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Tertulia: Indemnización económica para las víctimas de abusos sexuales en la Iglesia
01:11:59
Tonio Bolano, Nacho Cardero, Marta Garcia Aller, Ruben Amon y Maria Daban analizan la actualidad politica.
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Transcript172 lines
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A
Estamos estrenando una nueva mañana, estamos ante un nuevo día, se llama 8 de enero del año 2026. Estamos a jueves, segundo lunes, perdón, segundo jueves ya de este año, de este nuevo año, ventilado ya casi ocho días del año nuevo y a esta hora como siempre, pues un vistazo antes de recibir a los contratulios de este programa. Los periódicos pues hablan sobre todo de lo de Trump, como viene siendo costumbre desde hace un año que tomó posesión como presidente de los Estados Unidos. Pero bueno, hay algunas otras cuestiones también en los diarios es verdad, por ejemplo, 10 años, 10 años esperando a que Pedro Sánchez se siente a hablar con él y el día que por fin sucede se comprobará hoy Oriol Junqueras, que en realidad en las portadas no se habla mucho de él y sí se habla mucho de Donald Trump y de Marco Rubio y de Groenlandia. La última vez que el presidente Sánchez se vio con Oriol junqueras fue un 15 de marzo de 2016 cuando junqueras gobernaba Cataluña mano a mano con Puigdemont y estaban con el raca raca del referéndum y lo del procés. Año 16 es un año antes de todo el lío del referéndum y todo lo demás. Aquella reunión del año 16 entre Sánchez y Oriol Junqueras fue secreta y sólo trascendió tres semanas después y cuando se supo lo que se habían visto. La versión oficial que dio el PSOE es que Sánchez le había sondeado a Yunqueras sobre el posible apoyo de Esquerra a la investidura de Pedro Sánchez, pero que como la condición que había puesto Junqueras era el referéndum, pues que se había acabado ahí el sondeo. Bueno, pues diez años después vuelven a reunirse en el Palacio de la Moncloa. Adelante el periódico que hoy el presidente concederá al líder inhabilitado de Esquerra Republicana 5.000 millones de euros más para la financiación de Cataluña. Que le concederá que haga él el anuncio que el gobierno central dice, confía en que esta lluvia de millones desatasque la negociación de los presupuestos que nunca fueron presentados y que sobre todo quien confía mucho es Salvador Illa porque tampoco tiene presupuestos y está a ver si esto sirve para que los suyos salgan adelante. Sostiene Garea en su crónica del español que La Moncloa enfría las expectativas respecto del llamado concierto catalán y admite que sigue siendo bastante complicado amarrar a la vez el apoyo de Esquerra y el apoyo de Junts y que aún así, para unos presupuestos generales seguiría haciendo falta el apoyo de Podemos, cuyas exigencias en Moncloa consideran inviables. Y sostiene Portillo en su crónica de La Razón que en el PSOE sigue la sensación de fin de ciclo y que hay dirigentes que están muy encendidos con esta reunión de hoy en la Moncloa porque entienden que Pedro Sánchez está anteponiendo sus propios intereses a los del Partido Socialista. El País elige un título esperanzador para el Gobierno, que Sánchez y Junquera se reúnen para dar estabilidad a la legislatura, dice se estabilique. Y luego trae una crónica sobre Pilar Alegría en la que leo que se le cruza este espinoso asunto de la financiación en la campaña de las autonómicas, pero que ella ya dijo ayer que va a defender con uñas y dientes que aragón sea respetado. ¿Por quién? Por Sánchez, supongo. Respetado uñas y dientes, presidente, Que lo sepa uñas y dientes. El Mundo dice hoy que Pedro Sánchez cruza dos líneas rojas de golpe esta mañana, la foto y el modelo singular de financiación. Y trae una editorial que Pilar Alegría afronta contradicciones imposibles, igual que María Jesús Montero como candidata en Andalucía. Que el presidente acepte el marco de desigualdad entre españoles por pura supervivencia es una amenaza para el propio Partido Socialista. Insiste, por cierto, Ana Carmona, la catedrática, en su tribuna del diario El País, en recordarle al Gobierno que los decretos no pueden ser utilizados como vía para gobernar cuando no tienes mayoría parlamentaria, porque la Constitución exige que haya unas circunstancias de urgente necesidad para recurrir a los decretos leyes. Y que hacerlo para enmascarar la debilidad estructural de un Gobierno que depende del Parlamento, dice, es un ejercicio de malabarismo que agrava la insoportable levedad en que se encuentra la Cámara en esta legislatura. Es una tribuna bien interesante, en mi opinión, que al presidente, en su lectura de prensa, supongo que no le va a interesar lo más mínimo. Se la saltará. Bueno, pero decía que en las portadas sobre todo, sigue mandando Donald Trump, qué le voy a contar. Por su asalto a petroleros rusos, Henry Morgan Trump, ya decíamos ayer, y por su hoja de ruta hasta ahora desconocida para Venezuela, que ayer desveló Marco Rubio, el ministro de Petróleo. Amnistía y transición son las tres fases, según el diario El Mundo. Estabilización, recuperación y transición son las tres fases, según el diario El País. Dedica este periódico una página hoy a la figura de Richard Grenell, de quien nos viene hablando John Muller en la tertulia de este programa. John lo llama el zapatero de Trump porque es un tipo que se entiende con el hermano de Delcy, con Jorge Rodríguez, y que a la vez susurra en el oído de Donald Trump lo mala y lo incapaz que es la oposición venezolana. Su influencia, dice la crónica de Juan Diego Quesada en El País, su influencia, la de E. Grenelle, es todavía mayor ahora que Maduro ha salido de la ecuación y que uno de los hermanos Rodríguez ha entrado por la puerta del Palacio de Miraflores, o sea Delsi. Firma en La Razón Amador Guayar un análisis sobre Donald Trump que empieza así Dice La batidora geopolítica de Donald Trump está produciendo un brebaje que sus aliados ya no saben cómo tragar. Especialista como es en reciclar ideas de otros, aplica ahora la teoría del hombre loco, que en realidad es una teoría de Nixon y que dice que ser imprevisible no solo es muy válido para los enemigos, sino que es también muy válido para tratar con tus propios aliados. Que ser imprevisible es una virtud política y que Trump lo está llevando a su extremo máximo. Informa el diario El Mundo y desde aquí informamos a la Casa Blanca de que Núñez Feijóo reveló ayer a la cúpula del PP su malestar con Donald Trump. Le tiene contrariado y disgustado, que lo sepa el del pelo naranja. Hay malestar de Feijóo con lo que está haciendo. Alberto Rojas en este mismo periódico repara en la historia del petrolero Vela 1, que luego fue rebautizado como Marinera y que el que ha sido asaltado por los estadounidenses en el Atlántico Norte. Dice Alberto que tiene armador iraní este barco bandera de Guyana que está sujeto a sanciones como tantos viejos cascarones oxidados que la tripulación mientras huía del asalto estadounidense quitó la bandera de Guyana en la costa de Venezuela, pero como no llevaba la rusa a bordo, pues lo que hizo fue pintar en el casco la bandera rusa y declarar como residencia de este barco la ciudad de Sochi para intentar pasar inadvertido. Pasar inadvertido cuando tiene 333 metros de eslora, o sea que es como el portaaviones estadounidense Gerald Ford. No es fácil pasar inadvertido en esas condiciones. Jone Belarra ayer criticó a Pedro Sánchez por no atreverse a llamarle agresión a lo de Estados Unidos a Venezuela.
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B
Decir agresión, como ocurrió con la palabra genocidio, revela que el Partido Socialista en realidad no es capaz de hacer nada que nos permita pararle los pies a Donald Trump.
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A
No es capaz de llamarle agresión a lo de Estados Unidos. Los venezolanos aún están esperando a que Belarra se atreva a llamarle régimen dictatorial a lo de Maduro o que haga algo para pararle los pies a Delcy. Pero bueno, qué sé yo. Publica BC una tercera hoy de Jorge Fernández Díaz el bueno, o sea el escritor que cuando la derecha instaura un régimen opresor la izquierda lo llama dictadura, pero cuando la izquierda impone un sistema despótico lo llama revolución, que sigue siendo para la izquierda una palabra romántica. Y más cosas. Noticia para esta mañana, para dentro de unos minutos, dentro de una hora van a firmar el ministro de Justicia y el presidente de los obispos españoles, Argüello, al que el ministro recriminó por cierto que tomara partido político recientemente, van a firmar el acuerdo para la reparación de las víctimas de pederastia, es decir, cómo y cuánto indemniza la Iglesia española a quienes han sufrido abusos cuando eran menores de edad, pero no pueden ir por la vía judicial, bien porque prescribió ya el delito, bien porque se murió el delincuente, el abusador. Esta nueva vía será el Defensor del Pueblo para de hacer un criterio técnico para establecer cuál es la compensación o indemnización. Compensación no existe en realidad, la indemnización económica correspondiente. Recuerda el diario El País que hasta hoy la jerarquía de la Iglesia católica se resistía a este acuerdo y que fue este diario quien puso en marcha una investigación sobre los abusos a menores en la Iglesia española. Hace ocho años ya empezó la investigación y así es, y el mérito es de quien ha llevado adelante ese trabajo en el diario El País. En El Comercio de Asturias, este título que va a interesar al ministro Óscar Puente, dice Barbón que es el presidente asturiano, anima a los asturianos a presentar demandas masivas por el peaje del Huerna, un asunto que tiene ahí enfrentados al ministro de Transportes y al presidente autonómico asturiano. Y terminó lectura de La Prensa Hace 12 años desapareció un avión comercial que volaba de Kuala Lumpur a Pekín. Iban 239 personas en ese avión y desaparecieron con él. Nunca llegó a esclarecerse qué sucedió con ese aparato. Ahora se pone en marcha el tercer intento para encontrar los restos del avión. Esto lo cuenta Ima Boneto en el diario El País. Dice que la empresa estadounidense Ocean Infinity, que fue quien encontró los restos del acorazado Nevada y también del Endurance, dedicará 55 días a peinar el océano Índico en busca de los restos de este avión y si es posible también de la caja negra que pueda desvelar qué sucedió exactamente, aunque sea tantos años después. Advierte la crónica, en todo caso, que en este inhóspito océano Índico hay cañones de más de 300 metros de profundidad y zonas volcánicas activas que van a dificultar la exploración. Más de uno.
- [09:52]
B
Onda Cero. Carlos Alsina.
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A
Aquí sal como cada mañana a esta misma hora. Buenos días, Rafael.
- [10:10]
C
Buenos días, Carlos Alsina. En La Brújula hemos hablado con algunos expertos como Ignacio de la Torre, que nos han advertido de Venezuela. Estaba tan fuera del mercado que el mercado ni siquiera ha reaccionado, o sea, en lo que se refiere al petróleo había un saqueo, no en industria. Y eso explicaría la lógica de la intervención revitalizar la industria petrolera y controlarla hasta el punto de que todos los ingresos obtenidos irán directamente a cuentas estadounidenses. Estados Unidos se ha quedado con el petróleo de Venezuela. Y una de las mayores dificultades que presenta esta expropiación forzosa al expropiador es la descomunal deuda con las empresas privadas estadounidenses, pero también chinas, que están como los abogados de Ábalos, que les dan garantías de que van a cobrar o no vuelven. Así que como aquí solo saca petróleo Estados Unidos, cualquier barco que pretenda hacerlo se tratará como si fuera un alunicero del mar. Esta es la lógica de la persecución marítima a un petrolero que es tan fascinante como misteriosa y comenzó el 21 de diciembre y culminó ayer con el abordaje en un lugar de las aguas internacionales cercano a Islandia y a Escocia. ¿Por qué misterioso? Porque hay que reconocer que hay demasiadas cosas que no se explican. El barco iba vacío. EEUU lo detectó cuando había violado el embargo pero no consiguió llegar a puerto y cargar. ¿Por qué entonces perseguirlo como si fuera Moby Dick? ¿Por qué Rusia lo abanderó cuando ya estaba siendo perseguido? ¿Y a qué viene la discreta reacción rusa al abordaje? Francamente, yo no me lo explico. Ala. Buen programa.
- [11:46]
A
Lo mismo para ti, Rafa. Que tengáis buen programa en La Brújula a partir de las 7 de la tarde. Gracias por madrugar con nosotros.
- [11:52]
C
Es mi trabajo.
- [12:09]
A
Y ahora ya aquí en la radio, en más de uno, en Onda Cero, que es la radio que gusta, la radio que influye, la radio que entretiene. Pues la tertulia hoy con Toni Bolaño. Muy buenos días, Toni.
- [12:19]
D
Muy buenos días.
- [12:20]
E
¿Qué tal?
- [12:20]
A
¿Cómo estás? Muy bien. Me alegro mucho.
- [12:21]
D
Disfrutando del nuevo año.
- [12:23]
A
Estupendo.
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D
Es que no digo feliz año porque me has amenazado con despedirme, con lo cual yo.
- [12:29]
A
Sí, sí, lo que estás diciendo. Oh, solo te he sugerido que Felicitar el año un 8 de enero igual queda raro.
- [12:38]
D
Todavía estamos en tiempo hasta el día.
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A
Del 15 de marzo. Si quieres que la gente te miraría raro, yo velo por ti, por tu crédito. Tengo lo que te queda. Cardero. Está bien.
- [12:52]
E
Muy bien, muy bien. Incluso sí siempre no voy a entrar al trapo como hace Toni, pero. Pero bien, con aire y sin fuerzas renovadas.
- [13:00]
A
Estupendo. Me alegro muchísimo. Buenos días, María. Davan.
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F
Buenos días. Yo voy a incidir así para picarte un poco. Feliz Navidad. Porque todavía es Navidad. Todavía es Navidad. Litúrgicamente hasta el domingo, hasta el bautismo de Cristo. Estamos en época navideña.
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A
Mira, si te miran raro al decir feliz año un 8 de enero. ¿Cómo no te mirarán si dices Feliz Navidad Hoy con el calendario litúrgico?
- [13:27]
G
Sí, sí.
- [13:28]
D
Yo estoy con el calendario de María. Me parece fantástico.
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A
Tú siempre has sido muy del calendario.
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D
Litúrgico, como todo el mundo sabe.
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A
Pues nada, Felices Pascuas, Marta García, ayer. Buenos días.
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H
Buenos días, Carlos. Y feliz jueves.
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A
Eso vale, cada uno se conforma. Hola, Mon, ¿Cómo estás?
- [13:48]
G
Ten cuidado con los dabanes. Ten cuidado con los dabanes, que ayer dijo María en el olvidero que para la cena fue la carnicería. Pidió 38 muslos de pollo y 120 filetes de lomo y 18 barras de pan.
- [14:02]
H
La cara de Cardero ahora mismo no tiene precio. Tiene la boca abierta.
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G
Se juntaban 35.
- [14:09]
E
Esto es otra cosa.
- [14:10]
F
Es que pensaba una sociedad gastronómica.
- [14:13]
A
Bocadillo de lomo.
- [14:15]
F
Era comida.
- [14:16]
H
Era comida.
- [14:16]
G
Ah, era comida.
- [14:17]
F
La cena era otro tanto.
- [14:19]
G
Era comida como.
- [14:20]
A
Si, comida de Año Nuevo.
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F
¿Cuántos comidas era el día 5?
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D
Bueno, pues el día de Reyes ya sería la pera, Vamos.
- [14:29]
F
El día 5. Sí, también. Bueno, igual.
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G
Bueno, me ha enseñado unas fotos del Día de Reyes.
- [14:33]
A
¿Es una manifestación comiendo bocodillo de lomo?
- [14:35]
G
¿Una manifestación de niños o cuántos eran?
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F
Los niños eran muchos, pero centenares.
- [14:41]
H
¿Pero te sabes los nombres de todos?
- [14:43]
F
Sí. No, no. Sí, sí, sí, o lo dices bonito.
- [14:47]
G
¿Bonito les dices en general?
- [14:49]
F
Sí, así, en general.
- [14:50]
A
Bonito, muy.
- [14:52]
E
Ya lo sé, pero es muy recurrido.
- [14:53]
A
Es aún más cursi. Pequeño. ¿Qué tal, pequeño?
- [14:56]
H
Cariño. ¿Cariño vale para todos?
- [14:58]
D
Sí, cariño está muy bien.
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F
¿Con vuestros nombres los niños con los vuestros?
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H
Claro, los niños tampoco saben los nombres de los adultos.
- [15:07]
A
En los niños está permitido eso. Para eso se ha inventado el término, para no tener que andar viendo cómo se llama la persona. Tío, tía, que digo. Ahora vamos a asuntos de la actualidad trepidante que estamos viviendo estos días. Pero empiezo por lo que se ha anunciado esta mañana, que a las nueve y media el ministro de Justicia, señor Bolaños, y el presidente de la Conferencia Episcopal, que es el señor Arguello, van a firmar el acuerdo para la reparación de las víctimas de la pederastia en nuestro país. Hasta que no se firme el acuerdo, todo lo que se sabe es que está convocada la comparecencia de. Es verdad que el ministro Bolaños y el El señor Arguello han tenido sus más y sus menos en términos políticos muy recientemente, en aquella declaración que hizo el presidente de los obispos españoles, según la cual, vista la situación política, él entiende que las salidas son o una convocatoria de elecciones o una moción de censura porque no hay mayoría parlamentaria. Todo aquello, ¿Os acordáis? Que le sentó muy mal al Gobierno, o al menos eso quiso fingir el Gobierno y entonces salió a ¿Pero qué hace tomando partido en cuestiones políticas partidistas de esta manera? Pues oye, quiere tomar partido porque tome el presidente de los suizos. Pero bueno, que lo que van a firmar esta mañana es este acuerdo que es consecuencia de una investigación que inició el diario El País en el año 18 respecto de los menores que fueron víctimas, que fueron cuando eran menores. Ahora ya muchos de ellos tienen muchos años de abusos por parte de personas, sacerdotes o religiosos vinculados a la Iglesia católica, que hasta ahora había una discrepancia entre la Iglesia, el Gobierno y muchas de las víctimas respecto de cómo se calculaba la indemnización que correspondía. La Iglesia tiene constituida una comisión interna a la que pueden acudir algunas de las víctimas. Y hasta ahora decía que esa era la única vía que entendía la jerarquía de la Iglesia Católica, que era la correcta en virtud de este acuerdo, por lo que se va sabiendo, porque la agencia Servimedia ha difundido lo que es la versión de la Conferencia Episcopal para esta mañana y en esa versión lo que se dice es que el Gobierno, entre otras cosas, se ha comprometido a trabajar también para la reparación de los menores víctimas de abusos en todos los ámbitos de la vida pública española, no vaya a parecer que sólo es en la Iglesia Católica donde se han producido abusos. Que el Gobierno también acuerda que siga existiendo esa comisión de la Iglesia Católica y que sea la víctima la que pueda elegir si se dirige directamente a la Comisión de la Iglesia o acude a esta otra vía que se va a poner en marcha, que estará representada por la Defensoría del Pueblo, entiendo por el Defensor del Pueblo, que tendrá su propio comité encargado de hacer los cálculos correspondientes y que esta segunda vía será a la que puedan acudir, por ejemplo, personas que sufrieron abusos pero que ya no tienen la opción de acudir a la vía judicial o porque prescribí el delito por el tiempo que ha pasado, porque en aquel momento prescribían los delitos sobre los menores de edad. Hay una batalla en tramitación parlamentaria en el Congreso para que no prescriban los abusos a menores de edad, pero todavía no está resuelta esa batalla para aquellos que ya no tengan la opción de acudir porque el delito haya prescrito o porque la persona autora del delito, el religioso que abusó de ellos, el sacerdote que abusó de ellos, ya se murió y entonces ya que el qué reclamaciones le vas a poder pedir que puedan acudir a esta otra vía, digo, que es la que habilitará el Defensor del Pueblo. Esto es lo que de momento se conoce y a las nueve y media de la mañana, pues supongo que darán más datos o más detalles sobre cómo queda el acuerdo en cuestión. ¿Es un asunto que os interesa, supongo, y que os parece relevante en alguna medida?
- [18:29]
G
Muchísimo, entre todas razones porque es una anomalía que en España no hayan trascendido ni indemnizaciones ni datos como como ha sucedido en países equivalentes por tradición y por el tiempo en que han sido oscurecidos los delitos. Hablamos de centenares de miles de casos si tenemos en cuenta las estadísticas de Alemania y de Francia, por tomar como referencia a los países que se han tomado más en serio este problema, partiendo de situaciones culturales y políticas diferentes, hay un patrón. Y es ese marco en el que precisamente los sacerdotes, valiéndose de su impunidad y de su acercamiento a los niños en determinadas circunstancias, abusaron de ellos. Y con la complicidad del régimen franquista, no digamos en ese criterio nacional católico, se ocultaron durante muchos años. Y creo que hasta hace muy poco la Iglesia no ha hecho otra cosa que obstruir todo ámbito de colaboración. Por eso creo que no somos diferentes en España igual somos peores. Lo que pasa es que no han trascendido los datos como merecen trascender.
- [19:29]
H
Según los cálculos del país son más de 440.000 víctimas. Eso no son casos aislados. Y lo que diferencia de otros lugares en los que también, claro, hay pederastas que lamentablemente están por todas partes, es que aquí sí había una estructura que los silenciaba una vez que conocía los casos y los protegía cambiándolos de sitio y exponiendo al peligro a otros niños. Por lo tanto, sí es responsable la Iglesia, por más que haya tardado décadas en reconocerlo y ocho años desde que El País empezó esta investigación, consiguiendo con mucho trabajo hacer públicos testimonios anónimos pero verificados, cuando no querían ser públicos los casos de mucha gente que ha vivido con dolor y que ha tardado mucho tiempo en su edad adulta a ser capaz de verbalizar los horrores a los que fueron sometidos de niños revictimizados además por la toma de conciencia de que a esos curas abusadores la Iglesia los estaba protegiendo y llevándolos a otras parroquias donde no los conociera nadie.
- [20:36]
D
De hecho, el comunicado de la Conferencia Episcopal que acaba de leer Carlos, en el fondo pone en evidencia que la Conferencia Episcopal sigue arrastrando los pies. No, no es por la pederastia de la Iglesia, es en todos los ámbitos. Hombre, por favor, vamos a poner las cosas y a decirlas claritas porque son demasiada gente y demasiados años poniendo una niebla encima de un caso que es para. Bueno, en fin, no sé cómo lo tienen que asumir la propia Iglesia porque es una vergüenza de todo lo que ha sucedido.
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F
Yo creo que sí. Pero bueno, hay que quedarse también con esa indemnización y ese reconocimiento, por lo menos de los casos. A mí me parece una vergüenza efectivamente, sobre todo el hecho de que se pretendiera silenciar y como decía Marta, cambiar de lugar a los sacerdotes y proteger y muchos de ellos ya han muerto sin que sus víctimas hayan tenido una mínima reparación. Entonces yo creo que sí que es positivo que se den pasos en este sentido y veremos a ver qué es efectivamente lo que dice ese acuerdo más que necesario.
- [21:45]
E
Yo creo que es prácticamente obligatorio y debería haber sido obligatorio desde hace mucho antes. Hablábamos de cómo el choque entre el gobierno y la Conferencia Episcopal en estos últimos tiempos y yo siempre dado por bueno que la sociedad civil y en este caso la Iglesia o institución religiosa como la Iglesia Católica, la Conferencia Episcopal, se pronuncie sobre temas políticos, la salud democrática del país, sobre la corrupción o sobre la desocupación, como se pronunció recientemente con el desalojo en Badalona. Igualmente yo creo que el gobierno hace bien en promover y casi exigir este tipo de acuerdos a la Conferencia Episcopal y que lleguen a este tipo de acuerdos. Creo que se debería haber hecho mucho antes. Creo que la responsabilidad de la Iglesia es la que es, que suma y en todos los lugares del mundo y también como habéis dicho en España, donde se ha ocultado y un tupido vuelo sobre las víctimas de los abusos. También creo que esto es de alguna forma utilizado ideológicamente por el gobierno, lo ha sido así. Creo que se pone énfasis mucho en lo que ocurre en la Conferencia Episcopal, lo que ocurrido en la Iglesia Católica aquí en España y no se pone tanto énfasis en otros ámbitos donde se ha producido. Y en esto quiero dar la razón a la Conferencia Episcopal.
- [22:59]
A
Bueno, dejo para luego el asunto de Donald. Luego es para después de las 9 de la mañana el asunto de Donald Trump, porque tengo aquí una entrevista que le ha dado al New York Times, se ha reunido con reporteros del New York Times, que no es un periódico que guste nada Donald Trump, eres como.
- [23:14]
F
Nicolasito Maduro, que también tiene para hablar.
- [23:20]
A
Tiene la app en su móvil, Nicolasito Maduro. Y entre otras cosas les ha dicho, luego os cuento más detalles, que el control de Estados Unidos sobre Venezuela le han preguntado ¿Pero esto cuánto va a durar? ¿Para cuando esto de usted controla Venezuela? ¿Pero durante cuánto tiempo? ¿Entonces le han dicho, pero qué estamos hablando de meses, de seis meses, por ejemplo, de un año? ¿Y ha dicho él yo creo que bastante tiempo, más de un año? Bastante tiempo, más de un año el control de Estados Unidos sobre Venezuela, o sea que igual en la cabeza de Trump no es una cuestión temporal o provisional, que es un poco para siempre que para siempre Venezuela sea como un protectorado de los Estados Unidos. Digo que eso lo dejo para luego porque os quiero preguntar, aunque sea rápidamente, por este otro asunto que es de actualidad política nacional que tenemos dentro de dos horas, que es la llegada de Oriol Junqueras, líder a perpetuidad de Esquerra Republicana de Cataluña, inhabilitado para el desempeño de cargo público al Palacio de la Moncloa para ser recibido por Pedro Sánchez. Yo espero que lo primero que nos explique el presidente esta mañana es por qué durante todo su mandato se ha resistido y se ha negado a verse con Oriol Junqueras y hoy se le ha pasado la resistencia y estará encantado de abrazarse con él en el Palacio de la Moncloa. ¿Alguno queréis decir algo sobre este hombre?
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E
Yo creo que es sumamente relevante. Hace poco, antes de irnos de vacaciones, el presidente del Gobierno dijo que su intención era agotar toda la legislatura y su intención es intentar agotar toda la legislatura porque los socios de gobierno no van a decir ni mu. Básicamente porque hay una confluencia de intereses partidistas donde los casos de acoso, etcétera, etcétera, que los hay, el Partido Socialista, por cierto, pasan a un segundo plano. Y aquí el hecho cierto es que un señor que ha sido condenado por los graves Delitos del 2017, referéndum ilegal de independencia y que fue condenado y que sigue inhabilitado por el tema de malversación, se va a plantar en la Moncloa como un interlocutor válido, algo que es totalmente inédito en la política nacional y en todo este tiempo de democracia. ¿Qué va a hacer Junqueras? Pues como digo, no creo que vaya a hablar mucho de corrupción y de los temas de acoso que están sacudiendo a Ferraz porque eso la verdad es que le importa un pimiento. Lo que va a hablar es de lo suyo, del tema del sistema de financiación singular para Cataluña y de la quita de la deuda para Cataluña y de los pactos por los cuales RC dio sus votos para invertir a Sánchez y que no se están cumpliendo. ¿Qué va a hacer el PSOE? Pues le dirá que sí. ¿Intentará llegar a acuerdos, irlo a la cometa porque también lo que diga el señor Junqueras le importa relativamente poco porque sabe que lo tiene cogido por el ronzal y lo que realmente le importa para lo que queda en la legislatura no es el señor Junquera ni el señor Rufián, sino lo que digan Junts y Podemos, que eso sí que le importa a él y es lo que puede poner en jaque la legislatura, de hecho lo que le está poniendo en jaque con los presupuestos, que es realmente la bala de plata que tiene el Gobierno para alargar un poco más la legislatura o no?
- [26:24]
G
Yo creo que profana Sánchez de nuevo la Moncloa para dar sitio a uno de los costaleros de la legislatura hasta donde pueda resistirla y el precio es una imagen vergonzosa que va a costarle muy cara apilar Alegría en las elecciones de Aragón, puesto que si se habla de financiación privilegiada y de concierto gasco de fórmulas de privilegio parecidas, ¿Cómo va la candidata socialista y exministra a defender su programa económico en competición con Azcon? ¿Y cómo va a justificar delante de sus votantes dentro de un mes que hay territorios que gozan de un estatus financiero diferente y privilegiado? Y yo creo que en esas dos circunstancias se sitúa perfectamente la agonía del resistir hasta donde se pueda aferrándote a lo que queda de energía de tus socios y y sacrificar las urnas en ese mismo deterioro precisamente porque no puedes mantener por un lado en vigor a tus socios nacionalistas y después pretender que tus votantes mesetarios o aragoneses o los que quedan por votar se crean que se puede incurrir en esa discriminación de territorios.
- [27:36]
F
Sí es que ¿Cómo era esa frase de Sánchez? La verdad es la realidad o cómo dijo una frase de este tipo y bueno, la realidad es seguir resistiendo en la Moncloa y para ello necesita el apoyo de Esquerra y ya le viene bien el apoy también a los presupuestos catalanes. Efectivamente, lo que hace es él conseguirá ese apoyo pero les hace un 7 a todos los no solo Pilar Alegría, que es la que va a tener más reciente la cita con las urnas, sino a los otros candidatos, a Carlos Martínez en Castilla y León y a María Jesús Montero, que encima es la que.
- [28:13]
H
María Jesús Montero se lo hace a sí misma.
- [28:17]
F
Claro, es que se lo va a tener que tragar porque vamos a ver, Pilar Alegría, efectivamente cómo lo explica a los aragoneses que a tus vecinos le van a dar 5.000 millones de euros por la gracia de Dios. Porque aquí se da también con una facilidad. Aquí, de repente, se han destinado 2.000 millones a defensa. No hay presupuestos, pero Se han destinado 2.000 millones a defensa. Se van a destinar 5.000 millones a Cataluña. Pero desde luego, si pasa esto por el Congreso, que no sé si lo hará o se buscará una fórmula alternativa, es difícil que salga adelante.
- [28:50]
H
Bueno, la tramitación está pensada para la primera quincena de febrero y las elecciones en Aragón son el día 8. Otra cosa es que lo retrasen. No es la primera vez que se saltan los plazos. Y a lo mejor llegamos a abrir, ¿No?
- [29:02]
F
Claro. Y entonces dices, ¿Y los demás qué? No somos de Dios. También el resto de comunidades autónomas. Y no, pero bueno, estamos trabajando en ello, no os preocupéis. Hombre, no, esto. A ver, a mí no me parece serio.
- [29:15]
A
Está tomando posesiones Bolaño porque quiere intervenir sobre el asunto.
- [29:19]
F
Ha esperado a ver cuñido de fondo.
- [29:21]
H
Y no me lo había dado cuenta.
- [29:22]
A
Anunciarnos, que es lo que.
- [29:24]
D
Absolutamente nada.
- [29:25]
F
Pero lo vas a decir.
- [29:26]
A
Pero pone la libreta ahí delante.
- [29:28]
D
A ver, entre los 5.000 millones. Es la ocurrencia que dijo ayer el señor Isaac Alver, portavoz de Esquerra, que a mí me dejó maravillado. ¿Cuando Cataluña va a tener entre 4 y 5 mil millones más? Hombre, no sé vosotros cómo tendréis la economía de vuestra casa, pero entre 4 y 5 mil millones hay una diferencia sustancial. Con lo cual, esa la primera. No conocemos el texto. No conocemos el texto. Lo único que sabemos es que va a haber más recursos para todos. Más recursos para reparto, más competencias. Y luego más competencias y más gestión en la tributación de impuestos. Una de las reivindicaciones es la recaudación del IRPF. Pero ayer mismo algún dirigente de Esquerra me reconocía. Bueno, mañana vamos a pactar. Porque la necesidad de Oriol Junqueras de verse con Pedro Sánchez antes que Puigdemont le traía por el camino de la amargura. Necesitaba esa foto antes de que hubiera la de Puigdemont. Pero luego el recorrido. Porque habláis del Congreso de los Diputados y el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Ahí tenemos un cristo. Porque la mayoría de las comunidades son del PP. A ver, aquí la clave, desde mi punto de vista, está en el dinero que se ponga encima de la mesa para repartir la quita de la deuda. Ya vimos cuál fue la respuesta de todas las comunidades. Unas gritando mucho, otras gritando menos y otras esperando a ver si la situación coyuntural les iba bien para recuperar. Si hay dinero para las políticas de familias, de sanidad, educación y demás, las comunidades también del Partido Popular se lo tomarán de otra manera. Y yo creo que ahí es donde está la clave. Pero claro, no conocemos esa letra pequeña, a pesar de que algunos compañeros se han roto los cuernos intentando averiguar cuál es ese contenido. No suelta prenda nadie, con lo cual yo mantendría una prudencia. Lo único que sí os digo es que sólo la foto de hoy implica un acuerdo presupuestario en Cataluña. Cataluña, no hablo del Gobierno de España aquí aunque se habla que se diga bueno pues vamos a empezar a hacer todo el trámite y tal, pues oye, ya veremos lo que sucede. Pero en Cataluña sí que se puede llegar a un momento de presupuestos. Y ayer mismo el señor Illa, y no es casualidad, uno de los temas que está encima de la mesa es el tema del aeropuerto del Prat. Ayer el gobierno catalán constituyó la Asociación Autoridad Aeroportuaria de Cataluña, con lo cual es importante y se dio un paso bastante, yo creo que significativo en el tema de vivienda, que es una de las grandes batallas de Esquerra. Con lo cual el que sale ganando de esta foto es Salvador Illa. Lo que pase en Madrid, Dios proveerá. Pero va para largo, es imposible que vaya para corto. Porque no es sólo el trámite parlamentario en el Congreso que Junts ayer ya dinamitó de forma preventiva diciendo una tontería tan grande como que el concierto vasco o nada. Hombre, pues no sé, se lo bien han podido preguntar ellos cuando Puyol dijo ni hablar, que eso de poner impuestos no le gustaba.
- [32:50]
A
El presidente Sánchez hasta ahora no ha recibido a Oriol Junqueras, que se sepa no era tóxico. Han hablado por teléfono contagiosa que no conozcamos.
- [33:01]
D
Yo creo que le da una foto, que la necesitan en la guerra interna que tienen Esquerra y Junts que están todo el día a palos. La rueda de prensa de ayer de la señora Mónica Sales, la portavoz parlamentaria en el Parlament y de la señora Miriam Hogueras en el Congreso era un un poco desmesurada para decir lo que dijeron.
- [33:19]
H
¿Pero Toni, la foto con Sánchez ahora puntúa o resta?
- [33:22]
D
En Cataluña puntúa. En España ya tengo mis dudas. El resto de España, sí la puntualización es aceptada y en tonos mea culpa. Es que dependerá del dinero. Rubén, al final todo esto, todo es un tema de dinero. Y si los presidentes autonómicos que necesitan dinero para el tema de los servicios, si ven alguna ventana de oportunidad, la aprovecharán. No nos engañemos, es el todo o nada. Si esto nos sale bien, estaremos en la situación del mes de noviembre. Si sale bien, bueno, veremos lo que sucede.
- [34:01]
E
La pregunta ¿García ayer tiene trampa esto? ¿Puntúa o quita puntos? Resta puntos. Depende. ¿Para el Partido Socialista o para Pedro Sánchez? Depende. Tú para lo que quieras. Si está mirando para clave autonómica, pues yo creo que resta. Si está mirando para el objetivo final de Pedro Sánchez, la legislatura, yo creo a él sí le suma. Para él Cataluña es vital.
- [34:20]
H
Todo lo que sea cambiar de tema, aunque ya se encarga Trump de ello, pero que hablemos menos de la corrupción y todos los escándalos que estaban arrinconando al sanchismo a final del 25, que parece ahora tan lejano, ayuda a reflotar viejas polémicas. Y Junqueras es una de esas.
- [34:37]
E
Yo creo que Moncloa reza porque los mantecadores hayan supuesto algo en nuestras neuronas, hayan acabado con nuestras y no nos acordemos todo el vía crucis legal y judicial, etc. Fragmentación parlamentaria. Pero es que indefectiblemente va a llegar y son cuestión de días y horas a su cauce.
- [34:54]
G
Está claro que Sánchez no quiere recibir a Yunqueras. Está claro que no tiene otro remedio que recibirlo y que en ese contexto de contradicciones prevalece el chantaje sobre la voluntad política del presidente.
- [35:04]
H
No quiere. ¿Tú crees?
- [35:06]
A
No puede, no ha querido hasta ahora mismo.
- [35:08]
G
No, no, claro que no quiere.
- [35:09]
H
Ahora sí, pues como ha querido cosas.
- [35:11]
G
Que antes no quería, no, Pero Marta, o sea, querer no, o sea, otra cosa se necesita querer no, porque es una imagen pervertida.
- [35:18]
A
La resistencia de Sánchez a la foto con Junqueras y con Puigdemont es el reconocimiento de que la amnistía no contó en su momento y yo creo que sigue sin contar con el apoyo de la mayoría del país. Sabe que hizo una amnistía en contra de la voluntad mayoritaria de los ciudadanos y por eso reunirse con Yunqueras y con Puigdemont, por muy amnistiados que estén, pues sigue teniendo un coste claro.
- [35:42]
D
Y no olvidemos que el trimestre constitucional algo dirá también sobre este tema.
- [35:46]
A
Pero que si la amnistía hubiera sido un fervor popular en toda España porque toda España quería reconciliación y no sé qué y porque los independentistas han hecho tantísimo por ser amnistiados que hay un aplauso enfervorizado en toda la sociedad española. Pues Sánchez se habría reunido con los dos el día siguiente. Vamos a celebrar la reconciliación con una bonita imagen de concordia.
- [36:06]
H
Y en Extremadura seguro que las urnas lo habían han aplaudido también.
- [36:10]
A
Ahora hablamos de Aragón, por cierto, y de hasta qué punto para apilar alegría. Pues es una excelente noticia que hoy Oriol Jonquera se vea con Pedro Sánchez y acuerde en una financiación singular, que aún siendo singular puede ser plural y por tanto beneficiar muchísimo las expectativas de financiación de la comunidad de Aragón, donde hay elecciones autonómicas dentro de un mes.
- [36:28]
F
Seguro que lo ven así.
- [36:29]
H
¿Como no tienes redes, Carlos? Luego te cuento. Pilar Alegría en redes, que tiene su.
- [36:35]
A
Muy bien las uñas y los dientes en redes. Está muy activo ahora mismo hablamos de eso. Tenemos a Urquizu ya esperando, que por cierto es aragonés.
- [36:43]
G
Eso por ilusiones.
- [36:45]
A
Por ilusiones. Y luego os cuento lo de Donald Trump con los periodistas del New York Times. Estaba reunido con ellos cuando recibió la llamada de Gustavo Petro. ¿Y entonces dice la información del Times que invitó a los periodistas a quedarse en el despacho val poner manos libres y escuchar con el compromiso de que? De que no lo contaran luego porque ya se iba a encargar de contarlo él en Twitter porque quería la primicia. Entonces todos pudieron escuchar los periodistas que estaban la conversación entre Gustavo Petro y Donald Trump, en la que ya hemos contado lo siguiente es que Trump le ha agradecido a Petro el tono que ha utilizado en la conversación. Que manda narices que sabiendo cómo se expresa Trump respecto de Petro todos los días le agradezca a él, a Petro, el tono amable con el que habla con el presidente de los Estados Unidos. Pero todo eso es a la vuelta de esta pausa, que ya estamos tardando. Las 9 y 14 minutos. 8 y 14 minutos en Canarias con. Con Cardero, con Daván, con Bolaño, con García Ayer y con Amón. Estamos analizando las noticias de esta mañana. Es jueves. Los jueves tenemos estado de la opinión en este programa con Ignacio Urquizu. Buenos días, Ignacio.
- [38:16]
I
Hola, buenos días.
- [38:17]
A
Lleva aquí desde las ocho y media escuchando con gran escepticismo los comentarios de mis con tertulios.
- [38:26]
D
Yo creo que quiere ser tertuliano.
- [38:29]
A
Que va, que va.
- [38:30]
H
No le degrades, no le degrades.
- [38:33]
E
Muy bien.
- [38:33]
A
Como sociólogo, como sociólogo para lo que estás aquí, como sociólogo aragonés en este caso. Estamos a un mes de las elecciones autonómicas en Aragón y hoy hemos comentado ya la alegría, esta dificultad que igual tiene con el asunto de la financiación singular porque en la época anterior en el Partido Socialista Aragonés, que era la época de Javier Lamban, Lamban se significó entre otras cosas por un discurso muy beligerante respecto de la igualdad entre territorios, comunidades autónomas, gobiernos autonómicos y ciudadanos en nuestro país, que era un discurso que gustaba muy poco al gobierno independentista que en aquel momento tenía Cataluña. De hecho, algunas de las cosas más duras que se han dicho sobre dirigentes políticos por parte del independentismo en España se han dicho sobre Javier Lamban. Ahora es Pilar Alegría quien lidera el Partido Socialista en Aragón, porque así lo decidió la militancia y es quien se presenta estas elecciones autonómicas. Entonces tenemos, los aragoneses tenéis opiniones muy distintas de las del resto de los españoles sobre alguna cuestión. Hoy puedes hablar como sociólogo o como ciudadano aragonés. ¿Tienes peculiaridades demoscópicas?
- [39:43]
I
La verdad es que hablar de Aragón en términos de opinión pública no es fácil encontrar datos porque no es un sitio muy explorado desde el punto de vista de las encuestas, a pesar de que Aragón tiene una peculiaridad que pusimos de manifestación en un tiempo unos colegas sociólogos en un libro que se titulaba Aragón es nuestro hayo, que está tan de moda Estados Unidos y es que Aragón tenía algo que tenía Ohio que ya no tiene Ohio, es que quien ganaba las elecciones en Aragón era el que ganaba después a nivel general y en Ohio pasaba lo mismo hasta que Biden perdió en Ohio, aunque no ganó las presidenciales en el año 2020. Es decir, que hubo una excepción y por eso es un poco raro que no se explore más Aragón, porque es una especie de España miniatura, es una gran ciudad que es Zaragoza, con un sitio muy despoblado, con muchísima pequeña población, que en el fondo lo que le pasa a España, por eso creo que es importante a veces o es un territorio que nos puede dar algunas pistas no sólo en finanzas autonómicas, sino más cosas de lo que puede suceder en España. Pero vamos a poner en marco lo que puede suceder, lo que está sucediendo en Aragón y que nos ayude a entender la última encuesta que se publicó sobre Aragón en elecciones generales. La hizo El español de Aragón el 5 de diciembre y básicamente vaticinaba algo que de media están dando todas las encuestas, es que el PP ganaría las elecciones ahora mismo en aragón con el 38 % de los votos y entre 30 y 31 escaños. Es una ligera subida, no muy alta, pero una ligera respecto a lo que sacó en el 23. Un poco lo que ha pasado en Extremadura. El PSOE quedaría como segunda fuerza por debajo del 24% entre 17 y 18 escaños. Es decir que perdería prácticamente entre 5 y 6 puntos. No es la bajada de Extremadura de casi 14 puntos, pero descendería. Y Vox también subiría hasta el casi 17% con 11 escaños. Es decir que subiría como ha sucedido en Extremadura, pero no de la misma magnitud que en Extremadura donde ha multiplicado por 2 prácticamente. Y como Aragón es España en miniatura, tenemos una fuerza regionalista de centroderecha que es el PAR, que está a punto de desaparecer porque eso le queda un diputado y seguramente nos revalide. Tenemos fuerzas aragonesistas de centroizquierda, que es Chunta Aragonesista, que seguramente seguirá manteniendo el apoyo que tiene. Luego tenemos una fuerza provincial, que esto existe, que seguramente mantendrá lo que tiene, que son tres diputados. Y luego tenemos una incidencia muy fragmentada como el conjunto de España que es Apodemos por un lado, que seguramente sacará un diputado, Izquierda Unida por otro que sacará otro diputado. Tenemos una especie de pequeña España miniatura. En Aragón nunca ha habido mayorías absolutas. Este futuro parlamento seguramente va a tener un 55% del voto de PP y Vox, eso es casi 10 puntos más de lo que tuvo en el año 2023. Así que de nuevo estamos viendo ese giro a la derecha que se está viendo en el conjunto de España y que también se vería en Aragón. Y por otro lado tendremos una izquierda que va a ser minoritaria en principio según las encuestas y se encontraría muy fragmentada. ¿Y dónde está la intriga? La intriga es que de las 38 encuestas que tiene el CIS sobre Aragón desde 1985 hasta ahora, sólo los ciudadanos de derechas han superado los de izquierdas en tres de ellas. Es decir, que Aragón es de izquierdas. De hecho, en la última encuesta que tiene el CIS del año de marzo del año pasado, el 40 % de los aragoneses se posicionan en la izquierda y el 36 % se publican en la derecha. Incluso ahora mismo hay más aragoneses de izquierdas que de derechas y el 22% en el centro. ¿Cómo es posible que siendo una sociedad mayoritariamente de izquierdas vaya a ganar con esta magnitud la derecha? Y eso es una intriga importante, yo creo que para mucha gente, porque además la izquierda está en su máximo histórico de la serie. Nunca tanta gente se había ubicado en la izquierda en Aragón. Hasta un 15 % de los entrevistados se ubican en la extrema izquierda. No, no es una cosa. Es un.
- [43:23]
A
Puzzle extraño de entender. Nunca había habido tanta gente que se declara de izquierdas en Aragón y a la vez el 55% del voto en las elecciones autonómicas va a.
- [43:34]
I
Ser para la derecha. Sí, y por eso digo que hay que explorar por qué. Qué es lo que está pasando para que una sociedad que sea tan de izquierdas acabe votando a la derecha tan de derechas. Sí, digo, por meter más datos en la intriga, el 15 % de los aragoneses se ubican en la extrema izquierda. Es que hasta noviembre del 29 nunca habían superado el 10% pero también es verdad que al mismo tiempo el 15% de los aragoneses se ubican en la extrema derecha. Nunca, digamos, hasta el año 2015 habían superado el 5%. Hay una posible respuesta. La posible respuesta es que los aragoneses están muy satisfechos con el gobierno actual. Y sí que es verdad que hay un 70% de aragoneses que califica como buena o muy buena la labor que está haciendo ahora mismo el Gobierno de aragón o un 42% la evalúa como mejor o mucho mejor que en el pasado. Es decir, que está más contentos con la gestión de este gobierno. Además, la gestión del Gobierno de Aragón recibiría un aprobado más del 57% la califica como buena o muy buena, frente a un 29% que la califica como mala o muy buena mala. ¿Y cuando le preguntas quién quieres que sea el presidente de Aragón? El 26 % quiere que sea Jorge Azcón y el 14 % quiere que sea Pilar Alegría 14 % sólo digamos. Sí, eso es lo que aparece en la última encuesta del CIS y que también corrobora otra que hizo, como digo hace poco el español de Aragón. Pero pero junto a ello, que seguramente tiene que ver con la gestión, sí que es verdad que hay factores de política nacional. Nunca un resultado en la realidad se explica por único factor, siempre es la contribución de varios. Es verdad que muchas veces las elecciones autonómicas se plantean como una especie de referéndum nacional donde la política nacional influye más que la política autonómica. Es algo que ha sucedido en nuestra democracia en los últimos 40 años. Como estabais diciendo, hay un tema muy sensible en Aragón que es la financiación autonómica. La única encuesta posible la encargó el Gobierno de Aragón hace unos seis meses, la hizo una consultora que se llama Amase M, que es la que hace las encuestas allí en Aragón, por ejemplo para el grupo Neo, para Heraldo, o sea que es una consultora que tiene asentamiento en Aragón y había algunos datos. Es verdad que algunos me decían menos credibilidad por cómo se formulaba la pregunta, pero hay otros que sí que me llamaron la atención. Por ejemplo, casi el 80% de los aragoneses entendía que el tema de la afinación autonómica es una cuestión muy importante. Por lo tanto hay un 80 % de aragoneses que entiende que la financiación autonómica es un tema importante para ellos y un 52 % de los aragoneses consideraba que el acuerdo alcanzado entre la unidad y el Gobierno central, que esto es del verano pasado, perjudicaba a los aragoneses. ¿Qué porcentaje has dicho? 52% frente a casi el 42% que pensaba lo contrario. 10 puntos de diferencia. Por lo tanto hay un elemento que es de la financiación autonómica que sí que parece que es muy sensible para los aragoneses y que además no están de acuerdo con este acuerdo que podrían llegar el Gobierno central y la Generalitat. Podemos pensar que hay otros temas como ha sucedido en Cataluña que es una comunidad vecina, que es el tema del inmigrante. Es decir, a lo mejor lo que les pasa a los aragones es que son muy de izquierdas, pero como digo hay temas que les parten y que les hacen virar hacia la derecha. Hace dos años en Metroscopio hicimos una encuesta en Aragón donde preguntamos justamente sobre temas de inmigración y solo uno de cada tres aragoneses consideraba que el número de inmigrantes era excesivo. Por lo tanto, no parece que la inmigración sea un tema tan sensible en Aragón como está siendo en otras comunidades autónomas. Por lo tanto, los datos indican que quizá lo que va a suceder en Aragón es una mezcla de la política autonómica con la política nacional. Tenemos un gobierno autonómico que está bien valorado por los aragoneses y tenemos temas de política nacional a los cuales los aragoneses son muy sensibles y que seguramente les van a hacer girar hacia posiciones más conservadoras. No obstante, estamos hablando de encuestas, es decir, que a mí las elecciones extremeñas me interesaban por muchas razones. Una era por lo que podíamos aprender de ellas en términos demoscópicos y lo que vimos de ellas es que el PSOE estuvo en la parte baja de la horquilla en casi todas las encuestas, es decir, que todas las predicciones estuvo al final en un 25 % cuando casi nadie se creía o acababa de creer que eso podía suceder y Vox prácticamente estuvo muy infravalorado en casi todas las encuestas y obtuvo más de lo que obtuvo. Es decir que de nuevo, como digo, las encuestas que estamos viendo ahora mismo quizá para la izquierda van a ser peores de lo que pueden ser los resultados finales si atendemos a lo que sucedió en Extremadura. Por eso, porque hay elementos que están fraccionando su electorado y como decía al principio, a mí me parecía intriga porque estamos en una comunidad autónoma muy de izquierdas, de hecho más de izquierdas que no habían sido nunca, donde puede ganar la derecha con una mayoría muy amplia y eso tiene que tener una.
- [47:53]
F
Explicación y seguramente sea cuestiones autonómicas pero también de política nacional. Se supone que.
- [47:57]
I
Ese voto iría a la abstención, como ha ocurrido por ejemplo en Extremadura con los estudios que hicimos en Metroscopias que una parte de él, el 40% fue a la abstención pero un 15% se fue al parecer Partido Popular y un 15% se fue a Podemos. Es verdad que en el caso de Extremadura había una candidata bastante buena en el lado de la izquierda que es la que consiguió bastantes apoyos del electorado de izquierdas. No sé si esto se va a suceder ahora mismo en Aragón pero sí que se vio un trasvase de votos especialmente hacia el Partido Popular el trasvase hacia Vox fue muy pequeño, no fue, yo creo, más magnificado que otra cosa, pero sí que se vio un trasvase importante de un 15% de votantes del Partido Socialista que se pasaba al Partido Popular. Es algo que no es descartable en el caso que.
- [48:40]
A
Entren otros elementos en el debate como puede ser la financiación autonómica, o sea.
- [48:45]
I
Que lo tiene imposible Pilar Alegría, es lo que estabas contando, nada imposible en.
- [48:49]
A
La vida, pero lo tiene difícil el marco de competición porque ella, esto ya no es demoscopia, esto ya es análisis político si queréis, ella también tiene muy difícil hacer un discurso reivindicativo frente al Gobierno central o de distanciamiento del Gobierno central cuando ha sido la portavoz del Gobierno central hasta ayer mismo. No es creíble ella haciendo un discurso crítico sobre la financiación singular, por ejemplo, a estas alturas, o sobre un acuerdo con Esquerra Republicana, esas cosas. Eso se lo podíamos creer a Lamban, pero no a pila de Alegría. Lamban que era sector crítico y no Alegría que.
- [49:26]
H
Es sanchismo de primera línea, es una dificultad añadida para ellos. Lo que no va a hacer creíble entonces es como ha intentó el PSOE en Extremadura desvincularse de la más que previsible derrota de Pilar Alegría porque con el candidato extremeño sí que lo vimos, era un mal candidato, estaba imputado y ni siquiera era realmente sanchista Pero claro, la portavoz del Gobierno o ex.
- [49:52]
E
Portavoz del Gobierno dándose un batacazo, vamos, más sanchista que Pilar. Y además Sánchez, con el ánimo de hundir todavía más las pocas expectativas de Pilar Alegría, se va a cebar ahí en la campaña electoral y va a acudir a arropar a Pilar Alegría destruida del todo. Sí, por si tiene algún pequeño posibilidad de salir victoriosa.
- [50:14]
D
Pues la va a tratar de hundir con Yunqueras de telonero. Yo creo que Pilar Alegría, su principal error fue desoír las voces que había en el Partido Socialista de Aragón y de fuera de Aragón que le decían que deja la portavocidad del Gobierno hace mucho más tiempo que ahora, dedícate a Aragón y dedícate a ir allá. Luego hubo otro gran error que yo creo que es todavía una herida que está abierta en el seno del Partido Socialista que es la no aparición de Pedro Sánchez en el entierro de Javier Lambar Yo creo que fue un error brutal porque cuando se abre un proceso tan complejo como dentro del Partido Socialista Aragonés, donde se abren heridas, etc. Ese hubiera sido el momento de poder jugar ahí la partida. Y ahora tengo una pregunta para Ignacio, porque no lo ha dicho y me ha sorprendido. Es que yo creo que en la política nacional se va a producir un elemento importante en Aragón que es que el PP va a ganar sin mayoría absoluta pero que a lo mejor no necesita Vox. No necesita Vox por Teruel existe, hay algunas encuestas que dan esa mayoría, los 34 diputados los puede conseguir y.
- [51:31]
I
Eso sería un aldabonazo importante en la política nacional. Es posible. Una de las razones por las cuales Azcon convoca a las elecciones es porque espera ir a su máximo, la horquilla que es 31 diputados y que teruel resista con los tres que tiene y eso haría en 34 y no necesitaría de Vox. Es decir, que seguramente es uno de los escenarios que se plantea Azcon con pocas elecciones y es un escenario ahora mismo probable. Es decir, que no es tan improbable porque es verdad que a diferencia de otros territorios, Aragón es muy multipartidista, tiene muchísimas formaciones y por lo tanto un amplio abanico de posibilidades de pactos y eso desde luego a Azcon le permite más posibilidades de las que tendrá seguramente María.
- [52:09]
G
Guardiola a la hora de hacer alianzas u otros líderes regionales. En el PP, incluso si se plantea gobernar en solidaridad puede apoyarse en diferentes soluciones aritméticas que no se dan en Extremadura por la pujanza de Vox y por el grado de extorsión que Vox ejerce en Extremadura. Aragón no tiene, incluso no va alcanzando la mayoría.
- [52:31]
I
Absoluta, no tiene por qué depender tanto de Vox como sucede. Bueno, tiene que pasar una investidura, Es decir, eso siempre es importante. Una cosa menor, aunque es verdad que en Aragón Vox en su día se conformó prácticamente con la presidencia de las Cortes y una consejería que abandonó en un año. Pero sí que digamos que es un escenario que para Azcon es.
- [52:52]
D
Más favorable que otros líderes regionales. Presencia de tantos partidos regionalistas. El único problema es la energía para ese acuerdo PP Teruel existe, el.
- [53:01]
A
Enfrentamiento que hay en torno a las renovables, Forestalia, etcétera.
- [53:05]
D
Etcétera. Yo pensaba que te referías a impulso de los.
- [53:10]
A
Líderes. Y otra pregunta capciosa.
- [53:12]
D
Para Ya no hay más preguntas. Tenemos que hablar de Trump. ¿Por qué dicen en Aragón que hubo una llamada de Galapagar y destruyó.
- [53:20]
A
La posibilidad de un acuerdo de.
- [53:22]
D
La izquierda que estaba cerrado? ¿Tienes constancia donde iba Irene Montero? Sí. Podemos. Estaba cerrado el acuerdo entre Podemos, Chunta.
- [53:33]
A
E Izquierda Unida y dicen.
- [53:34]
I
Que a última hora.
- [53:35]
D
Se dinamitó. ¿Las encuestas no.
- [53:37]
I
Te salen? No, no, a mí. Pero tiene contactos.
- [53:40]
A
Es aragonés. Sí, pero vamos, ya no llego a tanto nivel. Bueno, informa el New York Times de que el presidente Trump ha recibido a sus periodistas durante dos horas, han sido dos horas de conversación lo que está publicando es un adelanto, entiendo, porque en dos horas les habrá dado tiempo hablar de mil asuntos distintos y os destaco así, bueno, el New York Times no es un periódico que guste mucho en la Casa Blanca, pero bueno, tampoco gusta la CBS. Y Marco Rubio estuvo el otro día haciendo una entrevista el domingo por la mañana, o sea que la prioridad del presidente, según cuentan los reporteros, era hablar de lo bien que ha salido la intervención para sacar a Maduro de Venezuela, o sea la parte de táctica o de estrategia militar y del entrenamiento previo, que es en lo que estaba más empeñado, mucho más que de qué va a pasar ahora con Venezuela, que ahí han percibido los reporteros que había mucho menos, los periodistas, mucho menos interés por parte de Trump de decir nada que sin embargo sobre lo otro, contándoles con gran detalle, hay imágenes ya al respecto, cómo estuvo él en los entrenamientos que se realizaron las tropas de élite estas una réplica del lugar donde vive Maduro, donde vivía Maduro para ver el asalto que él estuvo allí viendo y que lo vive con muchísima emoción porque dice que en algún momento temió que pudiera salir algo mal y que entonces él pasara a la historia como Jimmy Carter con la intervención aquella para liberar a los rehenes en la que se produjeron, se estrelló un helicóptero con un avión y entonces fue un desastre de operación y eso lastró para siempre la carrera política de Jimmy Car, esa era su única.
- [55:06]
F
Preocupación, pero que ahora ha salido mejor.
- [55:08]
A
Que ninguna otra operación. Le hubiera echado la culpa a Biden, pero bueno, Biden ha vuelto a hablar al referirse a cómo fue la salida de los estadounidenses de Afganistán, que eso era de Biden y que fue un desastre, porque estás en presumir de lo bien que ha hecho lo de Maduro. Bueno, respecto de lo de Venezuela, que es lo que más está destacando el Times a esta hora de la mañana es que a la pregunta de esto de controlar Venezuela desde la Casa Blanca, desde Estados Unidos, para cuánto tiempo es en el plan que tiene en la cabeza el presidente de los Estados Unidos Y él ha dicho para bastante tiempo. Le han pero tres meses, hablamos de seis meses, hablamos de un año, hablamos de más de un año. Y él ha respondido yo diría.
- [55:47]
D
Que mucho más tiempo. Podemos estar con.
- [55:51]
A
Una perspectiva de varios años hasta las próximas elecciones americanas, o sea, todo su mandato. Todo su mandato. ¿Qué más? Les ha contado Lo de la llamada de Gustavo Petro, ya os lo he dicho. Que les ha permitido permanecer en el despacho Val y escuchar lo que Petro le decía a él y lo que él le decía a Petro, pero con el compromiso de que no lo contestó. Contaran. Dice que estaba más centrado en hablar de la misión de rescate que en los detalles sobre el futuro de Venezuela. Que a la pregunta de si introduciría tropas estadounidenses sobre el terreno, botas sobre el terreno, militares, si el gobierno venezolano le impidiera acceder al petróleo del país, ha respondido Trump que no puede decirlo. Que realmente si tuviera que responder tampoco lo diría. Si estuviera en su cabeza enviar tropas, tampoco lo diría en este momento. Pero que a día de hoy él lo que tiene que decir es que el gobierno de Delcy Rodríguez está respondiendo muy positivamente a todo lo que se le está pidiendo y que por tanto no ve que haya ninguna razón para enviar a nadie a Venezuela. Que está pendiente de que el gobierno venezolano termine de expulsar al personal ruso y chino, como le ha exigido ya la administración estadounidense. Nos están dando todo lo que consideramos necesario, No olviden, dice Trump, que nos quitaron el petróleo hace años. ¿Y qué más? A la pregunta de si le gustaría viajar a Venezuela en el futuro, ha dicho que en algún momento seguro que viajará a Venezuela un poco para supervisar cómo va su pequeña colonia. Y que la pregunta a la que no ha querido responder, la pregunta que ha aludido, es la de por qué no ha reconocido a Edmundo González como presidente legítimo de Venezuela para que al menos tenga esa consideración de ahora en adelante. Que eso no ha querido responder. Y de momento esto es lo que está publicando el Times. Luego supongo que le habrán preguntado también por Groenlandia y que vendrá en próximas entregas de la entrevista en cuestión. Bueno, ¿Alguna.
- [57:45]
E
Novedad percibís en la Muchas cosas, demasiada? Como comentario, dice Gardero. Bueno, es que a lo mejor es el que mejor describe la situación actual, la geopolítica actual puede ser, porque a mí cuando hacemos tantos análisis sesudos de lo que está haciendo Trump en Venezuela, muchas veces a pesar de los informes de la CIA, de torneos, de servicios de inteligencia, etc. Es si realmente hay un plan creíble o algún plan racional detrás de todo esto Y yo seriamente muchas veces tengo mis dudas porque cuando estabas hablando de petróleo, de cuánto tiempo se va a quedar ahí Estados Unidos, si es que realmente publicamos en el Confidencial, a pesar de tener de las mayores reservas, el país que más reservas de petróleo, de crudo tiene el mundo, gestionar eso y distribuirlo, refinarlo, etcétera, etcétera. Una logística brutal requiere de una financiación brutal y muchas veces cuando esté todo implementado quizás ya el crudo, el petróleo no sea tan necesario como lo es ahora realmente. Respecto a lo que comentaba ayer también Marco Rubio, de las tres fases por las que tiene que pasar Venezuela, que va a pasar Venezuela son también las lógicas, que es la estabilidad, no queremos un baño de sangre actualmente por eso elegimos a Delsi Rodríguez que es la que controla el ejército y que es chavista. Después vendrá algo así como la recuperación, donde meteremos los tecnócratas, meteremos los técnicos y tendremos que reflotar este país y sacarlo de la nada. Y yo creo que sí después de la tercera fase que más o menos, aunque más subreticiamente lo decía Marco Rubio, vendrá la legitimación y la legitimación yo sí creo que estará Corina Machado y creo que estará Edmundo González, realmente creo que sí lo estarán cuando lleguemos a esa fase, que no sé cuándo llegaremos porque a lo mejor. Pero también creo que que en esta finca que se ha montado Donald Trump y donde no hay nada de geopolítica, no hay nada racional detrás, sino una gestión o administración de intereses que son los de Estados Unidos, sobre todo son los suyos, los particulares de Donald Trump. Creo que en.
- [59:47]
G
Esta gestión de intereses esto va a estar para bastante largo. Pero Nacho, yo creo que hay un discurso geopolítico muy claro y es establecer Venezuela como el dique frente a Rusia, China y Irán, nada menos, sin olvidar los vínculos que tiene la administración de Venezuela con Cuba y creo que en la lógica del abastecimiento energético de la que se hace propietario el presidente americano, se deriva el corte de suministro a esos países y un posicionamiento geopolítico que los enfrenta. Y además es un escenario que se reproduce en Groenlandia porque vuelven a ser China y Rusia. Los argumentos que emplea Trump para justificar el interés del territorio geopolítico del Ártico, independientemente de los recursos.
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E
Naturales que pueda explotar también allí luego define Trump sus posiciones. Yo creo que el multilateralismo se acabó. Y con esto en este se quedan tres actores fundamentales que son Estados Unidos, que son Rusia y que son absolutamente China. Yo creo que lo hemos hablado en esta doctrina Monroe para Estados Unidos, América para los americanos, no América para Estados Unidos. Y en esta partición del mundo que se está haciendo de Honduras, Europa no pintó un comín. Rusia tendrá su lugar. ¿Quién le va a decir a Rusia que no se puede quedar con.
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G
Ucrania después de esto? ¿Y quién le va a decir a China que no se va a quedar con Taiwán? Y yo no.
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E
He utilizado esos argumentos, Nacho. He dicho que él.
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G
Marca terreno. Yo creo que Putin está hoy mejor que ayer. ¿Y quién dice que no? Yo digo que lo que he dicho es que él sustrae el eje de Venezuela con.
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E
Sus vínculos de China.
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G
Irán y.
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H
Rusia, incluido el abastecimiento energético. Pero ese energético no. ¿Cómo no? Ahí hay dos cosas que habría de lo que decías, Nacho, que poner en cuarentena a ver qué pasa. Una es que la explotación del petróleo se vaya a llevar a cabo realmente tal y como planea Donald Trump, con más wishful thinking incluso que el de la llegada de la democracia a Venezuela. Porque a las empresas les tiene todavía que convencer de hacer la inversión mil millonaria que requiere para eso. Trump no está previendo el dinero público estadounidense para invertir en Venezuela. Quiere convencer a empresas estadounidenses de que inviertan en un país profundamente inestable, que a ver para dónde caen las rencillas internas dentro del ejército venezolano en una inversión que empezará a ser lucrativa dentro de una década. Y a esas empresas las ha reunido y las quiere convencer de que Venezuela es El Dorado. Pero las tiene que convencer. Entonces esa explotación del petróleo de momento se está haciendo con las precarias infraestructuras que el régimen opresor incompetente de Maduro no había destruido todavía. Pero de ahí a que las empresas estadounidenses estén de acuerdo en adelantar el dinero que pide Trump, vamos a ver lo que pasa. Y luego está lo de la tercera fase de Marco Rubio prometiendo la democracia que tanto anhelan los venezolanos en Venezuela y en el exilio. De momento suena coartada más que a un plan real. Porque si efectivamente Trump tiene, como presume, el control de Venezuela y la tutela de Delcy Rodríguez, ahora mismo toda la opresión que están viviendo los opositores en Venezuela es responsabilidad de Trump. Y de hecho han hablado de cerrar la cárcel, las torturas y demás, pero la cárcel sigue abierta, los presos siguen dentro. Detuvieron a 14 periodistas que luego liberaron, pero hay otros tantos periodistas venezolanos que siguen encarcelados. Y ahora toda.
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E
Esa represión ya no es sólo el chavismo, que también el trumpismo, lo que tú dices. Una puntualización respecto a lo del petróleo, porque yo es que muchas veces no sé si Trump sabe lo que está haciendo, porque.
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H
Las empresas norteamericanas ya estaban comprando petróleo venezolano desde hacía.
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E
Tiempo. No digo extrayendo la inversión que hace falta para extraerlo. Sí, infraestructura, efectivamente, pero lo que cogían era en bruto todo el petróleo y después lo que costaba, porque tiene una densidad superior. Bueno, se ha escrito mucho sobre eso. El petróleo venezolano y la capacidad de refino de ese petróleo es muy complicado y muy corto. Pero ya se estaba haciendo lo que pedían a las empresas norteamericanas. Pedían waivers al gobierno norteamericano. Los waivers son como autorizaciones, son autorizaciones para poder comprar ese petróleo, ese crudo venocelano. Y el gobierno norteamericano se lo estaba dando continuamente. Esas compraventas de petróleo de venezolano ya se estaban realizando. Lo que pasa que como tú dices, Marta, muchas.
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H
Veces no era rentable para las empresas porque requiere de mucha. Y la infraestructura venezolana ha.
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A
Sido arruinada por el chavismo en los últimos años. Veinte años. Tengo que hacer una pausa, con vuestro permiso. Un minuto. Enseguida la vuelta. Tendrán derecho a intervenir también María Daván y Toni Bolaño, por este orden. Un minuto. Continuamos poniendo orden. 13 minutos serán las 10 de la mañana. En 13 minutos serán las 9 de la mañana en las Islas Canarias. Estamos en tertulia con María Daván y con Toni Bolaño, que son los que tienen derecho a turno del Palacio. Dos.
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F
Minutos que nos quedan antes de que llegue Ignacio Rodríguez Burgos. Bueno, María, el otro día le preguntaban a Vance, yo creo que ayer al vicepresidente norteamericano, oiga, ¿En qué beneficia a los americanos todo esto que estamos haciendo en Venezuela porque al final muchas veces lo que les interesa y dice bueno, ¿En qué vamos a controlar los enormes recursos naturales y materiales que tiene Venezuela? Y yo creo que ahí está el quid de la cuestión de esta operación porque es curioso también que de esos 50 millones de barriles de petróleo que según Trump van a recibir y que él va a administrar y el dinero va a volver a Venezuela pero es que con ese dinero ha dicho el presidente norteamericano que tienen que comprar productos norteamericanos o sea, ¿Qué puede salir mal de toda esta operación? Ayer Marco Rubio decía que las fases estas de la estabilización, recuperación, transición que se podían solapar y que se irían solapando. Lo que hoy por ejemplo decía artículo 14 era que la represión estaba continuando también con Delcy Rodríguez al frente de la presidencia y que no sólo había detenciones de periodistas sino que también estaba habiendo detenciones de personas que habían celebrado el arresto de Maduro. Y sobre Groenlandia, que no hemos tocado el tema pero yo quiero introducir un matiz. Ya hay un acuerdo de defensa con Dinamarca que les da acceso a escribir y pleno a Groenlandia. El problema es que ellos quieren quedarse con lo que tiene Groenlandia. No es un tema tanto de seguridad ni de paso, porque además Dinamarca es un socio fiable por supuesto para Estados Unidos, sino que es también otra vez volver a quedarse con los recursos naturales de un territorio. Estados Unidos está llevando una táctica bastante de depredación respecto a todo territorio que le apetezca o que necesite y.
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A
Eso es.
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D
Lo que lo que se va a seguir haciendo. 30 segundos. Ahora que acabas de hablar de Groenlandia acordaros el otro día Trump cuando hizo aquel remake del Padrino vamos a hacerles una oferta que no van a poder rechazar. ¿Este es el lenguaje internacional? ¿Es el nuevo imperialismo o ayer lo que hemos visto? Somos una superpotencia y América no es para los americanos, es para EEUU Realmente esto es lo que estamos viendo. Y Nacho, esto que has dicho tú antes de que Corina Machado y Edmundo González tendrán su momento, yo creo que no, porque es que la garantía del negocio de Estados Unidos en Venezuela es precisamente el control que tiene el chavismo. ¿Y el chavismo cuál es el control? El ejército. Sí, pero el ejército tiene 130.000 hombres armados pero las milicias son 500. Esa es la tranquilidad. ¿Armadas? Sí, sí, claro. Eso es lo que le da la tranquilidad a Donald Trump. Le interesa un Colín, María Corina Machado y Edmundo González. Y están en la oposición. Es muy duro y ese momento no llegará. Y después de escuchar a Trump, bueno.
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A
Un año o más. Eso es horrible. Acaban con la oposición. Ignacio Rodríguez Burgos os quiere contar.
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G
La actualidad.
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F
Económica.
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J
De esta mañana de jueves. Buenos días, Ignacio. Muy días. Buenos. Muy buenos días. Pues mira, decirte que las bolsas europeas suben ligeramente inasequibles al desaliento. La española sube un 0.16 % a los 17.625 puntos, con Puig, Amadeo, Syndra como los valores que más avanzan. En el lado de las ventas destacan las caídas de Colonial de Arcelor. También baja Repsol un 0,50%. ¿Que intenta negociar con Washington? Poder seguir trabajando en Venezuela, aunque el petróleo que b haya que llevarlo a Estados Unidos. Hay que decir que el control estadounidense del petróleo venezolano será de manera indefinida. Trump ha dicho que se alargará en el tiempo y regresa al concepto, por lo tanto, de república bananera, el concepto de Fruit Company, la Unit Fruit Company. Hay que decir que en España el petróleo también se mueve porque Moeve y Galp están negociando unir fuerzas e integrar sus redes sociales de refinerías y de gasolineras en la península. Estamos hablando de 3.500 estaciones de servicio. El petróleo llega a bajar. Ayer por la tarde bajaba a los 56 dólares. Esta mañana rebota a los 60 dólares el barril. Y el precio de las gasolinas, una buena noticia ya después de tanta cosa oscura y incertidumbre. Pues el precio de las gasolinas cae por esta semana consecutiva y la de.
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E
95.
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J
Retrocede a 1,43.
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A
Euros el litro y el diésel a 1,38.
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G
Gracias. Nada hasta ahora. Ignacio Rodríguez Burgos. ¿Amnistamos a alguien esta mañana? Supercopa de España. España, dije, ha regresado a la billeta Arabia Saudí. ¿Como regresan a las malas costumbres? Con una mezcla de resignación, cinismo y codicia. El fútbol español vuelve a prestarse al ritual de blanqueamiento, a la ceremonia de detergente moral, a la función grotesca en la que el balón sirve para disimular la sangre. Los futbolistas, misiles amnistiados, aceptan el papel que se les asigna. Bufones de lujo de una dictadura que los exhibe como trofeos. Saltan al césped sin preguntar qué ocurre fuera del estadio, sin reparar en que ese régimen descuartiza periodistas, condena muerte a los homosexuales, convierte a las mujeres en ganado, esclaviza a trabajadores migrantes y sofoca cualquier atisbo de disidencia bajo la sharía. Bailan porque se les paga a los futbolistas y porque el dinero es peso y putrefacto. Anestesia la conciencia mejor que cualquier discurso. Los clubes, tan altivos cuando hablan de valores, aceptan el esperpento sin rubor, callan, sonríen y firman. La tradición se prostituye a cambio de una transferencia millonaria y la ética queda relegada a pie de página como una molestia incómoda que conviene no leer. La operación, recordemos, la diseña la Real Federación Española de Fútbol, convertida en intermediaria de un lujo del deshonor. La institución normaliza el pacto y lo envuelven en épica de con dinero de todos y las náuseas de algunos, incluidos Unai e Iñaki Williams, que han tenido el valor de denunciar la aberración y que por esa razón fueron insultados anoche desde la masculinísima grada. Me pregunto qué credibilidad conserva un Estado democrático que se vende a una satrapía islámica. Quien baila con.
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A
El tirano acaba aprendiendo sus pasos. Danzad. Danzad, malditos. Yo.
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F
Os maldigo. Unos Callahan.
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B
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A
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