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Qué sabemos de los íberos
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Los íberos, una de las civilizaciones más fascinantes y menos conocidas de la Península Ibérica, protagonizaron una nueva entrega de la sección de historia y arqueología de Más de uno, donde Jorge Abad y Begoña Gómez de la Fuente repasaron có...
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A
Vamos a intentar aprender muchas cosas sobre los íberos Y muy probablemente, además, el tesoro íbero más conocido de todos los que custodiamos en nuestros museos es la preciosa Dama de Elche.
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B
La Dama Delche. Qué bonita.
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A
Es preciosa, me encanta.
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B
Se acaban de cumplir, de hecho tres meses, o sea, hace tres meses, en febrero, se han cumplido 85 años del regreso de la Dama Delche a España. Que esto es algo que yo creo que mucha gente desconoce, pero. Pero esta escultura se expuso durante casi medio siglo. Durante los primeros 50 años en los que se conoció la Dama Delche estuvo expuesta en el Louvre. Se la llevaron allí en cuanto la descubrieron y la recuperamos hace 85 años, en el año 41.
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A
Y es verdad que mucha gente no conoce esa primera vida de la Dama de Elche en París y tampoco sobre cómo se descubrió esta joya arqueológica. Por eso le he pedido a nuestro compañero Rubén Santos que nos ilustre sobre cómo fue el hallazgo de una escultura que primero llamaron la Reina Mora.
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C
A finales del siglo XIX, en la Alcudia, unos jornaleros trabajaban la tierra para plantar granados y alfalfa. Nada hacía pensar que bajo aquella loma llevaba más de 2.000 años escondida una de las esculturas más famosas de Españ la Dama de Elche. El Hallazgo ocurrió el 4 de agosto de 1897. Durante un descanso, un chaval apodado Manolico cogió un pico y golpeó un ribazo y sonó distinto. Al apartar la tierra apareció un rostro de mujer tallado en piedra. Los trabajadores no tenían ni idea de quiénes eran los íberos, así que hicieron lo más rá bautizarla como la Reina Mora. Pero lo más sorprendente era cómo había llegado hasta allí. Porque la Dama de Elche no no estaba enterrada sin más. Alguien la había escondido cuidadosamente siglos antes, protegida entre losas y rodeada de arena de playa. Cuando avisaron al dueño de la finca, al doctor Manuel Campello, este decidió trasladar la escultura a su casa de Elche y durante unos días la colocaron en el balcón para que los vecinos pudieran verla desde la calle.
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B
Imagínate poder ver la Dama de Elche según paseas por qué recuerdos la gente
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A
de allí, con lo que está deseando que vuelva.
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B
Luego ya vino lo del traslado a Francia, porque claro, en aquel balcón de la casa del doctor campeón Elche. La escultura duró muy poquito tiempo. El día 30 de agosto de 1897, o sea 26 días después de su descubrimiento, aquella que llamaron la Reina mora, emprendió camino hacia el Museo de Louvre después de que un profesor de Arqueología y de Historia del arte de la Universidad de Burdeos, un señor que se llamaba Pierre Paris, la comprase por 4.000 francos, que al cambio de la época venían a ser 5.200 pesetas, que, ojo, era una cantidad importante de dinero, 5.200 pesetas de finales del siglo XIX, 19. Louvre, de hecho, no tenía ese presupuesto para hacer un gasto de semejante calibre y tuvieron que buscar financiación en la banca. Pero la compraron y en Elche y bueno, en España en general, pero sobre todo en Elche, aquella venta no sentó bien. Pedro Ibarra Ruiz, que era arqueólogo y archivero municipal de Elche, escribió esto que te ¿Acaso porque un hombre no tenga afición a estas cosas, se refería al doctor Campello, no se le puede impedir, en nombre de la cultura pública, en nombre de la historia patria, cuya hermosa página debe ilustrar un día, no se le puede impedir que venda este al extranjero?
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A
Vaya. Pero se vendió. Se vendió, sí. Y regresó a España 44 años después, en los primeros años del franquismo. En plena posguerra.
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B
Sí, en plena posguerra, cuando Francia estaba ocupada por el ejército nazi. Año 44. Bueno, ya, todavía no, pero digamos que estaba Francia inmersa en la Segunda Guerra Mundial, las negociaciones en ese momento eran más fáciles para el régimen franquista y de hecho ese acuerdo, entre comillas, un poco forzado por las circunstancias y firmado en el 41, por el que llegaron a España no solo la Dame de Amalce, sino otras muchas joyas artísticas, como las coronas visigodas de Guarrazar o una Inmaculada de Murillo, también ese acuerdo entre la España franquista y la Francia ocupada supuso la ruptura de relaciones entre el Louvre y el Estado español hasta 1965 estuvieron casi 25 años sin relaciones. Después de ese acuerdo he recuperado un artículo que escribió entonces en el momento del regreso a España de la Dama de Elche, el crítico de arte y periodista Manuel Rodríguez Condolá en el diario La Vanguardia y escribía lo Aquí retendremos definitivamente a la Dama como algo del patrimonio familiar del que nunca hubiéramos tenido que desprendernos como algo que se recobra y se daba por perdido por carencia de buen proceder, pero vino la coyuntura del rescate en los días mismos en que se busca por todos los medios en el hondón del pasado más desconocido de la propia esencia del país, libérale de suposiciones extrañas que la ocultaban e iban alejándole de su órbita.
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A
Y la Dama del Chesa es el gran tesoro íbero, pero no es el único, ni el único resto arqueológico que nos da mucha información sobre cómo vivieron todos aquellos pueblos que poblaron durante siglos buena parte de lo que hoy es España. Y tenemos a uno de los mejores, que es Benjamín Collado, experto en historia antigua de la península ibérica, autor de varios libros sobre los íberos, miembro de la cátedra Dama de Elche de la Universidad Miguel Hernández y de la Asociación Lúbrica Ibérica, dedicada a la defensa y difusión de las culturas prerromanas de la península ibérica, o sea que eres la persona perfecta e idónea, Benjamín, muy buenos días.
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D
Muy buenos días, un placer.
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B
Hola.
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Empecemos por el principio, porque tengo un poco de lío a veces. Íberos, íberos con tilde, sin tilde, se
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puede decir de las dos maneras. Últimamente parece que hay un poco consenso a llamarlo iberos, pero bueno, yo me resisto un poco, a lo mejor soy de la vieja escuela. Íberos, que como lo hemos dicho siempre, se puede decir de las dos maneras, el origen griego.
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A
Íberos con tilde es el origen griego correcto. Iberos sería el latín, pero realmente si
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D
el nombre se lo dieron los griegos, lo lógico es que iberos.
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A
Claro, así es. Digo yo que vinieron desde fuera, como los romanos ya estaban aquí, ¿Cómo llegaron, ¿Quiénes eran?
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D
Eso hay que tenerlo claro. Los íberos no vinieron de ningún sitio. Los íberos es una cultura que se formó aquí, en la península ibérica, sobre el sustrato de los pueblos que había ya existentes del final de la Edad del Bronce, principio de lo que es el hierro antiguo, y en parte por su propia evolución normal de cualquier pueblo, y en parte también por las influencias que llegan del Mediterráneo, sobre todo los fenicios y los griegos, surge una cultura nueva que es la cultura ibérica.
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A
¿Y en qué zonas estaba?
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D
Pues ocuparon una zona muy extensa, toda la parte este de la península ibérica, al norte incluso sobrepasaban los Pirineos para llegar a lo que es el Languedoc francés, y por el sur llegaban hasta buena parte de Andalucía, Andalucía oriental, pero no solamente la costa, la verdad es que penetraban bastante hacia el interior. Estamos hablando de, por ejemplo, llegaba hasta la misma ciudad de Zaragoza, parte de Teruel, Cuenca, Albacete, Ciudad Real. Ocupaba casi una cuarta parte de la península ibérica.
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B
¿Hablamos de pueblos íberos porque eran diferentes, tribus diferentes o tenían una unión política?
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D
¿No, nunca existió un estado unificado, algo que decir? Un estado íbero como tal. Es más, ellos, yo dudo mucho que se sintieran entre ellos, se consideran íberos. Ellos, según las fuentes antiguas, nos dieron unos nombres de distintos pueblos, edetanos, oretanos, edetanos, layetanos, en todas estas zonas, que tendrían algunas similitudes, pero también tendrían muchos puntos de diferencia. Pero a formarse ellos a sí mismos, seguramente se identificarían más bien con su ciudad de origen, que era el centro de su vida, los arsetanos, quesetanos. Pero su ciudad, su ciudad, o sea
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A
que vivían en ciudades.
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D
Sí, lo que nosotros llamamos en arqueología se suele llamar opidum, opida plural. Eran ciudades situadas en altura, normalmente fortificadas, con una estructura bastante organizada de calles y viviendas. No solamente vivirían estas grandes ciudades, que sería el núcleo donde vivirían los aristócratas, las élites, también habría otros asentamientos más pequeñitos en los campos, un poco como se vivía no hace tantas décadas en España. Y también, por supuesto, habría algunos asentamientos específicamente militares en lugares para controlar el territorio.
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A
¿El ejército tenía un ejército estable?
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D
Como tal no existiría un ejército estable, lo más parecido a un ejército profesional serían esas élites, que eran las que realmente se pondrían al frente de estos ejércitos y que serían los que irían mejor armados. Pero el resto de la gente que se movilizaría en caso de una guerra serían artesanos, agricultores, que en el momento que los llamaban a las armas, sus líderes pues iban para allá. Cada uno se armaba como buenamente podía.
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B
Yo tengo la sensación de que, igual que pasa con el norte de Europa, se consideraba a los habitantes de la península ibérica, antes de que llegaran los romanos, como unos bárbaros que estaban esperando que trajeran los romanos. Bueno, que estaban esperando no, pero que no hubo una civilización y no hubo determinadas cosas hasta que no llegaron los romanos. En el caso de los íberos, ¿Eran así o eran sociedades avanzadas?
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D
A ver, siempre hay que andar con mucho ojito cuando hablamos de avanzados primitivos en esta época, pero estamos hablando que estaban en un pueblo realmente avanzado para lo que era la época. Estaban muy relacionados, muy relacionados con el resto de pueblos del Mediterráneo, porque comerciaban con ellos, comerciaban con todo el Mediterráneo. Una vez, por ejemplo, yo lo ponía alguna vez como ejemplo, que perfectamente un aristócrata ibero de una ciudad interior, por ejemplo, y Salvacete, podría estar tranquilamente bebiéndose vino itálico en una copa griega y guardar sus objetos de valor en una arqueta de marfil fabricada en Oriente Medio. Eso lógicamente no es de una sociedad primitiva que no tiene aislada, realmente tenían mucho contacto y comercio e intercambios.
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A
¿Moneda había en aquella época o todavía no?
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D
Depende del momento. Ten en cuenta que la cultura ibérica se desarrolló a lo largo de unos 500 años, del siglo VI a. I. En un principio no había moneda. Utilizarían el trueque, que eso lo utilizarían hasta el final, porque se utilizando realmente en los medios rurales hasta hace cuatro días. Utilizarían metales al peso, fragmentos de plata, de oro. Y luego ya en un momento más avanzado, a partir del siglo III o IV a. C. Pues ya empiezan a utilizar la moneda. Aquí la conocieron originalmente porque en la colonia de Emporion los griegos ya utilizaban moneda y poco después ellos ya empezaron a utilizarla. Una cosa que es una curiosidad es que también falsificaban moneda. Se han encontrado lo que nosotros llamamos monedas forradas. Y se llaman monedas forradas porque aparentemente era una moneda de plata, pero realmente el núcleo era cobre, normalmente algo barato, y se le aplicaba una ligera lámina de plata exterior. Y el que la utilizaba, la gente tampoco se fiaba mucho. Por eso en las excavaciones aparecen muchas monedas. Con un golpe le marcaban para ver si realmente por dentro era lo que parecía una muesca.
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B
Eso ya implica un nivel de sofisticación
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D
y de trampillas desde entonces.
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A
Así es que, claro, nosotros nos fijamos en la Dama Delche, nos fijamos en la Dama de Baza y vemos mujeres hermosas y poderosas. Yo no sé la mujer en aquel momento como vivía y cómo se la dejaba vivir.
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D
Siempre tenemos que andar una cosa que es muy importante. Cuando hablamos de civilizaciones, culturas antiguas, siempre solemos cometer el error de compararlo con la actualidad.
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B
¿Sí, el presentismo, no?
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D
Claro, eso sí, Corrente. Pero bueno, yo siempre cuando empiezo mis conferencias sobre la mujer, suelo hablar con el subtítulo. Le pongo el subtítulo del espíritu de la contradicción. Y no porque piense que las mujeres son contradictorias, me libre de meterme a mí en esos charcos, sino porque la información que nos ha llegado hasta nosotros se contradice entre sí con frecuencia, normalmente nunca. Cuando hablamos, cuando las fuentes antiguas hablan de mujeres, nunca aparecen como líderes de las comunidades o los pueblo. Normalmente aparecen como víctimas de los conflictos, porque se han asesinado en masacres o porque las casan en bodas de conveniencia, como Imilce con Aníbal, o porque las utilizaban como rehenes en los pactos para asegurar el cumplimiento de los pactos de las ciudades. Pero eso no quiere decir que sean irrelevantes, porque por ejemplo, en este caso de los rehenes, muchas veces los cartagineses y los romanos preferían tomar como rehenes a las mujeres estas de la alta sociedad, antes que a los hijos varones, que en un principio nos parecería más lógico para continuar el linaje aristocrático. Eso nos está indicando que esas mujeres eran muy importantes para su sociedad, porque si no les habría dado igual. Si la matas, mátala. Pero eso no es así. También lo vemos en la necrópolis, por ejemplo, los cementerios, que en muchos casos vemos que entre las tumbas más importantes de la necrópolis son tumbas femeninas. El caso más conocido es de la Dama de Baza, la Dama de Bazera. De las dos tumbas más importantes que había en la necrópolis del santuario de Mbaza, una de ellas era la que ocupaba a la Dama de Baza. Entonces estamos hablando de damas de una altísima posición social. Lo vemos en el resto de esculturas, con las joyas, esos vestidos, sentadas en tronos, En las pinturas, por ejemplo, de los vasos, las vemos bailando o en desfiles en igualdad de los hombres. Detalle. Por ejemplo, en la antigüedad se solía dibujar o pintar a las personas según el tamaño en relación a su importancia social. Y normalmente los mayores eran de mayor importancia y los pequeñitos eran el resto. Aquí están pintados en el mismo tamaño, con lo cual tenemos un signo de relativa igualdad.
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A
Pues profesor Collado, me viene a buscar una dama, si le parece y ahora mismo volvemos. No se me marche de allí. ¿De dónde está usted? En Onda Cero Castillo, ¿Verdad, compañeros? Vale, pues no se escape que vamos a la caza de una dama.
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D
Muy bien,
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A
Claro, porque uno de los misterios. Benjamín Collado, está con nosotros. ¿Historiador especializado en historia antigua de la Península Ibérica y pro me imagino que también para ustedes profesor, uno de los misterios es el idioma de los iberos, cuál es la lengua que hablaban?
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D
Sí, es uno de los grandes misterios de la cultura ibérica. Y la verdad es que se va avanzando, pero muy, muy, muy despacio, Muy despacio. Eso nos podrá hablar mejor, Noemí, pero la verdad es que todavía nos falta mucho. Nos falta mucho. Es más, yo tengo mis dudas de que incluso si alguna vez se consigue descifrar por completo la escritura y la lengua ibérica, nos den demasiada información, porque realmente los documentos que tenemos, aunque en números son muchos, las inscripciones, realmente la mayoría son muy cortitas, unos pocos signos. Entonces la información que nos puedan dar, aunque siempre será muy valiosa, va a ser limitada.
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A
Hay que tener mucha paciencia, me da la sensación, para ser una investigadora como Noemí Moncunil, que es profesora de Filología Latina en la Universidad de Barcelona y especialista en el estudio de la lengua ibérica. Buenos días, Noemí.
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E
Hola, buenos días. Mucho gusto.
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A
Igualmente. El profesor Collado dice que cuando encontremos la explicación de todos esos símbolos de la lengua ibérica que nos van a dar poca información. ¿Qué piensa usted? ¿Es la misma opinión?
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E
Bueno, yo no lo sé, yo discrepo un poco, pero porque me dedico en cuerpo y alma a intentar entender estos textos. La verdad es que tenemos muchos, como decía el profesor Collado, tenemos unos 3.000. Es un corpus importante, pero es verdad que muchos de ellos contienen unos pocos símbolos, una palabra, estructuras, formulares muy repetitivas. Pero dentro de este conjunto hay un subconjunto que es muy, muy valioso, que son los plomos inscrito, los plomos era un soporte que se utilizaba en la actualidad, como hoy utilizamos el papel, que propiamente no existía. Y entonces los plomos sí que pueden contener textos más complejos, con un léxico más variado, estructuras gramaticales más complejas, más elaboradas y contenido que puede ser muy diverso, desde contratos, anotaciones puntuales, incluso textos religiosos, mágicos. Y en este corpus textual, que tenemos unos 120 textos de este tipo, yo creo que ahí sí que podríamos encontrar información culturalmente muy, muy valiosa, más allá de todo el resto, que también. Pero como decía, son inscripciones más breves,
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A
que no tenemos piedra Rosetta. ¿Entonces, no teniendo piedra roseta, cómo se hace para identificar las palabras y cómo se hace eso, profesora? ¿En un minuto lo podría usted explicar o es dificilísimo?
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E
Sí, bueno, lo de que no tengamos piedra de Rosetta se tiene que matizar un poco, porque la piedra de Rosetta propiamente sirvió para descifrar la escritura jeroglífica egipcia. Y hay que decir que para el ibero sí tenemos la escritura descifrada. De algún modo nuestra piedra de Rosetta si la tenemos, que sería una inscripción en latín que se llama el bronce de Ascoli, que contiene una lista muy importante de nombres, una lista de unos nombres, 50 o 60 nombres, que son nombres en ibérico. Y es seguro que este plomo ahí, este bronce, fue utilizado para Manuel Gómez Moreno, que fue el descifrador hace un siglo de la escritura ibérica para lograr leer estos textos. Esto sí que lo podemos hacer ante una inscripción en ibérico que está escrita en unos signos que durante 400 años nada menos no se podían leer. Ahora por lo menos esto sí podemos hacerlo, los podemos leer. Entonces, una piedra de Rosetta ya la tuvimos, sí que existe, pero es verdad que lo que no tenemos son traducciones del contenido de los textos. No tenemos ninguna inscripción larga en ibérico que esté traducida al griego o al latín y que nos pudiera dar las equivalencias del léxico, gramáticas, etc. ¿En todos
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A
los poblados, profesora, en todos los poblados se hablaba el mismo íbero, el mismo idioma?
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E
Bueno, claro, como ha dicho Benjamín, el ibero se hablaba desde el sur de Francia, más o menos desde Narbona hasta Andalucía, con una penetración importante hacia el interior. Es obvio que en una zona tan extensa, en un momento en el que no había unidad política y mucho menos una academia de la lengua o alguien que velara para que se hablara una lengua estándar, pues tuvo que haber muchas variedades de esta lengua. Seguro que había dialectos. Lo que pasa es que en el estado actual de análisis de los textos no podemos llegar a esta palabra, pues en el norte se pronunciaba así, en el sur asá. Esto no lo podemos llegar a decir, pero sí que vemos, por ejemplo, culturas epigráficas que son distintas. En el norte, o en el sur, o incluso en el norte se utilizaba una variante del sistema de escritura que es distinta a la que se utiliza en el sur. Vemos diferencias en la cultura escrita, por ejemplo, en el sur encontramos más joyas, armas, incluso esculturas con inscripciones, y en cambio en el norte tal vez encontramos más una epigrafía, unas inscripciones de tipo comercial, como estos plomos o moneda. Encontramos distintas manifestaciones de la epigrafía, de la cultura escrita, pero dialectos todavía no los podemos percibir y la conexión con
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el euskera ¿Existe realmente?
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E
Bueno, esta es la gran pregunta, la pregunta del millón. Es el gran tema que está abierto desde los inicios de la disciplina y todavía no está cerrado porque no hay un acuerdo unánime. Desde el punto de vista de la epigrafía ibérica. Sí que estamos de acuerdo en que hay unas coincidencias que son importantes. La más llamativa es que, por ejemplo, los numerales, digamos grosso modo, del numerador 1 hasta el 20 en ibérico y en vasco son casi iguales, casi calcados. Y en lingüística hay una tendencia, que tal vez no es un universal lingüístico, pero que sí que es una tendencia que se cumple casi siempre, que son que los numerales no suelen prestarse de una lengua a otra. Hay unas palabras como están los numerales, las partes del cuerpo, los miembros de la familia que están, son campos semánticos que normalmente son propios a la misma lengua, no se prestan. Entonces esto sería un indicio que nos llevaría a pensar que en efecto fueron lenguas o hablas de una misma familia, tal vez no con una filiación directa, pero que sí formaron parte de un mismo continuo lingüístico. Lo que pasa es que lo que hay que tener muy claro es que el vasco actualmente no nos sirve para entender cualquier texto en ibérico. Esto es, si encontramos un plomo nuevo con el vasco no es suficiente, no lo entendemos, no nos sirve para avanzar mucho en la lengua. Y esto es lo que genera dudas entre los investigadores. Algunos dicen si están emparentadas, ¿Por qué no avanzamos más? Aparte de los numerales, ¿Por qué no encontramos más cosas?
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B
¿Por qué no hay más semejanzas?
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E
¿Por qué no hay más semejanzas? Probablemente no las encontramos porque son lenguas demasiado alejadas, aunque pudieran haber formado parte de la misma familia, pues descienden de lenguas que ya no eran iguales y están demasiado alejadas temporalmente y documentalmente también. Si tuviéramos más textos en base antiguo, pues tal vez sí que esto nos permitiría en vascónico, trazar más similitudes, ver más cosas, más paralelos.
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A
Y Tenemos un minuto. Profesor Benjamín Collado ¿El fin cuál fue? Imagino que sería lento y progresivo sí
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lo que es la cultura ibérica no desaparece de la noche a la mañana. Empezó lógicamente con la llegada de las potencias mediterráneas de la época, primero los Cartagineses en el 237 antes de Cristo y los romanos para combatir a los Cartagineses en los 118 y cuando terminaron con los cartagineses decidieron quedarse, conquistaron toda la península ibérica y poco a poco la cultura ibérica se fue diluyendo. No hubo un final brusco, se fue diluyendo en la cultura romana, un proceso que solemos llamar, aunque no es muy correcto, romanización. Este proceso empezaría por las élites, que son los que más tenían que perder y que ganar, si se llevaban bien o mal con los nuevos dirigentes. Y fueron copiando rápidamente su costumbre, vestimenta, nombre, etc. Y poco a poco se fue extendiendo al resto de la población.
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A
Y en un minuto. Profesora Noemí Moncunil, ¿Qué tal? ¿Están trabajando con la IA? ¿Hay esperanzas de que la IA consiga muchas cosas o no?
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E
Bueno, yo deseo que no sea la IA la que desmontar disciplina, tratar los datos de forma más efectiva, hacer algunas relaciones. Pero lo que hay que tener en cuenta también es que descifrar una lengua no es descifrar un código matemático. Una escritura sí que tiene algo de eso. Es un valor, no un signo. Un valor. Un signo, Un valor. Es algo muy repetitivo. Pero el desciframiento de una lengua es un procedimiento mucho más complejo. Entonces, yo creo que, como en todo, la IA va a ayudar en algunas cosas, pero no creo que gracias a la IA podamos hablar de que la lengua ibérica ha sido ya definido, definitivamente descifrada. No creo que esto ocurra.
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A
Sería triste, ¿No, profesora? Que tantos años dedicada a ello y luego va la IA, metes en no sé qué y hace Ya está, ya
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E
tienes toda la cosa. Exactamente. Confiemos en un talento humano.
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B
Hemos hablado que la IA nos ayudó a descifrar textos que habían quedado calcinados después de la erupción del Vesubio. Lo contó Parici.
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A
Eso está bien. Para eso está bien. Pues ha sido un placer tenerles a los dos, profesor Collado y profesora Moncunil. Muchísimas gracias por habernos abierto un campo tan amplio, que estudiamos en el cole y luego se nos olvida.
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B
Los íberos. Los íberos.
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D
Muchas gracias a vosotros. La verdad que es un placer poder hablar de los íberos, que casi nunca tenemos la oportunidad de hacerlo en la radio, ni en la televisión, ni en otros medios. Muchísimas gracias.
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A
Un placer inmenso. Muchísimas gracias a vosotros. Que nos vamos poquito a poco hacia el boletín informativo de la 12 de las 11 Canarias. Que tenemos luego que hablar con un señor.
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B
Con un íbero también.
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A
Sí. Pues tiene porque es de la zona. Han hablado de Albacete. Me va a matar como le diga que es de Albacete. Es que me gusta mucho decirle que es de Albacete, pero es de Ciudad Real. Es de Ciudad Real. Hablamos dentro de un momento. Sí, con JF León y con sus plagios. Pero ahora nos vamos a la publicidad y después al boletín informativo.