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Ignacio Urquizu explica en datos el desconocimiento sobre ETA que existe en España
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El experto en demoscopia de Más de uno ha querido dedicar su sección semanal a la memoria de la lucha contra el terrorismo en la víspera del 29 aniversario del secuestro de Miguel Ángel Blanco por ETA.
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A
Ahora en McDonald's te puedes llevar un $5 McChicken meal deal o un $6 McDouble meal deal. Así hay algo para todos. Llévate más por tu dinero con tu meal de solo por tiempo limitado. Precios y participación pueden variar. Precios con entrega pueden ser más altos. Las 9 y 22 minutos, una hora menos. En Canarias estamos en más de una. En Onda Cero estamos en tertulia hoy con Nacho Cardero, Pilar Gómez, José Antonio Vera, Toni Bolaño, Marta García.
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B
¿Ayer que estás dando?
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C
La alineación de Rubén, la selección.
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A
¿Por qué son ustedes tantos? Porque estamos ya a final de curso y oye, pues nos gusta vernos y la gente viene sin más. Y oye, esto no lo sabe la gente, pero esto es así, o sea, cada mañana los que os presentáis participáis en la tertulia. Es una cosa, no está planificado. Salvo Amón y Marta que viven aquí. ¿Quién ha venido hoy? Pues que se presente. Ha venido Urquizu también, porque es jueves. Bueno, y vamos a ello. Vamos a ello. El estado de la opinión de los ciudadanos españoles respecto de qué cuestión la elige ignacio cada semana. ¿Hoy qué has mirado?
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B
Pues hoy quería hablar de la memoria que tenemos de ETA, qué es lo que recordamos de ellos. Y lo quería hacer porque mañana se cumple el 29 aniversario del secuestro de Miguel Ángel Blanco. Es una fecha yo creo que tan simbólica que es esas fechas en las cuales todo el mundo recuerda qué estaba haciendo, dónde estaba ese día. Esas fechas tan importantes en la historia de una sociedad que si ahora preguntáramos mucha gente te diría ese día yo estaba en tal sitio, en tal lugar. Por eso creo que es una efeméride que merece la pena recordar. De hecho, creo que mañana una plataforma digital va a estrenar un documental sobre Miguel Ángel Blanco de John Sistiaga, donde entrevistan a su majestad el Rey. Es decir, que va a tener también una intervención. Y creo que merece la pena hablar 15 años después de lo que se llamó el fin, no tanto el fin de ETA, sino que ellos llaman el cese definitivo de la actividad armada, porque no estuvieron un tiempo más hasta que se produjo el desarme. La cosa es que ahora ya no nos acordamos, pero ETA durante más de 30 años de la democracia, era uno de los principales problemas de los españoles. Si uno revisa la serie del CIS vería cómo estaba siempre entre los dos o tres principales problemas. Y el máximo lo encontramos en septiembre del año 2000 cuando el 80% de los españoles lo situó como el principal problema. Hace 26 años el 80 de los españoles pensaba que era el principal problema de nuestra democracia. ¿Pero qué recordamos de aquello? En el CIS no hay encuestas sobre ello, pero sí que hay dos institutos de opinión que han hecho encuestas en los últimos años. La primera se hizo en el año 2020 y la hizo GATT y Narciso Michavila también para otra plataforma digital. Una encuesta sobre las víctimas y algunas cifras que me han llamado la atención de aquella encuesta el 70% de los españoles año 2020 no sabían quién era Ortega Lara y sólo el 38% sabía que estuvo más de un año secuestrado. En el caso de los jóvenes estas cifras todavía eran más elevadas y el 78 no sabían quién era Ortega Lara, Es decir que los jóvenes todavía sabían menos. Se les preguntó por Miguel Ángel blanco y el 60 de los jóvenes desconocían quién era Miguel Ángel Blanco. También se preguntó sobre Ernest Juke, otra víctima de Etra y también había un desconocimiento muy elevado. El 50 de la ciudadanía y un 80 de los jóvenes reconocían que no conocían la figura de quien fuera Ministro de Sanidad del PSOE y posteriormente asesinado por ETA en Barcelona. Por tanto esa encuesta de GATT lo que mostraba era un profundo desconocimiento de muchas de las víctimas, de las más visibles ya no digamos íbamos a las más invisibles. Y recientemente, en los últimos meses Metroscopia también ha hecho una encuesta preguntando también por ETA. Y vayamos a algunas cifras para que la gente vea en qué situación estamos ahora. El 65% de los españoles dice que conoce mucho, bastante la historia de ETA. Pero si vamos a los jóvenes son más los que dicen desconocerla que los que la conocen. Un 56 de los menores de 35 años dicen que conocen poco o nada la historia de ETA. Es la primera generación que reconoce abiertamente su profundo desconocimiento de la banda terrorista ETA cuando han pasado sólo 15 años de sucese definitivo, Es decir, que no ha pasado una eternidad. Y estos chicos es verdad que cuando el año 2011 que fue el cese definitivo, tenían entre 3 y 19 años. Dentro de la construcción de la memoria de lo que aquello significó, uno de los elementos más controvertidos son los homenajes públicos que reciben algunos ex miembros de ETA. El 67 de los españoles estaría a favor de prohibirlos. Esta idea la Comparten además el 75% de los votantes de socialistas y el 71% del electorado de Sumar. Por tanto, no sólo una cosa de gente de derechas, sino también la gente progresista está de acuerdo en no permitirlos. ¿Y qué recuerdo tenemos? ¿Violencia de ETA? Bueno, aquí sí que hay un consenso transversal. El 82 de la población piensa que era totalmente injustificado y sólo un 3 lo justifica. Es decir, que realmente todo el mundo comprende que aquella violencia era completamente injustificada. Otevi en el 3% sí es verdad que sólo se sale un poco la gente de Bildu y sobre el papel que tuvo en la sociedad vasca en toda esta historia. Estos datos a mí me han parecido también muy controvertidos porque les preguntamos un poco en qué cierta forma la sociedad vasca apoyó de alguna manera aquello. El 67 de los españoles considera que en cierta medida ETA contó con el apoyo de la sociedad vasca, el 67 %. Y no es una opinión solo extendida entre electorado y derechas. Esta percepción también La tiene el 72% de los votantes del PSOE y el 60% de los votantes de Sumar. No obstante, si el desconocimiento de ETA es muy elevado entre los más jóvenes y respecto de las víctimas, los distintos episodios de la lucha antiterrorista también son muy desconocidos y menos del 20% de la ciudadanía dice conocer adecuadamente todos los relacionado con la lucha contra ETA. Incluso en Aquel estudio de GAD 3 de hace unos años que acabo de citar, el 73% de los jóvenes dijeron no tener conocimiento sobre el episodio de Elasa y Zavala. No sabían nada de aquello. En toda la tarea de reconstrucción de la memoria es necesario que quienes causan daño sean capaces de reconocerlo. Digamos que ayuda a superar las situaciones dolorosas. Hoy el 53 de la ciudadanía cree que los partidos herederos de ETA no se han desvinculado lo suficiente de lo que supuso aquella violencia. Esta idea la comparten especialmente los votantes de PP y Vox, pero no es menos cierto que un 26% de los votantes del PSOE y un 14% de votantes de Sumar también comparten esta opinión. En definitiva, es cierto que ETA ha desaparecido de nuestras vidas y poco a poco las generaciones más jóvenes no sólo desconocen quién fue ETA o qué fue ETA, sino que les cuesta reconocer a algunas de las víctimas que tuvieron una gran visibilidad, como Miguel Ángel Blanco. Para reconstruir esta memoria, que yo creo que en democracia es bastante necesario, de hecho en su momento se hizo una ley muy histórica para dar visibilidad a las víctimas del franquismo, no solo es necesario reconocer el daño causado sino que hay que seguir deslegitimando la violencia. Como la ciudadanía nos dice en las encuestas, nunca hubo una razón para matar y solo sirvió para llenar las cárceles y los cementerios. Por ello no es comprensible para la ciudadanía que los verdugos aparezcan como héroes ni quienes son los héroes políticos nos den lecciones morales en los parlamentos. De hecho, y lo dejo como reflexión final, algo que expresan muchas víctimas de terrorismo es que no logran entender que los herederos políticos de ETA participen de la vida política sin que nadie les haya exigido que reconozcan sus errores.
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A
Ahí está Bildu.
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D
Bueno, es que esta es la vergüenza.
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A
Quiero introducir un matiz. Has hablado de la opinión que tienen o que tenemos los españoles sobre la responsabilidad de la sociedad vasca y te sale ahí que hay un porcentaje muy elevado que cree que la sociedad vasca apoyó esto. Yo creo que es una parte de la sociedad vasca. Efectivamente hubo una parte de la sociedad vasca que apoyó a ETA Batasuna. Batasuna tenía 100.000 votos mínimo siempre y justificaba los atentados, señalaba a las víctimas y colaboraba. Colaboraron con los terroristas, con los comandos ETA, prestándoles piso franco, escondiéndoles en casa, diciéndoles dónde. Pero era una parte de la sociedad vasca, yo creo una parte minoritaria. Es verdad que tenía mucho peso precisamente por el efecto que tenía en su colaboración, pero era una. Yo insisto, creo que la mayor parte de la sociedad vasca, yo creo que no apoyó y que de hecho fue víctima del terrorismo. La mayor parte de las víctimas mortales del terrorismo se produjeron entre los ciudadanos vascos dos matices.
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B
El primero es que una cosa es la realidad, otra es la percepción. Es verdad que fue una parte minoritaria la que participó, pero la percepción de la ciudadanía no es esa. Y en segundo lugar, es curioso que
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A
si esa es la percepción de la mayoría de la sociedad española, me parece que es una percepción injusta.
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B
Pero hay un segundo matiz y es que todos esos son los ahora premiados políticamente. Es que justamente esa minoría es la que está subiendo elección tras elección, en votos, en apoyos. Suelen ir a minoría, pero van camino a ser mayoría y son los premiados políticamente de todo lo que sucedió elección tras elección.
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C
Y luego hay una parte de la sociedad.
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D
Me gustaría decir una cosa y es que la memoria democrática sale adelante con el apoyo de Bildu. Y ese es uno de los brochazos que ha concedido el Partido Socialista a esta relación abyecta con Bildu. Y lo digo porque difícilmente se puede tener una memoria de lo que sucedió, no digamos de los ciudadanos que no la conocieron, si la actualidad política ha tergiversado los hechos hasta extremos repugnantes. Lo digo por la naturalidad con que salen los presos de ETA por estos privilegios carcelarios que el Gobierno ha concedido al autogobierno del País Vasco. Lo digo porque se les celebra como héroes necesarios. De forma que el relato de lo que sucedió, la eyección de toda esa época, las balas de plomo que masacraron a la sociedad y la victoria que se atribuye Zapatero se resienten de una reconstrucción que a mí me parece el verdadero problema que tenemos con la memoria del País Vasco, y lo digo con cierto pudor y con cierta vergüenza, es que el líder de Sortu, el líder del movimiento vigente, se llama Arnaldo Tegui, ex condenado de ETA. Y además tratándonos de demostrar que ahora ETA y sus fórmulas políticas han evolucionado hacia modelos de izquierda y de progreso y de medio ambiente y de sensibilidad social, cuando lo que tiene detrás son cadáveres, cadáveres y más cadáveres. Todo esto amparado por el Partido Socialista. Que es lo que produce realmente el vómito. ¿Hasta qué extremo Bildu se ha convertido en el aliado principal de la legislatura?
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C
Es el aliado principal y el más importante. Y yo recuerdo esa frase que dijo Tegui, que ahora había que callarse, estar en silencio y trabajar más. Y es lo que ha estado haciendo Bildu. Nosotros hemos puesto mucho el foco en Puigdemont porque es un personaje importante para la legislatura. Pero creo que el trabajo callado de Bildu, y cómo hemos ido viendo, nunca supimos que se había prometido a Bildu para apoyar al gobierno de Sánchez la moción de censura y luego la investidura. Pero hemos visto esa salida de los presos. Y yo creo que a Bildu, para mí, lo que yo le reprocho y por lo que creo que Bildu no está preparada para ser tratada como igual al resto de partidos, es porque siga manteniendo a Arnaldo Otegui de líder. Es decir, si Bildu quería hacer esa transformación hacia un partido totalmente democrático, tenía que haber no solo condenado el terrorismo, sino haber impuesto que era imposible que tú tuvieras la portavoz que tiene Bildu condenada como está condenada también por esa colaboración con el terrorismo. En el caso de Otegui, condenado y apuntado en un secuestro y condenado por intentar refundar la cúpula de ETA. Y yo creo que esa es la gran asignatura pendiente de Bildu. Pero quien conoce el partido te dice que es que en Bildu, que es una coalición de varios partidos, los que mandan son Sortu y los que mandan son los que estaban detrás de las pistolas. A mí eso es lo que me parece que nos ha faltado. Yo a favor de la legalización de Bildu, a favor de la integración de Bildu, pero Bildu no ha dado ni un solo paso. Y me parece muy necesario el documental que vamos a ver porque es una pena que la sociedad y los jóvenes olviden lo que ocurrió. Porque cada olvido legitima a Bildu. Porque Bildu al final, al hacer política, piensa que estuvo bien matar. No todo Bildu, pero la gente como Otegui bueno, pues están bien muertos porque al final hemos logrado hacer política. Y como nosotros queríamos matar para hacer política.
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A
Déjame que diga una cosa sobre eso, que tienes toda la razón. Otegui lo primero que debería hacer alguna vez es disculparse por haber engañado a los vascos durante tantas décadas. Porque el motivo que se alegó siempre para el terrorismo era que el estado opresor que era España impedía defender las posiciones independentistas en el País Vasco. Y que la única manera de combatir eso para poder expresarse libremente y hacer política en libertad era matar a la gente. Otegui hoy no solo está haciendo política en libertad, es que es uno de los socios preferentes del gobierno de España es uno de los líderes políticos más influyentes de este país. Solo quiero decir que no ha cambiado ni la Constitución, que es la misma que está en vigor desde el año 78, ni el Estatuto de Autonomía vasco, que es el mismo que está en vigor desde que se aprobó el Estatuto de Guernica, ni la Ley Electoral que no se ha modificado con la misma Constitución, el mismo Estatuto de Autonomía y la misma Ley Electoral. Otegui está encantado de cómo hace política hoy. Con la misma Constitución, el mismo Estatuto y la misma Ley Electoral podía hacer política en aquellos tiempos y no lo hacía. Entendía que había que matar. El que ha cambiado es él. Afortunadamente ha cambiado en algunas cosas para bien, porque ahora ya no secuestra gente y eso. Pero la justificación que se dio siempre para la existencia de ETA es que los hechos refutan esa justificación. Otegui es la principal refutación de los argumentos de Batasuna en su momento. ¿Cuándo va a reconocer eso Arnaldo Otegui? ¿Cuándo va A reconocer que nunca hizo falta matar a nadie? Porque con la misma legislación que había entonces se podía hacer política igual que hoy. Igual que hoy.
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E
Este es el tema. Cuando decimos de esto que es la gran cuestión, pasar página porque ETA ha sido derrotada totalmente. Y mejor pasar página y olvidarnos, porque al final estar siempre recordando todas estas víctimas, todas estas tragedias, todas estas muertes, pues no ayuda. Al final la ignorancia es el mejor remedio para ser feliz. Pues olvidémonos, pasemos página. Pero es imposible pasar página mientras un señor como Arnaldo deja políticamente. Es imposible. Si esta gente todavía tiene un papel, una prohibición pública en nuestro país y puede incluso condicionar la acción de gobierno, es imposible esta dulce amnesia de la que habla el documental de Sistiaga. Los jóvenes mejor olvidarse porque toda esta tragedia es imposible, porque además es que no han pedido perdón a todos los que tenían que pedir perdón por los asesinatos cometidos. Y respecto a la sociedad vasca, es verdad que hay una mayoría de sociedades vasca que está en contra de ETA. Yo también estoy.
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A
Y que sufrió a ETA.
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E
Y que sufrió. Pero también es verdad, y esto por un cortometraje que he visto precisamente ayer, un doble asesinato, una pareja de 24 y 20 años, como una señal de la banda terrorista. En 1979, cuando ya había que decidir si había acabado la dictadura y qué había que hacer, siguieron los duros siguieron, siguieron matando. Y más, pues los asecaron, les acribillaron a tiros. Y el claxon del coche estuvo sonando 27 minutos porque nadie fue, nadie se atrevió a salir a la calle a por esta acoger a esta pareja. Es decir, es verdad que estaba en contra de tal, pero hubo una inacción, hubo una.
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A
Se llama miedo.
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C
Es que hubo quien apoyaba, quien se tuvo que ir y quien se quedó con miedo y callado.
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A
Y con respecto a eso, Toni quiere decir algo y nos vamos a publicidad.
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F
Yo creo que hay tres cosas pendientes, tres asignaturas pendientes en todo esto. Uno, el perdón que tiene que pedir el mundo de ETA, el mundo independentista, adversale a todas las víctimas. Lo hizo Lira. No estamos pidiendo una cosa que sea imposible. Lo hizo el IRA. Tardó tiempo, sí, pero lo hizo. Dos, el cambio de los líderes. Jerry Adams y Martin McGuinness eran los comandantes de Lira, que llevaron a Lira a la democracia. Pero Lira, o el partido que lo heredó, el Partido Republicano, cambió a los líderes. Segunda cosa que falta. Y tercero, seguro que todos vosotros habéis leído estos días el reportaje magnífico en El País sobre Pértur, aquel líder, Tarra, que abogaba por el abandono de las armas y desapareció como Lloyes, que fue asesinada delante de su hija. También un perdón para todos aquellos que si en un primer momento critican, creyeron en el movimiento adversale, cuando pensaron que la mejor opción era la paz, fueron asesinados. Esas tres cosas faltan. Mientras eso no acabe mal, vamos.
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D
¿Habéis preguntado el centro de Bilbao o de San Sebastián? ¿La manera en que se glorifica el pasado de Tarra? ¿La manera en que se producen mensajes de elogio, de vanagloria y de reconocimiento a los pistoleros? ¿La manera en que se los recibe después en sus pueblos o en sus ciudades cuando salen de la cárcel? Esa herida la ha consentido este Gobierno precisamente desde el momento en que ha permitido la tergiversación de la memoria. Así que, ¿Qué memoria vamos a tener si ni siquiera el partido responsable del Gobierno es capaz de sustraerse al influjo que ejerce Bildu como fuerza necesaria para mantener la legislación?
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A
Marta, en 5 segundos.
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G
En 5 segundos. Más allá de lo que la gente vaya expresando ahora espontáneamente. ¿Y ya no hay miedo, sin embargo, a borrar esas pintadas o a poner otras que las rectifiquen también está qué ha hecho la educación, los jóvenes, hablaba Urquizú de los jóvenes, qué versión se les ha dado desde el aula? Y con respecto a ETA, sigue habiendo un tabú, y especialmente en el País Vasco, a hablar de aquellos tiempos, como nosotros en la EGB seguramente lo tuvimos con respecto al franquismo, de profesores que no querían meterse en ese jardín porque no había pasado todavía una década. Y eso desde el punto de vista de la educación, sí es algo que se puede revertir. No es sólo el Gobierno de España, también es el Gobierno vasco a quien hay que pedirle que sea mucho más claro con respecto a lo que.
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A
Pausa, pausa, que tengo un montón de publicidad pendiente. Ahora la vuelta, José Antonio Vera rematará esta cuestión ahora mismo. Continuamos.