← Make Economy Great Again
Make Economy Great Again
Wir sollten weniger China belehren als von ihnen lernen
00:48:51
Mit Daniel Stelter und Ulf Poschardt
Loading summary
Transcript35 lines
- [00:00]
Ulf Poschardt
Guten Morgen, guten Tag, gute Nacht. Daniel und ich sind wieder an den Hotspots deutscher Bürgerlichkeit verteilt. Er am schönsten Ort im südlichen Bayern. Ich aus der schönsten Stadt Deutschlands kann nur Hamburg sein. Gestern hatte ich dort eine Veranstaltung und ich habe wieder jemanden kennengelernt. Und ich habe sogar jetzt Zeugen, nämlich die Ehefrau eines Unternehmers, die gesagt Ja, der Punkt, Punkt, Punkt Hört dich zum Einschlafen und hört euch zum Einschlafen. Wie muss ich mir das vorstellen? Und ja, der Podcast geht an und dann entspannt er sich. Und ich glaube, das ist, weil wir Synthon schwingen und dann schlafen diese Menschen ein in diesem Ihr wisst, wer gemeint schlaft gut, wenn ihr das hört. Träumt was Schönes.
- [00:50]
Podcast Announcer
Alle wissen, dass es Veränderungen braucht und diese nötig ist.
- [00:54]
Ulf Poschardt
Deutschland muss wettbewerbsfähig sein. Mit 4 Tage Woche und Work Life.
- [00:59]
Daniel Stelter
Balance werden wir den Wohlstand unseres Landes nicht erhalten können.
- [01:03]
Podcast Announcer
Make Economy great again. Wie Deutschlands Wirtschaft wieder boomt. Der Podcast mit Ökonom Daniel Stelter und Weltherausgeber Ulf Poschardt.
- [01:16]
Ulf Poschardt
Wir sprechen heute noch mal über China. Daniel war ja knapp zwei Wochen in China und wir haben unzählige Rückmeldungen bekommen, Besorgte, neugierige, aber vor allem immer die Was können wir jetzt noch tun? Und haben wir irgendeinen Hebel, um in diesem Innovationsrace den Chinesen noch irgendetwas entgegenzusetzen? Dann das zweite Katharina Reiche, die ja all unsere Sympathien hat in dieser Bundesregierung. Die Wirtschaftsministerin hat zum ersten Mal seit 2019 einen Kreis der Zitat Freunde der Industrie wieder reaktiviert, um deutlich zu machen, dass wir in Europa eine vernünftigere Industrie und Wirtschaftspolitik brauchen. Und das dritte Thema da berichte ich mal aus Hamburg, da gab es ja den Klimaentscheid und es gibt interessante Verschuldungszahlen aus München. Wir gucken uns mal an, wie die reichsten Städte in Deutschland zerstört werden und von wem sie zerstört werden und was das mit dem Big Bürgertum zu tun hat. Hallo lieber Daniel.
- [02:22]
Daniel Stelter
Hallo Ulf. Schön, dich wiederzusehen.
- [02:24]
Ulf Poschardt
Du hast mit deinem Vortrag aus China und den vielen Zahlen und Details und Wahrnehmungen und Beobachtungen, die du mitgebracht hast, eine, wie ich finde, sehr fruchtbare und heilsame Verunsicherung unserer Hörerinnen und Hörer mitgebracht, Weil dieses Element Was macht denn eigentlich China? Ist immer wieder erstaunlich unter dem Radar, wenn man vergleicht, wie obsessiv die Deutschen Richtung Amerika gucken. Ist ja alles schlimm, schlimm, schlimm. Die amerikanischen Superkapitalisten, schlimm, schlimm, schlimm. Elon Musk, Peter Thiel, Alex Karp, Sam Altman, alles ist irgendwie groß und bedrohlich. Und deine Berichte aus China haben, glaube ich, dazu geführt, dass man sich noch mal Gedanken macht. Vielleicht übersehen wir da, dass unter anderem China vielleicht die viel größere Bedrohung für unseren Wohlstand ist. Klammer auf, Klammer zu. Wir haben es da auch mit einer kommunistischen Diktatur zu tun. Kurzum die Frage, die ich auch gestern bei einer Veranstaltung hier in Hamburg bestimmt ein halbes Dutzend Mal gehört Haben wir noch eine Chance? Also es war auch ein sehr bekannter deutscher Berber, ein sehr berühmter sogar, der aufgestanden ist. Sag mal, Ulf, was ihr da im Podcast gesprochen habt. China, siehst du da noch irgendeinen Bereich, wo wir den Chinesen voraus sind und irgendeinen Teil der deutschen Wirtschaft, irgendein Segment, wo wir den Chinesen noch voraus sind. Und dann stand ich lange da und habe meinen inneren Daniel Stelte aktiviert, guckte ihn nur an und ganz ehrlich stand jetzt nein. So, das hast du bei den Leuten angerichtet und auch bei mir. Daniel, kannst du es irgendwie relativieren oder müssen wir der bitteren Wahrheit so ins Auge sehen?
- [04:10]
Daniel Stelter
Also ich würde es gerne ein bisschen anders positionieren, weil es klingt ja, da sind die bösen Chinesen und wir sind eigentlich die braven Ehrlichen und die sind jetzt so unfair zu uns. Und das ist sicherlich in Teilen auch der Fall. Aber ich finde schon ist es weniger, dass China uns platt macht, sondern es ist mehr, dass wir eigentlich uns selbst ins Knie geschossen haben. Wir waren einfach zu complacent, wie man so schön sagt. Schau mal, was haben wir denn gehabt? Wir haben Stützen unserer Wirtschaft, die alle aus dem Kaiserreich stammen, also Automobil, Chemie, Maschinenbau, Anlagenbau, all das sind Industrien, die im Kaiserreich geboren wurden, die im Umfeld geboren wurden, wo wir billige Energie hatten, mit Kohle das beste Bildungssystem der Welt hatten, wo wir gezielt einen Staat hatten, der das Bahnnetz gebaut hat. Hocheffizient, hocheffektiv als das, was China heute alles macht. Wir hatten noch ein paar andere Industrien, die wir gut waren. Fotografie, Unterhaltungselektronik, wo wir längst nicht mehr dabei sind. Computer wurde in Berlin erfunden, wie du weißt, sind wir auch nicht mehr dabei. Aber diese Industrien haben wir erhalten und sie haben sich immer mehr zur Stütze unseres Wohlstandes entwickelt. Und das ist schon eine große Leistung gewesen. Und diese große Leistung hat natürlich dazu geführt, dass wir auch im Prinzip stolz waren auf uns selbst. Uns kann keiner. Und dann kam im Prinzip, sagen wir mal, die ER Jahre. In den ER Jahren haben wir zum einen sind wir in China von einem Erfolg zum anderen geeilt, weil China eben sich selbst eben als ganz armes das Land einfach modernisierte, industrialisierte, das aufgebaut hat und wissbegierig gelernt hat, Wir haben Ist doch super. Zweitens hatten wir dank dem Euro, dank der Eurokrise würde ich sagen, hatten wir billiges Geld. Das hat vieles erleichtert und vor allem hatten wir einen schwachen Euro. Du musst wissen, wir hatten früher mit der D Mark immer eine Währung, die ständig aufgewertet hat, die ständig Druck gemacht hat, wo die Firmen ständig produktiver werden mussten und immer alle paar Jahre haben die Franzosen, Italiener abgewertet, waren wieder wettbewerbsfähiger, mussten die deutschen Firmen wieder ran, wieder Wie machen wir es noch günstiger? Mit dem Euro hatten wir praktisch eine Lira wurde abgewertet. Das Leben war leicht, das Leben war schön. Wir hatten Boom. Herr Schäuble schwärmte von der schwarzen Null. Frau Merkel konnte alle möglichen Dinge machen. Das war das Umfeld. Und wir dachten, wir können alle möglichen Dinge machen, unter anderem Energiepolitik, unter anderem Migrationspolitik, alles, was kostet, Sozialstaat ausbauen, Energieverteilung nach dem Uns kann keiner. Wir haben die besten Produkte der Welt und jetzt ist damit Schluss. Der Euro kann nicht ewig abwerten. Die Chinesen haben dazugelernt und wie letztes Mal angesprochen, in über 50 Prozent der Firmen, die befragt wurden von der deutschen Außenhandelskammer in China, sagen In spätestens fünf Jahren sind in ihren jeweiligen Sektoren die Chinesen Technologieführer. Da würde ich Ja, da hat einer konsequent Wie werde ich gut? Und der andere hat sich ausgeruht oder hat politisch andere Rahmenbedingungen geschaffen. Wir haben also im Prinzip schon unser Schicksal in der Hand zu Nehmen wir den Kampf auf. Jetzt ist es aber so, dass die deutsche Wirtschaft im Prinzip mit nach hinten zusammengebundenen Händen quasi in Boxkampf steigt mit China. Und kann man das überleben? Kann man, wenn man sich viel ducken kann und vielleicht Nischen findet und ausweichen kann. Aber du kannst nicht in so einer Situation mit jemandem in Wettbewerb eintreten der einfach ganz systematisch und konsequent agiert und dann zu oh, das sind jetzt nur Subventionen, oh, wir müssen jetzt hier irgendwelche Zölle erheben und ähnliches. Das ist eben nicht die Antwort, weil das nützt vielleicht unseren Märkten. Aber wir sind ja weltweit weltweit aktiv als Exportnation. Die Maschinen, die wir verkaufen, die Autos, die wir verkaufen, wollen wir weltweit verkaufen. Und da treffen wir eben dann auf diese guten Wettbewerber. Und deshalb kann ich nur die Antwort muss Lasst uns diesen Wettbewerb annehmen. Und dafür bräuchten wir jetzt aber den Turboherbst der Reform. Das wissen wir. Können wir das noch? Ja, wir können das. Werden wir alle Sektoren verteidigen können? Nein, das werden wir nicht können aber können wir in einigen Segmenten bestehen? Ja, können wir in einigen Nischen was machen? Selbstverständlich wird es noch Firmen geben, die sich durchsetzen? Selbstverständlich. Aber wir brauchen dringend die richtigen Rahmenbedingungen, damit eben noch möglichst viele Firmen überhaupt die Chance haben, in diesen Boxkampf einzusteigen. Deshalb ist es für mich so, ich Ich bin jetzt nicht zugekommen und oh, die Chinesen sind gemein und ich würde einfach Wir sind selten dämlich, wir sind bequem geworden. Wir haben die falschen Prioritäten gesetzt und die kommen dann gleich nochmal mit Hamburger Klimaentscheidung und ähnlichen Themen. Und wenn wir da nicht endlich aufwachen, dann bin ich leider so nüchtern nach dem Na gut, wenn man einfach nicht kämpfen will, darf man hinterher auch nicht sich wundern, wenn man eben da von einem anderen platt gemacht wird.
- [08:36]
Ulf Poschardt
Also das ist gewissermaßen ein pragmatischer Realismus, den du vorschlägst. Ich glaube, der ist sehr wichtig. Wir sprechen ja im Nachgang zu China dann auch über EU. Wäre ja auch gewissermaßen ein Industrie und wirtschaftspolitischer Faktor, um sich gegen China in irgendeiner Form zu bewähren. Nur, dass hier kein Missverständnis auch zwischen Daniel und mir entsteht. Natürlich ging es mir nicht um Good Cop, Bad Cop, sondern ich finde ja, wir haben ein Wettkampf der Systeme und wir haben Wettkampf einfach um ein Machtmonopol, ein globales. Und du hast ja auch beim letzten Mal darauf hingewiesen, dass die Chinesen kulturell ein Selbstverständnis haben, das daher kommt, dass sie vor tausenden von Jahren schon eine Hochkultur waren, als wir Deutschen gewissermaßen noch im Teutoburger Wald auf den Bäumen lebten. Insofern geht es da nicht um eine Moralisierung, sondern es geht ja im Grunde genommen darum, kriegen wir ein Mindset, eine Can do Mentalität. Also das Yes we can ist ja der Spruch für China geworden. Also das ist ja Just do it von Nike. Also im Grunde genommen hat China diesen amerikanischen, sehr, sehr euphorisierenden, optimistischen Zugang. Man kann die Dinge gestalten und Politik ist in der Lage, die Dinge zu verändern. Für mich als alten Linksidealisten natürlich ganz furchtbar, dass mit all dem Fortschritt kein gesellschaftlicher Fortschritt entsteht. Heute Morgen, als sich bei der Lektüre aller einschlägigen Medien, bin ich über eine Zeile gestolpert aus dem Spiegel, aus dem Wissenschaftsressort, das ist ja ein sehr grünes, aktivistisches in Teilen Ressort, aber mit sehr guten Kolleginnen und Kollegen. Und da ist die Überschrift China schafft in sechs Monaten doppelt so viel Solarkraft wie Deutschland in 25 Jahren. Also nur mal um das Scaling sich vorzustellen, in sechs Monaten haben die so viel Solarenergie aufgebaut wie Deutschland in 25 Jahren. Warum? Und da merkt man, dass auch die Kollegen vom Spiegel Kleiner Gruß hier in die Hamburger Nachbarschaft sehr richtig auch gesagt haben, warum? Weil KI, was ihnen so wichtig ist, eben sehr viel Energie braucht. Und vielleicht kann man pars pro toto sagen, das ist ja ein Thema, das Daniel und ich dem natürlich nacheifern immer wieder bearbeitet. Fortschritt hat mit Energieressourcen zu tun, mit möglichst allen Energieressourcen. Und die Chinesen sagen nicht entweder oder wie wir, sondern die sagen sowohl als auch. Und dass sie das jetzt auch in der Solarenergie. Also die bauen dann einfach, wenn die entscheiden, wir machen das, dann bauen sie praktisch eine ganze Wüste zu, wo die Sonne immer scheint und hebeln dann die Möglichkeiten, die sie in dem Bereich machen, machen auch natürlich weitere Atomkraftwerke. Es gibt die Mini Reaktoren, an denen die arbeiten. Kurzum, China hat ein Mindset, das Wir machen das und sind total fixiert auf das Operative und gleichzeitig, und das finde ich sehr beeindruckend, der Abend gestern in Hamburg klang in dem schönsten chinesischen Restaurant im Dim Sum Haus direkt am Hauptbahnhof. Aus, ist glaube ich einer der ersten Chinesen in Hamburg gewesen. Und wenn man dort die traditionelle Küche genießt, die fantastisch ist, dann gibt es eben auch bei den Chinesen ganz stolzes Selbstbewusstsein über kulturellen Traditionen, die lebensweltlich jeden Aspekt wunderbar abdecken und Wenn du dann das kontrastierst mit den Debatten, die in Deutschland geführt werden und ich muss einmal mehr die Grünen machen es halt immer am wohlstandsverwahrlosesten, sehe ich dann bei der Presseschau bei uns, dass die Grünen vorschlagen, die Grenzkontrollen fallen zu lassen, Stichwort Frauenbelästigung, Städtebild und so weiter, die Töchter und sagen aber sie wollen Catcalling schärfer bestrafen. Und dann finde ich halt angesichts der Herausforderungen, die wir haben, es immer wieder interessant, was im Rest der Welt passiert. Und dann die Themen, die wir in Deutschland groß verhandeln. Gestern eine Dame, wie auch immer schon wieder super tätowierte Berlin Mitte Abgeordnete der Linkspartei mit totalem Wahnsinn zu den Sozialversicherungsthemen. Und als ich das heute Morgen gelesen habe und in Vorbereitung auf den Podcast war, da hatte ich so einen ganz schwachen Moment, wo ich gedacht, vielleicht sind wir einfach zu degeneriert. Vielleicht fehlt uns einfach das Bewusstsein dafür, wie ernst die Lage ist. Und wenn wir dort keinen Lerneffekt haben und wir sprechen auch gleich über die EU, wo ich das genauso sehe, dann ist die Strafe in dieser globalisierten Realität fällt halt grausam aus. Und ich gucke ja immer nach Lernkurven. Die einzigen Lernkurven, die ich gerade sehe, hat mit dem Podcast zu tun, mit dem Buch, dass ich merke, immer mehr Menschen, wir müssen jetzt was tun, aber haben wir dort schon irgendeinen Zacken des Mainstreams erreicht? Nein. Insofern bin ich heute mal ein bisschen pessimistischer, als Daniel es sonst ist. Mir fehlt das Bewusstsein dessen, dass uns die Zeit davonläuft und wir einfach das, was man im Unternehmen wahrscheinlich auch sagen würde, cut the bullshit, diese Diskussion, es geht nicht mehr. Wir haben echt andere Themen.
- [14:11]
Daniel Stelter
Da haben wir natürlich Konsensus viele Punkte jetzt genannt, auf die ich schon gerne eingehen wollte. Also Solar, es stimmt, die Solarindustrie ist natürlich in China. Jetzt gehen wir mal einen Schritt zurück. Dass es die überhaupt gibt, verdanken wir den deutschen Sturmkunden. Wir haben nämlich die startfinanzierung gemacht, über 80 Milliarden haben wir für Subventionen ausgegeben, als Solar noch gar nicht tragfähig war. Wir haben im Prinzip der Welt die Solarindustrie ermöglicht, weshalb ich immer sage, für jede Co Zelle, die weltweit aufgestellt wird, sollten wir eigentlich ein bisschen was auf unsere Klimaziele anrechnen, weil die Deutschen haben es natürlich bezahlt, Warum haben die Chinesen die großen Kapazitäten? Gibt zwei Gründe. Der eine Grund ist, sie haben natürlich auf industrielle Fertigung gesetzt. Die haben gewusst, das ist ein Ding, was von Massenproduktion lebt, während wir hier lokale Anbieter subventioniert haben, die gedacht haben, wir ruhen unsere Subventionen aus und wird schon gut gehen. Wir haben im Prinzip das Spiel nicht gespielt. Das war wieder so ein Spiel, wo du nach dem Wir spielen hier mit, wir wollen aber nicht siegen. Das ist ganz einfach. Und hinzu kommt auch, das darf man nicht vergessen, die Produktion von Solarzellen ist sehr energieintensiv. Übrigens brauchen die rund um die Uhr Energie. Du kannst also mit Solarzellen in Strom, kannst du keine Solarzellen produzieren, Kohlestrom, was nicht dagegen spricht, große Solarparks aufzubauen in der Wüste, weil wir wissen eigentlich alles Energiesystem hat eben die Mischung ungefähr 40 60 zwischen 40 Prozent erneuerbaren Energien, 60 Prozent anderen. Damit hast du im Prinzip das optimale System, die Chinesen bei uns auf und das ist kostengünstig. Du wolltest von mir auch wissen nach dem Motto Haben wir eine Chance? Ich glaube schon, wir haben eine Chance, aber wir müssen uns auch ein bisschen Zeit erkaufen. Und auch ich habe natürlich noch mal über den letzten Podcast nachgedacht. Du hast ja da sehr stark dafür eingesetzt, dass wir uns quasi auch um die Uiguren kümmern nach dem Das, was die Chinesen dort machen, geht gar nicht. Da bin ich übrigens auch ganz klar mit dir einer Meinung, dass es nicht geht. Hinterher wurde ich Wie ist das eigentlich? Das ist doch ein türkischstämmiges Volk. Hast du eigentlich von Erdogan entsprechend starke Kritik an China gehört? Jetzt frage ich natürlich dich, weil ich persönlich habe keine gefunden. Und da muss ich die Frage immer Pick your battle. Da sage ich wieder nach dem Naja, wenn eigentlich die Glaubensbrüder sich nicht einsetzen, wieso müssen wir das so als erstes auf die Agenda schieben? Sie ja auch Ausladung von Wadepohl auf der China Reise. Ist das so richtig zielführend oder sollten wir nicht unter Umständen einfach pragmatisch anerkennen? Wir sind zurzeit so angeschlagen, dass wir unter Umständen das dann zwar natürlich ansprechen, aber nicht quasi Medien groß machen, sondern im Gespräch als dritten Agenda.
- [16:34]
Ulf Poschardt
Das war gar kein Appell von mir. Ich finde es nur interessant. Für mich sind all diese moralischen Einschätzungen und wer die Bilder aus den Uigurenlagern gesehen hat und dass dort Frauen sterilisiert wurden.
- [16:46]
Daniel Stelter
Das ist alles furchtbar.
- [16:47]
Ulf Poschardt
Alles furchtbar. Nein, nein, wie gesagt, nichts ist ekelhafter als der Moralismus. Ich sage einfach wenn man darüber zu Recht moralisch urteilen will, muss man wirtschaftlich stark sein, damit man sich diese Moral erlauben kann. Also mein linker Vater hat mir immer Ulf, wenn du die Welt verändern willst, musst du doppelt so gut sein wie alle anderen. Das war sozusagen linke Ambitionierung und Sozialisation. Und ich sage nur, dass die dystopischen Teile dieser chinesischen Erfolgsgeschichte für mich so dystopisch sind. Ich bin doch nicht Annalena Baerbock oder Herr Wadepool, die da mit großen moralischen Belehrungen, aber wirtschaftlich inkompetent anreisen würden, Sondern ich würde Ihnen zeigen, dass unser Moralismus wird in dieser globalisierten Ökonomie nur überleben, wenn wir zeigen, dass das eine hohe Funktionalität hat für das Gelingen der Marktwirtschaft. Moral, die die Marktwirtschaft zerstört, ist keine Moral, sondern jede Moral, die sich global durchsetzen will, muss ökonomisch erfolgreich sein, damit die Chinesen Mensch, die sind so erfolgreich und guck mal, das klappt mit Freiheit. Wir sehen ja gerade, dass unsere Form von Liberalität zu einer Selbstzerstörung geführt Wir sind ja im Augenblick der beste Beleg dafür. Und es wird ja höhnisch sowohl in Moskau als auch in China und wahrscheinlich auch in Teilen von Amerika wahrgenommen. Guck dir mal die Deutschen an. Die dümmste Energiewende der Welt, der große Moralismus, die große Fresse in jeder internationalen Konferenz. Aber sie kriegen nichts hin. Uiguren Horror, Social Scoring Horror. Nur mit Sonntagsreden werden wir die Chinesen nicht beeindrucken, sondern nur, wenn wir sie challengen auf ihrem wirtschaftspolitischen Erfolgskurs mit krasser Innovation. Also ich wollte wirklich Du wirst hier von mir kein moralisches Argument hören, wenn es nicht gebackt ist von der ökonomischen Vernunft.
- [18:56]
Daniel Stelter
Frage war ja von deinen Gesprächspartnern gestern haben wir gar keine Chance. Und ich finde, ich habe gerade eben vorhin schon gesagt, wir haben in einigen Sektoren eine Chance. Ich glaube, auch Europa hat eine Chance, wenn wir einen Schritt zurückgehen. Du musst einfach sehen, da haben wir auch drüber gesprochen, Professor Frey aus Oxford mit seinem Buch seiner these, der im Prinzip sagt nach dem Motto brauchst eben für Innovation bestimmte Freiheitsgrade. Und da hast du natürlich die Frage jetzt Xi schränkt die Freiheit gerade in China sehr stark ein. Das heißt, wir beobachten gerade die Ausflüsse vergangener Politik und sollten daraus nicht unbedingt eine Vorhersage sagen, dass es so weitergeht, dass sie so innovativ bleiben. Wobei ich eben persönlich klage, die Wahrscheinlichkeit ist trotzdem hoch. Aber es gibt zumindest die Chance aus europäischer Sicht, dass die Einschränkung der Freiheit dort dazu führt, dass Innovationskraft zurückgeht. In den USA haben wir das Thema, dass immer mehr Wissenschaftler sich unwohl fühlen mit der dortigen Regierung. Da gibt es bestimmte Chancen auch für eine Visapolitik, wo man sagen könnte, Europa hätte eine Chance. Europa ist, das muss man positiv nochmal sehen. Erstmal ist ein wunderschöner Kontinent, wir haben lange Tradition, wir haben eigentlich relativ frühe Freiheitsgrade, wir haben eigentlich Eigentumsschutz, auch wenn es manchmal hier Diskussionen gibt. Das heißt, Europa könnte viel bieten. Europa könnte Wir holen uns, wenn wir selber nicht mehr so gut boxen können, weil das Bildungssystem so gut ist, wir holen uns die Talente aus der Welt, wir schaffen dieses Umfeld. Also die Chance gäbe es schon, aber das setzt halt wirklich voraus, dass wir endlich aufhören mit irgendwelchen Projekten, die einfach wenig bringen. Also wie beispielsweise Vorreiter zu sein in der Klimapolitik, wenn alle anderen quasi sagen, Bill Gates hat das auch jetzt verabschiedet, wenn alle sagen, wir haben andere wichtigere Ziele, was ja irgendwo auch stimmt, wenn wir quasi wirklich einen radikalen Kurswechsel hinbekämen, dann hätte Europa die Chance. Und das ist halt die Hoffnung. Ich meine, dass man sagt, OK, wenn die Rahmenbedingungen sich so verändern, wenn wir sagen, wir wollen in den Kampf einsteigen, wir wollen mitspielen und zwar nicht um zu spielen, sondern um zu gewinnen, dann hat Europa durchaus die Chance, weil China ist nicht alles perfekt, USA ist nicht alles perfekt und Europa hat eben doch viel zu bieten und darauf kann man aufsetzen. Die Frage ist halt, man sollte daraus nicht ach naja, uns kann keiner, sondern man muss einfach daraus ableiten, wir haben jetzt deshalb noch eine Chance, was zu ändern, aber wenn wir es nicht ändern, dann werden wir einfach das Museum Europa sein, da sollten wir alle Chinesisch lernen und sollten uns dann als Tourismus Hotspot der Welt verdingen. Und du hast gerade von chinesischen Restaurants gesprochen, du weißt, Chinesen essen am liebsten Chinesisch, die gehen nicht Nürnberger Bratwurst essen. Vor dem Hintergrund müssen wir halt dann auch entsprechend uns da anpassen.
- [21:27]
Ulf Poschardt
Ja, vielleicht machen wir an der Stelle den Switch. Ich glaube, dieser Appell ist klar, der deckt sich ja eigentlich auch mit dem Namen unseres Podcasts. Warum sagen wir das? Make Economy Great again ist ja kein ökonomistischer Selbstzweck, sondern dient ja im Grunde genommen, liebe linke Hörerinnen und Hörer, dazu, dass wir als ein Land, in dem die Menschenrechte, manchmal muss ich ja sagen, noch sehr gewertschätzt werden, durchsetzungsfähig sind an dem globalen Markt. Und wir sind es im Augenblick nicht, weil die moralisierenden Horden in den Medien, in der Kultur, in der Politik unsere Wettbewerbsfähigkeit komplett getrascht haben. Dazu gehört auch die grün-schwarze EU-Präsidentin Frau von der Leyen. Und ich habe gestern ein sehr interessantes Video gesehen, wo amerikanische Tech Unternehmer sich über die Zukunft von AI unterhalten. Und es war der wunderbare Marc Andresen, der gesagt hat, also wenn du noch keine AI Strategie hast, dann mach einfach genau das Gegenteil von dem, was die EU macht. Der hat sich einfach mal angeguckt, wie in Europa Leadership in Sachen AI verstanden wird als Leadership in Regulation. Und man sieht die anderen amerikanischen Tech Unternehmer, das war so ein, keine Ahnung was, das war so ein Zoom Call, Vodcast mäßiges Gespräch über Artificial Intelligence und die Zukunft in die Möglichkeiten. Und da tauchte im Umgang mit Europa zum ersten Mal so ein Ton aus Amerika auf, der so eine Mischung ist aus komplett amüsiert sein über unsere Lostheit, aber auch so eine Art mitleidiges Lächeln, mit dem man so registriert, wie wir eigentlich eine Chance nach der anderen versieben. Und an der Stelle möchte ich noch mal rekurrieren auf die erste der beiden europäischen Reden von J. D. Vance, seine Rede in Paris, für alle, die es sich noch nicht angehört haben, alles, was er dort gesagt hat. Wir sehen die AI Revolution als eine Chance für mehr unternehmerisches, schöpferisches Schaffen und natürlich damit auch für mehr Freiheit. Und er hat Sorge, dass in Europa das vor allem vor dem Hintergrund gesehen wird, wie kann man diese Revolution regulieren. Und er hat deutlich gemacht, dass mit einer Regulierungspriorität vor der Innovation nichts passieren wird. Und das ist jetzt so die Spiegelung, die wir auch ich habe ja mehrfach erzählt, dass wir mit den großen Tech Unternehmern immer widersprechen können. Und so wird Europa wahrgenommen. Und ich finde es ehrlich gesagt gut, wir können Touristenführer, ich in Nürnberg, du dann in Schmagendorf, mal sehen, wie das so wird, Aber so mitleidig belächelt werden, ist eigentlich nicht schön. Und deshalb hat sich die kluge Katharina Reiche, unsere Wirtschaftsministerin, gedacht, vielleicht reaktiviere ich mal einen Kreis europäischer Wirtschaftsminister, um zu Was können wir denn industriepolitisch tun? Nach Jahren des Irrens und Wirrens der deutschen Wirtschaftspolitik mit Habeck ist man dafür schon dankbar. Allerdings auch hier fehlt mir so der rechte Glaube, so wie Europa im Augenblick aufgestellt ist, dass da irgendwas Vernünftiges bei rauskommen kann, wenn es nicht um irgendeine wirklich ernst gemeinte und auch leidenschaftliche Idee geht, das stark zu reformieren. Also irgend so ein weiterer Arbeitskreis. Was kann das bringen?
- [25:20]
Daniel Stelter
Daniel Also erstens kann es wenig bringen. Zweitens muss ich dazu Herr Habeck setzte ja bereits auf der Vorarbeit von Herrn Altmaier auf, der nun auch nicht gerade gut war für das Wirtschaftsministerium, der auch sehr planwirtschaftlich unterwegs ist. Ich wiederhole immer wieder die schöne Geschichte, wie er Vorgaben machen wollte zu sektoralen Co Zielen und Wirtschaftsleistungen. Über mehrere Jahre hinweg wollte er planen, wo ich damals meinte, er müsste so ein paar ehemalige Mitarbeiter des Planministers der DDR wieder reaktivieren. Die fehlen arbeiten also vor jedem. Das ist schon lange Tendenz und wirtschaftliche Freiheit hat es Deutschland schwer. Industriepolitik. Also ich bin kein großer Fan von Industriepolitik, weil ich erst mal der Auffassung bin, der Staat sollte sich die Gewinner aussuchen, sondern der Staat sollte für gute Rahmenbedingungen für alle sorgen. Vor allem Gründung sollte alternativer werden. Wir haben über Kündigungsschutz gesprochen, der reformiert werden muss, um die Kosten des Scheiterns zu reduzieren. Also all die ganzen Themen sollten wir anschaffen, gute Rahmenbedingungen. Und dann würde ich sagen, wenn du wirklich Industriepolitik machen möchtest, dann würde ich nach China blicken, weil China hat es, wie ich finde, schon interessant gemacht. Die haben gesagt, Beispiel Elektro, wir wollen gerne Elektro, wir geben hier durchaus Staatsfinanzierung. Das haben sie gemacht. Vor allem haben sie einen Markt geschafft. Sie haben gesagt, wir schaffen diesen Markt, wir kaufen so und so viele Autos, du kannst nach dem Motto nur in die Stadt fahren, Elektro fährst. Haben also sozusagen die Rahmenbedingungen gesetzt dafür, dass ein großer Markt entsteht und haben dann einen brutalsten Wettbewerb zwischen den Anbietern entfacht. Dieser brutalste Wettbewerb hat zum einen natürlich die negative Wirkung, dass Überkapazitäten entstanden sind. Dadurch hast du sinkende Preise und hast sogar noch mehr Druck auf Innovation. Und das führt eben dazu, dass die Produkte sehr gut werden und du dann nicht nur Kapazitäten hast für deinen Heimatmarkt, sondern eben auch exportieren kannst, was die Strategie ist. Ich glaube also wenn wir richtige Rahmenbedingungen setzen, wenn wir sagen, okay, wir wollen in bestimmten Bereichen vorankommen, wir schaffen quasi Markt, wir schaffen Rahmenbedingungen, aber wir geben die Lösung nicht vor, dann ist es richtig und gut. Weißt du, der John F. Kennedy hat nicht gesagt, wie man auf den Mond kommt. Er hat gesagt, ich will auf den Mond. Und wenn du dann sagst, ich gebe die Rahmenbedingungen, ich verschaffe die Finanzierung, dann ist das OK, glaube ich, dass das in der EU funktionieren kann. Ich bin etwas skeptisch, weil du sofort am Tisch sitzen hast. Die nationalen Interessen, also bei Nimm an die Rüstung, glaubst du allen Ernstes, Die Franzosen werden quasi nicht Französisch kaufen, wenn es um Rüstung geht, glaube ich nicht. Die Franzosen werden Französisch kaufen. Das heißt, du hast immer die Interessen, die da mitschwingen, weil Europa eben nicht ein Staat ist, sondern eben eine Vereinigung von mehreren Staaten, was eine Chance ist. Und deshalb glaube ich eben die Antwort für Europa wäre mehr wie die Schweiz sich zu entwickeln, wie die Kantone der Schweiz, um quasi diese den Wettbewerb auch stärker zu fördern. Also deshalb bin ich skeptisch, was Industriepolitik betrifft. Nichtsdestotrotz finde ich es gut, dass das Thema ist, weil es dafür spricht, dass eben andere Themen auf EU Ebene diskutiert werden.
- [28:07]
Ulf Poschardt
Aber siehst du denn Katharina Reich, die wir schon oft genug hier gelobt haben, weil sie sich zumindest traut, außerhalb des Mainstreams in ihrer Partei, die sich ja in einem Käfig aus Angst befindet, sowohl was die Brandmauer betrifft, ideologisch damit in engster Verknüpfung mit vor allem politisch linken Parteien. Glaubst du denn, dass sie überhaupt den Hebel hat in Europa? Also zurückkommend auf das, was ich in Sachen China gesagt habe, sitzt da jetzt jemand aus einer stolzen, europadominierenden, brillanten Volkswirtschaft und kann ein bisschen dozierend Ja, wir in Deutschland zeigen ja, wie es gehen muss und Europa muss nur den deutschen Pfad folgen. Das war ja auch lange ein Selbstverständnis. Wie gesagt, meine dänische Verwandtschaft hat sich darüber, über diesen zum Teil arroganten Ton der Deutschen echt immer sehr amüsiert oder sitzt da eigentlich jemand, der bittstellerisch sagen muss, wir brauchen in Deutschland ein reformwilligeres Europa, als wir es als Land selber hinkriegen? Dass Katharina Reich selbst den Kompass und die Koordinaten richtig sortiert hat, da würde ich überhaupt keinen Zweifel machen. Nur ich finde so die Zeiten sind vorbei, wo ausgerechnet Deutschland zum Beispiel anderen Ländern wie Polen, die wirtschaftlich so viel erfolgreicher sind, auch die Dänen, selbst die Spanier und selbst die Franzosen wachsen still stärker als wir. Also können. Sie hat das jetzt angeleiert, aber müssen wir da nicht still und demütig dasitzen, weil wir gar nicht in der Sprechposition sind, um europäische Reformen einzufordern, die wir nicht mal in unserem eigenen Land hinbekommen? Oder sehe ich da irgendwas falsch?
- [30:05]
Daniel Stelter
Nein, das ist nicht falsch. Ich glaube, vielleicht ist es der Versuch, in Europa Druck aufzubauen, damit sie mehr rückwärts in Deutschland hat. Ich meine, sie hat ja, glaube ich.
- [30:15]
Ulf Poschardt
Auch die, also benutzt Europa für Innenpolitik.
- [30:18]
Daniel Stelter
Ja, ja. Sie hat ja auch, glaube ich, eine Tagung wieder besucht von europäischen Ministern, die sich mit Atomenergie beschäftigen. Da gab es ja auch wieder heftig Kritik an ihr. Ich meine, sie versucht quasi zu zeigen, vielleicht auf europäischer Ebene, es gibt auch rationale Politik in Deutschland, Politikerinnen in Deutschland, die das machen. Das kann man schon so sehen. Insofern sehe ich das prinzipiell alles positiv. Aber es ist natürlich klar, es wäre wünschenswerter, wir hätten mehr eigene Reformbereitschaft. Weißt du, ich meine, unsere Energiepolitik hat ja ganz Europa geschwächt, nicht nur uns. Wir haben darüber gesprochen, nicht die Schweden, die Ministerin, wie sie lustig gemacht hat über Habeck. Nach dem Wort Habeck kann auch die Physik außer Kraft setzen. Die Physik, wir haben im Prinzip nicht die Rolle, dass wir sagen können, schaut auf uns, wir sind Musterschüler, wir haben Fehler gemacht, massive. Wir haben aber sonst Fehler gemacht auf europäischer Ebene, dass es beides anpacken und gebt mir Rückenwind für Vormünder in Deutschland ist vielleicht der einzige Weg, den sie hat. Was soll sie machen? Ich meine, Herr Wadephuhl, ich hätte Herrn Wadefolger gefragt nach dem Motto, wer hätte eigentlich Berlin wieder aufbauen sollen, Hätten wir damals nach dem Zweiten Weltkrieg auch gesagt, da kann jetzt keiner leben und da kann keiner. Also du siehst ja, was da passiert. Von dem Hintergrund.
- [31:22]
Ulf Poschardt
Du stehst heute in einem brillanten Leitartikel auf der Seite 1 der Welt. Ich habe das nämlich auch gefragt, ob es 1948 All you can eat Buffets in Freibier gegeben hat. Ich vermute eher nicht beim Aufbau. Aber gut.
- [31:37]
Daniel Stelter
Du siehst einfach, es gibt genug Beharrungskräfte, die im Prinzip meines Erachtens die Realität nicht anerkennen wollen. Und vor dem Hintergrund, glaube ich, ist für sie wahrscheinlich der einzige Hebel, weil wer hat sie als Unterstützung? Ich meine, auf den Kanzler kann sie nicht zählen, auf den Koalitionspartner schon gar nicht. Sie ist ja ziemlich einsam in ihrer Rolle. Und vor dem Hintergrund muss sie wahrscheinlich versuchen, andere Allianzen zu bilden, wenn sie wirklich etwas ändern möchte. Und ich würde ihr es konzedieren wollen, dass sie wirklich die ehrliche Absicht hat, dem Standort Deutschland etwas Gutes zu tun.
- [32:09]
Ulf Poschardt
Ich meine, alle Zuhörerinnen und Zuhörer wissen das. Also wenn wir gnädig mit jemandem in dem Kabinett sind, dann ist es ja zu Recht, wie ich finde auch immer auch Katharina Reiche zusammen mit Carsten Wildberger, was Digitalisierung betrifft. Warum? Weil sie zumindest auf der semantisch-kulturellen Ebene ihrer politischen Arbeit aufscheinen lässt, was getan werden müsste. Sie hat bei den Sozialversicherungssystem gesagt, sie hat es auch immer wieder ordnungspolitisch angemahnt. Also sie ist da richtig. Ich fürchte nur, und da kommen wir wieder zu einem Thema jetzt zum dritten Mal, das ich bemühen muss. Ich glaube, wir weisen dem Rest von Europa ex negativo den Weg. Und ehrlich gesagt auch den Chinesen und den Amerikanern. Donald Trump hat sich ja da auch lustig gemacht, wenn ich das richtig erinnere, vor der UN. Wir sind hilfreich für die Globalisierung. Als abschreckendes Beispiel. Der deutsche Weg, der früher ein glanzvoller Weg voller Bewunderung von der ganzen Welt beäugt, ist jetzt so gewissermaßen, wie dumm kann man sein? Guckt euch Deutschland an, Wie selbstzerstörerisch kann man sein? Und zwar auf allen Ebenen. Guckt euch Deutschland an Und auch wie schnell kann es gehen? Als mahnendes Beispiel dieses wunderbare deutsche Saying Hochmut kommt vor den Fall. Ja, kann man sich Deutschland einfach mal angucken. Die Zahlen sind verheerend. Wir haben seit drei Jahren Stagnation und vielleicht switchen wir, weil ich gucke hier gerade raus auf die Binnenalster und sehe die schönste Stadt und auch wirklich die stolzeste Kaufmannsstadt Hamburg Und wenn sich der Rest der Welt Wie konnte das passieren? Und ich wäre nie den Gesichtsausdruck von dieser unendlich klugen Frau Condoleezza Rice, als sie mich gefragt hat, Energiewende, how is that possible? Und ich in meinem lausigen fränkischen Schulenglisch ihr versucht habt I didn't vote for them, war mein erster Satz, um ein bisschen Luft zu verschaffen. Und dann musste ich eine mich entgeisternd anguckende Condoleezza Rice erklären, wie die Deutschen darauf kommen, sozusagen ihre Atomkraft in so einer Situation abzuschalten. Und ich habe es gestern zum Teil verstanden. Also Hamburg, wer Hamburg nicht kennt, rund um die Innen und Binnen und Außenalster sind die wohl schönsten Wohngebiete Deutschlands intakte Altbau villengegenden Townhouses, wie man sie nur aus Mayfair und Kensington kennt. Und in dieser Stadt, die auch immer eine der reichsten in Europas war, die sich aber immer schon ganz komisch von Sozialdemokraten hat lassen, bis auf den großartigen Ole von Beuys, der das mal geschafft hat, in diese sozialdemokratische Phalanx einzubringen. Warum? Weil die Sozialdemokratie hier, zumindest die alte, die es nicht mehr gibt, focherau Donani. Helmut Schmidt fing hier seine politische Karriere an, eine extrem pragmatische war, und zwar die konnte gut mit den Kaufleuten hier und die konnte gut mit den Hafenarbeitern, um es jetzt mal etwas vulgär zu formulieren. Und wie überall in Deutschland ist das Kippen der Sozialdemokratie in einer sozialdemokratisch geprägten Stadtstaat wie Hamburg besonders fatal. Und deswegen hat Tschentscher sich einmal mehr eigentlich eine große Enttäuschung als Ministerpräsident Der hat so gedacht, naja, die werden am Quorum scheitern, hat nichts gemacht und ist dann aufgewacht und hat gesehen, so damit muss ich jetzt umgehen. Und ich habe immer gesagt, warum diese reichen, reichen, reichen, reichen, reichen, reichen Hamburger, die alle Möglichkeiten hätten, da irgendwas zu mobilisieren, Warum waren die so still? Warum gab es keine Proteste? Und dann bin ich gestern in dem schönsten Teil von Hamburg in Harvestehude den Leinpfad entlang gefahren, also sagen wir mal so, Das ist die Premium 1A Plus mit Sternlage. Und dann habe ich I've got it Dort nämlich da sitzen die schönsten Villen und Stadt Townhouses. Ich würde mal sagen, der Spaß fängt bei 8 Millionen Euro an, direkt an Ausläufern der Außenalster. Also die sitzen am Wasser und haben nur eine Straße. Vorher vorher vor der Klimapolitik war da eine Straße, wo Credi und Pledi auch mit ihren Kias und Skodas entlangheizen konnten. Jetzt ist es ein Fahrradweg und nur Anlieger können da reinfahren, was dazu führt, dass dort praktisch nur Anthrazit Metallic Minis, G Klassen ER und Range Rover stehen, weil die können da rein fahren und hab für die macht es total Sinn, selber Harvestehuter Weg direkt an der Außenalster auch wirklich die, also die teuersten Wohnlagen, ich würde mal sagen, mit Starnberger See in ganz Deutschland und die geniale Demotivierung der Reichsten erreichen, die möglicherweise ökonomisch den Hebel hätten. Um was zu ändern, ist einfach zu Passt auf, wir machen eure Straßen zu einer Art Privatstraße. Da dürfen zwar alle mit dem Fahrrad fahren, aber die einzigen, die mit ihrem 8 Zylinder Range Rover da rein tuckern können, seid ihr, weil ihr seid Anlieger. Wie findet ihr die Energiewende? Und da habe ich so gedacht, okay, so wird vielleicht ein Schuh draus. Und dann habe ich es auf einmal verstanden. Und um jetzt etwas ernster zu werden gestern bei dem Vortrag und danach und davor bei den Gesprächen, die Verzweiflung ist schon groß, weil alle sehen die drohende Wohlstandsvernichtung. Und ich glaube eben am Ende ist dieser ganze Klimaaktivismus natürlich aus der Dekadenz und der Degeneration der Reichen in Hamburg, die reichen sprichwörtlichen Grünwelten, Range Rover Muttis, die ihre Kinder mit dem Rheinschrauber vor der Waldhof Kita in Harvesterhude oder wo auch immer absetzen, die gibt es natürlich auch, die einfach ein schlechtes Gewissen kompensieren. Und dann gibt es natürlich den Hass derjenigen, die nichts davon erreicht haben im Leben, die da drumherum wohnen und dieses Gefühl haben, Wohlstandsvernichtung heißt vor allem die richtig Reichen erwischt. Und ich glaube, das ist eben auch eine viel Kalkulation. Aber ich werde nie mehr den Anblick vergessen, dieses Fahrradswegs am Leinpfad, weil ich so gedacht habe, wahrscheinlich ist das deutsche Bürgertum so kurzsichtig, um zu sagen, irgendwie geht es dann am Ende für uns immer auf Daniel, wie siehst du das.
- [39:00]
Daniel Stelter
Wir wissen ja, dass in den gutverdienenden Gegenden oft meistens die Grünen gewählt werden.
- [39:05]
Ulf Poschardt
Dann hast du 51 Prozent, habe ich gehört. 51 Prozent für den Klimaentscheid.
- [39:12]
Daniel Stelter
Ja, man muss sich das leisten können. Ich meine, wir haben es darüber gesprochen. Ich meine, es bringt dem Klima nichts null. Es kostet sehr viel Geld, es kostet sehr viel Wohlstand. Ich könnte mir vorstellen, dass in ein paar Jahren das auch zu einer politischen Stimmung im Land führt. Wenn die Industrie weg ist, wenn die Wirtschaft schlecht ist, wenn der Staatshaushalt Hamburgs sich dementwickelt wie München, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass die politische Stimmung kippt und dann wird es ausgesprochen unangenehm werden, so oder so, weil wir dann natürlich eine Radikalisierung erleben werden, die völlig unnötig ist. Aber das passt ja wieder zusammen. Du hast am Anfang haben wir eine Chance gegen China. Wir haben eine Chance gegen China, wenn wir die relevanten Themen anpacken und so einen Quatsch nicht machen.
- [39:50]
Ulf Poschardt
Du hast angesprochen vielleicht ein zweites Wir sind ja zwar beide aus Berlin, aber wir reißen viel. Und einer der Nürnberg ist natürlich die schönste Stadt, wie alle wissen, aber eben auch eine sehr, sehr schöne Stadt ist München. Und dort sind jetzt gerade durch die Medien gegeistert, eine wirklich beeindruckende Bilanz der rot grünen Stadtregierung dort. München ist ja nur Landeshauptstadt. Also es hat nicht wie hier in Hamburg den Rang eines Landesparlaments, sondern es ist einfach, dass ein klassischer Stadtrat und seit Rot Grün dort regiert, ist die Verschuldung dramatisch gewachsen. Warum? Weil auch dort in dieser genauso wohlhabenden Stadt wie Hamburg, München, die Leute eben auch gerne Rot Grün wählen. Auch übrigens in Bogenhausen, da war ich jetzt in dem Jahr zweimal. Und da teilt sich das Bürgertum eben in Bückbürgertum und Veitbürgertum. Und das Bückbürgertum insbesondere, und das ist eine Gender Studie, über die ich mich freue, wenn irgendein linker Soziologe, vielleicht Amina Seh an der LMU, das mal anregt zu untersuchen, woher kommt die Neigung von Ehefrauen, die in einer sehr reichen Familie Eheglück gefunden haben, dann grün zu wählen? Zumindest wurde mir das von vielen Leuten, auch Ehemännern, über die eigene Ehefrau erzählt. Ja, die Welt grün, ich kann es auch nicht ändern. Und so diese Art von Selbstzerstörung, ist das besonders bürgerlich am Ende, so Thomas Mann mäßig, dass man sagen kann, das zeichnet eigentlich das Bürgertum aus. Dass es ihm so gut geht, dass der Ennui so groß ist, dass man einfach, ach weißt du was, jetzt machen wir es kaputt. Ist das vielleicht die bürgerlichste Haltung von allen und wir sind dann auf eine erfreuliche Art nicht bürgerlich oder sind wir die eigentlichen Bürger? I don't know. Daniel, helf mir mal, du kannst mir nicht helfen.
- [41:49]
Daniel Stelter
Da kann ich dir echt nicht helfen. Ich meine, ich finde die Zahlen echt beeindruckend. Ich meine, überleg mal, die haben natürlich unglaublich die Ausgaben nach oben getrieben. Also die haben die Schulden nach oben getrieben. Ich meine, es waren 600 Millionen Schulden 2019, 2025 sind es 7,5 Milliarden. Und ich habe mal geguckt, es gibt Prognosen, die sagen, bis 2028 wird der Schuldenstand auf 11 Milliarden Euro steigen für eine Stadt. Ja gut, ich meine, jetzt würde ich sagen, wir in Berlin sollten jetzt ganz vorsichtig sein, aber es ist schon der Hammer. Sie haben Geld rausgehauen ohne Ende. Die haben natürlich hohe Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst, sie haben Sanierungen durchgeführt, sie bauen Infrastruktur aus, kann man sagen, ist ja okay. Haben sehr viele Personen, die sie beschäftigen, aber es ist natürlich so, dass die natürlich auch weniger eingenommen haben. Und da gibt es diese nette Anekdote, die Stadtwerke München, die haben früher immer sehr viel Geld ausgeschüttet, war eine riesige Cash Cow aufgrund der Tatsache, dass sie über eine Anlage verfügt haben, die abgeschrieben war, also wo man keine Kosten mehr hatte, die aber ganz kontinuierlich mit über 90 Prozent Zuverlässigkeit jedes Jahr Geld gedruckt hat. Diese Gelddruckmaschine, völlig legal, nannte sich Atomkraftwerk Isar 2. Und das hat ja pro Jahr, also es gibt einige Zeiträume, sie haben quasi die Verlängerung alleine damals, diese Laufzeitverlängerung hat alleine fast, glaube ich, der Stadt 500 Milliarden gebracht, 500 Millionen gebracht, 500 Milliarden wäre schön gewesen, 500 Millionen gebracht. Jetzt ist es so, die haben im schnitt so zwischen 150 Millionen, haben die Ausschüttung gehabt aus diesem Ding pro Jahr. Das erklärt jetzt nicht den ganzen Schuldenanstieg, aber es ist natürlich schon ein schönes Beispiel dafür, wenn du etwas zumachst, was viele Einnahmen bringt, dann musst du Löcher stopfen. Das Ganze ist natürlich schon so ein Bild. Wir haben quasi gedacht die guten Zeiten enden nie. Und du musst natürlich jetzt sehen, Isar zwar ist ein Thema, aber ich könnte mir schon vorstellen, wenn jetzt die wirtschaftliche Entwicklung so weiter ist, dass natürlich auch die Gewerbesteuereinnahmen unter Druck kommen werden. Ich meine, BMW hat jetzt nicht mehr so hohe Gewinne gemacht bzw. Verluste gemacht. Es wird auch anderes sein. Das haben sie nicht. So eine Situation wie wahrscheinlich in Stuttgart. Ich meine, es gibt ja die ersten, die schon sprechen. Stuttgart droht das neue Detroit zu werden aufgrund des Niedergangs der Automobilindustrie. Für mich ist deshalb so symptomatisch, weil auf der einen Seite haben wir realitätsferne Politik, die die Grundlagen der Wirtschaft gefährdet, also Klimaneutralität, Abstimmungen. Zum anderen eine Politik, die glaubt, die Wirtschaft könnte man ewig höher belasten und melken und damit irgendwelche Dinge machen. Das passt halt eben nicht zusammen. Und dann denkt Ach, wir leihen uns einfach Geld. Und dann verkennen die einfach, dass sich Geld leihen einfach sehr schnell dazu führt, dass die Kosten dieses Geldes den Haushalt weiter auffressen. Und dann bist du in so einer Schuldenspirale drin. Und insofern kann ich nur Ja, es ist ein Hammer, dass München das so schnell geschafft hat. Andere folgen, andere sind schon in der Situation schlecht ist und das Ganze führt wieder zurück. Ich sage nach dem Wir müssen halt dringend andere Prioritäten in diesem Land setzen, weil sonst haben wir es überall.
- [44:39]
Ulf Poschardt
Ja, vielen Dank. Das ist fast schon ein Schlusswort. Ich finde es schockierend. Und wie gesagt, ich starre hier weiter auf die Binnenalster und diese stolzen Häuser an der Binnenalster, von den Pfeffersäcken gebaut und die für unendlich viel Reichtum gesorgt hat, bis hin auch in die untere Mittelschicht. Und dass es, wenn du da entlang gehst am Neuen Wall und große Bleichen, du siehst, wie schön das alles ist, dass manchmal eben der Eindruck von Elend hilfreich ist, um Veränderungen zu denken und auch zu wollen. Und wenn alles zu strahlend aussieht. Und diesen Selbstbetrug sind die Deutschen in den vergangenen zehn Jahren. Du hast ja immer und immer wieder betont, auch im neuen Buch Daniel sitze ich da und gehe deinen Zahlen. Diese Jahre, wo wir diese Abermilliarden an Möglichkeiten zur Strukturreform einfach gehabt hätten. Wir haben es verstreichen lassen und ich würde mit einer dialektischen Ist das mega oder kann das Wegfrage? Mit einer Fangfrage ans Ende gehen wollen und zwar Alarmismus.
- [45:50]
Podcast Announcer
Ist das mega oder kann das weg?
- [45:53]
Ulf Poschardt
Ist das mega oder kann das weg? Weil ich habe gestern so eine Dokumentation gesehen, Al Gore, wir erinnern uns, war mal unter Bill Clinton Vizepräsident der USA, der war ja, also Tipper Gore hat Hip Hop bekämpft und Al Gore war der erste Grüne im bekannteren Sinne, ist damit sehr, sehr reich geworden und der hat eigentlich mit Alarmismus und Apokalyptik hunderte von Millionen verdient. So gut wie keine seiner Horrorprognosen ist eingetreten. Und dann habe ich in Vorbereitung auf den Podcast heute Morgen beim Frühstück gedacht, sind Daniel und ich eigentlich Alarmisten, ja oder nein? Und muss Alarmismus weg oder ist es mega? Und ich glaube, meine Antwort wäre, Alarmismus ist dann mega, wenn er mit höchstmöglicher Rationalität versucht, seinen Zuhörerinnen und Zuhörern Argumente dafür zu liefern und sich selbst mündig ein Bild zu machen. Und ich würde sagen, unser Grundton hat nichts Alarmistisches, aber unsere Sorge ist ernst und wir versuchen mit unserem Podcast nicht mit dramatischen Bildern wie Al Gore und Untergangsfantasien gewissermaßen Politik zu betreiben, sondern wir suchen möglichst viel Anschauungsmaterial zu liefern. Man kann es auch anders sehen. Insofern finde ich unsere Form vom Besorgtsein mega oder können wir weg? Daniel mit unserem fast allerdings vor allem.
- [47:36]
Daniel Stelter
Natürlich sagen, okay, wir haben natürlich auch einen anderen Ansatz. Also ich glaube, keiner von uns beiden wird damit 100 Millionen und ähnliches verdienen mit diesem Podcast vor dem Hintergrund. Nein, es ist natürlich hoch wichtig und ich würde einfach sagen, ist es kein Alarmismus. Alarmismus ist, wenn du ein einziges Thema so überbetonst und andere Themen, wie zum Beispiel die anderen 19 UN Ziele einfach über Bord wirfst, weil du sagst, es gibt nur ein einziges Thema und dann eben auch vergisst, dass man in Relation setzen muss, beispielsweise zu der Fähigkeit, mit Klimawandel umzugehen. Das ist für mich Alarmismus. Das machen wir ja nicht. Wir blicken anderen Punkte. Wir haben darüber gesprochen, wir müssen immer für Menschenrechte eintreten, wir müssen immer auch für soziale Gerechtigkeit eintreten. Das glaube ich, tun sollten wir auch. Wir haben doch vor allem die Fähigkeit, soziale Gerechtigkeit zu bieten. Vor dem Grund sind wir keine Alarmisten. Wir müssen nicht weg. Wir müssen einfach nächste Woche uns wieder verabreden und uns austauschen. Und ich wünsche jetzt allen Hörern, die das am Abend gehört, haben noch nicht eingeschlafen. Eine gute Nacht.
- [48:30]
Ulf Poschardt
Gute Nacht. Bis zum nächsten Mal. Ciao.
- [48:32]
Podcast Announcer
Das war Make Economy Great Again. Hast du Fragen, Anregungen oder Kritik? Schreib uns an megaelt DE und hinterlasse eine Bewertung in deiner Podcast App. Das hilft uns, mehr Menschen zu erreichen.