Tertulia: Fase final en el jucio de la Kitchen

Summary

Resumen Detallado: Tertulia - Fase final en el juicio de la Kitchen

Podcast: Más de uno (Onda Cero)
Host: Carlos Alsina
Fecha: 29 de mayo de 2026

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1. Visión General del Episodio

Este episodio se centra en la situación política y judicial en España a raíz de nuevos escándalos de corrupción, especialmente el avance del juicio del caso "Kitchen" y las derivadas recientes en torno al PSOE y el Gobierno de Pedro Sánchez. Con tertulianos destacados, el programa analiza las posturas políticas, la percepción social, los datos económicos y el papel de los líderes ante la corrupción, todo con el tono irónico, crítico y coloquial habitual del espacio.

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2. Principales Temas y Discusión

a. Reacción política ante los casos de corrupción

• Explicaciones como "mínimo exigible":

  • ["Exigir que se den explicaciones es en realidad el escalón más bajo... sin exigir ni cabezas ni elecciones." – Carlos Alsina, 00:30]
  • Los socios del gobierno piden explicaciones a Sánchez, mientras que la comparecencia en el Congreso se interpreta como “operación de camuflaje”.

• Movimientos de socios parlamentarios:

  • PNV considera la legislatura terminada, genera incertidumbre electoral (01:40).
  • Sumar aparece como ambiguo, “siempre en lo que está...” (01:05).

b. "Ruido mediático" vs. realidad social

• Sánchez utiliza el término “ruido mediático” para desactivar la crítica, contraponiendo los buenos datos macroeconómicos al debate de corrupción.

  • ["Frente al ruido mediático, la realidad de este país, unos ciudadanos que siguen ganando poder adquisitivo." – Carlos Alsina, 17:08]

• Debate sobre poder adquisitivo y datos económicos:

  • Crítica, desde varios tertulianos, sobre la desconexión entre datos macro y percepción ciudadana.
  • ["No te pueden decir que todo va muy bien si tu sueldo es precario […] no tranquilizan a los votantes." – Rubén Amón, 19:38].
  • ["El puente entre crecimiento y bienestar se ha roto…el otro es el coste de la vida que ha quedado congelado arriba." – Joaquín Manso citando a Antón Costas, 21:55]

c. Escenarios judiciales y corrupción

• Diversos casos: Caso Kitchen en el PP, caso Plus Ultra y Análisis Relevante en torno al entorno de Zapatero y PSOE.

• Explicación del funcionamiento interno de decisiones y responsabilidades dentro del gobierno y los partidos (44:04–45:01, Paco Marhuenda).

• Caso Kitchen:

  • Análisis de las declaraciones de Fernández Díaz (“me enteré por la prensa”, 54:12) y su credibilidad.
  • ["No es serio ni responsable que un ministro se enterase por la prensa años después." – Rubén Amón, 55:26]

d. Estrategias comunicativas del Gobierno y el PSOE

• El papel de Óscar Puente como "ariete" para defender emocionalmente al gobierno ("agredir a la separación de poderes", 08:42).
• Movimiento estratégico de Sánchez al fijar la comparecencia tras fechas judiciales clave (34:57–36:25).
• ["Escuchando a Óscar Puente y viendo los precedentes, no veo que tengan otra alternativa que la movilización sentimental." – Joaquín Manso, 37:24].

e. El coste social y mediático de la corrupción

• Reflexión sobre la “pena del telediario”: el daño irreparable que sufre una persona investigada, sea culpable o inocente.
  • ["Al final toda tu vida política queda reducida a algo. Eso es muy duro." – Paco Marhuenda, 68:42]
  • ["Imagínate que las joyas son de plástico y valen 200 euros. Da igual, los memes ya han recorrido el mundo." – Ignacio Urquizu, 69:38]

f. Evolución de la cultura política y rendición de cuentas

• Nostalgia y crítica a la calidad política de otras épocas (“la política expulsa a los más inteligentes”, 49:28).
• Cambios en percepción social, pluralidad mediática, y en la rendición de cuentas política (“la impunidad es desacomplejada”, 61:45).

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3. Timestamps y Momentos Clave

• 00:30 – Escalón bajo de pedir explicaciones en política
• 02:27 – Nota de humor sobre nombres y ministros desconocidos
• 08:42 – Debate sobre Óscar Puente y el discurso de la “conspiración”
• 17:08 – Discurso de Sánchez sobre mejora del poder adquisitivo
• 19:38 – Choque entre datos económicos oficiales y vida real
• 21:55 – Cita académica sobre crecimiento sin bienestar
• 34:09 – Estrategia del Gobierno para crear movilización sentimental
• 44:04–45:01 – Poder y decisiones piramidales dentro de los partidos
• 54:12 – Testimonio de Fernández Díaz y la credibilidad del “no sabía nada”
• 55:26 – Crítica a la incredulidad de ministros distanciados de su propia trama
• 68:42 – La “pena del telediario” y la irreversibilidad del daño reputacional
• 69:38 – Daño mediático y memes incluso ante una futura inocencia

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4. Citas Relevantes & Momentos Memorables

• Sobre el valor de pedir explicaciones:

  • “Exigir explicaciones es el escalón más bajo. Está eligiendo la más tibia de las posiciones aparentemente críticas.” – Carlos Alsina (00:30)

• Sobre la brecha entre economía oficial y cotidiana:

  • “No te pueden decir que todo va muy bien si tu sueldo es precario, si el acceso a la vivienda está imposible…” – Rubén Amón (19:38)

• Sobre el colapso de la movilidad social:

  • “Hay una enorme clase media que ya es clase baja, con muy poca esperanza de progresar […]. Hay algo en el sistema que se ha roto.” – Mamen Mendizábal (18:32)

• Sobre la resignación política actual:

  • “La corrupción era vergonzante y ahora la impunidad es desacomplejada. Se ha elevado al paroxismo una determinada cultura política pero que no empieza ahora.” – Joaquín Manso (61:45)

• Sobre el daño mediático:

  • “La pena del telediario es terrible… toda tu vida queda reducida a eso, seas inocente o culpable.” – Paco Marhuenda (68:42)
  • “Imagínate que mañana las joyas son de plástico y valen 200 euros. Da igual… los memes ya han recorrido el mundo.” – Ignacio Urquizu (69:38)

• Sobre la responsabilidad política y jurídica:

  • “Algunas cosas no estarán acreditadas por los hechos, pero si son razonablemente verosímiles, también es relevante desde el punto de vista de la responsabilidad política.” – Joaquín Manso (65:40)

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5. Dinámica y Tono del Debate

• Intercambio vivaz, a veces irónico, habitualmente crítico con todos los actores políticos.
• Alternancia de anécdotas, humor y comentarios personales para matizar la tensión del tema.
• Diversidad ideológica en la mesa, pero coincidencia general en la gravedad de la falta de asunción de responsabilidades en la gestión política de la corrupción.

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6. Conclusión y Valor para el Oyente

Para el oyente, este episodio ofrece un retrato agudo de cómo se gestiona políticamente la corrupción en España, cuestionando la efectividad de las estrategias comunicativas del Gobierno y analizando el coste social de las investigaciones judiciales, tanto en el PSOE como previamente en el PP. Los tertulianos desmenuzan el efecto de las estrategias emocionales en la política, la desconexión entre el relato oficial y la percepción ciudadana y el deterioro de la credibilidad institucional. Todo ello envuelto en un ambiente mordaz, experto y profundamente apegado a la actualidad.

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Ideal para quienes buscan comprender no solo el caso Kitchen, sino el clima político subyacente y los discursos que atraviesan la coyuntura española actual.

Transcript

[Carlos Alsina]

Aquí estamos en Onda Cero, en más de uno, contando la actualidad de cada mañana y otras cosas desde las 6 y hasta las 12 y 20 minutos. Y hasta ahora echamos un vistazo a los periódicos que hablan, entre otras cosas, de dar explicaciones. ¿Usted que en la gradación de reacciones a un caso de corrupción exigir que se den explicaciones es en realidad el escalón más bajo? Cuando un socio del Gobierno dice que Sánchez tiene que dar explicaciones, tiene que venir aquí, dar explicaciones detalladas. Que sí, sí, claro. Está eligiendo la más tibia de las posiciones aparentemente críticas, que no parezca que compadreamos, pero sin exigir ni cabezas ni elecciones. Sánchez ha pedido ir al Congreso. Esta es la noticia. Sánchez ha pedido ir al Congreso a informar sobre la situación política relacionada con las investigaciones judiciales, según dice la nota oficial, o sea, a hacer una versión extendida de su rueda de prensa vaticana de esta semana. Si la Constitución dice que son cuatro años la duración de una legislatura, pues son cuatro años. Y a volver a decir en el Congreso a finales del mes que viene que no va a adelantar las elecciones. Macron y cada BC recuerda que Cicerón decía que la cara es el espejo del alma y que así debe de ser porque la cara de los socios de gobierno estos días es todo seriedad e indignación. Suben el tono, pero no van más allá de decirle a Sánchez que dé la cara. Lo veo en la prensa también este título se repite mucho. Dice sumar debates y tomar una postura más contundente. Da igual cuando leas esto y el caso del que se hable. Sumar siempre está en lo que está. Sumar trae un sueldo Editorial La Razón que dice que el PNV haya dado por terminada la legislatura ha generado discretos movimientos cara a una convocatoria electoral que ahora parece más cercana. Entre los socios se extiende la sensación de que el chapapote del sanchismo se ha vuelto tóxico para quienes le sostienen. Interpreta el español que la comparecencia de Sánchez para final del mes de junio es una operación de camuflaje. Dice Sánchez camufla los silencios del PSOE por los casos Fontanera y ZP prometiendo explicaciones para dentro de un mes. Ya te digo yo que no serán explicaciones sino exculpaciones, que no es lo mismo. ¿Con qué derecho? Dice la gente que el PSOE amparó y financió Aleires y quien lo hizo fue el secretario de organización del PSOE. Leo este ejercicio de memoria reciente en el mismo periódico, en El español. Sánchez protegió a Santos Cerdán hasta el último minuto y desoyó a quienes le advertían. Incluso le invitó a una cena en la Moncloa con las esposas de ambos, Begoña y Francisca.

[Joaquín Manso]

No me llamen Paqui, Yo soy Francisca Muñoz Cano.

[Locutor Onda Cero]

La Paqui es anticlasista.

[Carlos Alsina]

Vale, Francisca Muñoz CanO. No franquista. Muñoz CanO. El País se limita a decir hoy que Pedro Sánchez comparecerá en el Congreso porque esa es, en efecto, la noticia. Que el presidente tenga en cuenta al Congreso para algo. Y dice también que el Gobierno denuncia una conspiración para derribarlo con métodos no democráticos. Eleva a Óscar Puente a la condición de portavoz oficioso del Gobierno en la crónica y recoge su teoría sobre la conspiración o teoría conspirativa. No lo llamen conspiranoia. Desde mi punto de vista en este momento es innegable. Está bien saberlo. Es la actualización. Esto del ¿Quién me ha robado el cable? Aquello de atribuir el robo de cable en el AVE a una conjura antisanchista porque ladrones sin más no podían ser. ¿Se acuerda? El margen comercial era ridículo. ¿Y entonces? Entonces otra explicación tenía que haber. ¿Cuál? La conjura contra el salchicho. Artículo 14 informa de que Núñez Feijóo ya juega, dices ¿A qué? A tener idea de la moción para hacer algo. Leo el título de corrido, se entiende. Feijóo ya juega con la idea de la moción y diputados del PP le piden hacer algo. Añade la crónica que fuentes del Partido Popular han tenido que aclarar que en la rueda de prensa que hoy va a dar Elma Ezkurra. ¿Quién? Elma Ezkurra. Es la vicesecretaria de Coordinación. No anunciará la presentación de una moción de censura. Si algún día la presentan, lo anunciará. Feijóo trae encuesta El Periódico de Cataluña. 52% de los españoles pide a Sánchez que dimita si se prueba el caso Zapatero. 52 por ciento. Se incluye aquí el famoso 30 por ciento de votantes del PSOE que como nos tiene explicado Ignacio Urquizu, siempre va en contra de la tesis del partido. Siempre difiere de la tesis oficial del partido. Y otro 73 de los ciudadanos cree que Zapatero es responsable del caso Plus Ultra. Novedades sobre causas judiciales A El Confidencial. Lo más sugerente le parece lo de julio Martínez, que haya cambiado de abogado y haya contratado a la ex fiscal Dolores Márquez. Dice que el cambio inquieta, dice la crónica. El cambio inquieta al entorno de Zapatero, que teme que su socio intente llegar a un acuerdo con la Fiscalía y empiece a colaborar con la justicia. Lo que siempre se llamó tirar de la manta, que es una forma de dar por hecho que hay algo oculto o turbio debajo de la manta. Informa El Mundo en sus páginas de Corazón, perdón, de corrupción, que Leire y Vicente Sepi Martínez tenían una relación personal íntima. Bueno, íntima dice el título. Luego el texto dice estrecha. Lo bastante estrecha y lo bastante íntima como para contarle a él, Leire, a Vicente, todo lo que hablaba con Santos Cerdán. La periodista de investigación audaz y experimentada, lo que hacía era borrar sus conversaciones con Cerdán, pero conservaba todos los mensajes que le enviaba Vicente Martínez en los que le contaba a él la conversación que había tenido con Cerdán. Dices que Hacha destruía el original, pero conservaba la copia en un encomiable servicio involuntario a la UDEF. Bueno, entre la gente con la que habló Leire en busca de munición para torcer procesos judiciales estuvo Francisco Martínez, antiguo número dos del ministro del Interior, Fernández Díaz. Francisco Martínez, que por cierto tuvo una experiencia efímera como experto en seguridad en algunas tertulias. De la mano de Martínez llegamos al juicio de la Kitchen, que se abre hueco hoy también en las portadas gracias a la ignorancia supina que manifestó ayer el exministro procesado. Yo me entero de esa operación cuando empieza a aparecer en los medios de comunicación. Eso es. Esta es la frase que escoge el diario del País para su primera página y también va muy destacado en el diario La Vanguardia, aunque el primero dice que el exministro y su secretario de Estado chocan y se contradicen y el segundo dice que se desmarcan de la Kitchen. En sintonía, o como sintetiza eldiario, es que escenificaron un pacto de no agresión. Y termino María Nicolau hoy rompe una lanza en El País por los jóvenes que no saben freír un huevo y que soportan la presión de los adultos que les reprochan que no sepan freír ni un huevo. Vagos, inútiles domésticos que andan por ahí comiendo brunch y a los que hay que agarrar por la pechera y meterlos a guisar. Dice María Nigolau que a ver, el guiso y el sofrito brotan en condiciones de estabilidad que hoy los jóvenes no tienen. No pasa nada porque no sofrían. Porque hay una cocina que solo aparece cuando la vida deja de ser provisional.

[Locutor Onda Cero]

Más de uno. Onda Cero. Carlos Alsina.

[Carlos Alsina]

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[Locutor Onda Cero]

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[Carlos Alsina]

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[Rubén Amón]

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[Locutor Onda Cero]

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[Carlos Alsina]

Hora de Ventanas Cortizo. Siempre estamos entre tanta información que queremos escucharlo todo, Begoña.

[Locutor Onda Cero]

Y es que a los periodistas nos encanta enterarnos de todo lo que está pasando, pero hay cosas que es mejor no ir. Y en Ventanas Cortizo nos lo ponen fácil. Olvídate del último cotilleo que se está contando justo debajo de tu ventana. Con Ventanas Cortizo no pasa nada. Localiza tu tienda más cercana en ventanascortizo. Com y disfruta del silencio de tu hogar. Ventanas Cortizo. No pasa nada. Cortizo, empresa colaboradora del Plan 2030 de Apoyo al deporte de base.

[Carlos Alsina]

Aquí está el gallo. La Torre. Como cada mañana. Buenos días, Rafa.

[Marisol]

Buenos días, Carlos Alsina. No es un buen día para andar denunciando conspiraciones antisanchistas de los jueces. Porque, mira, ayer mismo, en una sala

[Paco Marhuenda]

de juicios resonó la voz de todo

[Marisol]

un ministro del Interior del Partido Popular acusado de haber montado su propia cloaca parapolicial con el fin de obstaculizar investigaciones judiciales. Que sí, que han pasado 13 años desde aquello. Pero lo que no vale es aducir que la morosidad de la Audiencia Nacional beneficia al reo si se llama Jorge Fernández Díaz y le perjudica si, pongamos, se llama José Luis Rodríguez Zapatero. No es día. Pero un ariete solo sabe embestir. Y a pesar de que porta una cartera de una cierta complejidad, de mucho presupuesto, la principal competencia de Óscar Puente es la de ariete. Pero Óscar Puente es ministro, aunque sea difícil de asimilar después de escuchar lo que oímos, es ministro. Y lo que es verdaderamente antidemocrático es que un ministro agreda a la separación de poderes deslizando insidias sobre los jueces, los fiscales y las fuerzas de seguridad. De hecho, si queremos continuar por esa senda abismal por la que se conduce Óscar Puente, siempre al límite, habría que decir que un golpe de estado es lo que suelen denunciar los autoritarios con vocación de autócratas que lo que pretenden es dar un autogolpe de Estado. Pero no deberíamos enmilecernos con estas cosas, qué es para lo que sirven estas declaraciones. Este es uno de esos exabruptos del libro de estilo de Leire 10. Es que parece confirmarse que de estar escribiendo un libro, lo que tenía entre manos Leire Díez era un libro de estilo a la Buen programa.

[Carlos Alsina]

Gracias de todo corazón. Y buen programa también para ti. Y gracias por madrugar.

[Marisol]

Es mi trabajo con nosotros.

[Carlos Alsina]

Si nosotros madrugamos, nuestros ahorros no deberían dormir. Para que trabajen está Bestinver Es la gestora de fondos de inversión Borja, que

[Rubén Amón]

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[Locutor Onda Cero]

Más de uno en Onda Cero.

[Carlos Alsina]

¿Cómo estás, Marisol? Buenos días.

[Locutor Onda Cero]

Muy bien. Carlos Alsina.

[Carlos Alsina]

Pero de verdad, ¿Cómo estás, Marisol?

[Locutor Onda Cero]

Estoy feliz porque es viernes, Hace un poquito de calor, pero no me importa.

[Carlos Alsina]

Un poquito de calor. Calor hasta aquí.

[Locutor Onda Cero]

Un poquito de calor. Aquí no hace calor, pero vale.

[Carlos Alsina]

Los Callahan Para estas personas que aún

[Locutor Onda Cero]

no sé quiénes son, para que disfruten de la máxima comodidad con la nueva colección de primavera de Calhan, que ya la tenéis disponible en Callahan es. Y el secreto de los Callahan para ser tan cómodos es la innovadora suela patentada Adaptation, diseñada para reproducir los movimientos naturales del pie al caminar. Porque cada pie es único y cada forma de caminar también lo es. Por eso la tecnología Adaptation se adapta a tu pie ofreciéndote siempre una experiencia de confort superior en cada paso. Los tienes en Callahan es y en las mejores zapaterías Callahan Es. Tecnología, diseño y confort al mejor precio.

[Carlos Alsina]

Desde ahora y hasta las 10 de la mañana aquí en Onda Cero, en Mase 1 hay tertulia. A ver cómo sale la de hoy. Hoy con Joaquín manso. Buenos días.

[Joaquín Manso]

¿Qué tal? ¿Cómo estás, Carlos? Buenos días.

[Carlos Alsina]

Muy bien. Muchísimas gracias por tu interés.

[Joaquín Manso]

Es que es sincero.

[Carlos Alsina]

Sé que es tardío. Que sé que es sincero. Mamen Mendizaba algunos días. Mamendizaba algunos días. Que no es fácil decir tu nombre de un tirón. Mamendizaba algunos días.

[Ignacio Urquizu]

Para un hombre como tú, un hombre de radio, me parece que hay cosas

[Carlos Alsina]

más difíciles, pero en una situación ya un poco precaria. Buenos días, Paco Marhuenda.

[Paco Marhuenda]

Sí, está todo muy precario.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

¿Qué tal?

[Carlos Alsina]

Ah, muchísimas gracias por darme la razón.

[Paco Marhuenda]

Sí, sí, claro, siempre. No voy a hacer otra cosa, pero

[Carlos Alsina]

cuando digo que estoy en estado precario, igual deberías no darme.

[Paco Marhuenda]

Bueno, no estás en estado precario. Perdón.

[Carlos Alsina]

Hola, Amón, ¿Cómo estás? Buenos días. Ni saludar.

[Rubén Amón]

Claro. Trámite administrativo. Soy un trámite administrativo. En eso me he convertido.

[Ignacio Urquizu]

Estás a estrenar.

[Carlos Alsina]

A ver, no eres un trámite administrativo, pero eres como un hábito. Una rutina.

[Joaquín Manso]

Una rutina y que siempre está No

[Ignacio Urquizu]

despiertas la emoción que otros.

[Carlos Alsina]

Claro, de quienes vienen menos a menudo. Bueno, a ver, empiezo ya por corregirme a mí mismo porque ya he metido la pata. No es Elma Ezkurra, sino Alma.

[Joaquín Manso]

Alma, Sí. Yo he entendido Alma.

[Carlos Alsina]

Yo también he entendido Alma, pero Müller no. Entonces me lo ha repetido Elma. ¿Que has dicho Elma en lugar de Alma? Es posible que haya dicho Elma en lugar de Alma, pero vamos, todo el mundo sabe quién no es Elma Azkurra. Podría ser Elma Azkurra, porque Elma es Elma Saiz, que tampoco es que la gente conozca mucho quién es la. Pero es la ministra portavoz del gobierno. Muy popular. Popular en el sentido. Muy conocida.

[Ignacio Urquizu]

Pues no mucho, la verdad.

[Carlos Alsina]

No tengo el CIS aquí ni falta, pero vamos, que muy.

[Paco Marhuenda]

Es un gobierno lleno de gente desconocida.

[Carlos Alsina]

Muy conocida. Fíjate si no será conocida, que me contaron el otro día que una cómica. Estaba haciendo su monólogo de humor en un teatro y empezó bromea con el público. Entonces a una señora que estaba allí en primera fila le hizo la broma. ¿Qué tal? ¿Cómo está usted? Bien, bien. Pues me asusté. Como muy seria. Es que pareciste ministra sin saber que era El Masaid.

[Joaquín Manso]

Pero hay que decir el nombre de la cómica.

[Carlos Alsina]

No estoy autorizado para decir el nombre de la cómica. Pero ella no sabía quién era El Masai y le siguió la broma. Todo el tiempo parece usted ministra. Y sonreía la señora espectadora. Sonría. Es que tiene usted así un aspecto como institucional. Ha venido. Compárese con cómo vienen vestidos los demás. Y usted viene como si fuera a dar una rueda de prensa del Consejo de Ministros. Se enteró de que era la ministra portavoz del Gobierno. Al día siguiente, cuando alguien le ¿Pero tú te das cuenta de quién era la que tenías delante?

[Joaquín Manso]

Pues ahora ya tiene bao. Un gag para toda la vida.

[Carlos Alsina]

Pero no voy a decir quién era la muy buena, por cierto, la cómica. Bueno, entonces, ¿Dónde estamos?

[Joaquín Manso]

Ya especulemos con quién es la Leonor Lavado.

[Carlos Alsina]

No es Leonor Lavado, que es mi

[Joaquín Manso]

cómica favorita, por eso lo digo.

[Ignacio Urquizu]

Ah, sí. Leonor Lavado. No sé quién es. Voy a buscar.

[Carlos Alsina]

Pues es una colaboradora de este programa que lleva dos años o tres, quizá cuatro. Ya.

[Ignacio Urquizu]

Con nosotros no pasa nada. Y que hay que escuchar todo lo

[Carlos Alsina]

que este año además se está concursando en Tu cara me suena.

[Ignacio Urquizu]

Caramba. Es el círculo perfecto de la desinformación. No pasa nada.

[Joaquín Manso]

Espere que concurse Mamen también en las máscaras.

[Ignacio Urquizu]

Tú no me has escuchado a mí

[Carlos Alsina]

cantar en las máscaras. Entonces vamos al asunto. Vamos al asunto. Luego con el cocinero hablamos de lo de freír un huevo y el sofrito como prueba de una. ¿Con qué cocinero? ¿Con qué cocinERO, perdona? Con David, que me parece una tesis bien interesante.

[Ignacio Urquizu]

Qué me estás haciendo el test del asesinato.

[Joaquín Manso]

David y Jorge.

[Ignacio Urquizu]

Es malo, manso, es malo.

[Carlos Alsina]

Centraos, centraos, que si no nos van.

[Ignacio Urquizu]

David y Jorge.

[Carlos Alsina]

Centraos, que si no nos van a renovar para el primer tramo del año que viene y yo ahí ya no puedo interceder por vosotros.

[Rubén Amón]

Recuperan los para los cómicos en el segundo tramo. Este jijija que se trae.

[Carlos Alsina]

Yo haré lo que vea.

[Rubén Amón]

No, no, yo te hago sugerencia ahora

[Carlos Alsina]

no me digas a mí lo que tengo que hacer yo.

[Ignacio Urquizu]

No hacemos movimientos, Nada está garantizado el año que viene, Carlos.

[Carlos Alsina]

Exactamente eso pienso yo.

[Ignacio Urquizu]

Das por hecho que vamos a estar y ni siquiera nosotros.

[Carlos Alsina]

No, no, al revés. Dais por hecho que seguramente no vais a estar. Es lo que he venido a dar por hecho.

[Joaquín Manso]

Yo en alguna ocasión he salido en el segundo tramo.

[Carlos Alsina]

Es cierto eso. Solo he dicho que yo ya no estoy en condiciones de interceder por vosotros.

[Paco Marhuenda]

Esto es lo que he dicho.

[Carlos Alsina]

Como Paco asiente porque sabe que yo gano, ya no soy nadie.

[Paco Marhuenda]

Hay que sentir lo que dices. Esta mañana, sobre todo asiento todo lo que diga.

[Carlos Alsina]

Exactamente. Que vamos al asunto. Luego con el cocinero hablamos de lo de freír un huevo como signo de estabilidad. Que me parece una tesis bien bonita y bien interesante. Que no reprochemos a los jóvenes que no saben ni freír un huevo, que no se meten en la cocina, que no saben hacer nada. Porque hay una cocina que es consecuencia de tener una vida ya estabilizada. Y los jóvenes, si hoy no tienen es una vida estabilizada, viven en la provisionalidad porque no saben si se van a poder comprar. Bueno, saben que no van a poderse comprar una casa y todo aquello. Aprovecho para contaros que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha publicado un mensaje antes Twitter en el que no habla ni de Leire ni de nada de todo esto. ¿Él que el salario medio en España creció un 23%? ¿Desde el 18 hasta el 24 creció el salario medio un 23% por encima de la inflación? Y los salarios bajos lo hicieron un 25, un 42%. Dice el presidente. Frente al ruido mediático, la realidad de este país unos ciudadanos que siguen ganando poder adquisitivo. Porque este es uno de esos mensajes que lo recibe el ciudadano y seguramente está usted seguro de que ha ganado poder adquisitivo, Presidente, Que los datos son. Pero al final la percepción que tiene la gente, pues igual no es esa de haber ganado poder adquisitivo. Alguien está haciendo unos ruidos. ¿Quién es? Paco.

[Rubén Amón]

Ha sido manso. Ha sido manso, profesor.

[Carlos Alsina]

Bueno, pues vayamos entonces al ruido mediático. Porque para el Gobierno existen dos mundos. Uno es el mundo de los datos económicos y otro es el mundo de todo lo demás. Todo lo demás es ruido mediático. Como si la realidad de un país no pudiera conciliar ambas situaciones. La realidad de un país es el PIB, es el poder adquisitivo, es la vivienda y la realidad de un país son las investigaciones judiciales y es Zapatero y es Leire Diez y es todo lo demás. Todo forma parte de la realidad del país.

[Ignacio Urquizu]

Pero fíjate, en estos términos económicos es una pena que no se traslade, porque los datos macroeconómicos son buenos en España, afortunadamente es lo que nos está salvando. Pero eso no se traslada al día a día, desde luego. No se traslada a la vivienda, no se traslada a la gente joven, no se traslada a ningún ámbito, al poder adquisitivo. Da la sensación de que España está pasando lo mismo que en otros países, que es que los ricos son cada vez más ricos y hay una enorme clase media que ya es clase baja, con muy poca esperanza de progresar. Lo hablamos muchas veces también ese ascensor social que por lo menos cuando yo estudié en la universidad la persona que tenía sentada al lado era hijo de un tapicero, yo era hija de un ingeniero. Eso se produce muy poco ahora ya no tienes la capacidad de ascender socialmente igual. Vengas de donde vengas, hay algo en el sistema que se ha roto y creo que es uno de los problemas de la izquierda, que no ha sabido interpelar a sus votantes ni dar soluciones básicas y prácticas para una masa social que esperaba de la izquierda que algo cambiara.

[Rubén Amón]

A nadie le tienen que explicar cómo está su economía. Me refiero a que los mensajes que se puedan lanzar desde el hábito informativo propagandístico colisionan con las evidencias de tu vida cotidiana. No te pueden decir que todo va muy bien si tu sueldo es precario, si el acceso a la vivienda está imposible y si allí donde antes podías gastar ya no puedes hacerlo. Por eso los mensajes anestésicos de la macroeconomía en absoluto tranquilizan a los votantes. Y eso tiene que ver también con la sangre electoral que está padeciendo el Partido Socialista allí donde se presenta.

[Paco Marhuenda]

Cuando Sánchez dice estas cosas nota su carencia. Que no estudia economía, que sabe otras cosas, lo cual no le quitó mérito. Pero ¿Que es economía? Economía no tiene ni idea. Porque al final la política de este gobierno está basada en ir a caballo de lo que es una especial de endeudamiento disparatada y peligrosísima. Porque cuando habla de datos económicos tiene a un ministro, ahora vicepresidente, que sería un buen director general de Comercio, que es técnico simpatiquísimo, un tipo que está pensando a ver si se va en Europa y que podría ser del PP sin ningún problema. Es decir, eso sí que está muy claro, es muy propio de los altos funcionarios del Estado. Luego tiene una ministra de Seguridad Social, es un desastre. Una mesa de trabajo manifiestamente mejorada. Al final es un gobierno de aventura, y digo aventureros expresamente, donde lo único que se basa es en la supervivencia, el despacho y ya está. Afortunadamente hay unos trabajadores y unos empresarios que no paran de trabajar y nunca mejor dicho, porque si no, eso sí hay un desastre. Si tú miras los datos, las transferencias para pagar las pensiones, yo me acuerdo la izquierda mediática, la paliza que nos daba en la Sexta, por cierto, era insoportable aguantar todas las chorradas que decían sobre el fondo de pensiones, que el gobierno de Rajoy y eso que estaba formado por economistas y gente reparada, que si no sabían, que si tal. Ahora yo no oigo decir nada, yo no. Manifestaciones en defensa de las pensiones cuando la única forma de pagar las que tiene este gobierno es contra los fondos europeos, contra más endeudamiento. Por tanto, Sánchez de Economía es una lástima porque si hubiera estudiado Económicas tendría un mejor conocimiento de la economía española y a lo mejor no sería tan chapucero.

[Joaquín Manso]

Pero yo sí coincido con Sánchez en una cosa, que es que quizás el principal problema que tenga de cara a las próximas elecciones no sea la corrupción, sino precisamente el que ha señalado este miércoles. Antes de ayer se presentó en Madrid la memoria del Consejo Económico y Social, que lo que dice precisamente es que el crecimiento macroeconómico no se está traduciendo en una mejora del bienestar social. Y voy a citar literalmente las palabras del catedrático Antón Costas, que es quien lo presenta. Antón Costas, no precisamente de extrema derecha, del Consejo Económico Social, entre otros, forman parte de los sindicatos. Dice el puente que existía entre crecimiento y bienestar se ha roto principalmente por dos uno es la vivienda, que se come viendo los datos de precios de alquiler y de compra, toda mejora de los salarios reales y de empleo. El otro es el coste de la vida, especialmente de aquellos bienes y servicios que han quedado congelados arriba tras la etapa anterior de inflación y que no bajan. Esta es la realidad del país. A esa realidad pretende aludir o pretende encubrir. Pedro Sánchez con esta intervención en Twitter tiene un problema con la corrupción. Lo tiene, desde luego, pero también con lo que él mismo señala.

[Carlos Alsina]

Bueno, voy a hacer una pausa con vuestro permiso y así ya luego entramos en las cuestiones que tienen que ver con esto que el presidente llama ruido mediático, que en realidad no es ruido, aunque sí es mediático, que son los casos de presunta corrupción. No voy a recordar lo que Sánchez decía cuando era líder de la oposición, porque pagué. Sobre esto del ruido mediático, ¿Por qué, ¿Para qué? ¿Y sobre los datos económicos, porque para qué? El PIB crecía en el último año de Rajoy como poco, igual que lo que está creciendo ahora, por encima del 3%. Y Sánchez decía que la economía estaba estancada, que los ciudadanos no notaban la mejora y que la Gürtel era un asunto muy relevante. Hoy le llamaría, supongo, ruido mediático a la Gürtel.

[Joaquín Manso]

Lo mismo.

[Ignacio Urquizu]

Estamos en un bucle desde hace 13 años.

[Carlos Alsina]

Pues posible, sí. Y hay que salir. Hay que salir del bucle. Bueno, que enseguida os pregunto por la comparecencia. Es noticia que el presidente va a comparecer dentro de un mes en el Congreso para hablar de cómo está la situación política, aprovechando que en realidad tiene que ir a hablar del Consejo Europeo que antes va a celebrarse en Bruselas. Pero bueno, antes de todo, son las 9 y 2 minutos. Son las 8 y 2 minutos en Canarias, es viernes y estamos aquí en la tertulia de más de uno en Onda Cero con Manso, con Marhuenda, con Mendizábal y con Amón. Y claro, ha sido hablar de economía y se ha personado Ignacio Rodríguez Burgos, que siempre viene a poner los puntos sobre las íes y a corregir a los contertulios sus desnortadas apreciaciones sobre la realidad económica y salarial de nuestro país. Buenos días. No, no vienes a eso. Buenos días, Ignacio. Hola, ¿Qué tal?

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Muy buenos días.

[Carlos Alsina]

Viene con los datos de los precios del mes pasado.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Sí, la inflación, los precios. Es uno de esos puentes que une la macroeconomía con la microeconomía y como la película aquella bélica, es un puente muy lejano. Pero bueno, la inflación interanual en mayo se queda donde estaban el 3,2% el mes pasado.

[Carlos Alsina]

En este mes es el profesional.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

En mayo. En mayo, sí, sí, claro.

[Carlos Alsina]

El mes pasado no paro de equivocarme

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Es que tú vas muy adelantado ya te vas adelantando. Pues que se queda donde estaban el 3,2%. Se estabiliza la inflación interanual. Otra cosa es lo que ocurre con la inflación subyacente que en términos interanuales se eleva una décima, al 2,9%. Recordemos que la inflación subyacente es la que no tiene en cuenta los alimentos no elaborados y tampoco la energía. Para los economistas es la inflación más estructural, como digo, está en el 2,9%, casi un punto por encima del objetivo del Banco Central Europeo en mayo, según los datos adelantados por el Instituto Nacional de Estadística. La inflación, como digo, se queda en el 3,2 porque bajaron los precios del vestido y también del calzado. Según el INE, se estabilizó el coste de los alimentos en comparación con el año pasado. A la vez las actividades recreativas y el transporte bajaron menos que en el ejercicio anterior. En esto del transporte a través de los carburantes, a través de los combustibles. Y también se ve la energía, se ve en la electricidad. Influyen mucho las rebajas fiscales introducidas por el Gobierno, sobre todo recortando impuestos especiales, pero recortando sobre todo el IVA que bajó del 21% al 10% tanto en gasolinas, gasóleos, como en electricidad y gas. Pero a partir del lunes en la electricidad y en el gas el iva regresa al 21% del 10 al 21. Con lo cual en junio a buen seguro habrá un repunte de la inflación aunque el peso de las renovables sea más alto que el año pasado. Pero ya os digo yo que subir del 10 al 21 pesa más. Pesa bastante más. Y esto teniendo en cuenta los datos que sacó ayer de estructura salarial el Instituto Nacional de Estadística donde el salario más frecuente en España es de 16.520 euros al año brutos, es decir, un 44% menos que el salario medio. Pero es que lo realmente sorprendente es que el salario más frecuente en España está por debajo de lo que había entre el 2018 y el 2021.

[Joaquín Manso]

Claro, dice Manso Ratificar cuando el presidente del Gobierno se coloca el foco sobre sí mismo respecto de este asunto, él sabrá lo que hace.

[Carlos Alsina]

Claro, exactamente. Así introduce yo la información. De hecho, matiz, Ignacio, con razón. Una cosa es el salario medio, otra cosa es el salario más frecuente. El salario más frecuente está en 16.520.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

520 euros brutos. Y teniendo en cuenta que la inflación ha ido subiendo a lo largo de estos años, Por ejemplo, en los últimos ocho años la inflación ha subido un 25%.

[Carlos Alsina]

Bueno, gracias, Ignacio, por venir a corregir a mis contertulios.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

No, no, yo solamente les apoyo.

[Carlos Alsina]

Muy bien, cuidado. Eso es lo que dijo Sánchez sobre Zapatero el otro día, que le presta todo su apoyo, que no se sabe muy bien qué significa. Bueno, adiós, Ignacio, que tengas buen día. Repasamos.

[Joaquín Manso]

Ignacio es de fiar y sabe de economía.

[Ignacio Urquizu]

Y no está la Sexta, Paco, que eso para ti siempre es un plus.

[Paco Marhuenda]

Es un plus.

[Ignacio Urquizu]

No, no estar, quiero decir,

[Paco Marhuenda]

solo me refiero a los tertulianos de la izquierda mediática.

[Carlos Alsina]

Entremos ahora en disputas. Era un guiña. Vamos a repasar algunas de las cosas que pasaron ayer respecto del caso más reciente. La novedad de esta semana es la investigación de la UDEF. La UDEF, sí, sobre. Es que ya me pierdo, ¿No? La UCO sobre el asunto de Leire Diez, Santos Sardán, Víctor Martínez, expresidente de la SEPI, Patricia López, que en paz descanse, porque Patricia López ya falleció, y Javier Pérez Dolcet, etc. Gaspar Zarrías. Todo eso es lo de esta. La novedad de esta semana. Lo digo porque ayer la señora Torro, secretaria de Organización del Partido Socialista, publicó un mensaje en X en Twitter, que es la forma de eludir una rueda de prensa. Tampoco es que la señora Torro se prodigue mucho en comparecencias ante la prensa. Ni ella. Y entonces publicó un mensaje en Twitter en el que el PSOE no ha ordenado, amparado ni con cooperado en ninguna de las conductas delictivas que se podrían desprender del auto conocido ayer. Somos los primeros interesados en esclarecer todas las cuestiones relativas a este caso. Que cuando se levante el secreto del sumario puedan analizar en profundidad lo que hay. Darán las explicaciones pertinentes. Y que entretanto, respeto absoluto la justicia, máxima colaboración. El PSOE no ha ordenado, amparado ni cooperado en ninguna de las conductas delictivas. Luego del día de ayer, también, además de lo de Óscar Puente, que supongo que ahora me diréis qué os pareció Óscar Puente, que insiste en que él dice en el entorno de estas investigaciones judiciales, en el entorno hay intereses muy claros que se están traduciendo en determinada información privilegiada, en acciones destinadas a derribar al Gobierno por métodos antidemocráticos en el entorno. Y luego los socios, los llamados socios parlamentarios del Gobierno, empezando por el señor Esteban. El señor Esteban es el presidente del Partido Nacionalista Vasco. Sustituyó, como hemos recordado aquí alguna vez, a Andoni Ortúzar, que ahora fue fichado después por Movistar, al frente de la cual se encuentra Javier de Paz, amigo de Rodríguez Zapatero e impulsor, según la investigación, de Análisis relevante, porque el mundo es un pañuelo. Bueno, Aitor Esteban, actual presidente del Partido Nacionalista Vasco, insistió ayer en esta idea que viene manejando él desde la semana pasada de que la legislatura está agotada, que no da para más y que entonces el presidente del Gobierno debería convocar elecciones anticipadas. A él le corresponde realizar. No está encima de la mesa del Partido Nacionalista Vasco en orden contemplamos una moción de censura.

[Marisol]

Creemos que lo que hay que actuar es con responsabilidad por parte de todo.

[Carlos Alsina]

Hay que actuar con responsabilidad, que siempre en el Partido Nacionalista Vasco siempre se atribuye la responsabilidad. Pero dice le corresponde a Sánchez dar por terminada la legislatura. Nosotros solo decimos que está finiquitada. Es que Republicana de Cataluña, Gabriel Rufián, en una de sus intervenciones seguramente más duras que se recuerdan, ha dicho que Sánchez tiene que dar explicaciones, Tiene que venir aquí, dar explicaciones detalladas, que no sean propuestas que luego no llegaban a ningún sitio y con nombres y apellidos. Yo creo que lo pide todo el mundo. Deben dar explicaciones. Lo del silencio le servía a Rajoy, ergo le servía a la derecha. Rajoy no daba explicaciones. Sánchez luego me explicáis vosotros qué significa dar explicaciones. Sánchez va al Congreso y dirá lo mismo que dijo en la rueda de prensa del otro día, que la legislatura tiene que durar cuatro años y que máxima colaboración con la justicia y que él no sabía nada de. Pues un poco a lo Fernández Díaz, que él no sabía nada ni de Ábalos, ni de Coldo, ni de Santos Ardán, ni de Leire, ni de nada. Y Belarra, desde Podemos, que fue ministra del Gobierno de Pedro Sánchez, que dice que la situación es insostenible.

[Locutor Onda Cero]

Bueno, yo creo que las informaciones que estamos conociendo son enormemente graves, Ya lo hemos dicho con claridad. Esto lo haga quien lo haga, es igual de grave lo haga el Partido Popular con la Kitchen o lo haga el Partido Socialista, si es que se confirma. Pero la verdad es que la situación se ha vuelto absolutamente insostenible. Ya lo dije ayer.

[Carlos Alsina]

Insostenible la situación. Bueno, esto es lo que tenemos a la espera de las novedades que vayan surgiendo en los próximos días, porque igual alguna se producirá. Comentarios de los contratulios de este programa. ¿Quién quiere abrir fuego?

[Rubén Amón]

Partiendo contundente con que Sánchez y sus ministros más radicales han reanudado la batalla de Lawfell. Sorprende que lo hagan porque no se podrá decir que el juez Pedraz forma parte de la constelación ultraderechista ni por ejecutoria, ni por trayectoria, ni por ejemplos ideológicos que ha dado. Y después porque creo que el argumento que van a utilizar para encubrirlo todo va a ser el desenlace del caso David Sánchez. Pongamos que se coloca el desenlace a favor del hermano y que tal como puede presumirse y por propio criterio de la Fiscalía, no hay en el fondo nada que reprochar ni a David Sánchez ni al presidente del Gobierno. Y en ese caso utilizar esa pantalla como demostración de que todo lo demás está cuestionado a partir del ejemplo más superficial que es el caso de David Sánchez, de todo lo que hay. Lo digo porque el tamaño que ha adquirido la trama de Zapatero y el tamaño que ha adquirido la trama de Leire deja fuera de lugar que estemos delante de una persecución judicial. Judicial y mediática. Y desde esa perspectiva también me parece insolente que Sánchez y Ángel Víctor Torres en particular hayan utilizado este lenguaje tan grosero de métodos no democráticos como si se estuviera urdiendo una especie de golpe cuando creo que es Sánchez quien más ha deteriorado el hábitat democrático. Yo pensaba que iban a adoptar una postura más prudente, como así lo sugería el alcance del auto, pero en los últimos días y sobre todo las últimas horas, hemos asistido a una radicalidad sobre el viejo argumento de la persecución. Creo que porque toca el plano sentimental y personal que es el hermano. Y a partir de esos casos, que son los más precarios, digo, de probarse y de concluir en una sustancia penal,

[Ignacio Urquizu]

pero los más dolorosos, precisamente utilizarlos como

[Rubén Amón]

ejemplo de que todo lo demás no se puede amarrar judicialmente, son los que

[Joaquín Manso]

el del hermano, pero sobre todo el de su mujer, son los que mejor favorecen una movilización sentimental a la contra, por empezar, por lo de Rebeca Torró. Claro. Es decir, es importante para el PS subrayar que el PS no cooperó porque es una manera de anticipar su imputación como persona jurídica, que es algo que tendrá un enorme impacto. Lo que dice el Código Penal es que se permite perseguir a una persona jurídica si el delito se cometió en su nombre o por su cuenta y en su beneficio directo o indirecto por sus órganos directivos o personas con facultades de organización o control. Pues como un guante, ¿Verdad?

[Carlos Alsina]

Esto lo está diciendo Manso sin leer un papel.

[Joaquín Manso]

Sin leer un papel.

[Ignacio Urquizu]

Sin leer un papel.

[Joaquín Manso]

Como un guante. Y respecto de la convocatoria de Sánchez para el día 22, claro, es que de aquí al día 22 el calendario judicial va a avanzar muchísimo y Sánchez va a tener información mucho más clara sobre la situación de determinadas causas sobre las que se han descubierto esta semana. Sí, claro, porque sin ir más lejos, el secreto sobre la causa de Leire se va a levantar o bien hoy mismo o bien el próximo lunes, con lo cual hay determinados extremos sobre el alcance de la causa que conoceremos entonces. Respecto de la de José Luis Rodríguez Zabatero, es que comparece el 17 y el 18. Por lo tanto, antes del día 22 se va a ver sustanciado al completo el juicio del hermano. Vamos a haber conocido casi con total seguridad la sentencia del caso de las mascarillas y por lo tanto, la valoración que hace el Tribunal Supremo de la declaración de Víctor de Aldama atribuyéndole una financiación ilegal al Partido Socialista. Y lo que yo creo que es más relevante, es previsible también. Es previsible también que la Audiencia de Madrid ya haya resuelto si envía o no a la esposa del presidente a juicio. Y aquí es donde, como señalaba Rubén, puede concurrir un elemento de movilización sentimental de su propio electorado que Sánchez active a su favor. Yo soy escéptico respecto de las posibilidades de esa estrategia porque creo que para activarla hace falta una fortaleza moral y política con la que el presidente ya

[Ignacio Urquizu]

no cuenta y unas sentencias que le den la razón como para movilizar al electorado. Tú podrás movilizar emocionalmente, como tú dices, a tu electorado si la sentencia del hermano de Sánchez y de la mujer de Sánchez o las primeras conclusiones exculpan y entonces podrás aludir precisamente a esa guerra mediática, a esos mecanismos antidemocráticos. Si no es así, no tendrás argumentos para.

[Joaquín Manso]

En el caso de la esposa es que puede movilizar más la imputación que lo contrario. En sus bases fanatizadas puede movilizar más su imputación que lo contrario. El escándalo moviliza. Esta es la conclusión a la que ha llegado. Yo soy escéptico respecto de que una vez que ha caído Zapatero en los términos en los que lo ha hecho, una vez que hemos conocido el procedimiento por el que se articuló una cloaca para destruir a jueces y fiscales, esto efectivamente consiga movilizar. Pero escuchando ayer a Óscar Puente y viendo además los precedentes que existen, no veo que tengan otra alternativa.

[Ignacio Urquizu]

Es que a mí escuchar ayer a Óscar Puente no me sorprende. Quiero decir, Óscar Puente está en el gobierno para hacer precisamente este papel. Es el papel de Óscar Puente el de aludir a los sentimientos más bajos, el de movilizar a las bases, el de sembrar las dudas sobre los procedimientos, sobre la justicia. Hay otros elementos, otras personas, son elementos en el Partido Socialista que juegan otro papel. El de García Paje ayer también fue estratégico y muy bueno para el Partido Socialista. Que dentro del Partido Socialista haya un movimiento interno crítico con lo que está pasando refuerza el partido. Pero la posición de Óscar Puente, esa es una posición normal en todos los partidos y lo hemos visto a lo largo, lo vemos también en el propio PP ahora siempre hay una voz que alude a lo más visceral, a lo menos racional, a la movilización que tiene que ver con la ideología, con las siglas y no con la razón. Por tanto, a mí lo de Óscar Puente casi me parece anecdótico.

[Paco Marhuenda]

El nivel de tritus que se ha llegado es tan extraordinario que produce asombro. Es decir, hasta yo ya le he dado la maza directamente. Sí, sí, empiezo a quitarte las cosas. ¿Bueno, a partir de ahí hay una tú también? Yo también. ¿Tú también, Bruto, no? Pues claro, ya todas las imágenes son demoledoras. Se podrá Puente lo hace y tú más y pone el ventilador en marcha y dice que todos son inocentes. Pero fíjate que a Lofer empiezan ya a no utilizar. Es decir, con el tema de Calama como juez, que ni siquiera es de la APM, es un tipo muy respetado en la carrera judicial. No hay ni fotos de él, solo como dato. Por tanto, es demoledor. Las imágenes del joyero, pues claro, eso parecía el tesoro de los zares de Rusia. Luego veremos exactamente.

[Ignacio Urquizu]

Veremos si eso es delito, Paco, porque eso es la anécdota transformada en presunción de delito.

[Paco Marhuenda]

Tú tienes un joyero así en casa, lo has declarado siendo los tengo dos joyeros.

[Ignacio Urquizu]

Yo soy de diamantes, ya me ves.

[Paco Marhuenda]

Sí. Pues eso. Entonces, claro, cuando tú tienes un joyero de esos, lo mínimo. Yo le he preguntado, oye, yo confío, lo conozco, Zapatero, como sabéis, como vosotros, tengo una relación buena con él, pues habrá que coger. Y Oye, pues vas ¿Declara Hacienda o no?

[Ignacio Urquizu]

¿Pero no te parece que el joyero es la anécdota? Probablemente de China y Venezuela haya más joyero que ahí.

[Paco Marhuenda]

Pero hay anécdotas que definen, ¿No? Y entonces, sí siguen casi todos los escándalos de corrupción y todos los enredos, hay anécdotas que definen.

[Ignacio Urquizu]

Pensando en las obras de arte del

[Joaquín Manso]

caso Malaya, una imagen en la emoción colectiva.

[Paco Marhuenda]

A mí me encantaría que el presidente Zapata de Memes salga y diga que eso está declarado Hacienda, que es herencia de su mujer o que son joyas de juguete falsas que compró un día y porque le hacía gracia. Y que el informe de la UCO que ha pedido su valoración diga que valen 10.000 euros. Yo estaría encantado. Yo, a diferencia de otras personas, prefiero que no haya corrupción y que no hayan noticias y que no tengamos titulares. Pero el hecho objetivo es que Sánchez autorizó, y más conociendo a Sánchez. Si alguien se cree que todo lo que hacía Leire y hacía sobre todo ordenaba Santos Cerdán, es porque se le ocurrió una persona que es un auténtico garrulo. Es decir, hay que hablar con claridad.

[Ignacio Urquizu]

¿Quién es el garrulo?

[Paco Marhuenda]

Santos Cerdán. Santos Cerdán. Pensar que es capaz de articular y estructurar.

[Rubén Amón]

Santos Cerdán, quien señale a Sant, qué es lo que le conviene si quiere tener un horizonte judicial más claro y es lo que le compete. Si es la cadena de mando, las alusiones al WAN, obviamente no nos pueden referir a otro sujeto que está peor que la X de los Gales, pero tiene que significarse. Tiene que significarse a la X de

[Joaquín Manso]

los GAL llegaron a procesarlo. Es verdad que luego el Supremo lo revocó, pero ahí ahí.

[Rubén Amón]

¿Qué grado de riesgos está dispuesto a asumir Santos Cerdán para comprometer o no la presencia de Sánchez en la estructura y en el organigrama del caso Leire?

[Paco Marhuenda]

¿Se quiere pasar el resto de su vida en la cárcel?

[Rubén Amón]

Bueno, pues eso es lo que tiene

[Joaquín Manso]

que valorar la gerente, el director de comunicación, el número dos del gabinete de Moncloa, que asistió a la reunión en la que se puso en marcha todo el operativo. Quiero decir, ¿En qué punto es verosímil que el ONE no tuviera conocimiento de que estaba llevando a cabo?

[Ignacio Urquizu]

¿En qué momento hemos mezclado Zapatero con el?

[Carlos Alsina]

Pero incluso aunque no tuviera conocimiento exactamente, excepto la hipótesis de que el secretario general no estaba al tanto y que es el PSOE el que ha hecho todo lo que está investigación, lo que no tiene ningún sentido. Es decir, fue Santos Cerdán secretario de Organización en su despacho de la sede socialista de Ferra, hablando en nombre de esta organización. Pero nosotros no tenemos nada que ver. Pero si es tu secretario de Organización.

[Paco Marhuenda]

Además, es tan sencillo como preguntar al Partido Socialista quiénes tienen firma en las cuentas corrientes, quiénes tienen representación legal del Partido Socialista, y te contestarán que es el secretario de Organización uno de ellos. Siempre, en cualquier empresa, en esta que estamos ahora, en cualquier empresa, las que hay en este polígono, todas hay personas.

[Carlos Alsina]

Me cita Manso, por poner un ejemplo, en su despacho del diario El Mundo.

[Rubén Amón]

Magnífico despacho.

[Joaquín Manso]

Me cita muy elegante, voy a poner una sombrilla.

[Carlos Alsina]

Me mira, hemos pensado que hay que lanzar una campaña de intoxicación y tú eres la persona indicada y. Y al final se sabe. Y yo digo, pues fue El Mundo el que a mí me dijo que había. No, fue Manso. Manso era el director del Mundo. En el despacho del Mundo.

[Joaquín Manso]

Se lo podría decir mi presidente. El presidente.

[Ignacio Urquizu]

Estás dando en el clavo.

[Paco Marhuenda]

Cuando algún director.

[Ignacio Urquizu]

Estábamos en Zapatero, pero hemos pasado a Cerdán, qué es lo que pasa estos días.

[Carlos Alsina]

Pero bien está que lo tenga.

[Paco Marhuenda]

No, no me gusta tenerlos. No me gusta ir. Pero el hecho objetivo es que ahí se montó un entramado, además con fondos públicos. No olvidemos que los partidos se financian sobre todo con dinero público.

[Carlos Alsina]

Lo de Ábalos. Pero Ábalos si cobró mordidas y hubo adjudicaciones irregulares. Ya, pero es cosa de Ábalos. A ver, Ábalos era el ministro de Transportes, por tanto, la corrupción es del Gobierno.

[Joaquín Manso]

Era el ministro de Transportes, no lo

[Carlos Alsina]

sabría, pero en su gobierno había un

[Joaquín Manso]

caso de corrupción y al mismo tiempo el secretario de organización del partido. Quiero decir que sin esa combinación de elementos habría sido mucho más difícil cometer los delitos que cometió. Claro, es que. Y esa decisión corresponde al presidente del Gobierno. En el caso de Santos Cerdán. Santos Cerdán se venía con la organización criminal puesta de casa porque Serví Navar actuaba ya antes. De hecho, una de las cosas que se está investigando bajo secreto es si no fue Serví Nábar quien financió las primarias del Partido Socialista. Eso es una cosa que está subyúdice y que ya veremos. Y si se colocó esa organización criminal en la cúpula del Estado fue por las decisiones del presidente del Gobierno. Lo sabía, No lo sabía. Había en todo caso, la responsabilidad suya.

[Paco Marhuenda]

Conociendo el PSOE de Sánchez, hemos conocido el de Felipe, hemos conocido el de Rubalcaba, hemos conocido varios psoes. Es el PSOE más autoritario desde la Secretaría General, desde Pablo Iglesias, el auténtico, como se dice en broma. Hasta ahora no ha habido un secretario general del SUE con mayor poder y control, rodeado de palmeros, mercenarios, lobistas, etc. Entonces, claro, pensar de que Santos Cerdán, insisto que es una persona de no muchas luces, se levanta por la mañana y uy, voy a montar una estructura paralela, voy a coger centenares de miles de euros. Insisto, con pocas luces y todo eso, que se va. Este es el que va a Suiza porque le manda Sánchez. Es decir, es el barrendero del sistema. Creemos que Santos Cerán ha montado una estructura. Por favor, de verdad que. Oye, otra cosa es que judicialmente no sé lo que hará el juez Pedraz, pero yo inmediatamente elevaba esta causa al Supremo y pedía el suplemento de para el presidente del Gobierno para que vaya a declarar como investigado una trama corrupta.

[Carlos Alsina]

Un procedimiento judicial tiene que basarse en cosas.

[Paco Marhuenda]

Los mensajes.

[Carlos Alsina]

No puede basarse en la opinión que tenemos de que hay un señor que no tiene luces. No se puede basar en eso. Tiene que basar en que haya algún indicio de que hay muchos indicios.

[Joaquín Manso]

Por orden del WAN.

[Carlos Alsina]

Tiene que haber algún indicio. Pero como indicio no vale si es muy listo o muy tonto, o si a ti te parece muy listo, muy tonto.

[Paco Marhuenda]

No, no, eso es objetivo.

[Carlos Alsina]

Yo es que no he tratado a Santos Cerda. No sé si tiene luces o no. Me parece completamente irrelevante. Lo relevante es si hay algún indicio de que cuando él llama a Leire Díez y se reúne con Dolce y empiezan a hablar de la grabación de Viarejo y todo aquello, está respondiendo a instrucciones del secretario general de su partido y presidente del Gobierno. Eso es lo que hay que sustanciar.

[Paco Marhuenda]

Pero conoces muy bien, Carlos, si me permites brevemente, la pistola de un Eso se utiliza en derecho penal como ejemplo siempre en clase, para que la gente entienda que no es necesario encontrar la pistola humeante en la mano del delincuente, sino que la suma de indicios sólidos conducen efectivamente a que se pueda procesar

[Carlos Alsina]

el presidente del Gobierno como indicio. No se contempla las luces que tiene una persona, creo. Pero no es, digamos, objetivamente. Sobre todo porque ir por esa línea al final acaba exculpando a todo el mundo. Claro, no, es que como era bobita, esto que decía el otro día Felipe González, que yo entiendo que está pasando facturas pasadas sobre Zapatero o desquitándose, y entonces dice Felipe, yo no veo a Zapatero sabiendo lo que es una sociedad offshore y siendo capaz de montar una cosa de ingeniería financiera. Oiga, está muy bien que usted opine lo que quiera, pero al final está exculpando a alguien porque como era bobo no pudo crear una sociedad opción.

[Joaquín Manso]

Bueno, ¿Quién dice que en concreto lo que prueban esas diligencias no era bobo

[Carlos Alsina]

y se lo hacía?

[Joaquín Manso]

Para crear una sociedad offshore no hace falta otra cosa que levantar el teléfono

[Ignacio Urquizu]

o tener un abogado.

[Carlos Alsina]

Entonces, ¿Dónde estábamos en los

[Ignacio Urquizu]

tiempos?

[Paco Marhuenda]

Estáis confundiendo las dos cosas distintas. 1 Yo no soy experto en derecho financiero, por tanto, si tuviera que montar una trama offshore me buscaría un experto bueno para que me la montara en Shanghái, en Hong Kong, en los sitios donde la gente ahora organiza las tramas corruptas para que no te pillen la pasta, o sistemas de criptos, etc. Y otra cosa es liderar la trama. Tú no puedes tener muchas luces, luces en el sentido que quiero transmitir, pero quien tiene luces para liderar una trama es Pedro Sánchez, Pérez Castejón. Es decir, quien ordena es un gobierno donde cuando el presidente se cabrea tira cosas por el aire. Es decir, eso lo sabe todo el mundo.

[Ignacio Urquizu]

Zapatero no tiene luces, pero Sánchez aquí vamos, Zapatero.

[Paco Marhuenda]

Mira, un día Toño Alonso, que era muy amigo de Zapateo y le quería muchísimo, estábamos comiendo y me oye, para que no te confundas con Baby, José Luis no es ningún baby, José Luis es muy liso. Bambi, Bambi, Bambi, perdón, qué bien que coincidamos porque así me ayudas ante mis vacíos. Y me dijo, me dijo textual, no te olvides que José Luis, que era su gran amigo, ha matado más gente en León que la mina gente políticamente. Y pensé ¿Qué razón dice? Porque José Luis es listo, es simpático, es encantador, pero es un tipo que tiene las ideas muy claras. Por tanto Zapater es muy listo. Mucho no listo, listísimo. Prueba de ello, nadie que llega presidente del gobierno es tonto. Esto es una cosa que le pasa a veces a la derecha más casposa y tontorrona, que se creen que Zapatero, ya ves, o Sánchez, ya ves, Sánchez, presidente del gobierno y ya lleva el segundo más longevo. Otra cosa es la corrupción que le rodea.

[Ignacio Urquizu]

Bueno, eso pasa un poco ahora mismo. Lo mismo que la izquierda intenta señalar a Fijó como un tipo bastante incompetente, un poco lentito, hay muchos chistes en torno a todo esto, o Rajoy en su día, que se convirtió casi en un meme. También existe la tentación de ridiculizar siempre al que tiene poder para pensar que tiene menos poder. Bueno, ya sabes, cosas de hombres y de mujeres.

[Joaquín Manso]

¿Hemos avanzado un poco el peritaje sobre las facultades mentales?

[Ignacio Urquizu]

Sí, sí. Va a haber que pedir un test, un test de inteligencia, mínimo de coeficiente intelectual.

[Paco Marhuenda]

Pues mira, mejor nos irían si en lugar de rodearse de garrulos y corruptos, pues Sánchez se hubiera rodeado de gente como cuál.

[Ignacio Urquizu]

Yo creo que la gran desgracia es que la política actual expulsa del sistema a la gente más inteligente. Creo que en el comienzo de nuestra democracia los más preparados sí que estaban incorporados a la política porque no le habían visto los riesgos al sistema. Probablemente hicieron un acto de lealtad patriótica al incorporarse a toda la creación de la democracia. Ahora mismo me da la sensación de que no están los mejores en la política. Y a mí me gustaría que mucha gente que viene de la sociedad civil tuviera el valor de incorporarse, pero no compensa, no compensa.

[Paco Marhuenda]

Mira tú, mira los convites ejecutivos de UCD uno tras otro y mira quiénes eran los que habían allí

[Carlos Alsina]

cualquier tiempo pasado. A mí nunca me ha gustado

[Ignacio Urquizu]

la incorporación de perfiles independientes a los partidos.

[Paco Marhuenda]

Mira el Tribunal Constitucional Mira, te voy

[Carlos Alsina]

a ir a un La añoranza de los tiempos que no protagonizamos, pero Carlos,

[Paco Marhuenda]

te voy a decir, si me permites,

[Carlos Alsina]

el paso del tiempo siempre mejora mucho el recuerdo le pasó a Zapatero, precisamente.

[Ignacio Urquizu]

Mira lo que decía, el paso del

[Carlos Alsina]

tiempo, su figura fue muy respetada, incluso por medios que le habían dado muchísimo cuando estaba en la presidencia, le ponían

[Joaquín Manso]

la canción aquella de Tequila, el tiempo no te cambia.

[Ignacio Urquizu]

Urquizu, esta semana que hacía aquí un repaso por la.

[Paco Marhuenda]

Un colaborador de este programa, Un colaborador,

[Ignacio Urquizu]

digo, me he equivocado de nombre, no, Urquizu hizo un repaso sobre la nota que recibían los presidentes en el CIS y sorprendía cómo en el arranque de la democracia todos pasaban del aprobado. Yo creo que también era más nivel.

[Paco Marhuenda]

Había otro nivel, bueno, había otra corrupción

[Carlos Alsina]

pagana en un ecosistema mediático,

[Joaquín Manso]

en este

[Ignacio Urquizu]

caso concreto, el que pasaba con un

[Carlos Alsina]

psicocontrol mediático bastante diferente a. No había redes sociales, no había programas de actualidad a todas horas, era un mundo distinto.

[Ignacio Urquizu]

El Congreso de los Diputados no se retransmitía por televisión los debates que sin

[Carlos Alsina]

verosímil o era más fácil de un

[Paco Marhuenda]

periódico te hacía caer un ministro, vamos, es decir, tenían que dimitir un ministro.

[Rubén Amón]

Existían los kioscos incluso.

[Paco Marhuenda]

Exactamente,

[Ignacio Urquizu]

Había que encontrarlo con la rueda.

[Carlos Alsina]

Yo creo que las comparaciones no tienen mucho sentido porque es un mundo completamente diferente.

[Paco Marhuenda]

Yo lo prefiero, ese mundo, lo siento. Me gustaba más un Tribunal Constitucional con los mejores juristas que había en España

[Carlos Alsina]

y luego llegó la sentencia Rumasa y entonces resulta que ya el prestigio constitucional se hundió, pero

[Paco Marhuenda]

García Pelayo, pues se tuvo que ir al exilio otra vez, pobrecito, que era un gran jurista.

[Carlos Alsina]

Bueno, era un gran jurista y presidió un tribunal que hizo la sentencia de Rumasa y le llovieron piedras de una

[Joaquín Manso]

parte de la prensa y la del aborto, muchas sentencias, que eso digo.

[Carlos Alsina]

Entonces, bueno, dejemos de hablar de otros tiempos.

[Paco Marhuenda]

Eso, a Cándido Conde Púmpido, lo siento,

[Carlos Alsina]

volvamos a lo de ahora. Un ganso es un ganso, pero es

[Paco Marhuenda]

un ganso, vamos, por no ser. Iba a decir una palabra más gorda y como hoy estoy generoso y bueno, me he mordido la lengua en los hechos.

[Ignacio Urquizu]

No, no, Paco, se nota que no me conoces.

[Carlos Alsina]

Bueno, entonces, a favor de Zapatero, ningún turno de palabra esta mañana.

[Paco Marhuenda]

A favor de interlocutor, nadie defiende a

[Joaquín Manso]

Zapatero solo puede ir a peor.

[Paco Marhuenda]

Y él dice que es inocente. Por tanto, mira, un inocente. Y hablo por la mujer Presidente Cerdán

[Carlos Alsina]

también hizo que es inocente.

[Paco Marhuenda]

Pues eso. No tiene que tener miedo de ir a los tribunales. España es el país más garantista de Europa, con un sistema maravilloso que funciona, que los informes europeos nos ponen por las nubes lo bien que va. Por tanto, oye, tú no has hecho nada malo. Yo lo vengo diciendo. Zapater a mí me ha dicho siempre que él es inocente. Totalmente, 100 %. Pues no pasa nada. Tú te vas allí, tú presentas los papeles, etc. Y adiós.

[Carlos Alsina]

Vamos a la Kitchen.

[Ignacio Urquizu]

Precisamente la Kitchen es la.

[Joaquín Manso]

La elección de abogada que ha hecho julio Martínez anticipa malas noticias para Zapatero. Sobre todo porque sale del control político del propio Zapatero. Así que no ha sido una buena noticia para él.

[Paco Marhuenda]

También el abogado que ha elegido él es muy bueno porque vino Víctor Moreno.

[Carlos Alsina]

Yo me apunto a la tesis de Paco. Si es inocente Zapatero le da igual a quién contrate julio Martínez como abogado. No va a poder tirar de ninguna manta. Si no hay manta, es lo que

[Paco Marhuenda]

decíamos antes del joyero, que es la anécdota. ¿De acuerdo?

[Joaquín Manso]

¿Cómo no va a haber manta? No hay una manta más gigantesca que la que hemos visto en el caso de Zapatero. Quiero decir, hay una parte del caso que está sustancialmente instruida, que es la parte de PlusUltra. Pero todos los hilos que aparecen ahí que lo vinculan al comisionismo internacional, es una manta gigantesca. Como se ponga a tirar el julio este, lo deja tiritando.

[Carlos Alsina]

Eso ya es una presunción. Es una presunción que veremos si se confirma o no se confirma. Pero hoy estamos en lo que. Entonces, la Kitchen, hablando de hacer justicia, lo mismo. Ayer se celebró la sesión con la declaración de Francisco Martínez, que fue número dos del Ministerio del Interior, ahora no sé muy bien a qué se dedica. Y Fernández Díaz, que fue ministro del Interior del gobierno de Rajoy y antes tenía una carrera política dilatadísima. Y entonces el señor Franz dijo algo que le hemos escuchado decir a muchos dirigentes que se han visto comprometidos por situaciones que afectaban a su departamento. Que yo fui el último en enterarme yo de esto de la. Ayer contó Francia no se interesaba por los operativos policiales, por el detalle y tal, y que él no supo nada hasta que leyó en la prensa Bárcenas, el chófer Sergio Ríos, encubierto para intentar conseguir munición y que además dijo el señor Fernández Díaz a él nunca nadie de su partido, que es el PP, le manifestó preocupación alguna por lo que Bárcenas pudiera tener en su casa, que pudiera comprometer al partido o a Rajoy o a quien fuera. Que él nunca tuvo ninguna sensación, ninguna noticia, que nadie en el Partido Popular estuviera inquieto por qué podía tener.

[Rubén Amón]

Al mismo ejercicio de credulidad que nos invita Sánchez y Zapatero respecto a cómo es posible que un ministro del Interior fuera ajeno a esa trama, operando toda esa trama debajo de sus despachos y qué grado de credulidad requiere pensar que tuviera noticia a través de los periódicos y de la radio dos años después. Creo que no es serio ni es responsable. Podría haber se distancia de otra manera a partir de una estrategia un poco más elaborada. Esta no lo es. Y descansar la responsabilidad en el chófer me parece una subordinación de la causa, que era un chofer intervenido por Villarejo, por cierto, del que se extraía confesión y material a partir del acceso que tenía el chofer precisamente a Bárcenas y a Rosalía. No nos podemos creer que un Ministerio Interior fuera ajeno a una trama que beneficiaba a su partido y en esa responsabilidad jerárquica aceptar que se enteraba por la presa.

[Paco Marhuenda]

Lo bueno es que estaba en el procedimiento ya judicial. En breve tendremos una sentencia y sabremos si la justicia considera. Luego habrá que esperar que se afirme, veremos si era inocente, si era culpable. Yo conozco a Jorge Fernández Díaz desde el año 1981. 1981. Y ha llovido para mi desgracia, mucho. Y me conozco la historia porque hemos trabajado juntos, yo fui director del gabinete de Rajoy, conozco muy bien la ética y la moral de Jorge. Y a mí me llamó justo cuando se enteró de eso que había sucedido, que algún día lo contaré íntegro, me llamó y me acuerdo que era a altas horas de la noche. Y me llamó asombrado porque había quedado con alguien en un bar al lado de su casa y le habían explicado que se había montado ese entramado y que esa persona le pedía disculpas por lo que había sucedido. Bueno, él se equivocó, yo hubiera actuado de forma distinta y la historia hubiera cambiado y no hubiera llegado a donde ha llegado. Pero él tiene su ética, tiene su forma de ver la vida que yo respeto, insisto, Ya ves que por delante he dicho que mi amigo. Es decir, no es que sea conocido una relación superficial. En todo caso, la sentencia, la que sea. Y a quien condene, pues muy mal. Yo no pienso como la izquierda mediática en esto. Si el PP lo ha hecho mal, pues que se fastidie. Pues lo ha hecho mal, que lo hubiera hecho bien. Y luego los que salgan condenados, pues mira, oye, pues la vida desgraciadamente es así.

[Ignacio Urquizu]

Yo creo que estos días que se hablaba si esto que está pasando con el Partido Socialista es como la Kitchen. Bueno, tiene cosas parecidas, pero tiene cosas muy diferentes. Yo recuerdo estar en directo el día que el falso cura entró en la casa de los Bárcenas.

[Carlos Alsina]

En la Sexta, ¿No?

[Ignacio Urquizu]

En la Sexta, efectivamente. En esa cadena adorada por Paco. Estábamos en directo cuando ese hombre les embridó, les secuestró, les puso en una situación de gran violencia, con un gran conocimiento de lo que estaba pasando en ese domicilio, de dónde estaban los papeles, de lo que tenía que buscar y con la colaboración del chófer también hasta el último momento. Me sorprende la declaración no de Fernández Díaz, que yo creo que lo esperábamos, que él se declarara inocente, que nos dijera que no sabía nada. Me sorprende más la de Francisco Martínez, el ex secretario de Seguridad, que en su momento, sintiéndose abandonado por el Partido Popular, ante notario llevó unos mensajes para que quedara constancia de ese intercambio que había habido y de la documentación que él tenía en su poder. Y cómo en las últimas horas esos mensajes no ha visto conveniente sacarlos ni que su abogado le preguntara, sino simplemente comerse el marrón para exculpar a otros. Bueno, pues es lo que se hace en los partidos políticos. Es más importante la lealtad que la verdad.

[Joaquín Manso]

Yo también era periodista aquella noche de 2013, cuando el curso fue por la tarde la casa de los Bárcenas y hablé con la familia y me sorprendió la convicción con la que defendían que era un falso asalto.

[Ignacio Urquizu]

Bueno, pues no has hablado con Willy Bárcenas, desde luego ni le has escuchado.

[Joaquín Manso]

Voy a revelar la fuente porque había tres personas de la familia Bárcenas.

[Ignacio Urquizu]

Puede ser cualquiera de las tres, uno

[Joaquín Manso]

de los hijos, la condición con la que defendía.

[Carlos Alsina]

Creo que estáis de acuerdo, como suele ocurrir.

[Rubén Amón]

Por otro lado, lo mejor de Manso es que discrepan en la PE en

[Ignacio Urquizu]

la coincidencia

[Joaquín Manso]

que era un falso asalto, que era un asalto montado y a mí me resultaba difícilmente verosímil y ha resultado ser cierto. Y también me resulta difícilmente verosímil la declaración de Jorge Fernández por los mismos motivos que hemos expuesto antes. Sí, coincido con Paco que la relevancia penal habrá que verla porque la prueba está ahí, ahí y el derecho exige prueba. Pero en términos de opinión pública es inverosímil que al más alto nivel político se desconozca una operación en la que participan los más altos mandos de la policía. Es decir, que no estamos hablando de soldados rasos, estamos hablando que la Jefatura operativa de la Policía se implique personalmente en la comisión de gravísimos delitos para hacer un determinado favor al poder político,

[Rubén Amón]

al partido del ministro.

[Joaquín Manso]

Exactamente. Eso convierte en inverosímil de los más altos responsables políticos estuvieran al margen. Nadie puede confiar en eso. Y sí que hay una reflexión de fondo, que es que hay ya antecedentes de patrimonialización muy peligrosa de lo público y de la ausencia de rendición de cuentas ya en aquella etapa de gobierno del Partido Popular, que a lo mejor ahora Pedro Sánchez ha llevado al paroxismo. Probablemente sí, vamos, sin ninguna duda. Pero habrá que preguntarse cuánto tuvo que aquel encastillamiento, incluso contra toda evidencia. Yo me acuerdo también era yo periodista cuando Esteban Eduardo pulgaron los SMS de Bárcenas y recuerdo con el director del periódico entonces, Pedro J. Habláis como si hubieran pasado fieras.

[Carlos Alsina]

Pues claro que eras periodista. ¿Cuántos años crees que tiene?

[Joaquín Manso]

2013. Pedro J. Descontaba. ¿Cómo no va a dimitir el presidente del Gobierno? Porque a la vista de todos queda su responsabilidad política en el encubrimiento de este escándalo. Y no lo hizo. Claro. Es que ahora cuando nos llamamos a escándalo.

[Ignacio Urquizu]

Es muy interesante lo que dice Mans.

[Carlos Alsina]

Dejad que lo termine de decir.

[Joaquín Manso]

Perdona. No, no es ahora cuando nos llamamos a escándalo respecto de un presidente que se niega, que se niega. Ya llevan chuzos de punta sobre su cabeza a asumir ninguna responsabilidad política. Nos acordamos de aquello. Es verdad que entonces la corrupción era vergonzante y ahora la impunidad es desacomplejada, Es decir, que se ha elevado al paroxismo una determinada cultura política pero que no empieza ahora.

[Ignacio Urquizu]

Hay un hilo de la legislatura anterior.

[Rubén Amón]

Lo que no espero que hagamos es convertir la resistencia de Rajoy en el cargo en un motivo para prevenir la que está sucediendo ahora. No vale como antecedente. Si entonces no se dimite. Evidentemente se tenía que haber dimitido entonces,

[Ignacio Urquizu]

pero como no se dimitió entonces se sujeta a ese argumento toda la clase política que quiere sujetarse en el poder para no soltarse. Solamente cuando fue condenado el PP a título lucrativo soltó el poder Rajoy.

[Paco Marhuenda]

Una moto de censura infecta, parlamentaria, democrática, basada en una mentira. Estamos viendo como el PNV y Juns se comportan distinto. Bueno, luego me debo usted decir una cosa.

[Carlos Alsina]

Venga. Sí, gracias por dejarme hacer la pausa. Es que no me echan a mí y tampoco. Bueno,

[Rubén Amón]

ya no pueden.

[Carlos Alsina]

Que luego la gente dice mira, lo que no es broma es esto que te voy a contar ahora. 13 minutos para que sean las 10 de la mañana. Una hora menos en las Islas Canarias. Estamos aquí ya acabando la tertulia. Esto se lo digo a los oyentes, que ya parece que no, pero cuando saben que ya se está acabando pues dicen bueno, ya es cuestión de minutos con Manso, con Mendizábal, con Rubén Amón y con Paco Marhuenda que había pedido un turno de palabra y yo se lo concedo para hablar de no recuerdo que era

[Paco Marhuenda]

en general, una de las cosas buenas de haber estado. Soy el único que ha estado en política es haber visto dentro del gobierno cómo funcionan los equilibrios de poder. Cuando tú estás como periodista fuera del circuito político, puedes creerte según qué cosas, pensar que un secretario de organización decide por su cuenta, que un ministro decide por su cuenta y luego cuando estás dentro te das cuenta que es un sistema absolutamente piramidal. Con Adolfo Suárez, con Calvo Sotelo, con Felipe. Es decir, los que yo he conocido, unos más interesantes, el resto ya como periodistas. Por tanto, cuando a veces se intenta exculpar, otra cosa es que tú luego jurídicamente tengas pruebas o no de que. Que el One ya sea el que sea, pero pensar que a alguien se le ocurre por la mañana. Hay un Vinicio ya para acabar, que un día le digo una cosa de las matrículas de los coches cuando yo llevaba relaciones con las Cortes y me dice con cariño nada más nos estará escuchando Mira, Paco, con lo que me ha costado ser ministro, no lo voy a poner en peligro diciéndole Aznar que por qué no ponemos los nombres de las comunidades. No, yo creo que va más hacia arriba la cosa. Va hacia arriba. Rajoyo, su entorno, Pero bueno, yo estoy encantado que esté

[Carlos Alsina]

aquí. Hay una tesis que ha manejado siempre el entorno de Fernández Díaz que es que esto es cosa de Soraya y del CNI. Efectivamente, vamos a hablar claramente, pero quienes están procesados no son ni Soraya ni el CNI.

[Paco Marhuenda]

Duda plausible.

[Carlos Alsina]

Fernández Díaz, Francisco Martínez y toda la cúpula.

[Paco Marhuenda]

El presidente del Gobierno nunca da una orden directa en EEUU, como sabéis.

[Rubén Amón]

El presidente de EEUU, como has mencionado tú, la estructura piramidal.

[Paco Marhuenda]

Eso te digo. Sí, sí, exactamente.

[Rubén Amón]

Cúspide no puede ser.

[Paco Marhuenda]

Pensar que la cúspide es Paco Martínez, pues bueno, vale, no.

[Ignacio Urquizu]

Si pensamos que la cúspide es el

[Paco Marhuenda]

ministro y luego Rajoy, Jorge Fernández, yo te aseguro que no lo es. No digo como prueba de fe por tu parte que la tengas. Es decir, que es otra persona a

[Joaquín Manso]

la hora de sostener una opinión. Y desde luego lo más relevante ante un tribunal de justicia son los hechos. Pero en términos políticos también es muy relevante cómo lo perciban los ciudadanos. Cómo es razonable que lo perciban los ciudadanos. ¿Por qué? Porque es en esa percepción donde se fundamenta la confianza en las instituciones. Por tanto, algunas cosas podrán no estar acreditadas por los hechos, pero si son razonablemente verosímiles, también es muy relevante desde el punto de vista de la responsabilidad política.

[Rubén Amón]

Eso es la sospecha.

[Joaquín Manso]

Es decir, la sospecha es incompatible con la dignidad del cargo. Sobre todo si la sospecha es está objetivamente fundamentada. Yo creo que en el caso de Kitchen la sospecha está objetivamente fundamentada. Y en el caso de la fontanera por orden del Guang también.

[Paco Marhuenda]

Es que es lo de los GAL o si me permitís, algo más terrorífico y espantoso y es el Holocausto. Es decir, todos sabemos que la orden es de Hitler, pero hay el papel dando la orden. Hay las pruebas que muestran que efectivamente Hitler estaba informado de que iban a matar a 10 o 12 millones de judíos si hubieran podido. Al final todos sabemos quién era la Xbox. No podemos decirlo, no podemos probarlo porque no hay la orden ejecutiva. Por eso en Estados Unidos está muy

[Ignacio Urquizu]

estudiado, hay muchas conversaciones y muchas grabaciones Villarejo y su impulso de grabarlo todo nos ha ido dejando un recorrido, unas miguitas de pan. Estoy acordándome de Cospedal, estoy acordándome de audios de la Kitchen que no hemos podido escuchar en el juicio. Pero Cospedal a las claras, con Villarejo dando instrucciones para que haya cosas que desaparezcan. Bueno, no sé, Paco, aquí no es imaginación, aquí hay constancia, constancia documental y audios muy jugosos.

[Paco Marhuenda]

Luego eso judicialmente, como decía Joaquín, es el problema. Que necesitas que la carga de la prueba sea lo suficientemente sólida, incluso si son indicios para que el juez o el tribunal en este caso diga culpable Pepito Pérez.

[Carlos Alsina]

Yo recuerdo una vez más, quienes están sentados en el banquillo en este juicio es el Ministerio del Interior, eso no la vicepresidencia del Gobierno de aquella época, ni el Centro Nacional de Inteligencia de aquella época. Quien tutelaba a Sergio Ríos como chofer encubierto de Bárcenas era el comisario Villarejo. Con quien tenía una relación acreditada el comisario Villarejo es con Dolores de Cospedal, secretaria general del Partido Popular, no con el Centro Nacional de Inteligencia, que en aquel momento estaba en guerra con Villarejo, si yo no recuerdo mal.

[Joaquín Manso]

No sé si la guerra había empezado.

[Carlos Alsina]

Elisa Roldán es la bestia. Comisario Villarejo. No, esto es así. Siempre hubo esto de pasarle la culpa al otro lado, que es el CNI y la vicepresidenta, pero al final hubo una investigación judicial y quien está ahí es el ministro del Interior y se verá si el tribunal considera acreditada su responsabilidad penal. Otra cosa es la responsabilidad política, que es de lo que estamos hablando aquí. Pero es que si hay una responsabilidad política del ministro porque es el ministro, pues la hay del presidente, porque es el presidente, como en los demás casos,

[Paco Marhuenda]

ha tenido la peor pena, que es la pena del telediario Jorge Fernández Díaz. Eso es terrible. Al final toda tu vida política queda reducida a algo. Que a lo mejor eres inocente. Yo creo que sí, pero bueno, o culpable, ya veremos. Todo lo que se ha hecho como ministro, como gobernador civil, como alto funcionario del Estado, que es inspector de trabajo, etc. Queda ahí convertido en. Eso es muy duro.

[Carlos Alsina]

Pero que eso pasa en todos los casos en los que son investigados.

[Ignacio Urquizu]

Habla como amigo aquí, Efectivamente, que si

[Paco Marhuenda]

al final es inocente.

[Carlos Alsina]

Pero eso pasa con Zapatero también. Y si al final Zapatero es inocente, pues Claro, la imagen de Zapatero no hay quien la remote.

[Paco Marhuenda]

La vida es así.

[Carlos Alsina]

Bueno, la justicia, ¿No?

[Paco Marhuenda]

Eso es la vida. La justicia luego viene luego.

[Carlos Alsina]

Porque si es inocente, se pudiera investigar a Zapatero, pero sin decir que es Zapatero, que nadie sepa que está imputado. Zapatero se le imputa, se le juzga y tal, pero nadie se entera. Y luego ya sale inocente y menos mal.

[Ignacio Urquizu]

Imagínate que mañana las joyas son de plástico y valen 200 euros. Da igual. Los memes de Zapatero con las joyas ya han recorrido el mundo. ¿La pena del telediario es para todos, No?

[Paco Marhuenda]

Pero cuidado, mami, porque si resulta que mañana llega y efectivamente, Zapatero con país, aquí están las facturas. Esto fue una cosa que le compró a mi suegra y tal y que cual.

[Ignacio Urquizu]

Ni siquiera facturas. Con que haya fotos históricas, porque tu suegra lleva esa. Yo dije fotos referencia de que en

[Joaquín Manso]

este estudio dijo que él no sabía nada de análisis relevante. Resulta que la lista de los clientes la pasaba.

[Carlos Alsina]

Que lo de las joyas al final se verá si son o no son y si están declaradas o no están declaradas. Pero eso no quita, incluso si todo lo de las joyas lo pudiera acreditar, que el otro día también si lo podrá probar. Si es una herencia. Es muy fácil probar que es una herencia. Si está todo tributado, es muy fácil probar que está todo tributado. Pero eso no quita para que seguimos teniendo un problema con los clientes de Análisis Relevante y con plusultra. Es lo que Zapatero dijo, que no sabía nada. Y da la impresión de que algo sabía. Bueno, da la impresión. Hay un listado de clientes de Análisis Relevante que nos tenemos que ir, que es tardísimo. Ponéis a hablar. Adiós, Paco. Adiós.

[Joaquín Manso]

Yo quiero que Leonor Lavado y adiós, Mamen.

[Ignacio Urquizu]

Tú quieres muchas cosas.

[Carlos Alsina]

Adiós, Rubén. Hasta las 11. En 5 minutos contamos las noticias de las 10.