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La Cultureta 12x24: Para qué sirven las novelas (con Javier Cercas)
00:35:29
¿Por qué no se tiraron al suelo Suárez, Carrillo y Gutiérrez Mellado? ¿Por qué aquel miliciano perdonó la vida a Sánchez Mazas? ¿Y por qué Enric Marco quiso engañar a todo el mundo durante décadas? Estas preguntas (y los interrogantes en gener...
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A
Aquí comienza la cultureta de los viernes por las mañanas en todas y cada una de las emisoras de la cadena de Onda Cero, que son muchas las emisoras que tenemos, aunque nunca estamos del todo satisfechos. Nos gustaría tener más. Por ejemplo, a Sergio del Molino le gustaría que Onda Cero tuviera más emisoras de las que tiene, o no es
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B
cierto, pero muchísimas más, como el triple o así.
- [00:30]
A
Claro, luego te encargarías tú personalmente, porque de gestionarlas y abastecerles de contenido.
- [00:36]
B
Pero puedo hacer una gestión centralizada en cadena.
- [00:38]
A
No, no, no. Esto es una radio plural y descentralizada.
- [00:41]
B
En cada emisora una cosa distinta.
- [00:42]
A
Buenos días, Guillermo Altares.
- [00:43]
C
Hola, ¿Qué tal? Buenos días.
- [00:45]
A
Como no le hicisteis caso la semana pasada con la película esa de la niña y la tarde, pues ha escrito una columna en su periódico. ¿No? He leído yo esta mañana, cuando he leído la prensa, he visto tu columna. ¿Qué tal, Rosa Belmonte?
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D
¿Cómo estás?
- [00:58]
E
Muy bien. Yo también he leído la columna y he visto Ala, la ha colado aquí el ladrón de bicicleta en Oriente Próximo.
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B
Pero además haciéndole propaganda negativa.
- [01:09]
C
Claro, para que la gente no vaya al cine.
- [01:12]
B
Es disuasivo.
- [01:14]
A
Buenos días, Nacho Vialondo.
- [01:16]
F
Buenos días. A mí me parece fatal que la discusión que empieza aquí acabe en una columna. Me parece bullying. Yo creo que hay que marcar unos límites.
- [01:23]
B
Es feo porque parece que está dando la última palabra.
- [01:25]
D
Pero si habla ya se ha acabado.
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F
No puedes cambiar de altavoz en mitad de una conversación.
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A
Fue un monólogo y lo vuelve a ser en la columna, ¿No? Por definición, ¿Verdad, columnistas que estáis aquí? Por definición Es un monólogo. ¿Qué tal, Amón? ¿Cómo estás?
- [01:42]
G
Hablando, columnista. El peso, la responsabilidad. Yo soy un atlante del periodismo.
- [01:47]
B
Atlante.
- [01:48]
C
La Atlántida, más bien te diría un Sisifo.
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A
Si realmente quisierais dar lecciones de periodismo, haríais esto que voy a hacer yo ahora, que es adelantar a los oyentes que va a haber una novedad relacionada con el Palacio de la Zarzuela en los próximos minutos. Por eso ponías caras, ¿No? Va a ser simplemente un matiz que se le va a añadir a las informaciones que venimos comentando desde estas últimas horas. Bueno, que ya ansiedad es ahora, pero vamos, que no esperéis. No hay nada que no vaya a pasar como con los papeles del F. Pues es lo que hay. Sabemos lo que hay, pero Bueno, que va a haber alguna inflado, ¿No? Sólo para que cuando luego os lo cuenten digáis pues si, ya algo había comentado aquí. Este es yo. Bueno, os voy a presentar a Javier Cercas, al que todos conocéis. Buenos días, Cercas.
- [02:48]
D
Buenos días.
- [02:50]
A
Esta semana no le habéis conocido, pero es que no estáis al tanto, no vivís en España, ¿No? Claro, porque Cercas es que lió a Pedro Sánchez para que diera el paso, felizmente dado el paso, esta es mi opinión, de desclasificar los documentos del F. Que explica el gobierno que han reclamado los ministerios, todo lo que hubiera. Y para mi sorpresa, todo lo que había era esto. Porque yo sinceramente pensaba que había muchos más documentos y un poco más de enjundia, no por las novedades, que no hay grandes novedades, bueno, ahora Javier me dirá lo que piensa él, sino porque algunos de los documentos son un poco de aquella manera. Tampoco ha habido. Bueno, no sé. Buenos días de nuevo, Javier. Y tú mismo puedes opinar ahora si quieres sobre este asunto. Cuando tú le dices a Pedro. Te estoy tuteando, no te importa, Por favor. Cuando tú le dices a Pedro Sánchez, ya que estamos aquí, presidente, en lo que esté en su mano, han pasado 45 años, desclasifique lo que se pueda desclasificar o lo que tú esperabas que el resultado fuera parecido a este.
- [03:56]
D
Carlos, es que no sólo lo dije solo la interpretación del golpe no va a cambiar porque sabemos la verdad, lo esencial. Lo esencial lo sabemos. De ningún acontecimiento histórico se sabe absolutamente todo. Eso es imposible de ninguno en la historia, pero lo esencial lo sabemos. Y por favor, desclasifique. No por eso, no porque vayamos a averiguar la verdad, la verdad la sabemos, sino porque así los bulos, los que difunden bulos, bolas, sospechas, misterios, etc. Tendrán un sitio menos al que agarrarse. No digo que vaya a desaparecer, porque ya estamos viendo que no ha desaparecido y va a seguir infinitamente, porque esto es un negocio, negocio político, un negocio periodístico y también incluso para los historiadores, que es lo más duro, para mí lo más bochornoso. Entonces, ¿Cómo titulamos esto? Yo lo titulé hace tiempo, pero hace tiempo, haciendo mucho, diez años, no menos de diez años, cinco o seis años. El gran secreto sobre el golpe de Estado el 23 de febrero es que no hay ningún secreto. Y se puede titular con una frase preciosa de George Simmel. Si escribo algo que igual no lo voy a hacer para no. En fin, para no hacer sangre, se titularía El secreto vacío. Es que esto es maravilloso. El secreto vacío no se puede refutar porque está vacío. Y leed lo que dice Simmel sobre esto, porque es extraordinario, tiene consecuencias políticas, etc. Da igual qué hay rapidísimamente para contestarte con la máxima rapidez. La mayoría de lo que ahí aparece lo conocíamos o lo conocía yo. Y quien quería conocerlo podía conocerlo si se esforzaba, si se dedicaba cuatro años a tiempo completo, como hice yo. La inmensa mayoría. La mayoría. Parte de eso incluso estaba publicado. Estaba publicado. Por ejemplo, lo que hemos visto en las portadas de los periódicos, de algunos periódicos, es que era un documento publicado varias veces. Y claro, es un muy buen documento. Yo lo analizo ahí a muerte, porque era muy bueno, era uniforme, un tío que sabía las posibilidades que había de un golpe. Eso estaba publicado. Y lo que no sabemos, o sea, lo que yo no había visto, que es un 5% como mucho, son notas de despacho que no hacen más que ratificar lo que ya sabíamos. Por ejemplo, te pongo una, que esa yo no la había visto, que es una nota que. Que alude al PC, al Partido Comunista español, después del golpe. Ojo con los bulos que se están lanzando contra el rey para. Por supuesto, quien lanza el bulo de que el rey monta el golpe es la ultraderecha, son los golpistas. Por razones obvias. Porque los golpistas, para exonerarse, para eximirse de sus propias responsabilidades, durante el año que dura antes del juicio y durante todo el juicio, se dedican a lanzar bulos. Y el fundamental es, por supuesto, para defenderse. Y el fundamental es que el golpe, nosotros lo hicimos, como han hecho todos los golpistas desde que el mundo es mundo, lo hicimos por obediencia de vida. Nosotros hicimos lo que nos decían desde arriba. Entonces, el Partido Comunista español dice eso, pero es que eso no es ningún secreto. Si tú ves la prensa de la época, está llena de bulos, y todo el mundo lo sabe, que están lanzando bulos, y venga bulos, y venga bulos. ¿La cuestión es que ese bulo lanza a la ultraderecha y ahora lo difunde la ultraizquierda y los secesionistas, por motivos obvios que todos conocemos, porque somos adultos, Y aquí, verdad? El motivo es exactamente el mismo. Todas las grandes novedades que se han presentado como grandes novedades. Por ejemplo, te pongo otro ejemplo rapidísimamente, no quiero. Todo es un rollo y además venimos a hablar de otra cosa. Yo he venido a hablar en mi libro, ¿No? La participación del CSID, que se ha presentado gran novedad aquí. Es que. Dios mío, vamos a ver, es que hasta juzgaron a dos del CSID, condenaron a uno y todo eso está más que. Perdón, discúlpame que diga esto, voy a aparecer aquí, no sé qué. Pero es que eso está más que contado en el libro, porque a mí me interesó mucho porque había que aclararlo. Y ese informe es de casi inmediatamente después. Y en mi libro yo pude hablar con muchísima más gente y describirlo con mayor precisión. El golpe de Estado, el gran secreto era que no había ningún secreto. ¿Van a continuar los bulos? No, ya han continuado, pero yo he criticado, como tú sabes, al presidente Sánchez cuando me ha parecido que lo hacía mal. Y en esta ocasión lo ha hecho bien. Y lo ha hecho bien para todos. Es bueno para la democracia y es bueno para todos.
- [08:14]
A
Eso nos ha pasado en el programa también, que somos muy de criticar a Pedro Sánchez muy a menudo. Pero en esta ocasión ha habido de todo. Pero Amón aquí presente, y yo, por ejemplo, en la tertulia, estamos muy a favor.
- [08:27]
D
Lo han criticado. La cortina de humo. Sí, claro, cortina de humo. Todas las cortinas de humo son para contar la verdad.
- [08:31]
A
Esto que dices tú de los bulos, Yo les contaba a los oyentes. ¿Ayer o anteayer? Ayer. Dos cosas que me parecen entretenidas o divertidas. Una es que periódicos que han llevado a sus portadas estos días como novedad, determinados aspectos que aparecen en los documentos, en realidad esos mismos periódicos, en su hemeroteca tienen las ediciones del año 81 en las que ellos cuentan por primera vez.
- [08:53]
C
En serio. Para mí sí que hay un misterio. Porque eran secretos.
- [08:57]
D
Exactamente, porque estaban ahí.
- [09:00]
B
Pero ¿Quién dictamina que eso es secreto? Que eso no se tiene que saber.
- [09:04]
D
Es que nos vamos a enrollar mucho. Vamos a ver, espera.
- [09:06]
C
Vamos a dejar terminar la casa.
- [09:07]
A
No, iba a contar que también les leí ayer a los oyentes un pasaje de una editorial que publica el periódico de Willia, el diario El País y el periódico de Javier. Tres semanas después del golpe de Estado, hay una comparecencia en el Congreso de los Diputados del ministro Liar, que es el ministro de Defensa, porque el Gobierno tiene la obligación de presentar un informe con lo que ha podido averiguar a las Cortes, a los diputados. Para sorpresa de los periodistas parlamentarios de la época, el pleno se declara secreto. Imaginad la situación. Yo creo que no ha debido haber muchas situaciones parecidas. 350 diputados en el hemiciclo del Congreso están escuchando a Alberto Liar, ministro de Defensa, contar todo lo que se ha averiguado en esas tres semanas. Pero la prensa está vetada, no puede haber cobertura periodística y los diputados están advertidos de que no pueden contar nada de lo que allí se escuche. Para sorpresa del ministro, hay diputados que se llevan una grabadora y graban la intervención completa porque entienden que es descabellado declarar secreto un pleno parlamentario, sobre todo dedicado a explicar a los representantes de la ciudadanía todo lo que se sabe del acontecimiento más grave que se ha producido en España. Entonces hay una grabación que luego llega naturalmente a los periódicos. Los periódicos al día siguiente traen páginas enteras con todo lo que ha contado Alberto Liar, que son todas las investigaciones que hay en marcha. Se ha tomado declaración a 300 guardias civiles, todos los militares que ya están en arresto domiciliario. Y hay una editorial del diario El País. La BC también está en contra de que se haya declarado secreto todo aquello. Hay una editorial del diario El País que habla precisamente sobre la responsabilidad y el secreto. Es de hace 45 años y es válido para hoy. Porque lo que dice es que cuando declaras secreto algo que no tiene por qué ser secreto, lo que estás haciendo es crear el caldo de cultivo para que quienes quieren encizañar con los bulos, que así se llaman también en la época, los bulos, las mentiras, las medias verdades, tienen un campo perfecto para crear, precisamente por haber cometido el error de declarar secreto lo que no debe serlo. Es un editorial magnífico. Es decir, no sé quién lo escribió,
- [11:11]
C
no lo sé, pero por aquella época,
- [11:14]
E
Pero leer periódicos, sabemos que leer noticias, muchos artículos de opinión y sobre todo cosas que ya se habían publicado pero que la gente cree que se le habían olvidado. En eso consisten los periódicos. ¿Y de pronto, siempre digo lo de Hedy Lamar, pero es que de vez en cuando viene una joven y dice Uy, Hedy Lamar y el wifi? Y entonces lo vuelven a publicar. Y con esto pasa lo mismo. Lo que pasa que menos.
- [11:34]
G
Javier, hablas del negocio de los historiadores, que quizá es el más grave de todos. Lo digo porque tenemos un poco de perspectiva histórica. La distancia que hay de hoy al golpe es la que hay del golpe al 36, por citar cuánto tiempo ha transcurrido. ¿No te parece más flagrante la responsabilidad de los historiadores?
- [11:49]
D
Totalmente, pero no quiero hacer sangre, pero lo que hemos visto. Para empezar, apenas hay libros de historiadores sobre el golpe. Los historiadores no han investigado el golpe. Por eso yo escribí un libro que es una novela, pero todo es real, porque yo dediqué cuatro años de mi vida a investigar eso. No había en aquel momento ni un solo. Hoy hay un librito que os aconsejo, que es muy breve, que es un librito divulgativo, que está muy bien, de un historiador serio, que es Juan Francisco Fuentes.
- [12:16]
C
De Fuentes, exacto.
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D
Que tú y yo hablamos de él en un tal. No se han ocupado de eso. ¿Sabéis por qué? Entre otros motivos. Yo hablaba con historiadores, me decí es que no hay documentos. Y efectivamente, no hay documentos del golpe. Estos son documentos adyacentes al golpe. Lo peor, lo más grave, y yo no voy a dar nombres porque no quiero dar nombres, pero lo que me abochorna es que aparezcan historiadores que saben de la Guerra Civil o que saben de lo que saben, pero que no han escrito una sola línea sobre esta cuestión. Repito, una sola línea hablando. Y ahora siguen, ahora hablan de los documentos destruidos, siguen con los bulos, la verdad profunda, que es como lo de en Atocha, los autores intelectuales. Y siguen, y siguen, y siguen, y siguen imparablemente. Y te voy a decir más. Perdona, Carlos, estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho, pero en aquel momento, fíjate, antes del juicio. Está mal declarar secreto eso, pero podría tener un sentido. Antes del juicio, oye, que esto no salga, que lo van a usar, que tal y que cual. Pero lo peor no es eso. Lo peor es que, y de nuevo apelo, porque esto que los periodistas, que tenéis muchas prisas y tal cual, pase que la gente lo use, pase que los políticos lo usen, ya lo sabemos que usan. Les importa un pito el pasado, a menos que les sirva para el presente y para sus objetivos. Pero que esto lo difundan historiadores es para deprimirse y es para. En fin, siguen con el cuento. Increíble. Este es uno de los grandes bulos. Si. No, el gran bulo, no. El gran bulo es el otro. Pero esto es un bulo fenomenal que han difundido periodistas muy conocidos, muy conocidos y también ahora historiadores, de que el sumario del golpe de Estado del 23 de febrero es secreto.
- [13:54]
C
Yo solo he leído estos días, pero técnicamente secreto. Lo que pasa es que lo tiene mucha gente.
- [13:59]
D
Claro, pero es que una cosa, está
- [14:02]
B
sometido secreto, pero no es secreto.
- [14:05]
D
Seamos precisos. No, seamos precisos, no es secreto.
- [14:07]
C
Si tú lo pides, no te lo dan, pero si lo pides a un
- [14:10]
D
abogado a lo mejor no es secreto. Está sometido las mismas restricciones jurídicas, legales que cualquier otro sumario. Ahora, si tú primero te espabilas como hice yo, y vas aquí y allá porque las partes lo tienen, etc, o das los pasos necesarios, tú accedes a ese sumario. Pero como hizo, por cierto, El País, no lo hizo no hace mucho. Pero además voy a. Permitidme que os diga lo que hay, porque es que es terrible lo que hay. La mayor parte de ese sumario está publicada, Lo esencial está publicado. Pero es que además hay gente que se cree que lo que se dijo
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E
en el juicio era secreto y Martín Prieto lo escribió.
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D
Claro, ahí está un montón de periodistas. Pedro J.
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A
Pero sí estaba todo el mundo. Hubo un plante de los periodistas que habían echado a Pedro J. Sí que
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C
hay una cosa divertida del juicio.
- [15:07]
D
Entonces, claro, esto es público y notorio, pero es más fácil decir que no se puede saber la verdad sobre el golpe de estado porque todo está en secreto y nadie lo sabe, que leerte los miles y miles de folios que contiene.
- [15:18]
C
Pero Javier, yo sí tengo una. Yo un poco lo que creo que ha pasado es que hemos venido a hablar de eso, pero solo una, y además es una parte importante de tu libro, la obsesión con el rey, que es absurda, porque si el rey no hubiese querido la democracia, hubiese tenido el 75 para hacerlo. Sí. Que a lo mejor tapa dos cosas que en estos papeles empiezan a insinuar y que a mí me parecen muy interesantes y de las que me gustaría saber más. Uno es, Pero luego hablamos de eso, no sé cómo llamarlo, El golpe blando, lo que sea. Digamos lo que tú llamas en tu libro el poder de la placenta del golpe. La placenta del golpe es una cosa muy interesante. Quién está ahí, quién habla con quién, qué calla el rey. Y luego hay una cosa que aquí en estos documentos empieza insumo y que me parece interesante, que es qué parte de la sociedad civil o de los poderes económicos, o apoyaron el golpe o se cayeron. No solo poderes económicos. La embajada americana, por ejemplo, y los cables de la embajada americana. Ahí hay una cosa interesante.
- [16:16]
D
¿Dedicamos el programa entero a esto? No, porque eso no lo vamos a
- [16:21]
C
dedicar, pero me parece interesante.
- [16:25]
F
Le parece interesante a Willy. Tampoco es.
- [16:27]
D
Pero es que eso lo Sabemos muy bien. ¿Qué es lo que no sabemos? El golpe se da entre poquísima gente y todos prácticamente militares, porque los militares, y sobre todo Tejero, pero todos los militares saben que como hablen con alguien más, los van a pillar, como le pillaron a Tejero poco antes en la Operación Galaxia. Habló con militares, pero los pillaron civiles. Yo te puedo dar los nombres y apellidos de los que lo saben, que son cuatro. Tres o cuatro, no hay más. Y eso a través de Carrés, que es el único civil al que condenan y al que echan, por cierto, los militares de la reunión más importante. Tú eres civil, tú te vas. Bien, En cuanto a la gente, por tanto, la gente que lo sabía, gente que se hubiese alegrado una barbaridad, una barbaridad, una enorme barbaridad, Leopoldo Calvo Sotelo, que no era un radical peligroso, antisistema ni nada parecido, o sea, el presidente del gobierno posterior a Suárez, señor Muy tal, en sus memorias, de esto tampoco nadie se acuerda. Si el golpe, al día siguiente, como recordaréis, pero hay que recordarlo, hubo una gran manifestación en favor de la democracia y tal y cual. Y dice Leopoldo Calvo Sotelo una verdad tremenda, pero inapelable. Si el golpe gana disfrazado de salvación, que es lo que quería, el golpe perfecto es aquel que no parece un golpe. Ya está. Si el golpe gana, al día siguiente la pancarta Viva Armada. Esto es así. Muchísima gente se hubiese degradado, pero muchísima, porque el país estaba maduro para el golpe, por muchas razones que no vamos a contar aquí, pero que yo he intentado contar y que lo la crisis, bla, bla, bla. Entonces, la trama civil es otro bulo. No había trama civil, no había nadie que supiese que ese día se iba a dar un golpe. Ahora bien, lo que sí está es la placenta del golpe. ¿Qué es la placenta del golpe? La placenta del golpe es un montón de gente, y yo diría, en mi opinión, no la gran mayoría de la clase política, incluido el Partido Comunista, incluido Ramón Tamames, que cometen errores, el primero, el Rey el que comete errores. El Rey comete errores serios. Por ejemplo, para mí el más serio de todos es intentar echar a Suárez. Eso es un error. El Rey no puede cometer y andar aquí, allá, estoy hasta las narices. Y a Suárez había que echarlo porque Suárez estaba fatal, había sido extraordinario hasta el 78 y en ese momento estaba hundido. Y un montón de gente, repito, un montón de gente, quiero decir de su propio partido, del partido de Fraga, el propio Fraga, del PSOE, del Partido Comunista, estaban jugando con la idea de un gobierno de coalición o concentración, o llámale como quieras, se llamaba de muchas maneras, con un militar al frente, esto no es un secreto, esto estaba en la prensa, la prensa estaba llena de rumores, de noticias, de esto qué vamos a hacer, no sé qué tal. Esto estaba por todas partes y eso era muy peligroso. Eso es la placenta del golpe. Montones de gente que jugó con fuego en aquel momento, que cometió muchos errores y por eso hubo un golpe.
- [19:24]
A
Y que al escuchar a don Juan Carlos decir determinadas cosas, algunos querían interpretar que no es que estuviera reflexionando, sino que estaba lalentando o dejando hacer. Bueno, dejadme, tengo que hacer una pausa. Ahora vamos a hablar de soldados de Salamina dos minutos, pero antes os cuento, Antes os cuento que la Casa del Rey. A ver, a ver, os he dicho que no vais a llevaros ningún sobresalto. Es que simplemente es un añadido a lo que esta técnica.
- [19:52]
F
¿Cómo se llama?
- [19:57]
A
Que la Casa. La Casa del Rey ayer, en respuesta a lo que había publicado Núñez Feijóo, no hizo un comunicado como tal, lo que había es fuentes de que es el procedimiento que se utiliza para hacer saber la posición de la Casa del Rey, pero sin emitir un texto en esta ocasión. Y al día siguiente dice la información que la Casa del Rey reitera que don Juan Carlos puede volver a vivir en España cuando él quiera, que en tal caso, este es el añadido, en tal caso, para salvaguardar su imagen y reputación de las especulaciones y posibles críticas y por consiguiente, para salvaguardar la de la Corona como institución, don Juan Carlos debería recuperar la residencia fiscal en España. Este es un añadido que se hace a la aclaración de ayer, que don Juan Carlos puede volver cuando él quiera, pero tiene que tener presente que si regresa a España tiene unas consecuencias. Una de ellas es que su residencia fiscal tiene que ser España, por tanto, su tributación tiene que ser en España. Y por tanto, si hay que presentar una declaración de patrimonio, pues tiene que ser en España. Y todo eso. Que no es que no lo sepa el rey Juan Carlos, ya lo creo que lo sabe.
- [21:03]
C
¿Tú crees?
- [21:04]
A
Ya lo creo que lo sabe.
- [21:05]
B
Porque yo siento. No, no, porque yo siento que estamos como los hijos de los divorciados que van pasando papelitos entre los cónyuges que no se hablan.
- [21:12]
E
Lo escribía hoy María Ángel Alcázar. Es eso.
- [21:15]
D
Pero si es público y notorio, quiere decir que lo dijo el propio. Es otro gran secreto.
- [21:19]
A
Lo dijo él, el rey.
- [21:20]
D
Lo dijo. El rey Juan Carlos lo escribió, lo ha escrito. No está ahí porque le obliguen, está ahí porque él dijo que quiero estar allí por los motivos que sean. Que la Casa Real ya sabe por qué.
- [21:31]
A
Vamos a hacer una pausa, que si no, no hablamos de Soldados de Salamina, que dirán los oyentes, pero esta novela no es nueva. Ya sabemos que no es nueva.
- [21:39]
E
Todo ha pasado ya.
- [21:40]
D
Todo está.
- [21:54]
E
Más de uno. Onda cero, carlos alsina.
- [22:12]
A
Bueno, a ver, culturetas de este programa, o sea, Nacho Vigalondo, Rosa Belmonte, Guillermo Altares, Sergio del Molino. Hoy está siendo un programa un poco distinto de lo habitual, pero nos acompaña Javier Cercas, que en realidad, en realidad, lo que es que ha ocurrido esto de Los papeles del F esta semana y por sorpresa, que no contábamos con él, pero en realidad venía a hablarnos de soldados de Salamina 25 años después. Porque hay una nueva edición de Soldados de Salamina y 25 años después lo que hay que preguntarle al autor es qué tal se lleva con su obra de hace 25 años.
- [22:46]
D
No me puedo llevar mejor.
- [22:49]
A
Está aquí Sergio, que también es autor con nueva novela, por cierto, de la que hablaremos. Bueno, sois de revisar lo que escribisteis. Es que hace 25 años todos éramos muy diferentes. Pasaría el filtro de tu examen 25 años después.
- [23:07]
D
Esta es una edición conmemorativa porque este libro ha tenido la increíble suerte de que. De que se lee constantemente desde hace 25 años en muchas lenguas y tal y cual. Entonces es una lección conmemorativa que es muy bonita. Y ayer me preguntaron si cambiaría algo y contesté lo que te iba a contestar a ti, que es imposible, porque este libro es mejor que yo. Los libros son mejores que los autores. Y este es mejor que yo, pero de lejos. Yo soy un tío que pasaba por ahí. El libro es mucho mejor que yo, entonces no puedo tocar nada. Estropearía. Vale, pero los libros malos son peores que el autor. A los libros malos yo no se nos quito ninguno. No, los libros de verdad de un autor siempre son mejores que el autor. Por eso el autor decepciona y deberíamos estar callados en casa. Ni aquí en la cutera.
- [23:55]
E
Soldados de Salamina es uno de esos libros, o de esos lo que sea, culturales, que retratan el tiempo en que vivimos. No me refiero a que el pasado sea presente y esas cosas, sino a que cuando sale publicado, cuando Beatriz de Moura te dice la guerra Civil está muerta, pero cuando sale publicado se interpreta como una defensa de la Segunda República y años después es un blanqueamiento, palabra horrible, como tú también compartes, del franquismo. ¿Cómo se explica más allá con la estupidez humana?
- [24:31]
D
Lo que ha cambiado no es el libro, lo que ha cambiado es la gente y el tiempo. ¿Y cuando un libro se lee mucho, qué voy a decir? A mí, salvo que practico la zoofilia, me han acusado de todo. Bueno, a lo mejor me han acusado también de practicar la zofila, pero bueno. Entonces, un libro que se lee mucho y un libro. Las novelas son ambiguas, juegan con las sombras, con la ambigüedad, etc. No solo me ¿Te acuerdas del prólogo ese? Yo lo que digo es que Beatriz de Moura me dice oye, que hay una apología, hay un canto a un comunista. Y es verdad, al final del libro, entonces lo van a interpretar como un libro comunista. Y de hecho hubo gente que lo interpretó así. Luego equidistante y luego semifascista, y luego está bien. Los libros no son de los autores, son de los lectores. Y cada lector lo interpreta a su manera. Eso no quiere decir que todas las interpretaciones sean buenas. Hay algunas que son completamente idiotas, otras inteligentísimas. Pero esa es la maravilla de la literatura. Y sobre todo los libros que se leen a lo largo del tiempo.
- [25:26]
B
Javier, que es verdad que Sudado de Salamina ha tenido muchas vidas y muchas lecturas, porque es un libro que está presente, pero además es un libro muy consecuente con todo lo que has escrito posteriormente. Aquí creo que hay una realización de tu obsesión por el mito. Por el mito, además, usándolo como una figura para intentar comprender. Para intentar comprender lo distinto, lo que te repele, lo que incluso es antipático hacia ti, lo que va contra tu propia naturaleza, que eso está, yo creo que en prácticamente toda tu obra. Está en Anatomía de un instante, está en el Morarca de las sombras, que es un libro que yo creo muy relacionado con Soldados de Salamina, y que a mí me gusta mucho, mucho. Y son libros que han tenido mucho eco, mucha repercusión en una sociedad crecientemente polarizada, donde el intento de comprender al otro es anatema. ¿Tú cómo interpretas esa idea, esa capacidad de penetración que tienes en la sociedad española, cuando realmente parece que esto es lo que no quiere la sociedad española? Lo que no quiere es comprender al otro.
- [26:23]
D
Eso es lo que no quiere mucha gente en España y fuera de España. Eso no es un vicio español, como tú sabes. Y lo que hace la literatura es eso, lo que tú has dicho, intentar comprender, incluso comprender a las bestias, a los monstruos, y comprender sin juzgar. Y comprender no significa justificar, significa exactamente lo contrario, darnos los instrumentos para no volver a cometer los mismos errores. Y por eso yo, contra lo que cree nuestro tiempo, yo pienso que la literatura es. Pienso, no, estoy totalmente seguro de que la literatura es extremadamente útil, siempre y cuando no se proponga serlo. Si se propone ser útil, se convierte en propaganda o en pedagogía y deja de ser literatura de verdad y deja de ser útil. Pero a eso nos dedicamos nosotros. Nosotros no nos dedicamos a decirle a la mira, ¿Sabes quiénes eran los buenos? Estos. Ojo, que este es el bueno, ojo, que aquel es el malo. Nosotros. Esto es muchísimo más complicado.
- [27:07]
B
Estar en el lado correcto de la historia.
- [27:08]
D
Eso hay que estar en el lado correcto de la historia. No, esto no lo hace la literatura. Para eso no sirve la literatura. La literatura que hace eso es mala literatura.
- [27:15]
A
Qué manía tenéis en ponernos lo difícil a los lectores.
- [27:18]
D
Nos dedicamos a complicar la vida a la gente.
- [27:20]
A
Pues sí, pues sí. Exigirnos cosas. Hemos pagado por el libro y encima.
- [27:24]
D
No, no, no. A cambio del placer. La literatura, yo lo he dicho muchas veces, la literatura es placer, como el sexo, pero también es una forma de conocimiento, como el sexo. Por eso cuando alguien me dice que no le gusta leer, solo se me ocurre darle el pésame o acompañar de sentimiento, porque es como alguien que no le gusta follar. Pero sirve para eso, para conocer, para complicarle la vida a cambio del placer. Complicarle la vida a la gente. ¿Tú te creías que esto era fácil? Pues no, es muchísimo más difícil de lo que tú te creías. ¿Pero en qué otra cosa consiste el
- [27:49]
B
conocimiento o la vida?
- [27:50]
F
¿Aparte? Es que el maniqueísmo es algo que en abstracto no defiende nadie. El maniqueísmo es una cosa que siempre se ataca, siempre se menciona de forma despectiva, pero se aplica a casos concretos. De repente esa convicción desaparece, que es una cosa que yo también denuncio como director de cine.
- [28:05]
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Como director de cine denuncio a los
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espectadores que no entienden.
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¿Qué te ha parecido la adaptación de Trueba? ¿Te gustó?
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A mí me gustan todas las adaptaciones que han hecho de cualquier cosa mía. De esta, de Soldados de Salamina, he hecho adaptaciones de todo, al teatro, al cómic, todo. Solo falta la versión porno, pero también me gustaría la versión porno. Todas me parecen bien porque son cosas distintas. Perdona que haga de Mariano Rajoy, pero un libro es un libro y una película es una película. Son cosas distintas. Entonces, igual que el lector crea el libro porque lo interpreta a su manera, cada lector crea su propio libro. ¿Por qué este libro se ha interpretado de maneras tan distintas a lo largo de 25 años? Pues porque cada lector es distinto y le mete lo suyo. Pues con las películas, con las novelas, con las obras de teatro que han hecho con mis libros, nunca me habrás oído hablar mal de ellas. Son cosas distintas. Y no lo hago por generosidad o porque me importe un pito, como me han dicho a veces. A ti te importa un pito la película que hagan o las series que hagan. No es verdad. Es porque simplemente eso ya pertenece al director, a lo que sea. Y si a la gente le gusta, yo me alegro, y si no le gusta, pues lo lamento y ya está. Pero Anatomía de un instante, o la película de David Trueba, o la película tantas que se han hecho, pues son las del director. Él ha interpretado esa partitura a su manera. Y a veces me vamos a ver en la película lo que hemos leído en la novela. Oiga, eso es imposible, les digo, porque lo que usted ha leído solo lo ha leído usted. Lo que tiene que ir allí es a ver qué es lo que ha hecho Rodríguez, que ha hecho La anatomía al instante, o Daniel Monzón, que hizo La frontera, etc. Cuando el narrador de
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Soldados de Salamina dice que la primera vez que oyó hablar del fusilamiento de Sánchez Maza fue en el 94. El narrador, Javier Cerca, también tuvo conocimiento, pero fue por Las almas y las letras, porque justamente ese año es la edición de Las almas y las letras, la primera.
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Eso es lo que yo cuento del libro, porque esto me lo cuenta Sánchez, lo cuenta a mí, a un grupo de gente, Rafael Sánchez Ferlosi, el hijo de Rafael, Rafael Sánchez Mazas, viene a Gerona, de donde yo era profesor, ya no soy profesor hace muchos años, pero yo era profesor, Viene allí, salía muy poco Sánchez Ferlosio viene y cuenta esta historia. Y la cuenta porque había ocurrido el fusilamiento muy cerca de allí. Yo lo estoy viendo ahora mismo a Ferlosio. Yo lo cuento tal cual ocurrió. Estoy viendo ah, pues aquí al lado de aquí a mi padre lo fusilaron y tal. Y contó la historia de este hombre que salva la vida a otro, un republicano que salva la vida a un jerarca falangista en medio del bosque, después de un fusilamiento colectivo, cuando todo conspiraba para que lo matase. Y le mire a los ojos y le salva la vida. Yo joder, carajo, ¿Pero Qué es esto? ¿Qué había en esos ojos? ¿Qué vio este hombre en la mirada del otro, que era un enemigo al que tenía la obligación de matar? Porque la guerra, la gente se mata y después de un fusilamiento colectivo y al final de una guerra, etc. Iba y le salva la vida gritando Aquí no hay nadie. A sus compañeros para que se larguen. Pensé ¿Qué carajo hay ahí? Y el libro sale de eso.
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Los escritores lo que no vio Sánchez Ferlosio de la historia de su padre,
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bueno, era la historia de su padre. No sé, cada uno se obsesiona, tú lo sabes mejor que nadie, cada uno se obsesiona con lo que se obsesiona. Yo me obsesioné con eso, como me obsesioné con estos tres tíos que se quedan quietos del golpe de Estado el 23 de febrero. Lo había visto todo el mundo, pero me obsesioné.
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Pero hay una cosa, y como se acaba Rubén, lo de las adaptaciones, Hay una cosa que yo creo que es inadaptable de tu literatura, que es la voz del narrador. Incluso aunque haya voces en off, aunque haya tu narrador, ese Javier Cercas que tú proyectas, es inadaptable porque es un narrador reflexivo que incorpora muchas cosas que no pueden estar en una imagen en Anatomía de un instante, esa relación con el padre que está vinculado. Eso no puede trasladarse a una serie. Soldados de Salamina, también lo mismo.
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Totalmente. Es que la clave es muy sencilla, pero al mismo tiempo muy compleja. Una novela, Perdonad, perogrullada, una novela es las palabras que la constituyen. No se puede emancipar de esas palabras. No es otra cosa. No puede ser otra cosa. Entonces tú cambias las palabras y ya no es la novela. Nadie puede llevar literalmente una novela. No se puede adaptar una novela al cine. Ni al cine, ni al teatro, ni a nada. Una novela es las palabras que la constituyen. Entonces, ni puedes adaptar ese narrador, ni puedes adaptar. Qué sé yo. Mis novelas tienen elementos ensayísticos, elementos cronísticos. Eso no lo puedes meter en una película, como tantas otras cosas. Y no pasa nada. Que el director haga la mejor película posible y ya está, y se acabó. Y después eso nada más.
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Era una invitación a que la gente. Porque si ven las adaptaciones, se quedan en la raspa. Se quedan en la sila.
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Claro, No tiene nada que ver. Lamento por Cuca Gamarra. La serie no sirve para aclarar.
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Oye, ¿Y se ha vendido más el libro después de que se haya estrenado la serie?
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Entrevista de Rosa.
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Algo sí. Algo sí. A veces ocurre.
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A veces ocurre, ¿No?
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Pero no mucho. ¿No?
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Estaban en la pausa publicitaria, que lo de Cuca Gamarabi no cuento porque en el interludio publicitario hemos dicho.
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Hemos recordado una declaración de ayer.
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Se me había olvidado que no estábamos en el aire.
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Una declaración antes de que Feijóo considerara cruciales los papeles para pedir el regreso de don Juan Carlos. La versión del PP era qué necesidad de desclasificar nada. Si ya hemos visto películas y series. Bueno, Cagamarra tampoco tuvo su mejor día. Voy a hacer una pausa ya muy cortita y ahora mismo nos despedimos.
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Pero.
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Interrumpí a Guillermo Altares cuando iba a hacer la pregunta fundamental.
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Yo quería preguntarle por su siguiente libro, que toda la redacción del país está deseando leer. Es una novela, es una crónica. ¿Qué nos vas a contar?
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Eso es una idea de las revelaciones del país.
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Eso es una idea de Jan Martínez, el director, que me pidió si podía escribir para el aniversario del golpe. Y entonces acepté. Y ha salido un libro que no es una historia. Para escribir una historia del país necesitas tres tesis doctorales. ¿Que es una historia? Es un libro donde en parte cuento la historia, pero sobre todo es una reflexión sobre el periodismo tal y como yo no soy periodista, pero en fin, sobre mi relación con el periodismo, sobre mi relación con el país, sobre la historia y el periodismo y la novela, que pinta un novelista en el tal y este tipo de cosas. Yo no soy periodista. Cuando me llaman periodista y me dan premio de periodismo me siento. Vamos, digo que soy un impostor porque lo soy, pero llevo mucho tiempo escribiendo ahí. Yo a la redacción no voy a nunca, me parece que dos veces, dos veces, si no recuerdo mal, pero es el único periódico en el que he escrito y es un periódico que nació con la democracia, que volviendo a nuestro tema, el día 23 de febrero no vuelvas mucho se jugó el tipo porque es el único periódico que salió a dar la cara y que para mí ha sido muy importante. Yo escribo en él dos veces al mes y en fin,
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Estamos en la mesa tres premios Raúl de Pozo de columnismo.
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Bueno, que nos vamos cerca. Muchas gracias por la visita. Hay otra cultureta por la noche a la una y media, pero es larga. Y ahora ya las noticias de esta hora.