlimm fürs Wachstum. Was ich persönlich für eine ziemlich schräge Analyse halte. Ich lehne mich jetzt sehr weit raus, weil ihr solltet sicherlich nicht die Professoren hier kritisieren, aber ich glaube, dass da Dynamiken passieren, die die unterschätzen, weil ich glaube, dass es durchaus schlechter ist für die Wirtschaft, Klammer auf. Und selbst wenn es nur minus 0,9 Prozent ist, wie sie sa Bei einer Wirtschaft, die nicht wächst, ist es trotzdem schmerzhaft. Aber ein anderes Thema. Ich will damit sagen, diese verdeckten Verbindlichkeiten werden natürlich jeden Tag jetzt offizielle Verbindlichkeiten, mit jedem Tag ein Mensch aus dem Arbeitsleben ins Rentendasein und dann später in Pflege und was weiß ich abwandert. Und dafür ist nicht vorgesorgt worden. Und auch das werden sie letztlich nur durchs Gelddrucken lösen können. Und deshalb ist glaube ich so, was ich jetzt so sehe, ist, wir haben eine Trendwende gehabt. Wir hatten den tiefsten Punkt hatten wir bei Corona bei den Zinsen. Das war so Das Ende nach 40 Jahren sinkender Zinsen. Und da gibt es ja so, kannst du mal die schäbige, Da gibt es ja so langfristige Analysen, wo man sagt okay, Bond Renditen oder Renditen, Zinsen generell bewickeln sich in sehr, sehr langen Zyklen und im prinzip hatten wir 40 Jahre lang sinkende Zinsen. Also natürlich nicht in einem Strich, sondern ging hoch und runter, aber im Prinzip sinkender Trend. Und vieles spricht dafür, dass wir jetzt uns zumindest für mindestens 20 Jahre eigentlich im Umfeld befinden. Höherer nominaler Zinsen, einfach deshalb, weil wir eben es zu tun haben mit einem inflationären Umfeld, was trotzdem nichts anderes bedeutet, als dass real eine Enteignung stattfindet. Und dann sage ich mir was heißt eigentlich für uns in Deutschland? Wir reden ja immer über, Da bin ich auch fertig mit meinen langen Ausführungen. Ich denke mir nämlich so, die Deutschen, also zum einen sind wir in Deutschland die Sparmeilen Weltmeister in der Europäischen Union. Wir sind diejenigen, an denen alles hängt. Wir sind diejenigen, die immer Schecks schreiben, wenn irgendwo Wiederaufbaufen und wo dann die Spanier von übrigens, das fand ich auch ganz cool, dann das Geld in ihre eigene Pension stecken. Also eigentlich war der Wiederaufbau von Milliarden
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A
von uns in die eigenen Pensionskasse.
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Genau 10 Milliarden deutsches Steuergeld fließen in die Pensionskasse der Spanier, obwohl es eigentlich dazu gedacht war, dass Spanier irgendwelche Investoren Position tätigt, um sein Wirtschaftspotenzial zu steigern. Also wo ist die Aufregung? Ich habe nichts gehört. Also scheinbar haben wir es ja auf jeden Fall zurückzukommen. Deutschland ist der Sparmeister. Problem an der ganzen Sache ist, wir teilen uns die Währung mit anderen, Wir teilen uns die Währung mit den anderen und die anderen müssen auf Inflation setzen und ohne Inflation wird der Euro nicht überleben. Und dann komme ich wieder zu meinem Punkt und okay, eigentlich ist es gar nicht so doof, was Deutschland verschulden gemacht hat. Offizielle Es ist nur so doof, wie wir sie falsch verwenden. Wir müssten jetzt dringend einfach sagen, wie können wir eine Vermögenssicherung betreiben in Deutschland? Es würde natürlich voraussetzen, dass der Staat richtig investiert und vor allem würde es bedeuten, dass der Staat uns Bürgern dabei hilft, das Vermögen auch richtig zu investieren. Und wir haben das Problem in Deutschland, warum sind wir so viel ärmer? Die Deutschen haben weniger Immobilieneigentum erschwert, der Staat mit hohen Grunderwerbsteuern, Grundsteuern und Ähnlichem. Und wir haben zu wenig Aktien und andere realwirtschaftliche Investitionen. Da müsste man eben was tun. Und ich finde, da sollte Politik aktiver sein. Nicht, dass jetzt die das Geld für uns anlegen, aber die sollten die Rahmenbedingungen schaffen, dass wir Vermögensbildung ernsthaft betreiben in Deutschland. Sonst sind wir in diesem Umfeld wirklich der Gekniffene. Und zwar, dass wir nicht nur unsere Vermögenswerte verlieren oder entwerten, sondern dass wir gleichzeitig auch noch dabei sind, unsere Wirtschaft weiter vor die Wand zu fahren, was ja unser Kernthema ist. Was in so einem Umfeld natürlich total blöd ist, weil in so einem Umfeld gilt natürlich erst recht, dass die, die wirtschaftlich stark sind, vor allem die sich auch klug verhalten, am Ende quasi weniger geschädigt aus der Phase rauskommen, weil es eine Phase ist, die nicht ohne Verluste abgehen wird. Aber ich finde, man sollte zumindest darauf strategisch reagieren. Und ich fürchte, dass so eine Debatte, wie wir sie gerade beide führen oder Monolog war es, kannst du dagegen argumentieren, was so Monolog, wie ich ihn gerade geführt habe, leider zu selten mal überhaupt diskutiert wird in den öffentlichen Medien und in den Zeitungen und was weiß ich. Und wir deshalb nicht zu wenig drüber nachdenken, dass wir, wie ich es immer so schön nenne, uns in einer Dekade der Vermögensvernichtung befinden und in dieser Dekade intelligent verhalten. Und leider, leider ist das nicht absehbar.
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A
Vielen Dank. Also Daniel, das war wirklich das nächste an einem Monolog und das ist mir sehr sympathisch. Warum? Weil ich ja auch so gerne monologisiere und so müsst ihr euch vorstellen, wenn Daniel und ich es zum Mittagessen treffen, das ist pro Gang ein Monolog und wir kommen dann am Ende mit dem gehen wir nach Hause und beide Seiten haben viel gelernt. Also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist einfach die hohe Schule der Ökonomie, dass Daniel sowas so entwickeln kann, kann. Und ich weiß jetzt nicht, in welchen der Besprechungen deines Buchs so stand, dass Daniel eigentlich mit seinen Prognosen so oft so recht hatte. Und das neue Buch heißt ja Absturz. Aber das Tolle ist, dass Daniel in seinen Büchern eigentlich seit 2018 immer wieder im Grunde genommen der Mahner war, der es in Deutschland so schwer hat, weil die Deutschen sich gerne das Leben und die Ökonomie und auch die Migration schützen. Ich will dich jetzt ungern mit Herrn Sarrazin vergleichen, aber der Mahner ist in Deutschland nicht so beliebt wie derjenige, der ist doch eigentlich alles gut. Insofern bin ich dir sehr dankbar, weil so habe ich mir die Thematik noch nie angeguckt. Und in Vorbereitung auf unseren Podcast habe ich natürlich gesagt, was kann da meine Rolle sein als Nichtökonom? Und da sehe ich immer wieder im Grunde genommen dialektische Ableitungen jedes Szenarios. Und ich habe mir mal so 2, 3 Hebel überlegt und du musst mir mal sagen, ob es Sinn macht. Also der erste Hebel ist, dass wir natürlich an unsere Hören, an euch denken. Und ich finde ganz wichtig, Gefahr erkannt ist die Gefahr nicht gebannt, aber sich darüber Gedanken zu machen. Übrigens Geburtstagsgrüße an Zschäbitz und Deffner, die haben ihren SA sage und schreibe 500. Podcast diese Woche gehabt und ich finde, die machen echt einen glorreichen, tollen Job und wir versuchen euch zu informieren. Und natürlich sind wir kein Anlage Podcast. Also wenn jemand anlegen kann, dann eher Daniel als ich. Ihr wisst, meine Anlagen stehen in der Garage, aber Klammer auf, Klammer zu. Das ist auch gerade sehr erfreulich. Dazu vielleicht später nochmal. Aber sich darüber Gedanken zu machen, wie man grundsätzlich Entscheidungen trifft. Ist der Ort für meine Kinder der richtige? Ist der Karriereentwicklungsschritt für meine Kinder richtig? Ist es vielleicht richtig, bei den Anlagen auf Länder und Regionen zu setzen, die diese Thematiken nicht haben? Das ist mal so die eine Logik. Wir sind ja ein Ökonomie Politik Podcast. Und ich finde der eigentliche Hebel bei so einem inflationären, aber ehrlich gesagt auch beim deflationären sind auch, ist ja eigentlich undramatisch. Jetzt sage ich die herzloseste Formulierung der Welt, wenn man genug Ressourcen hat und Reserven. Weil im Grunde genommen kannst du dich ja auch auf den Punkt zurückziehen, zu sagen, dass die Härten der Reaktion werden ja in Deutschland, in Europa aufgrund unseres Gerechtigkeitsmodells natürlich sozial abgeführt. Sehr haben wir jetzt immer gemacht. Das heißt, you'll never walk alone, war ja dieser Olaf Scholz Spruch. Und eigentlich müsste man jetzt doch du läufst alleine. Jetzt zeige ich euch mal, was die Realität wirklich bedeutet, wenn man sie so lange geprägt hat. Durch einen Interventionismus, durch eine marktfeindliche, durch eine wirtschaftsfeindliche Politik, durch ein Irrealis der Energiewende, durch ein Migrationspolitik. Also im Grunde genommen wäre jetzt wir sind ja alles Schumpeter Hooligans und ich habe mir Schumpeters Gesicht jetzt auf dem Rücken tätowieren lassen und ich glaube, jetzt wäre die kreative Zerstörung angesagt, weil wir baden jetzt natürlich in Deutschland, aber natürlich auch in Europa ganz viele Dinge aus, die politische Fehlentscheidungen waren und die wurden bislang eigentlich von interventionistischen, etatistischen Gedanken abgemischt. Wir haben oft, glaube ich, schon über Frankreich gesprochen. Dort gibt es jetzt sozusagen beide Ränder, die verhindern werden, dass es irgendeine Form von ordnungspolitisch vernünftiger Reform gibt. Die Linken sagen, wir holen sie uns von den ausbeuterischen deutschen germanischen Unternehmern. Wir beuten die Deutschen an. Die Rechten sagen, wir holen uns von unserem Erzfeind, den Deutschen. Aber sicher ist, wir sollen dafür bezahlen, wenn die sich irgendwie irgendwie entschulden. Wir haben verschiedene Layers dieser politischen Logik, die dazu führen, dass man eigentlich diesen harten Sturz in die Realität auch mit einem lädierten Sicherheitsnetz dafür sorgen. Es wird wirklich harte Opfer derjenigen geben, die nichts zurückgelegt haben, die keine Möglichkeiten haben. Die müssen dann sich eigentlich anfangen, wieder anstellen, für ganz wenig Geld zu arbeiten. Nur das Egalitäre verhindert, dass wir in eine ganz brachiale Wettbewerbssituation kommen und in eine Neugründerzeit nach einem Crash, der sicherlich brutal wäre. So, das mal das eine. Und ich spare mir jetzt mal meine
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zynischen Bemerkungen, Wobei das wird natürlich voraussetzen, Ulf, dass du natürlich die Rahmenbedingungen hast. Das ist ein schönes Beispiel, weißt du, für so eine, wenn du sagst, okay, es gibt einen Crash, was ich jetzt nicht progressiere unbedingt, aber gibt es eine Anpassung und danach gibt es einen Neustart. Und dieser Neustart, was setzt denn da voraus? Der Neustart setzt natürlich voraus, möglichst eine gute Infrastruktur haben wir nicht, möglichst gute Digitalisierung haben wir nicht. Plus setzt sich vor allem voraus ein gutes Bildungswesen. Das haben wir auch nicht. Also wir müssen im Prinzip in diese Kompetenzen. Du brauchst halt Kompetenzen, um in dem neuen Umfeld bestehen zu können. Das ist es ja. Und wenn du deine Kompetenzen vergammeln lässt, dann bist du eigentlich stimmt alles.
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A
Und trotzdem bleibe ich mal bei dieser Dialektik, weil ich sagen würde, okay, das kommt dann auch auf die To Do List. Und ich habe heute Morgen mit einem klugen zeitgenössischen Journalisten gesprochen und wir haben noch mal geredet, wie war das eigentlich? 45 möglich, Morgentauplan, das eine oder aber wir machen Deutschland stark, weil Systemwettbewerb mit dem Kommunismus. So gab es so die Entscheidung. Und ich sage nicht, dass wir zurückspringen in eine Katastrophen Situation, 45 beileibe nicht. Aber wir werden mit diesen Crash Szenarien aufgeklärter umgehen müssen, als jetzt, wo man sich einfach weiterhin Status quo mit schlafwandlerisch, wie ich sage, die Sache schönredet. Zweiter Punkt, wichtiger Punkt, auch eines unserer Kernthemen, die wir im Podcast immer und immer und immer wieder bearbeitet haben, Können wir uns angesichts der Energieverknappung leisten, was wir energiepolitisch in den vergangenen 30 Jahren angerichtet haben, um die Frage gleich für uns alle zu Nein, können wir nicht. Muss es neu bewertet werden? Ja, muss es. Müssen wir. Und dazu hat ja mein Kollege Felix Serrau eine tolle Recherche gemacht. Können wir AKWs wieder anschließen? Ja, können wir. Sollten wir das tun? Ja, unbedingt. Definitiv Sollten wir dafür sorgen, dass die Mini Reaktoren, die überall entwickelt werden, ganz schnell dann auch nach Deutschland kommen. Ja, es gibt aber in Vorbereitung auf den Podcast habe ich ungenutzte Energiereserven und ich bin noch unsere Erdgasreserven. Also wie du so richtig sagst, wir haben jetzt eine Infrastruktur dort in der Region rund um die Straße von Enmuz im Kriegsgebiet. In der Tat sieht es wirklich scheiße aus, um es mal fränkisch zu sagen. Und die Auspizien sind eher gemischt. Manche sind sehr negativ. Und du hast ja so eine variety of options klar gemacht. Wenn wir Pech haben, kann es noch übler werden. Und dann muss man halt sagen, hätten wir eine aufgeklärte Öffentlichkeit, also nicht Leute diesen wunderbaren podcast hören, sondern 5 Millionen, dann hätten wir Demonstrationen, um zu Wir wollen jetzt über Fracking nachdenken. Wir können uns diese Luxus Moral nicht mehr erlauben. Oh, Omis Garage könnte ein Zentimeter absacken. By the way. Auch da habe ich noch mal Nachrecher recherchiert. Das ist das alte Fracking. Das ist sozusagen Fracking und das neueste Fracking. Ich würde sagen, ist eher verglichen Nokia Tastenhandy versus iPhone Max, iPhone 16 Max Pro. Da hat sich ganz viel getan. Diese Erdgasreserven könnten uns eineinhalb Jahrzehnte Minimum alle Erdgasthemen von der Backe halten. Es ist schnell zu erschließen. Das heißt, man könnte innerhalb von drei Jahren manche sagen zwei Jahren, andere sagen wieder vier Jahren. Aber wie auch immer, man könnte Brückentechnologie Wir machen das jetzt und wir nutzen die neuesten Technologien und wir wir haben verstanden. Weiteres Thema ist auch immer ökologisch diskutiert, Geothermie und die Infrastruktur, die man dafür bräuchte. Gibt noch die Szenarien mit Abwärme aus dem Industriebereich, solange wir noch Industrien haben. Kurzum, wir müssen aufwachen, wenn diese Szenarien real werden. Und Du hast die 200 Dollar als so ein Worst Case Szenario. In der Tat. Ich habe mir ausgerechnet, was heißt das? Ich werde nie einen Elektroferrari fahren. Ich verbrenne weiterhin, kann ganz schön teuer werden, freue mich über leere Autobahnen, aber wir müssen an die Volkswirtschaft denken. Und das heißt dann natürlich, wir müssen neben dem wie viel Sozialstaat können wir uns leisten, wie viel Abfederung können wir uns leisten, wie viel you never walk alone können wir uns leisten und wie viel Härte brauchen wir, um deutlich zu machen machen. Das ist der Sachzwang, der aus vielen Dingen entsteht, einer geopolitischen Dimension, aber auch dem, was wir politisch getan haben. Und ich glaube, dass man gerade was die Energiepolitik betrifft, Da sind wir 40 bis 50 Jahre in Geiselhaft der Jürgen Trittins dieser Welt gewesen. Diese Geiselhaft müssen wir beenden und wir fordern von der Politik, ihr müsst sagen, dass ihr verstanden habt und wenn ihr das nicht habt, dann kann man euch nicht helfen. Klammer auf, Klammer zu. Ich werde mich sehr amüsieren und es wird passieren. Ich weiß nicht, wer das mitbekommen hat. Elon Musk baut unendlich große Solarenergiefelder im All und er ist ja auch so ein heimlicher Ökovisionär und er sagt, damit können wir ganz viele Energieprobleme lösen. Die wirklich traurige Sache ist, dass wir auch intellektuell und wissenschaftlich und ingenieurstechnisch nicht mehr die Infrastruktur haben, dass wir ein Bosch, ein Trumpf, ein Porsche Engineering baut solche Sachen oder einer unserer Weltraum und luftfahrttechnologischen Unternehmen und Start ups bauen das, sondern wir werden eine Innovation bekommen, auch was die Energieversorgung betrifft, aber sie wird nicht mehr bei uns stattfinden. Und somit schließt sich ein etwas dumiger Kreis. Ich bin mir aber sicher, dass wir solche Umbrüche bekommen werden, weil selbst unser Freund, unser Freund Lars Klingbeil, der sonst einfach sein Leben zwischen Villa Borsig und Bertelsmann Stiftungsrede jetzt endlich zu Ende oszilliert hat, Ich hoffe, ich muss die beiden Wörter nie mehr hören. Ich will Villa Borsig nicht mehr hören und diese Bertelsmann Show auch nicht. Selbst dem ist Das Geld ist endlich und wir können so nicht weitermachen.
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C
Ich will nur ganz kurz ein Wort machen zum Thema Erdgas in Deutschland und Fracking. Wer sich dafür interessiert. Ich habe mal gesprochen mit Prof. Hans Joachim Kümpel, das ist ein Geophysiker und er war langjähriger Präsident der Bundesanstalt für Geowissenschaft und Rohstoffe. Der hat mir mal erklärt, warum diese ganzen Bilder aus den USA mit brennendem Wasser und was weiß ich alles Quatsch sind und warum eben Fracking bei uns in Deutschland problemlos ohne Sorge durchgeführt werden könnte. Und er meinte sogar witzigerweise, der Boden ist hinterher sauberer als vorher, wenn man das gemacht hat, weil man nämlich eigentlich im Prinzip quasi vom Prozess her eigentlich sauberes Wasser verwendet und so weiter. Also Hintergrund, das kann man nochmal sich anhören, wenn man möchte. Auf jeden Fall. Ich will sagen, es gibt keinen Grund dafür. Plus, wenn du mit Herrn Bojanowski sprichst, ich glaube, so ein bisschen schwebt auch immer mit. Du hast gemeint, naja, Jürgen Trittin, ich glaube, es schwebt auch ein bisschen mit. Es gab durchaus immer die Vermutung im Raum, dass Russland auch durchaus Interesse gehabt hat, hier sowohl Fracking zu hintertreiben, wie auch die Atomkraft, eben im Sinne von Organisation des eigenen Rohstoffabsatzes. Aber nun machen wir weiter. Reden wir kurz über den Niedergang der Automobilzulieferer.
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A
Ja, das ist ein Thema, was aber auch durchaus in Sichtnähe unserer sonstigen Diskussion stattfindet. Der Krieg gegen die Atomkraft, also der Bürgerkrieg in dem Sinne, dass man dämonisiert hat, was an der sichersten Energiequelle, die Deutschland hatte, zu dämonisieren war. Im Grunde genommen war das dieser Heidegger Kulturpessimismus, der die Deutschen immer schon umgetrieben hat. Wir sind ein Land des Größtmöglichen, Technik Skepsis und Kulturpessimismus und gleichzeitig, so zerrissen sind wir einfach, sind wir das Land der Dichter und Denkler und waren es zumindest und auch der Tüftler und Ingenieure sind wir augenblicklich eher nicht mehr. Aber in dieser Zerrissenheit konnte man diesen Kampf gegen die Atomkraft führen, in dem Glauben, dass man in so tribalen Dörfern wie in Brokdorf, wo alle ohne Deodorant müffelnd in Schlammwiesen sich rumgesuhlt haben, dass das der Fortschritt ist. Es gibt einen sehr klugen Intellektuellen, der auf Fox News gesagt Der wirkliche Divide im Westen und in Amerika findet nicht statt zwischen links und rechts, sondern zwischen Leuten, die eine First World World Vision des Westen habens oder eine Third World Vision. Und Trittin und die Brokdorf Reaktionäre waren eigentlich Leute, die sehnen sich nach einem vorindustriellen dörflichen Spießertum mit Bioessen und Schafherden, die man so um seine Hütten herum hat. Das stört natürlich auch das Auto. Ihr seht, ich biege ein in diese Abfahrt. Der Kampf gegen das Auto ist dasselbe. Warum ist das Auto für dieses Milieu so ein großes Problem, weil es unterschiedlich deutlich macht. Wenn du eine Niete bist, die einfach am besten Schafsherden in Brockdorf für sich betreuen kann, dann hast du diejenigen, die so wie Daniel einfach Chefs von BCG waren und Leute wie mich, die vom Linksradikalen zum Ferrari Fahrer geworden sind. Und dann willst du natürlich nicht, dass die am Morgen gute Laune haben, wenn sie ihre Kinder in die Schule fahren und dann in die Arbeit und dann noch einkaufen, ihren lauten, schönen, herrlichen Autors, sondern du hasst sie für die soziale Differenz. Dann hasst du sie, weil sie eigentlich die Freiheitsidee in Bewegungsfreiheit denken. Und das ist das Wesen. Sozialismus endet immer bei Mauern und Sozialismus endet beim Trabi und bei der Mauer und bei Autobahnen, die für die Sozialistenbewohner mit Schranken endet und mit Schiesskille sozusagen mit Selbstschutz. Sie hassen die Bewegungsfreiheit und sie hassen die Dynamik, weil Autos sind schnell und die schönsten Autos sind superschnell. Und diese Dynamik verstößt auch gegen Degrowth, Entschleunigung, das gemütliche, reaktionäre, erzreaktionäre, freiheitsfeindliche Verständnis der Ökos. Und diese Ökos haben das Auto genauso gehasst, wie sie AKWs gehasst. Und ich als autoliebendes Kind und aus der progressiven Linken kommend, die eher so sagt, TGW ist superschnelle Autos sind super. By the way, Lenin hat Rolls Royce geliebt. Dieser Autohass wurde dann weitergegängelt in eine Co Ideologie und einem Kampf gegen das Auto, der jetzt Realpolitik geworden ist durch diese gottlose EU Politik. Ich sage nicht, wie ich sie eigentlich finde, diese Hobby und gottlose EU Politik, den sogenannten Green Teal, basierend auf einer Lüge, diese Katastrophenszenarien, Bullshit. Das Klimaurteil Karlsruhe, Bullshit. Ergebnis ist aber, dass wir den Chinesen für eine Politik, die die Chinesen mit Unterstützung der NGOs, die von China Geld bekommen haben und von degenerierten amerikanischen Milliardären, die das unterstützen haben, die sie einfach schämen, dass sie so reich geworden sind mit Ölquellen, so EU Green Deal, Co. Bullshit. Und jetzt ist die europäische Autoindustrie richtig im Eimer. Natürlich haben die auch selber Fehler gemacht. Der Fehler war nicht, dass sie nicht rechtzeitig E Autos richtig erkannt haben, sondern der Fehler war, dass sie sich so sehr gebückt und gebeugt haben gegen A, die Bullshit bringen, die Bullshit Wissenschaftler, die Bullshit Politik. Sie haben immer alle gebückt, mitgemacht und jetzt müssen Sie es auslöffeln und das Ergebnis ist katastrophal. Ihr wisst, ich fahre jetzt Italiener, aber früher meine Jugend als Assi Kind, Das erste, was man sich kaufen kann, ist ein klappriger, verrosteter Porsche, 911 Mark. Und ich sehe die Zahlen vom Porsche und es bricht mir das Herz. Und wir haben einfach mit Ansage das kaputt gemacht. Wie gesagt, alle Unternehmen haben auch große strategische Veränderungen, Fehler gemacht. Aber die Fehler waren nicht, dass sie die Wirklichkeit und die Zukunft nicht richtig gelesen haben, sondern dass sie sich gemein gemacht haben mit der Politik, ohne entsprechend zu Es geht so nicht. Dieser ganze Dieselgate Skandal. Winterkorn hätte einfach sagen müssen, das ist illusorisch. Diese Flottenziele sind nicht realistisch, liebe Bundesregierung, vergesst es. Können wir so nicht machen. Hatten Sie nicht die Eier, hatten Sie nicht die Guts. Das Ergebnis Die Autoindustrie geht kaputt, die Verbrennertechnologie, Die Chinesen können viele OK Autos bauen, aber ein Verbrenner aus Weissachen, Verbrenner aus Zuffenhausen, ein Verbrenner aus Untertürkheim, ein Verbrenner aus Ingolstadt, ein Verbrenner aus München, ein Verbrenner auch aus Wolfsburg, an der Villa Como, VW, Nardo Piech. Wir konnten Dinge, die niemand anders konnte, von unseren italienischen Freunden ganz zu Und wir haben es einfach strukturell kaputt gemacht. Wir haben Kulturkampf gegen das gemacht. Wir hatten die Klimakleber und auch jetzt noch ist eine Klimakriminelle wie Frau Hinrichs überall eingeladen, die darf im ÖR ihren reaktionären Heidegger Bullshit ohne eine kritische Nachfrage sozusagen den Klimaterrorismus sozusagen verherrlichen. Und alle Leute stehen mit Staunenmündern da, wie toll.
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C
Frau Herrmann ist doch auch immer. Frau Herrmann ist doch auch immer in den Medien. Und
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A
das muss ich einfach sagen,
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wir
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hatten so eine lustige Zeit und sie kann es ja auch ab, wenn man das ähnlich scharf.
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Aber weißt du, du musst mal eins sehen, Sie haben natürlich, also zum einen generell, weil du gemeint hast, das Thema Neid. Da wollte ich noch ganz kurz an Thomas Soell erinnern, Du weißt ja, schwarzer Philosoph in den USA, der gesagt hat, Neid galt einst als einem der sieben Todsünden, bevor sie unter ihrem neuen Namen soziale Gerechtigkeit zu einer der meisten wunderten Tugenden wurde. Und das ist ja glaube genau der Kniff, der passiert ist, was die Hersteller betrifft hier. Wir haben ja die Zahlen gerade gehört, dass eben sehr viele Jobs verloren gehen, gerade bei den Herstellern und dass bis 2035 eine Viertelmillion Arbeitsplätze in der Autoindustrie wegfallen könnten, allein in Deutschland. Und das alles hat damit was zu tun. Es gibt zwei Dinge ergänzen. Zum einen, ich glaube, es war kein Zufall, dass die Amerikaner den Diesel Gate aufgedeckt haben, weil natürlich damals die Diesel SUVs aus Deutschland ausgesprochen erfolgreich waren in den USA und die Amerikaner hätten keinen Dieselmotoren dagegen setzen können. Insofern war das quasi der Weg sicherzustellen, dass nicht noch ein weiterer Wettbewerbsnachteil entsteht, weil die Amerikaner dort nicht hätten mitmachen können. Das zweite ist natürlich, es ist immer schwer, so einen Umbruch zu vollziehen. Wir haben darüber schon mal diskutiert in einer früheren Folge, Es ist immer schwer, wenn so ein grundlegender technologischer Wandel ist, das zu machen, weil du musst beides machen, muss das Neue machen und beim alten noch weiter Geld verdienen. Und das dritte ist natürlich noch ganz unabhängig. Wir haben alles daran gesetzt, eigentlich das Auto in Europa klein zu machen. Es gibt ja auch immer Förderungen von Greenpeace, von anderen, die eben sehr viel Einfluss haben, Ach gerade auf EU Ebene, wo du im Prinzip von einer Welt träumst, wo es eben viel weniger Autos gibt einfach. Es gibt weniger Autos, weil die autonom fahren, du quasi irgendwo einsteigst. Es gibt weniger Autos, wenn du mehr Carsharing machst. Es gibt auch kleinere Autos aus den Vorgaben heraus, was überhaupt nichts anderes heißt, dass du sagst, okay, Europa ist ein schrumpfender Markt mit tendenziell weniger profitablen Autos, weil du verdienst auch mit den Kleinen weniger. Und dann ist doch ganz logisch, dass die Automobilindustrie woanders hin gravitiert, in die USA nach wie vor oder eben nach China. Und das ist das, was wir erleben. Die Firmen leiden hier am Standort, weil sie eben teilweise nicht mitgehen können nach Asien oder woanders, wo die Produktionsstandorte sind oder weil es dort eben dann lokale Wettbewerber gibt, weil du sourst natürlich idealerweise lokal und schipperst nicht die Teile auch noch übers Meer. Vor dem Hintergrund ist es ein hausgemachter Niedergang, der meines Erachtens aber glaube ich schon den Kipppunkt, das ist ja bei den Grünen so überlebt Die Kipppunkttheorie. Ich glaube, wir haben Kipppunkt schon überschritten, was den Standort hier betrifft, weil ich glaube nicht, dass jetzt quasi das wettgemacht werden kann, weil die Firmen ja auch mit den ganzen anderen Problemen arbeiten oder kämpfen müssen, die wir ständig thematisieren. Zu hohe Energiekosten spielen da auch eine Rolle. Bürokratie spielt da auch eine Rolle. Zu hohe Kosten spielen auch eine Rolle. Alles das spielt eine Rolle vor dem Hintergrund. Das ist die Welt, in der wir uns befinden. Und das ist doch gut eigentlich, dass dann ein Hoffnungsschimmer besteht, dass ein Hersteller es schafft, die Wende die Elektromobilität zu überleben, nämlich Ferrari. Wer hätte das gedacht mit einem Auto, was ausschaut wie ein elektrischer Nissan, oder
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A
es hat einfach Nissan Leaf ist das.
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C
Ich glaube, wenn es lief schon, glaube ich, besser aus, oder?
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A
Ja, ja. Also vielleicht noch eine Sache zur Autoindustrie. Das Auto ist wie die Eisenbahn ein Dingsymbol für westliche Wohlstands und Freiheitskultur.
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C
Du weißt, wo die besten Eisenbahnen der Welt fahren, oder?
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A
Ja, mittlerweile glaube ich, auch in Japan und in China. Genau. Und wir wissen ja auch, dass wir da ganz viel Technologie Technologie verschenkt haben. Also könnt ihr alles nachgoogeln. Aber ich will noch mal so sagen, deswegen, das ist ja ein bisschen die Rollenteilung zwischen Daniel und mir. Ich sehe in allem natürlich auch die kulturelle DNA dessen, was passiert. Und die Eisenbahnen waren wie die Autos. Kann man das futuristische Manifest vor 100 Jahren, über 100 Jahren geschrieben, einfach mal lesen. Das war der Traum der Zukunft und der wurde von den Leuten bekämpft, die einfach Angst vor der Zukunft hat. Ich sage, es gibt die Republik der Schwätzer und die Republik der Macher. Und es gibt diejenigen, die eine Hoffnung auf Unfreiheit setzen, weil sie selber angsthasend sind und Freiheit nicht aushalten. Und es gibt die Leute, die mutig sind und es gibt die Feiglinge und es gibt die, die kämpfen und die, die sich bücken. Und in all diesen Kategorien kann man eigentlich immer ganz klar sortieren, was da kulturell gerade passiert. Und natürlich ist das Passiv Aggressive des Fahrradfahr und ich fahre selber gerne Fahrrad. So die Leute, die, obwohl es die breitesten Fahrradautobahnen mittlerweile überall in Berlin gibt, trotzdem auf der Straße fahren, weil sie eben nicht nur nicht zufrieden sind für ihren Share, den sie im Straßenraum haben, sondern die anderen einbremsen wollen. Deshalb ist es eine Katastrophe, dass wir die Autoindustrie verlieren, weil es eben auch einen kulturellen Wert hat. Und natürlich ein Porsche stand für viel mehr, genauso wie ein Mercedes oder ein Audi. Vorsicht durch Technik. Es war praktisch sprichwörtlich unsere Ideologie, unser Selbstbild. Die Überholspur der deutschen Autobahn war Global Champion in Sachen Dynamik. Und genau die musste kaputt gemacht werden, damit wir da von diesem Trip runterkommen. Ulf, du redest wie ein alter weißer Mann und bist abhängig von diesen toxischen Petrol Kulturen. Stimmt alles. Du hast die Wirtschaftsweisen angesprochen. Dazu passt eben auch die Fettärschigkeit, die der Sozialstaat erzeugt. 50 Prozent künftig versucht soziale Absicherung, weg damit. Freie Fahrt für freie Bürger und weniger Sicherheitsnetze. Es ist nicht mehr zu finanzieren. Der Sozialstaat ist so fett wie ein dicker E SUV, der wiegt nämlich 3 Tonnen. Und das kann mir niemand sagen, dass das vernünftig ist. Kommen wir zum letzten Thema, nur ganz kurz, weil wir sind schon wieder komplett durchmonologisiert in der Zeit. Ferrari, Luce, alle hassen ihn, mein gesamter Freundeskreis. Und ich habe gestern einfach aus Reflex heraus Wenn alle finden, das Auto ist scheiße, dann kann ich gar nicht anders als zu Das glaube ich nicht und bin hingekommen. Meine these ist marktwirtschaftlich gedacht. E Autos sind was komplett anders als Verbrenner. Von Enzo Ferrari kommt der großartige Du kaufst bei mir einen Motor und kriegst den Rest vom Auto umsonst dazu. Und das war in einer Zeit, in der Lampredi und Colombo Ferraris vielleicht der einzige, Obwohl Metzger Motoren gibt es auch, wo die Motoren Ingenieure selber berühmt sind. Und E Autos, Der Antrieb ist einfach. Ihr könnt, wenn ihr ein E Auto habt und der Motor fällt aus, ein E Motor, dann nehmt ihr einfach den von eurer Miele Waschmaschine und baut ihn rein. Ist dasselbe. Es kann jeder Trottel. Ein E Auto Motor kann jeder machen. Und deswegen muss ein Auto auch so aussehen. Dieser Luce hat 1000 PS, kostet und sieht wirklich gewöhnungsbedürftig aus. Aber was mir gefallen hat, dass Sie sagen, wir tun nicht so, als wäre es was anderes, sondern E Mobilität sieht so aus wie ein Lutsche. Und wer Verbrenner will, ich bin heute aus Protest natürlich mit meinem Testarossa in die Arbeit gefahren und wer was anderes will, muss einfach weiter Verbrenner fahren, aber mit einer hohen Marge. Ich habe gesagt, es ist eine digitale Queerness und es werden Start up Milliardäre kaufen, die darauf Bock haben. Für mich ist es nichts, aber ich wünsche Ferrari damit ganz viel Spaß. Ich hätte es mir auch anders vorstellen können. Der Gesichtsausdruck gestern von Luca de Montezimolo, der war so deprimiert, hat gesagt, nehmt ihm das Pferd weg, diesem Auto, als hätte man ihm sein Herz rausgerissen.
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C
Genau, das Video kann man sehen und wie er auch gemeint hat. Also genau, wir riskieren die Zerstörung einer Legende, hat er auch noch gesagt. Also es war schon ziemlich hart.
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A
Es ist ein Mythos, der zerstört wird.
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C
Ja, die Frage ist natürlich für mich so ein bisschen, weißt du, wenn du so viel Geld ausgeben möchtest für ein Auto, hast du ja Alternativen und du stehst ja schon für was Besonderes mit einem Ferrari oder mit einem Rolls Royce oder mit einem Aston Martin. Das sind spezielle Positionierungen und ich glaube, da muss man aufpassen, dass man dann quasi auch das bietet für das Geld, weil wenn ich dann wirklich so viel Geld ausgeben möchte für ein Auto, dann habe ich ja unter Umständen Alternativen und dann ist die Frage, was kaufe ich dann? Und dann hätte ich gesagt gehabt nach dem Ja gut, wenn der Motor das nicht mal ist, dann muss das Design schon irgendwie besonders sein.
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B
Ist das mega oder kann das weg?
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C
Von einem gewissen Julius, den ich herzlich grüße, weil ich war auch einmal HSG Student, also an der Hochschule St. Gallen heißt es ja Universität St. Gallen, aber HSG ist noch die alte Abkürzung und insofern grüße ich ganz herzlich nach St. Gallen zurück. Er sagt im Prinzip, künstliche Intelligenz gefährdet Entry Level Jobs. Das stimmt. Und damit die Umgebung in der Expertise entsteht. Seine these ist, das Ergebnis ist langfristig eine strukturelle Kompetenzsimulation. Das ist nett formuliert. Ich hätte gesagt, strukturelle Dummheit, aber das ist nett, dass es so formuliert hat und hat im Prinzip, können wir im Prinzip jetzt sagen, Entry Level Jobs, die brauchen wir nicht mehr. Ist das mega? Können die Entry Level Jobs, ist das Mega, das es noch gibt oder können die weg? Das ist die Frage. Ulf, wie siehst du das denn?
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A
Ich glaube nicht, dass es eine Mega oder Wegfrage ist, sondern es ist gar keine Frage. Ja, wir werden diese Art von Entry Jobs werden weg sein. Und dialektisch Ihr seht, das ist mein hegelianischer Trick bei allem. Es wird keine Antithese dazu geben, sondern eine Synthese. Die Entry Level Jobs werden anders aussehen, weil man muss das Digitale mit Klammer auf Klammer zu, vor genau einer Stunde stand ich mit unseren jungen angehenden Journalistinnen da und ich war vorher bei unserem fantastischen CTO Valentin Schöndienst und Valentin hat mir mal gezeigt, was unsere digitale Küche alles so produzieren kann mittlerweile an digitalen Newsrooms. Und ich glaube, dass KI und es hat mich so beeindruckt und Grüße auch an Ole, mit dem ich am Freitagmittag gehen werde, um mir zu sagen, was kann ich denn da machen als freies Mitarbeiter künftig. Das ist so beeindruckend. Und der Entry Shop, Stichwort Journalismus, wird schon in drei Jahren anders aussehen, in fünf Jahren noch mal anders und in zehn Jahren komplett anders. Ich glaube nicht, dass du ohne Coden dahin kommst. Ich glaube nicht, dass du dich weiterhin sozusagen vom Lokalreporter zum Chefredakteur kannst hocharbeiten. Das wird grundstürzend neu sein. Deswegen, ja, kann weg und ist es gut so? Ja, es ist geil alles das disruptive Schumpeter Hardcore macht kaputt, was euch nicht reich macht.
- [55:18]
C
Ich glaube persönlich, also erstens, wenn du ein Szenario hast und es gibt ja wirklich Firmen, die komplett eingestellt haben, ich habe mal gerüchteweise gehört, da muss man die Quelle prüfen, dass die Bank of England so früher 100 Ökonomen pro Jahr eingestellt hat, vor ein paar Jahren auf 50 und letztes Jahr, glaube ich, war es null. Wenn das stimmen sollte oder wenn eine Organisation sich so verhält, ist es strukturell falsch, weil wenn es alle Organisationen machen und sagen brauchen Entry Level nicht mehr, haben sie in der Tat das Thema, was Julius richtig anspricht, dass du nicht die Kompetenz entwickelst, die du für die Seniorenrollen brauchst. Das heißt, kluge Unternehmen werden weiterhin Entry Level Jobs haben und werden die dann anders ausstatten, wie du es gerade beschrieben hast. Die Firmen, die das machen, werden meines Erachtens auch einen Wettbewerbsvorteil haben, sofern sie in der Lage sind, die von ihnen entwickelten Mitarbeiter auch zu halten. Es wird immer welche geben, die parasitär dann einfach super, ihr habt entwickelt, ich nehme die jetzt so. Das ist das Erste. Ich glaube generell, was erleben werden, das ist Hypothese. Ich glaube, du eine noch stärkere Verschiebung eigentlich finden im Arbeitsmarkt. Was übrigens dafür spricht, die berufliche Bildung wieder aufzuwerten. Weil ich glaube, es gibt viele Dinge, die eben erstmal nicht substituiert werden können. Handwerksshops und andere, wo man wirklich sagen kann, da haben wir einen Bedarf. Das ist eher KI sicher. Jetzt können wir darüber diskutieren, wann die Roboter das können, aber ich glaube, dass die Roboter mal nach Hause kommen zu dir und bei dir die Toilette reparieren, das wird eine Weile dauern. Das heißt, klar, kluge Wir werden eine Verschiebung haben, anteilsmäßig. Wir brauchen aber die Entry Level Jobs dringend weiter, um quasi die Leute auszubilden, die in Zukunft die Seniorenrollen ausüben können. Die Frage ist natürlich auch, die Seniorenrollen ändern sich und deshalb hast du gerade richtigerweise gesagt, Ulf, dass sich das Umfeld für die Entry Level Jobs ändert. Der zweite Punkt, der hinzukommt, ist interessanter, finde ich. Ich glaube, nicht nur die Rolle der Entry Level Jobs ändert sich, sondern ich glaube auch das Skillset, um in einer Welt mit künstlicher Intelligenz erfolgreich zu sein, ändert sich auch. Also viele Dinge, die du heute ja brauchst, Sinne von Mitarbeiterführung etc. Ist dann weniger wichtig, weil die KI jammert nicht. Also meine KI jammert nicht, die beschimpfe ich dann wild, aber sie arbeitet wieder. Das heißt, du brauchst andere Fähigkeiten, um quasi die KI gut steuern zu können. Und da komme ich jetzt sogar fast zu dir. Ich bin zwar gegen solche Bullshit Studien wie Philosophie und ähnliches. In Wahrheit bin ich dafür, weil ich glaube, dass so laterales Denken, dieses Querdenken, Dinge ein bisschen besser zu verstehen, das zu trinken, trainieren, das ist genau das, was du brauchst, um in so einem Umfeld tätig zu sein. Ich könnte ja auch Klar, wenn du Seniorpartner bei einer Beratung bist oder Ähnlichem oder ähnliche Aufgaben machst, dann hast du auch so ein Exposure und davon kannst du richtig profitieren. Das heißt, die Antwort, Julius, ist ein bisschen komplizierter. Ich glaube, das Umfeld ist in der Tat schwieriger für euch alle den Weg reinzufinden, weil der Markt kleiner wird. Aber ich glaube, die Menschheit und die Unternehmenswelt weiß, wir müssten weiter Leute ausbilden und entwickeln, damit wir eben nicht zu einer Kompetenzsimulation kommen, sondern in der Tat eine Kompetenz haben.
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A
Amen. Ich freue mich, dass wir wie immer zueinander gefunden haben, überzogen haben und wir haben auch überzogen. Aber Serda wird uns gnadenlos alle Füllminuten rausnehmen. Vielen, vielen Dank für eure vielen E Mails, für die Rückmeldungen, für eure Begeisterung und es bleibt spannend und die Hoffnung stirbt zuletzt. In diesem Sinne euch allen einen schönen Tag, eine gute Nacht. Schlaft schön, träumt schön und wir machen weiter. Bis dann.
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C
Bis dann. Ciao.
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B
Das war Make Economy Great Again. Hast du Fragen, Anregungen oder Kritik, Schreib uns an megaelt DE und hinterlasse eine Bewertung in deiner Podcast App. Das hilft uns, mehr Menschen zu erreichen.