José Ramón Navarro (2:33)

La homosexualidad se ve muy mal.

Begoña (2:34)

Siempre querían saber todo.

Jorge (2:36)

Es una cacería continua.

José Ramón Navarro (2:37)

Me cogí un montón de pastillas con la intención de quitarme de en medio en el juicio nos estábamos jugando nuestra mera existencia.

Israel Flórez (2:45)

Nadie que siga siendo cristiano se considerará víctima de los Testigos de Jehová. ¿Considera usted que los Testigos de Jehová es una secta destructiva?

Begoña (2:58)

Esta es la serie que pueden disfrutar. Son tres capítulos en HB. Hola Jorge, buenos días.

Jorge (3:02)

Hola, buenos días, Begoña.

Begoña (3:04)

¿Y esta semana qué pasará?

Jorge (3:05)

Bueno, más allá de este documental, también ha sido noticia la Asociación Española de Víctimas de los Testigos de Jehová porque según ha contado el compañero de ABC, José Ramón Navarro, van a solicitar el registro de entidades religiosas del Ministerio de Justicia. Que revisen si esta confesión, la de los Testigos, cumple con los criterios legales para tener ese reconocimiento. Y más teniendo en cuenta las prácticas que narraron ese juicio al que te referías antes y que según la jueza son prácticas que quedaron acreditadas.

Begoña (3:35)

Y le p Pídenle además al Ministerio de Justicia que valore si esas prácticas suponen un peligro para la sociedad.

Jorge (3:41)

Claro. Y que consideren si esta organización, la de los Testigos de Jehová, pueden seguir gozando de los privilegios, desde beneficios fiscales a otro tipo de ventajas de tipo organizativo. Si pueden seguir teniendo esas ventajas que otorga el estar inscrito en el Registro de entidades Religiosas. Ahora mismo los Testigos están reconocidos por el Ministerio de Justicia como una religión de notorio arraigo.

Begoña (4:01)

Y ha mencionado Jorge a José Ramón Navarro Pareja, que es periodista del diario BC. Y no lo ha hecho en vano, porque es una de las personas que más ha escrito y ha investigado sobre qué hay detrás de los Testigos de Jehová. De hecho. Hola, buenos días, José Ramón.

José Ramón Navarro (4:15)

Hola, muy buenos días.

Begoña (4:16)

De hecho, este podcast al que nos hemos referido, Los expulsados del Paraíso, está basado en tus investigaciones.

José Ramón Navarro (4:22)

Sí, en las informaciones previas que fuimos publicando en el diario ABC y a partir de ahí ya iniciamos todo un proceso de investigación con otros compañeros, sobre todo en hacer entrevistas y en ver la realidad de esas víctimas, de esos ex testigos, qué es lo que estaban contando y cuál era lo que realmente habían sufrido. Y a partir de ahí es de donde acaba surgiendo el podcast.

Begoña (4:44)

José Ramón Navarro, que es periodista del diario ABC, está especializado en religión, coordina la parte de investigación sobre los expulsados del Paraíso. Y tenemos también con nosotros hoy testimonios. Testimonios de gente que ha salido de los Testigos de Jehová. Una de ellas es autora no somos parte del mundo. Mi historia como Testigo de Jehová y cómo conseguir escapar hacia la libertad. Soraya Nárez, buenos días, ¿Cómo estás?

Soraya Nárez (5:09)

Muy buenos días.

Begoña (5:10)

Y tenemos también en Toledo a otro ex testigo de Jehová, que es Israel Flórez. Buenos días, Israel.

Israel Flórez (5:17)

Buenos días, ¿Qué tal?

Begoña (5:18)

Muy buenas tardes, ¿Cómo vas, o buenos días todavía, porque? ¿Tú fundaste la Asociación Española de Víctimas de los Testigos de Jehová o fuiste uno de los fundadores?

Israel Flórez (5:26)

Sí, fui uno de los fundadores, de hecho estuve durante seis años como presidente y en un inicio fuimos unas treinta, cuarenta personas los que iniciamos esto, pero al día de hoy más de 650.

Begoña (5:40)

¿Porque claro, cuando tú abandonas, bueno, abandonas, no es cierto? Cuando te expulsan de la orden, se dice orden de la organización. Cuando te expulsan la organización, te puedes creer incluso que estás más solo que la una y que no hay nadie ahí fuera. Israel, ¿Tú cuando te diste cuenta de que había muchos ex como tú, que estaban muy perdidos?

Israel Flórez (6:02)

Yo tardé 11 años en despertar. Yo me fui en el 2005, en el 2008, cuando yo ya no asistía a ninguna reunión o predicación, cosas, actividades que se hacen dentro del centro de culto, Pues a los tres años, en el 2008, me expulsaron sin yo saberlo, me hicieron un comité de expulsión Y en el 2016 fue cuando empecé el activismo. ¿Por qué? Pues porque un año antes, en el 2015, se suicidó mi hermana y ella sí había sufrido un comité judicial en el cual la habían hecho pasar un mal rato, que como a muchos de nosotros en esos comités, nos causa muchos problemas psicológicos y ella no lo supo gestionar.

Jorge (6:46)

Claro, porque una de las muchas cosas que no conocemos los que somos ajenos a los testigos de Jehová, cómo funciona esta organización, es esto que hablabas de la justicia paralela, que tienen su propio código, su propio tribunal, que es ajeno completamente a la justicia que tenemos el

José Ramón Navarro (7:04)

resto de las personas.

Israel Flórez (7:05)

Sí, así es. ¿Yo en el año 2000, que por eso tardé 5 años en dejar todas las actividades, no? De los testigos. Yo en el año 2000 les conté que había sufrido un abuso infantil con cinco años y ellos no hicieron nada. Y encima lo que nos han dicho a más de uno en esos comités, que te dicen que confíes en Jehová, luego realmente cuando tienes posibilidad en ese momento de denunciar ese hecho, porque todavía no había prescrito, pues no lo denuncié. Claro, ellos siempre te animan a eso, a confiar. Entonces, esos juicios, esos comités judiciales, que ahora los están cambiando de nombre por el tema de que la justicia se les está echando encima, les llaman comité eclesiástico y demás, pues esos comités al final es algo paralelo a la justicia extraordinaria, a la justicia ordinaria que tenemos en España o en cualquier país, porque no quieren que delitos sean llevados a la justicia. Sí es verdad que al final reconocen un poco que uno puede tomar esa decisión, pero siempre te van sugestionando durante décadas, como ha sido el caso de todos con esas revistas Ata, LALLE, Despertad. Donde van diciendo constantemente que no manchemos el nombre de Dios, que no llevemos a nuestros hermanos a los tribunales, etc.

Jorge (8:27)

Y que todo se resuelva dentro, en

Begoña (8:29)

casa, todo en casa. José Ramón, ¿Quiénes son los testigos de Jehová?

José Ramón Navarro (8:35)

Los testigos de Jehová es una confesión que nació en Estados Unidos, con apariencia cristiana, pero yo creo que técnicamente no habría que incluirlo dentro de los cristianos, porque ellos creen sobre todo en Jehová y no tanto en Cristo o en la divinidad de Cristo, y que desde el primer momento tienen un planteamiento muy milenarista, muy de que el fin del mundo está cerca. Esas cosas que funcionaban en el siglo XIX y que hacían que quien creyera realmente que eso era así, cambiara su vida, vendiera todos sus bienes, los dirigiera hacia la organización y enfocara los pocos días que le quedaban para de alguna manera, dedicarlos a Dios, ganarse el paraíso. Ese es uno de los planteamientos. Durante varias veces pusieron una fecha para ese fin del mundo. Luego ya se dieron cuenta de que no cuadraba, tenían que hacer muchos artificios después para explicar por qué no había ocurrido el fin del mundo. Y ahora, de alguna manera, eso sigue ahí presente. La última fecha que ellos dijeron de una manera más o menos clara fue 1970, que es bastante cercana, pero ahora sigue muy presente tanto esa parte, esa posibilidad del fin del mundo, como algo que ellos llaman el Armagedón, que sería como ese fin de los tiempos tal como los conocemos, en el que sólo se salvarían o quedarían salvos los que forman parte de los Testigos. Este es el vínculo que les hace es decir, tú solo te puedes salvar, así como en otras confesiones, hay mil maneras de salvarte. Y el cristianismo, normalmente, la conversión en el último instante te lleva a la salvación. Aquí en los Testigos de Jehová solo te puedes salvar si perteneces y perteneces de manera clara y no has sido expulsado como en muchos casos, o lo has abandonado.

Begoña (10:22)

Quiere decir que perteneces de manera clara. ¿A qué te refieres?

José Ramón Navarro (10:24)

Quiere decir que perteneces de una forma activa, que no simplemente estás de corazón, sino que perteneces de una forma activa, que participas en todas las normas. Sobre todo esa parte de predicar, de salir a la calle a intentar convencer a los otros. Ahí tenían también un complejo problema, porque ellos se cogen a una parte del Apocalipsis que habla de los 140, 44.000 que se salvarán. Claro, los 144.000 se alcanzaron pronto, con lo cual esos ya no se podían salvar. Entonces estos se harán como una especie de élite y habrá otros que se salvarán. Pero solo puedes salvarte si perteneces de una forma activa a los Testigos de Jehová. Esto es lo que genera una pertenencia tremenda y también lo que genera una conflicto para aquellos que son expulsados. Porque el hecho de ser expulsado implica que te vas a condenar, implica que

Begoña (11:15)

te quedas solo en la vida.

José Ramón Navarro (11:17)

Esas son las siguientes derivadas.

Soraya Nárez (11:19)

Efectivamente te queda solo porque hacen un anuncio a la congregación. En mi caso, Sora ya ha dejado de ser Testigo de Jehová y desde ese momento nadie puede volver a hablarte. Y esto, cuando hemos hablado sobre estas cosas, los Testigos de Jehová, los portavoces dicen que es una cuestión personal y es completamente falso, porque en sus publicaciones, que todo el mundo puede ver, una de sus publicaciones es la Atalaya de abril del 2012, donde se dice que es un mandato divino, que los familiares no deben de hablar con otros familiares expulsados. Y cuentan por ejemplo experiencias como personas que han sido expulsadas se han sentido solas, han extrañado a sus familias y gracias a que sus familias no han tenido ningún trato con ellos, han podido recapacitar y han vuelto a Jehová. Y cómo reconocen que un simple contacto con ellos les hubiera sido suficiente para calmar la angustia que sentían de esa soledad, pero sabían que el haberse mantenido firmes en cumplir ese mandato divino hizo que esa persona volviera a la organización. Claro, nosotros desde fuera, esto es un chantaje emocional, porque tú quieres volver a hablar con tus familiares, con tus amigos y de la noche a la mañana la gente con la que te has criado no pueden volver a dirigirte la palabra.

Begoña (12:39)

Y además te vas a un mundo hostil, donde se supone que ahí está

José Ramón Navarro (12:43)

toda la maldad y al que no conoces a nadie.

Jorge (12:45)

Claro, porque si tú has entrado desde pequeño en esta congregación, si tus padres eran Testigos, si tú desde pequeña has conocido todo ese entorno en el que te has criado, amigos, familia, es de los Testigos, cuando sales fuera, sales a un mundo que es completamente ajeno y

Soraya Nárez (13:01)

que además tiene unas normas de relacionarse con otras personas que no son las que has aprendido dentro de la organización y que además siempre te lo han pintado como los mundanos. Los mundanos son personas que no son Testigos de Jehová, que son personas con las que tenemos que tener contacto, porque además son las que podemos convers. Predicar y salvar. Y siempre hago este matiz, la gente de a pie, los Testigos de Jehová, siempre lo hacen con la mejor voluntad, porque realmente creen que están salvando a gente. Yo personalmente también los considero víctimas de esta organización, son los líderes, los que hacen las normas, los que aprovechan esta buena voluntad de la gente. Pero claro, te ponen en un mundo en el que nosotros los Testigos de Jehová somos los buenos, los del mundo son malos. Y cualquier persona que no sea Testigo de Jehová es mala compañía.

Jorge (13:50)

Y no te puedes relacionar con ella cuando eras pequeña para ir a un cumpleaños o para ir nada.

Soraya Nárez (13:55)

Eso es, al final te relacionas en el sentido de que estás en clase, hablas con ellos, pero yo tenía interiorizado desde pequeña que después de clase yo no me iba a ir a casa de amiguitos, no iba a hacer viaje con ellos, no iba a tener cumpleaños,

Begoña (14:07)

ni navidades, ni nadie, ninguna fiesta.

José Ramón Navarro (14:10)

Claro, desde pequeños ya están esa dinámica de no celebrar, incluso ahora ya no es muy habitual, pero antes era habitual que llevaban los niños cuando era su cumpleaños un regalito y lo repartían entre los compañeros, unas chucherías y tal. Esto tampoco lo podían coger, o si lo cogían por vergüenza. Luego a mí me han contado cómo lo tiraban a la basura o se lo comían todo de golpe para que no les pudiera ver su madre, porque si no les reñían.

Soraya Nárez (14:39)

Y sobre todo, una cosa que quisiera también decir, que muchas veces lo que cada uno quiera hacer o las celebraciones que quiera celebrar, es una cuestión personal, pero cuando a un niño le has adoctrinado y le has dicho que le van a pasar cosas malas. Cuando una persona le dices que si celebra la Navidad va a ser expulsada y va a perder el contacto con los familiares. Estamos hablando de libre elección. En mi opinión, es una coacción muy clara.

Begoña (15:05)

Del organigrama vamos a hablar dentro de un momento, por si me permitís, Israel, porque quiero hacértelo a ti, esa person. ¿Porque tú llegaste a ser director en la organización o estoy confundida?

Israel Flórez (15:19)

No, yo fui precursor regular durante varios años y no llegué a alcanzar un puesto de lo que se suele llamar anciano de congregación, que sería como un pastor o un cura.

Begoña (15:31)

Pues ahora me cuentas un poco cómo está desarrollada esa organización dentro de los testigos de Jehová. En un momento, ahora volvemos. Más de uno en Onda Cero, donde Alsina estamos con José Ramón Navarro Pareja, que es periodista especializado en religión. En este caso hablamos de los testigos de Jehová y hablamos también con personas que han estado en la organización y que ya son exactos. Son Soraya Narez e Israel Flórez. Y quería saber, Israel, lo del organigrama. Me han dicho que esto es súper complicado de cómo funciona. Tú llegas allí cómo el salón del reino. Tú llegas como un ser humano, algún niño que nace de padres que son testigos de Jehová. Qué es lo primero que es bueno,

Israel Flórez (16:34)

Con poca edad llegas a ser publicador. Todos, tanto mujeres como hombres, llegan a ser publicador. Y entonces lo hay publicador no bautizado y bautizado. La mayoría de los que hemos nacido nos hemos bautizado a edades muy tempranas, de doce, trece, catorce años. Y claro, no tienes experiencia, no sabes lo que significa realmente ese paso, no sabes a quién estás realmente dedicando tu vida, que no es a un dios, sino a una organización con unas leyes muy estrictas. Y luego, a partir de ahí, el primer paso que solemos dar todos es predicar mucho. Predicar mucho. En aquel entonces, en los años ochenta, noventa, estamos hablando de mil horas al año. Eran noventa horas todos los meses.

Begoña (17:22)

Se veía muchísimo por la calle, muchísimo. Y parando muchas veces.

Israel Flórez (17:26)

Y luego, a partir de ahí, tú empiezas a hacer trabajos en el centro de culto. Esos trabajos se les llama privilegios, pero solamente los pueden hacer los hombres, las mujeres no, porque en realidad las mujeres se quedan como publicadora o precursora, pero no puede alcanzar más metas.

Begoña (17:43)

Es inferior al hombre.

Israel Flórez (17:44)

Claro, como en muchas de las religiones, se la considera inferior. Y que no está capacitada por ser mujer para llegar a esos puestos, a

Begoña (17:53)

esos privilegios, porque Dios crea a Adán, Adán está 40 años solo y de repente decide que tiene que tener una

Israel Flórez (18:00)

mujer y entonces pues claro, tiene que respetar la jefatura. Entonces a partir de ahí te dan esos privilegios que pueden ser, que son trabajos en realidad, el llevar el tema de sonido, de micrófonos, de acomodación en la sala, literatura, etc. Y a partir de ahí ya te pasan al siguiente escalón, que sería el de siervo ministerial. Ya te reconocen que estás trabajando a favor de los líderes máximos de la congregación y los líderes son lo que se llama vulgarmente ancianos de congregación. Entonces del siervo ministerial anciano hay un paso, pero ese paso, claro, tienes que tener la bendición de ellos, de los ancianos y también de los superintendentes de circuito que visitan las congregaciones cada seis meses. Ese es otro otro escalón que ya está fuera del centro de culto, que es lo que es la central que está en Aljalvir, en este caso aquí en España. Esa central tiene un comité de sucursal, que si cualquiera en Google pone comité de sucursal de Testigos de Jehová, le va a salir enseguida quiénes son los nombres que son los que están representando y son precisamente los que firmaron las denuncias contra nosotros por su derecho al honor. Y luego, a partir de ahí, por debajo de ellos hay los que son superintendentes de circuito, que son los que visitan las congregaciones. El superintendente de circuito sería una especie, lo que va es a controlar, a intervenir, hacer una intervención en la congregación, un interventor de ver el dinero que se está ingresando, la literatura que se está colocando, horas que se están predicando en conjunto, o sea, todo eso lo tienen muy controlado. Entonces al final no deja de ser más que un interventor, ¿Me entiendes? Para controlar a las congregaciones. En España hay aproximadamente 1400 congregaciones y centros de culto 625. Entonces hay bastantes superintendentes de circuito que van visitando, lo tienen todo muy bien organizado. El orden es lo que prima en esta Israel.

Begoña (20:20)

Los ancianos ponen encima a quién tienen a Jehová y ya está.

Israel Flórez (20:24)

Los ancianos tendrían al comité de sucursal y el comité de sucursal tendría al de Warwick. Y estos que allí es donde están esos ocho, nueve, catorce que han llegado a ser cuerpo gobernante que se llama ungidos. Esos serían los que tienen la bendición

Jorge (20:38)

de eso sería como la curia vaticana.

Israel Flórez (20:41)

Ahí es donde se haría la fumata, por así decirlo.

José Ramón Navarro (20:43)

Claro. Y estos tienen contacto directo con Dios. Estos son los que dicen la interpretación nueva que Dios está haciendo sobre determinada.

Israel Flórez (20:50)

Y se nos enseña en todas las publicaciones y desde pequeñitos se nos enseña a no llevarles la contraria. Y si no entendemos alguna regla, reglamento o ideología o algo nuevo que ellos se inventen, que no lo pongamos en tela de juicio y que confiemos en Jehová.

Begoña (21:09)

Nunca ha habido ningún cambio. Es decir, el hecho que estéis vosotros aquí ahora haciendo lo que hacéis, que es juntando todos los que habéis estado en Testigos de Jehová, os unís, habláis a la prensa, comentáis la realidad de lo que ocurre ahí fuera, aunque ellos siempre pensarán que esto es movido por el diablo. Pero no ha habido ningún cambio. Ningún avance. Vamos a ser un poco más flexibles.

Soraya Nárez (21:37)

Ha habido cambios, pero no bajo ese punto de vista. Ha habido cambios porque Jehová ha hecho el sendero más claro y entonces nos está aclarando cosas nuevas. Pero son cambios muy nimios. Y son cambios siempre y cuando se vea afectada su estructura. Por ejemplo, a raíz de los juicios de Noruega, donde se está viendo si los Testigos de Jehová deben de seguir en el registro de religiones, como han visto su registro peligrar y por lo tanto sus subvenciones, han hecho un mini cambio con el trato con expulsados. Y ese mini cambio es que ahora se puede decir hola, porque antes no podías ni decir hola y solamente decir hola si lo que viene después es una invitación al Salón del Reino. Clarifican que este hola no va precedido de una socialización con los expulsados. Entonces, de cara a la sociedad, lo que dicen hemos cambiado nuestras normas, ahora se puede hablar con los expulsados, pero lo que no te dicen solo se puede dar un saludo muy corto si viene precedido una invitación. Y está prohibido invitar a gente apóstata, que para los Testigos de Jehová una persona apóstata es una persona que critica abiertamente la organización. En mi caso, yo sé que no van a contactar conmigo ni con un hola ni a invitarme porque estoy criticando las normas de la organización.

Begoña (22:56)

¿Y tu familia, Soraya?

Soraya Nárez (22:58)

Pues gracias a que mi madre y mi hermana también salieron. Pasamos un tiempo en el que nos costó mucho socializar, pero ahora poco a poco estamos volviendo a ser como una familia nosotras tres. Sin embargo mi padre, que para mí era mi pilar fundamental en mi vida, mi mejor amigo, la persona que me ha visto crecer, sigue dentro y no puedo tener trato con él.

Begoña (23:22)

¿Israel, en tu caso tienes familia?

Israel Flórez (23:27)

En mi caso no tengo trato con la familia. Tengo mis padres era éramos dos hijos nada más. Mi hermana se suicidó y a pesar de que soy el único hijo, ellos ya con 78 79 siguen fanáticos y no me dirigen la palabra. De hecho han venido aquí a Toledo a ver algún hijo mío y no se han pasado, nos han dignado estando a lo mejor a un minuto de distancia y no tengo vida desde el 2005 hacia atrás, entonces tampoco tengo ni amigos de la infancia porque todo lo que teníamos era Testigos de Jehová, con los que nos juntábamos desde bien jóvenes eran testigos de Jehová y en el momento que te sales ya no hay vida. Y la vida mía empezó en el 2005 en adelante, tu segunda vida.

Jorge (24:12)

Y siguen teniendo éxito. ¿José Ramón, Siguen captando gente o esto va entrando en crisis este modelo?

José Ramón Navarro (24:20)

El modelo es muy endogámico, realmente los testigos crecen por los hijos de testigos. Realmente la mayor parte son muy raras las conversiones. Hay en estos momentos alguna conversión un poco las personas a las que suelen acudir suelen ser emigrantes iberoamericanos que llegan aquí, que no tienen ningún tipo de arraigo, que no tienen familia y entonces encuentran ahí un lugar, hay un caladero en el que son bien recibidos, que son muy amables. Eso es una cosa que siempre la gente destaca de los testigos de Jehová

Begoña (24:55)

y que realmente crean una gran familia.

José Ramón Navarro (24:57)

Claro, crean una gran familia, lo que pasa que lo que no cuentan es.

Begoña (24:59)

Esa es un poco tóxica.

José Ramón Navarro (25:01)

Claro, no cuentan esa parte oculta. Eso es un poco lo que muchos nos han dicho siempre cuando les hemos entrevistado. Nunca me leyeron la letra pequeña y es que el día que yo me bautizaba era el más feliz de mi vida porque iba a pertenecer a esta gran familia, pero no me decían que si me expulsaban me iban a expulsar por completo y llegar a ese ostracismo que al final es lo que más les destruye. A mí es una cosa que me llamó mucho la atención. Yo cuando acudí al juicio, yo esperaba encontrarme con todo aquello que se veía, los abusos sexuales, gente que robaba dinero, mil cosas. Y al final lo que me encontré es que la gente estaba destruida por el ostracismo al que le habían condenado porque no había vuelto a ver a sus hijos, a sus padres, a nadie más.

Soraya Nárez (25:41)

Y de hecho, desde la Asociación de Víctimas Española de Testigos de Jehová, lo que estamos haciendo es una investigación con un grupo de investigadores llamado Invictus, que estamos acogiendo a todos estos relatos de ex Testigos de Jehová para poner en la sociedad con números, con un estudio formal, los efectos que tiene pasar por grupos coercitivos como esto, donde el ostracismo es algo que ha hecho a muchas personas tener pensamientos suicidas, porque ves que todo tu mundo se cae. Entonces desde aquí aprovecho, cualquier persona que haya pasado por los Testigos de Jehová, si quiere ponerse en contacto con la asociación y participar en este estudio anónimo, porque sabemos que ser anónimo en este entorno es muy importante, puede hacerlo.

Begoña (26:24)

Pues Israel, muchísimas gracias. Israel Flores, ha sido un placer conocerte. Sorayana, también un placer conocerte.

Soraya Nárez (26:30)

Muchas gracias.

Begoña (26:31)

Y muchas gracias por tu trabajo, José Ramón, porque es magnífico que la gente vea el documental y escuche el podcast, porque va a aprender un montón de cosas. Gracias a los tres.