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Tertulia: La catástrofe humanitaria de Ceuta
01:09:26
Pablo Pombo, José Antonio Vera y Javier Caraballo analizan los temas de actualidad en tiempo de tertulia en Más de uno.
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- [00:09]
A
Hola.
- [00:09]
B
Begoña Gómez de la Fuente.
- [00:10]
C
Hola, mi glonda reta. Buenos días.
- [00:12]
B
Vamos a calzarnos con unos Callahan para empezar la tertulia.
- [00:14]
C
Sí, porque este verano camina más, disfruta más y cuida de tu salud con un calzado pensado para tu bienestar. Callahan combina tradición artesanal con innovación tecnológica para ofrecerte sus únicos zapatos que se adaptan a tus pies y a tu forma de caminar. Gracias a la exclusiva tecnología Adaptation disfrutarás de una extraordinaria sensación de comodidad, ligereza y fl flexibilidad desde el primer paso. Aprovecha las rebajas y descubre por qué caminar con Callahan marca la diferencia. Tecnología, diseño y confort al mejor precio en las mejores zapaterías y en Calahan. Es Más de Uno en Onda Cero.
- [01:02]
B
Ocho y cuarenta, siete y cuarenta Canarias. Tiempo ya para la tertulia Más de Uno. Hoy con Pablo Pombo. Hola, Pablo.
- [01:09]
C
¿Qué tal?
- [01:09]
D
¿Qué tal? Buenos días.
- [01:10]
B
Buenos días. Tercer año y aquí seguimos. Aquí seguimos sin combustibles. José Antonio Vera, ¿Qué tal? Buenos días.
- [01:18]
E
Muy buenos días.
- [01:19]
B
Miguel y Javier Caraballo, ¿Qué tal? Buenos días.
- [01:22]
D
Muy buenos días.
- [01:23]
B
Bueno, estáis atentos. Ya sabéis que en Moncloa están pendientes. Van a escribir ahí un buen documento con las opiniones que vertáis hoy en la tertulia de más de uno.
- [01:35]
D
Pero lo que no entiendo es para qué la quiere. Porque desde luego no parece que el gobierno de Pedro Sánchez, y mucho menos de algunos de sus ministros, le preste atención a las críticas que se hacen desde la prensa. Está acostumbrado, creo yo, a un determinado tipo de periodista que desde mi punto de vista son más activistas que periodistas. Y eso es por lo que estoy viendo lo que veo desde hace estos años. Lo que veo que le interesa más al gobierno que activar la polarización en todas partes. Pero atender a la crítica razonable como la que se hace aquí en Onda Cero, en la mayoría de las ocasiones, pues yo creo que eso no le presta ninguna atención.
- [02:19]
A
Muy bien.
- [02:19]
B
En la mayoría de las ocasiones. Alguna excepción habrá por ahí que se nos escape. Bueno, esto de fiscalizar, Verá, lo han hecho todos los gobiernos también. No nos vamos a engañar tampoco.
- [02:30]
E
Sí, bueno, al fin y al cabo, el poder se comporta de una manera bastante similar en la mayor parte de las ocasiones con relación a la crítica o a la opinión de los demás. Pero esto de que no están pendientes No sé, yo creo que sí, que están muy pendientes. Y tenemos el caso, por ejemplo, de Óscar Puente, que no para de introducir diatribas de diferente color contra periodistas de diferente signo, también en sus redes sociales, particularmente en X. Y por cierto, que el presidente del Gobierno de toda la vida, no sé si sigue con esa costumbre, pero de toda la vida era muy oyente de las tertulias y eso es algo que se hizo constar y que llegó a los diferentes programas porque estaba muy atento a todo lo que se comentaba y lo que se decía. No sé si ahora sigue siendo así. Parece que ahora está más volcado con la música.
- [03:23]
A
Hay un libro muy bueno, no demasiado extenso, de Ismail Kadaré, de Albania, que se llama Espíritus, en el que habla del uso de los micrófonos por parte del poder político. ¿Cuando el poder político trata de perseguir a quienes expresan libremente la democracia, se resiente porque nadie sabe cuál es el propósito de esto, para qué? Porque esto no es gratis. ¿Para qué se gasta dinero público en procesar lo que nosotros estamos diciendo? ¿Estamos en alguna lista, no? Estamos en alguna lista porque supongo que una vez que se nos escucha se dirá quienes hemos sido buenos, quiénes hemos sido malos. Supongo que los que ellos consideran buenos serán los que son llevados a Televisión Española, que también pagamos con el dinero público. Pero hay algún tipo, no lo sé, lo digo de castigo por aquí nos expresamos mal según el Gobierno, No sé, algo que pueda hacer Hacienda, algún tipo de inspección fiscal qué se hace con la gente que no actúa conforme al poder. Cuidado con las listas, Cuidado con las listas hechas desde el poder político, porque no están hechas para premiar a quien disiente, sino para buscar su represión.
- [04:45]
B
Bueno, igual lo que recibís son extra de argumentarios para ver si os consiguen cambiar en alguno de vuestros posicionamientos. Sé vosotros que os ejercéis como tertulianos, en fin, contacto tenéis lógicamente con los partidos y todos os intentan vender su película, eso es evidente. Y venís informados y no sé, pero los gobiernos, los ministerios, en fin, todos tienen sus resúmenes de prensa y siguen la actividad de radio, prensa y televisión. Esto ha habido, no sé hasta qué detalle. Hoy La Razón cuenta que están yendo un poquito más allá, que saben perfectamente quién dice qué, a qué hora lo dice y cuál es el posicionamiento de cada uno.
- [05:23]
D
Pero Miguel yo debo ser un extraterrestre en todo esto, porque yo no recibo argumentarios, pero ni los recibo ni los he recibido.
- [05:33]
B
Será porque te anda por imposible ya Caravaggio.
- [05:36]
D
No, pero es posible. Quiere decir que. Pero como yo hay más gente. Y yo creo que. Por eso reseñaba antes lo de las tertulias de Onda Cero, los de las tertulias de más de uno. Porque yo creo que se percibe perfectamente cuando hay tertolianos que se guían por un argumentario porque repiten exactamente lo mismo que dicen los partidos políticos en la rueda de prensa y cuando hay otras tertulias en las que esto no es así. Y para mí es un. Me siento orgulloso de estar en una empresa como esta que se guía por esas normas periodísticas. ¿Y qué capacidad de influencia tiene el Gobierno en un medio de comunicación independiente como es Onda Cero o pretende ser independiente como Onda Cero? Pues pasa lo mismo que me ocurre con El Confidencial. Preguntaba retóricamente Pablo Pombo. ¿Y qué hace el Gobierno? Eso lo hemos vivido en El Confidencial. Aprieta las tuercas hasta intentar asfixiarte. Pero El Confidencial sigue en su misma línea.
- [06:42]
A
El Confidencial y otros medios. Porque una de las cosas que pueden hacerse cuando el poder político procesa toda la información para ver quién dice cosas que el poder no quiere que se digan, es el uso del dinero público en la publicidad. Porque estamos viviendo un momento en el que la publicidad está decreciendo. Entonces, si se analiza en qué medios destina el Gobierno la publicidad institucional, por ejemplo, podemos ver como de manera sistemática los medios cercanos reciben cantidades de dinero absolutamente desproporcionadas, mientras los medios libres o los críticos son penalizados. Esto es uso discrecional del dinero público para tratar de controlar la conversación nacional. A eso me refería yo con el libro de cada re de cómo el poder político autoritario escucha para restringir la libertad de la información de los ciudadanos.
- [07:49]
B
Bueno, aquí vamos a opinar libremente y de paso vamos a abrir el dossier, el dossier Ceuta, que tiene muchos elementos. Primero la situación, la situación en la ciudad autónoma. Luego vamos a hablar de la gestión política, de cómo lo está contando Marruecos y también del debate muy interesante que se va a abrir esta semana ya se ha abierto, de hecho en Europa, con reuniones, la de hoy preparatoria de los embajadores de la Unión Europea y mañana con los ministros del Interior en una reunión que va a ser por videoconferencia, reunión pedida por el presidente del Gobierno y que tuvo como respuesta una carta en la que 22 de 27 países de la Unión Europea, digamos que por resumirlo, le tiraba de las orejas a al Gobierno español por la gestión que ha hecho de esta crisis. Pero antes, si os parece, dejadme que nos acerquemos a Ceuta donde allí sigue nuestro compañero Miguel Rodríguez para que nos cuente cuatro días después cómo está hoy la ciudad. Lunes, día laborable después de un fin de semana que debería sido festivo porque tenían las fiestas previstas tuvieron que ser suspendidas muy a pesar de los ceutíes pero parece que la situación en parte vuelve a los derroteros hace unos días, aunque no del todo. Miguel, tú llevas Allí varios días ¿Cómo amanece hoy Ceuta? Buenos días.
- [09:12]
F
Buenos días. Hoy Ceuta ha amanecido en lunes laborable, en efecto, pero con la frontera reforzada. Si uno ve los comercios abiertos por el centro lo único que parece distar de la normalidad es que los ceutíes debían estar de feria pero no están para fiestas, menos aún en los barrios donde todavía hay presencia de jóvenes inmigrantes. En todo caso aquí lo que ha ocurrido es una tragedia humanitaria. En la playa del Tarajal este fin de semana se han encontra casi un centenar de cadáveres. Son 100 personas entre hombres, mujeres y niños que buscaban entrar nadando a España y se ahogaron en el intento, no porque la distancia fuera inabarcable sino por las avalanchas que se produjeron. Son casi 100 personas muertas con madres. Las madres precisamente fueron el primer signo de tranquilidad en Ceuta ver a madres ceutíes paseando a sus hijos después de la angustia de esa cierta ocupación. Madres también son las que desde Marruecos mantienen sus denuncias por la desaparición de sus hijos. Por suerte de las 60.000 personas que entraron desde Marruecos han regresado ya la gran mayoría y seguramente muchos jóvenes ya han recibido ese abrazo, el de una madre preocupada pero otros no han vuelto a casa ni volverán porque se ahogaron en las rocas y sus madres todavía no lo saben, ya que muchos cuerpos están todavía en proceso de identificación. Aquellos marroquíes que entraron y siguen aquí en Ceuta ya no se ven tanto por el casco histórico de la ciudad sino por el barrio de Benítez a las afueras donde se han producido intentos de robo de comida en negocios y casas. Esto es cerca del centro de acogida de inmigrantes. Pero en los alrededores del Ceti colapsado, aunque hay miles de jóvenes, los marroquíes ya no son mayoría. Casi todos se han ido ya voluntariamente, aunque en las últimas horas las salidas voluntarias de marroquíes se parecen más bien a redadas y viajes en camión militar con parada final en la frontera. A las puertas del Ceti y en la playa cercana lo que se ven sobre todo son hombres subsaharianos procedentes de Mali y de Sudán. Ellos no piensan volver para atrás, huyen de la guerra en su país y pedirán asilo en España. Dicen que prefieren morir de hambre antes que tener que volver a Marruecos, donde están seguros de que por ser inmigrantes ilegales les van a pegar y meter en la cárcel. A las puertas del Ceti pasan hambre padres de familia de Sudán que aseguran que solo quieren que sus hijos puedan crecer en un lugar seguro. También adolescentes y veinteañeros de Mali que solo buscan un trabajo y dicen que en Marruecos no hay incluso niños que no hablan tirados en el suelo tapados con una manta. Como no tienen comida ni agua, suelen ir a buscarla a los barrios o en montaña arriba. Aunque el Ministerio de Migraciones sostiene que va a prestar una respuesta digna humanitaria. No es una respuesta digna ni humanitaria ver cómo se pelean por un trozo de pan que les lanza algún coche. Pero tampoco es digno ni humanitario que los propios ceutíes que viven en los barrios próximos al Ceti tengan que estar haciendo guardias para proteger su despensa. Los ceutíes quieren vivir con normalidad, son personas solidarias. Su ciudad es un ejemplo en la convivencia de culturas, pero no cabe todo el mundo y no es normal que se duplique su población en dos días. Se niegan a normalizar un caos así. También se preocupan por sus hijos. No entienden cómo ha sido tan fácil vulnerar una frontera. Desconfían de Marruecos y temen que se vuelva a repetir.
- [12:09]
B
Miguel, tú has estado desde hace ya cuatro días allí, en la ciudad de Ceuta. Entiendo que a medida que avanzaban los días que pasaba el fin de semana, has tenido contacto también con los ceutíes y han ido contando que la situación lógicamente iba cambiando, que el pulso de la ciudad, a pesar, como decías, que la feria se había suspendido, que en los primeros días había comercios cerrados, Esa actividad se ha ido retomando y hoy entiendo que vuelve a retomar su pulso. Es Todavía prontito, faltan 8 minutos para las 9 de la mañana, pero entiendo que la actividad comercial se retoma ya en Ceuta.
- [12:44]
F
Correcto. Los primeros días, el primer día era difícil ver a Ceutíes por las calles. El segundo día, ya cuando la gran mayoría de los jóvenes marroquíes se fueron, ya era fácil verlos. Yo le preguntaba a los negocios por qué habían decidido cerrar y por qué habían decidido abrir. ¿Por qué habían decidido cerrar? Pues porque la policía no les garantizaba que podían ofrecerles seguridad. ¿Y por qué habían decidido abrir? Pues porque había que producir, había que pagar a los empleados, había que pagar las nóminas, había que pagar impuestos. Y aunque el miedo persistía, al final se impone la lógica de tener que producir para poder vivir con normalidad. Ahora mismo, cuatro o cinco días después de lo ocurrido, el centro de Ceuta tiene relativa normalidad. Vemos a gente caminando por la calle, sale la gente a correr, sale la gente a hacer deporte, hay niños en la calle. De noche se podían tomar unas. Bueno, se podían tomar unos refrescos, la gente podía hacer vida relativa normal en el centro, en los barrios, los que están cerca del CETI, esos vecinos te dicen que no, que en esa zona todavía hay jóvenes, en esa zona tienen que hacer guardias para que no entren a su despensa, tienen que hacer guardias con cierta protección en los negocios para que no les roben comida. Y entonces el contraste, vemos el centro, el casco histórico de la ciudad con una normalidad aparente, aunque es cierto que vemos gran presencia de policías. Y en las zonas próximas al CETI, en la playa próxima al CETI de Benítez, ahí hay mucha gente, sigue habiendo muchos jóvenes y los vecinos obviamente no están en situación de normalidad.
- [14:18]
B
Miguel Rodríguez, desde Ceuta, Una mañana más. Gracias por tu trabajo. Un saludo. Buen día.
- [14:24]
F
Buenos días.
- [14:25]
B
Bueno, es el retrato, esa fotografía que nos hacía Miguel desde Ceuta, donde han pasado muchas, muchísimas cosas desde este jueves pasado. Fijaos que ni siquiera podemos ir a una fuente fiable para que nos digan cuánta gente ha entrado en Ceuta, cuánta gente se ha ido, cuánta gente queda, cuántos menores ahora mismo están en la ciudad autónoma, a cuántos debería dar acogida la autoridad local y cuántos deberían estar esperando también pasar cumpliendo la ley, porque esa ley está ahí, a centros de las comunidades autónomas. Os voy a pedir una primera reflexión sobre este dibujo que nos ha hecho, porque tampoco ni siquiera los representantes políticos que han pasado por Ceuta, algunos han estado más tiempo, otros la visita ha sido más fugaz, han visto lo mismo, parece. Porque algunos hablaban ya de la recuperación de la normalidad y otros decían que evidentemente la actividad en Ceuta no tenía nada que ver con la que había hace un par de semanas antes de la llegada de inmigrantes por miles que se produjo el jueves y días anteriores. Empiezo con Contigo, Pombo.
- [15:38]
A
Bueno, sobre los números, que es un tema que me interesa. No hay indicador más fiable para evaluar la salud de una democracia que la calidad de sus números. Cuando no se sabe cuáles son las cifras no se pueden evaluar, ni se puede discutir sobre ellas, debatir, ni se puede gestionar mejor después de una crisis. No sabemos cuántas personas fallecieron en la pandemia, no sabemos cuáles son los datos del CIS, no las estimaciones. No sabemos la calidad de las estimaciones respecto a las cifras de empleo y de economía. La calidad es la que es. Este caso tampoco es nuevo. Nunca supimos qué pasó con el apagón, nunca supimos qué pasó con Adamuz. Los números no existe, se evapora, se convierte en algo mágico. Mágico y abierto, claro. De esa manera la acción política no puede llevarse a cabo sobre un terreno sólido. Y ahora quería hacer la primera valoración respecto a lo de Ceuta. Lo que me parece más importante de verdad, de verdad, es que estamos hablando una tragedia humanitaria. Del mismo modo en que no sabemos cuántas personas hay en Ceuta, tampoco vamos a saber cuántas personas han fallecido. Pero es una tragedia humanitaria. Y no es una tragedia humanitaria que tenga un origen natural. No ha pasado nada como en el Antiguo Testamento, no ha sido una plaga. Aquí hay una responsabilidad. Fundamentalmente la responsabilidad es de Marruecos. Esa es mi opinión. Entonces Marruecos ha llevado a cabo lo que yo considero que es una operación de guerra híbrida contra nuestro país en la que han muerto personas inocentes. Hasta que no asumamos esto no vamos a darnos cuenta de la situación en la que estamos. La cuestión no es si Marruecos es fiable o no es fiable. Claro que es fiable. ¿Por qué? Porque llevan haciendo lo mismo desde hace muchos años. ¿Por qué es fiable? Porque tiene una estrategia, una estrategia clara que la vimos desde Perejil, que la estamos viendo con la cuestión de los narcos, que la estamos viendo con las presiones en la frontera. Claro que tiene una estrategia clara. Quien tiene una estrategia clara es fiable, Otra cosa es que la tenga en tu contra. ¿Dónde no está la fiabilidad en el gobierno? ¿Por qué dice el presidente Sánchez se ha producido un ataque? Ese sé qué significa ese es una figura impersonal. No, no, dígame usted quién ha producido ese ataque. Y por favor, por favor, no me hagan lo que hicieron en 2021, que ocurrió algo parecido y echaron la culpa también a las redes sociales. Yo sé que los ciudadanos, como todo va tan deprisa, tenemos cada vez la memoria más corta, pero que no nos vendan la misma moto otra vez, por favor.
- [18:46]
B
Hombre, en 2021 las cosas estaban un poquito más claras o se explicitaron más al menos, porque ahí sí que se habló de el enfado por la estancia del líder del Frente Polisario en el hospital de Logroño y entonces ahí ya sí que Sánchez también respondió y criticó a Marruecos. Aquello se verbalizó más. Pero ahora digamos que antes hablábamos de argumentarios. Parece que las líneas que han venido desde el Gobierno de Madrid han sido exactamente las mismas que hemos escuchado ayer en boca del ministro del Interior viniendo desde Rabat. Caraballo.
- [19:20]
D
Sí, a ver, es que yo lo primero que discuto, Miguel, de todo esto, la denominación. Yo no creo que sea una crisis humanitaria, Yo no creo que sea una tragedia humanitaria, una crisis migratoria, que todo eso late en el fondo, evidentemente la gente que salía de Marruecos lo que querían era. Aspiraban a vivir mejor porque dicen que Marruecos pasan hambre, son jóvenes sin ningún tipo de expectativa, a pesar de que Marruecos está creciendo mucho, pero no ven allí posibilidades, no se ven allí con un futuro. Entonces eso está latente, pero lo que ha ocurrido, las tragedias humanitarias están muy tasadas y son por desastres naturales, guerras, conflictos bélicos desde distinta naturaleza, que no es el caso. El aluvión que entró en Ceuta a partir del jueves al mediodía no eran un montón de inmigrantes que buscaban esto, sino que el motivo fundamental es que Marruecos decide abrir las puertas para que invadan Ceuta y no hay otra cosa. Hay unanimidad en los reportajes que se han publicado en radio, en televisión, en medios de comunicación escritos de España, de testimonios de marroquíes que decían que los propios policías estaban colaborando, policías marroquíes estaban colaborando con la entrada en España, un periódico que se sale de toda la melee que podamos. Bueno, en España no. El New York Times había un reportaje, porque le han prestado mucha atención, y ponían el testimonio de uno de los inmigrantes que decía Yo venía en un grupo con un montón de. De amigos y fue la policía la que nos decía porque nos equivocamos de camino. Y fue la policía marroquí la que nos dijo por ahí no, por aquí. Y en fin, está muy claro lo que ha ocurrido. Marruecos siempre hace estas cosas, igual que en 2021. No para invadir Ceuta directamente, sino. Es como una cala, es algo exploratorio, a ver hasta dónde puedo llegar. A ver cuál es la reacción internacional que se suscita para la próxima vez, porque lo seguirá intentando. Y en esta ocasión ha invadido Ceuta con 50.000 personas, 60.000, 70.000, no sabemos. Y tiene ya perfectamente una radiografía de lo que ocurriría si dentro de dos años o tres, en la misma circunstancia, hace otra vez lo mismo. Ya sabe que en esta ocasión, a diferencia de lo que ocurrió en 2021, ni siquiera Europa se ha puesto de parte de España. Ni siquiera Europa, no digo ya Estados Unidos o Israel, que lo han aplaudido hasta con las orejas porque están en contra de Pedro Sánchez. Entonces, este era el objetivo de Marruecos y este es el problema, lo que tenemos que analizar los españoles. ¿Qué se está haciendo mal allí y por dónde tiene que enmendarse? Hay números, Pablo, que sí se puede constatar y que explican lo sucedido en octubre pasado y eso lo están recordando ahora muchos. Los guardias civiles, los antidisturbios de Ceuta y Melilla se redujeron de grupos de 50 a 15 agentes. Es evidente que si tú progresivamente reduces las fuerzas de contención de la inmigración ilegal en Ceuta y en Melilla, pues esto claro que lo sabe todo el mundo. Es lo mismo que ocurrió con el Ocon Sur, que era el dispositivo especial de lucha contra la droga que se estableci Algecira se desmanteló. ¿Y cuál fue la consecuencia inmediata? Que creció el tráfico de drogas, de hachís, de cocaína desde Marruecos. Y todo esto sucede porque Mohamed VI le tiene cogida las medidas a Pedro Sánchez. ¿Sucede todo esto porque Mohamed VI puede chantajear a Pedro Sánchez por algo que no sepamos? Esa es la gran pregunta que quizá con el tiempo tenga respuesta.
- [23:39]
B
En fin, a mí simplemente por acotar algo, hay muchísimos elementos en todo esto que estamos hablando de Ceuta, pero negar que ha habido una catástrofe humanitaria con 100 muertos, cuando estamos hablando de Caraballo, decir que puede estar engañado, pero muchos de ellos dejan atrás a su familia buscando una vida. No te quiero decir que negar que hay una.
- [24:04]
D
Pero. Pero por supuesto. Pero si yo no estoy negando a los 100 muertos, eso es lo peor. En Marruecos además, hasta ayer no hicieron ningún comunicado, solamente reconocen 11. Por supuesto que como tragedia es evidente. Yo digo que las catástrofes humanitarias ligadas al movimiento masivo de personas de un Estado a otro es huyendo de algo que ese detonante concreto no se da en esta situación. El detonante concreto de esta situación no es ninguna catástrofe por guerra ni una catástrofe natural. El detonante es una decisión política del Gobierno de Marruecos, es lo que intento decir. Por supuesto que no le quito ninguna gravedad a los más de 100 muertos que habrá, pero esto, vamos, convencido, Vera.
- [24:54]
E
Sí, yo creo que evidentemente es una catástrofe humanitaria, pero también es una política dirigida y si no desde el primer momento, desde luego sí en su fase final por el Gobierno de Marruecos, que no ha hecho nada por evitarlo, sino por todo lo contrario, por meternos 40, 50, 60, no sabemos cuánto, 70 mil personas. En esto de la confusión de las cifras es curioso porque ha habido un comunicado del Gobierno marruecos que dice que los que entraron en España fueron 45, pero las autoridades españolas dicen que han devuelto 70. Entonces aquí hay algo que no casa. No solamente eso, es que el presidente de la ciudad está diciendo que entre 10 y 15 mil personas siguen ahí porque Marruecos acoge solo a los que son marroquíes. Marruecos no acoge ni a los que vienen ni a los que son o procedían de otros lugares, que esto sí que efectivamente estaban en el ámbito de lo que se puede englobar los movimientos migratorios. Y tampoco acoge a los menores no acompañados, que también son muchos. Por tanto, de esta crisis se van a quedar un extra de diez, quince mil personas o por lo menos de diez mil personas que no estaba previsto y que luego se van a quedar en Ceuta. No no se van a quedar en Ceuta, que esta es la preocupación que tienen en Europa, porque al final los menores no acompañados tienen que ser repartidos por las comunidades autónomas, como por otra parte es lógico. Y los inmigrantes que desbordan el SETI y las zonas de acogida tampoco pueden estar en Ceuta toda la vida y por tanto tendrán que ir a España y si van a España van a Europa. Por tanto, esto que dice Marlaska de que no, es que Ceuta no es espacio Schengen, sí no es espacio Schengen, pero como después van a ir a España ya los has metido en Schengen. Y por tanto la preocupación de Italia en primer lugar, pero después de todos los que se sumaron y de estos 22 sobre 27 que han manifestado su preocupación con la política de inmigración española, pues es una preocupación lógica. Claro, esto lo que pone de manifiesto es que el Estado español en este momento, algunos dicen, se ha convertido en un Estado fallido. Bueno, yo creo que se ha convertido en un gobierno absolutamente fallido. Es que hay que ver que cada vez que tenemos una circunstancia y son muchas extraordinarias, son muchas en España, una detrás de otra, son como las siete plagas, tuvimos la dana, tenemos los incendios, hemos tenido el apagón, hemos tenido el caos ferroviario, tenemos ahora esta crisis inmigratoria o como se quiera denominar, porque efectivamente también una parte muy política dirigida por Marruecos y aquí no se ha funcionado nunca, nunca se ha funcionado bien. Y lo que se ha puesto de manifiesto es que el Estado no funciona, no funciona como debiera. Al final las cosas van saliendo y claro, de esta hemos salido. Afortunadamente Marruecos ha cogido rápidamente a buena parte de los que entraron. Se está criticando que el gobierno tenga esa posición, algunos dicen blandengue con relación a Marruecos. A mí me parece que es normal que sea así. Otra cosa es que lo que no puede hacer el Gobierno español es fiarse. Antes decía Pablo que Marruecos es fiable. Yo creo Marruecos no es nada fiable. Es previsible, que es una cosa muy diferente. Sabemos qué es lo que quiere hacer Marruecos, sí, fiable no. No te puedes fiar porque no es un gobierno de frigal, lo cual no quiere decir que no tengas que tener una relación correcta y buena con ellos. Lo que no vamos es a ir a la confrontación, porque eso nos llevaría a una situación que nadie quiere. Por lo tanto, hay que llevarse bien con ellos, hay que tener buenas palabras en todo, pero no nos podemos fiar. ¿Por qué? Porque ya sabemos qué es lo que quiere Marruecos. Lo ha hecho una vez, lo ha hecho en Perejil, lo ha hecho con los 10.000 del año 21 y lo ha hecho ahora con los 40 o con los 70.000. Lo está haciendo permanentemente. Y algunos bueno, a lo mejor a la tercera va la vencida, porque llegará un momento, y ahora es un momento bastante propicio, porque tenemos un gobierno que es un gobierno paria, que se ha quedado solo, que no lo respalda nadie, que Estados Unidos está con Israel y el Mossad, que veremos a ver si no han sido parte de los que han instigado y han organizado todo esto.
- [29:19]
B
Déjame esa pata, esa pata internacional para más adelante. Tengo que hacer una pausa. Este asunto desde luego tiene muchas derivadas y vamos a ir analizándolas todas. Vamos a contar en detalle también ese comunicado del Ministerio del Interior marroquí que conocimos en la noche de ayer y que verbalizó su titular. Seis minutos de comunicado, muy medido, muy centrado. Lo vamos a analizar enseguida. No hay nueve. Ocho y nueve en Canarias. Enseguida estamos de vuelta.
- [29:46]
C
Más de uno.
- [29:48]
E
Atención. 12 de agosto, eclipse solar confirmado en Sol Optical.
- [29:53]
B
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- [29:55]
E
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- [30:00]
C
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- [30:14]
D
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- [30:15]
B
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- [30:18]
F
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- [30:19]
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- [30:24]
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- [30:34]
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- [30:36]
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- [31:01]
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- [31:50]
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- [31:52]
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Uff, qué frío me ha entrado. ¿Ves?
- [31:55]
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Te tendrías que haber cogido una chaquetita.
- [31:57]
C
¿Que?
- [31:57]
B
Te pones a pensar en la friolera
- [31:59]
C
de los 15 millones del cupón extra
- [32:00]
G
de verano de la ONCE y te entra frío ya.
- [32:03]
C
Y más por estas fechas. Que falta nada para el sorteo.
- [32:07]
B
Este verano refréscate con la friolera de
- [32:10]
F
los 15 millones del cupón extra de
- [32:11]
B
verano de la ONCE. El 15 de agosto, un premio de
- [32:14]
F
15 millones y 10 premios de un millón.
- [32:17]
B
Compra ya tu cupón ONCE.
- [32:19]
D
Bien jugado.
- [32:20]
F
Juega responsablemente y solo si eres mayor de edad.
- [32:22]
D
Dame Teleno, que quiero vivir.
- [32:25]
B
Dame Teleno, el verdadero sabor del agua.
- [32:30]
E
Y para bebé Dame Teleno.
- [32:35]
F
Hay para beber
- [32:40]
D
agua mineral.
- [32:40]
B
Teleno, el verdadero sabor del agua.
- [32:43]
D
Tirit, tirit, tirit.
- [32:44]
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B
14 minutos pasan de las 9, de las 8 en Canarias. Y aquí en tertulia, en más de uno. Estamos con Pablo Pombo, con José Antonio Vera, con Javier Carballo, y voy a presentar ahora a Haizan Amirah Fernández, que es director ejecutivo del Centro de Estudios Árabes Contemporáneos. Hemos hablado con él, hemos hablado en alguna otra ocasión. ¿Qué tal? Buenos días.
- [34:55]
G
Hola, muy buenos días. ¿Qué tal?
- [34:56]
B
Una primera pregunta que me gustaría formularte es si crees que vamos a llegar a saber exactamente en algún momento qué ha habido detrás de esta entrada masiva de personas que hemos visto en tiempo real el jueves pasado.
- [35:10]
G
Bueno, mirando antecedentes de fenómenos parecidos, con el tiempo se va aclarando lo ocurrido, aunque siempre hay un elemento de ambigüedad en todo lo que tiene que ver con acciones de fuerza que lleva a cabo Marruecos en su relación con España. Y parte de esa ambigüedad está buscada precisamente porque permite volver a utilizar herramientas como las que hemos visto recientemente y también en el pasado, para ejercer presión sobre España.
- [35:42]
B
¿Es posible que un éxodo humano como el que vimos el jueves se lleva a cabo sin la permisividad de Marruecos?
- [35:49]
G
Yo creo que cualquiera que conozca el funcionamiento del Estado marroquí y también el sistema de toma de decisiones en ese país, que está reducido a un número muy pequeño de personas en un entorno muy concreto, que es el entorno de palacio, sabe a ciencia cierta que un movimiento humano tan numeroso no se puede producir en Marruecos sin el conocimiento previo o sin la facilitación. Algunos incluso pueden pensar sin la organización activa por parte de elementos del Estado, que puede ser por activa o por pasiva, pero esto no ocurre de manera puramente espontánea. Y sobre todo la reacción que se ha visto, que ha sido durante muchas, muchas horas, de simplemente los gendarmes marroquíes mirando como pasaban decenas de miles, la mayoría de sus compatriotas, hacia un Estado vecino y colindante. Y esto significa que alguien en Marruecos ha pensado que en este momento convenía hacerlo, por los motivos que sean, y que uno puede intuir algunos elementos, pero con el tiempo, como decía, pues habrá un poco más de claridad, tal vez no al 100%, pero un poco más de claridad sobre lo ocurrido en este mes, estos últimos días del verano 2026.
- [37:18]
B
Decía que podemos intuir algunos de los motivos. ¿Cuáles serían esos? Hemos enumerado algunos en los últimos días, que si la visita del presidente a Argelia, que si esa proposición de ley para conceder nacionalidad a los saharauis en el momento en el que estaban bajo la administración española. ¿Hay más razones para pensar que motivos de este tipo puedan justificar una dejadez como la que hemos visto el jueves pasado en esa frontera?
- [37:51]
G
Bueno, hay una suma de factores que pueden explicar lo ocurrido. La justificación, pues cada uno, me imagino Marruecos, harán justificaciones de cuestiones en las que igual, pues en España muchos no estábamos de acuerdo con esa justificación. Sin embargo, hay factores añadidos, aparte de los puntuales, como bien se ha dicho, la visita del presidente del Gobierno, que es una cosa normal entre países vecinos, y también esa ley que se está tramitando para la nacionalidad para saharauis que fueron españoles en el pasado. Y hay otros factores que tienen más que ver con el contexto geopolítico internacional y con las alianzas que se están tejiendo, sobre todo con el elemento desestabilizador que está llevando a cabo o está ejerciendo la Casa Blanca de Trump en distintas partes del mundo. Y me temo que esta es una más. Desde la transacción que se acordó por parte de Donald Trump En diciembre de 2020, al final de su primer mandato, consistente en que Estados Unidos reconocía la soberanía marroquí sobre el territorio en disputa del Sáhara Occidental, pendiente de un proceso de autodeterminación, a cambio de que Marruecos normalizara relaciones con el Estado de Israel, ha habido un acercamiento, y más en los últimos tiempos, entre Rabat, Washington, Tel Aviv, y parece ser que desde sectores siempre muy cercanos al sionismo y al primer ministro de Israel, Benjamín Netanyahu, y a sus políticas están azuzando esta idea de que España debe descolonizar Ceuta y Melilla y devolvérselos a Marruecos. Sin duda, sin haber leído ningún libro de historia y sin conocer el derecho internacional, puesto que hablamos de posesiones españolas desde finales del siglo XV en el caso de Melilla, cinco años después de que Cristóbal Colón apareciera por el Nuevo Mundo y desde el siglo XVI en el caso de Ceuta. Pero esa narrativa que responde a una reclamación territorial del Reino de Marruecos que se independizó en 1956, parece que está ganando posiciones en sectores del entorno trumpista y del entorno apoyo a las políticas de Israel. Quiero destacar un elemento importante en esto que creo que toda la ciudadanía española debemos tener muy muy claro. Esto no es un reto a un partido político o a un gobierno de un color concreto en España, esto es un cuestionamiento de la españolidad de un territorio español. Esto es un reto ya al Estado y es un reto metiendo presión y tergiversando elementos históricos y de derecho internacional para apoyar en este caso a un aliado de la actual Casa Blanca de una forma muy destacada como es la monarquía alawi de Marruecos, que se ve envalentonada por otra parte por ese apoyo tan personalista de Donald Trump, de su yerno y de su entorno más inmediato.
- [41:03]
B
Por eso quizás tampoco debería extrañarnos algunas informaciones como la que leíamos hoy en el diario El Capitolio de Estados Unidos cuestionando una la soberanía española de Ceuta y Melilla. Había un informe oficial que decían que básicamente eran ciudades administradas por España pero situadas en territorio marroquí. Eso con estas claves que nos está situando sobre la mesa no debería extrañarnos.
- [41:27]
G
Por tanto, sí, y además también quiero destacar una cosa. Muy probablemente esos sectores que son los que están diciéndole a Marruecos que tiene derecho sobre Ceuta y Melilla, apoyarán esas pretensiones territoriales marroquíes independientemente del gobierno que haya en España. Esto creo que es importante que lo entendamos. Aquí estamos con una polarización política, una lucha partidista, en fin, lo que estamos viendo en el día a día en la política interna. Creo que esto va más allá de las luchas que ocurren dentro de España entre partidos y posiciones políticas y personas que están de un sector o de otro. Esto es algo que ya cuestiona una soberanía nacional de un país occidental europeo miembro de la OTAN, una soberanía que ejerce desde hace muchos siglos desde antes de que existiera Estados Unidos y que este apoyo, como digo, de esos sectores concretos se manifestará a favor de Marruecos, independientemente de quién gobierne en España.
- [42:33]
B
¿Y cómo debe articularse esas relaciones siempre complicadas con el vecino del sur? Porque hemos visto que en las reflexiones, por ejemplo, del líder de la oposición, del señor Feijóo, que ha estado estos días en Ceuta, ha habido una respuesta también más comedida respecto a Marruecos, porque quizás él en pocos meses tenga que lidiar con este país. ¿Cómo deben ser esas relaciones Madrid Rabat? Porque siempre se ha hablado del uso que se hace de los flujos migratorios. Y el otro elemento, si no me equivoco, es el de la política antiterrorista, en el que se ha hablado que es importante tener un trato y una relación muy intensa y muy profunda con Marruecos porque en gran parte y en gran medida de que las cosas nos vayan bien en materia antiterrorista depende de esa relación del eje Madrid Rabat.
- [43:21]
G
Pues se me ocurre una respuesta en dos partes. Por un lado, voy a citar a alguien que conoce muy bien Marruecos y las relaciones hispano marroquíes porque fue embajador español en Rabat, me refiero a Jorge. Lleva repitiendo muchos años, sobre todo desde la gran crisis de 2021, la primera gran entrada de personas en Ceuta y todo lo que ha ocurrido después, el cambio de posición del Gobierno español hacia el conflicto Sáhara Occidental. Lleva repitiendo, jorgezcallar que con Marruecos hay que tener respeto, cariño y firmeza. Y esto es algo clave en las relaciones entre países, sobre todo cuando hay sistemas políticos tan diferentes como es el caso de España y Marruecos. Firmeza es un elemento que se puede ejercer de muchas maneras, no tiene por qué ser de una forma brusca o de confrontación continua, pero cuando tiene que ocurrir eso, más vale que quien esté en el Gobierno sepa ejercer la firmeza, porque es una relación donde hay intereses en los dos sentidos, donde el apoyo o la falta de apoyo se nota en un lado y en otro no. Es una relación relación en una sola dirección, que una parte tenga solo intereses en la otra. Y la segunda parte de la respuesta ¿Qué hacer? ¿Cómo se lo puede enfrentar desde España, el Gobierno actual, los futuros gobiernos, la relación siempre compleja con Marruecos? Pues yo creo que aquí, y hay un elemento que se ha repetido mucho por parte de un profesor de la Universidad de Cádiz que sabe mucho sobre los asuntos de los que hablamos, el profesor Alejandro del Valle, que es la necesidad de europeizar estos dosieres complejos que España tiene con Marruecos, entre ellos Ceuta, Melilla, las posesiones españolas en el norte de África, toda la región del Estrecho, incluso también Canarias, porque parte de los sectores más nacionalistas marroquíes consideran que también Canarias pertenece a ese proyecto del Gran Marruecos. Europeizar esta dimensión de la política exterior española, como se ha hecho en otras muchas esferas, es algo necesario, porque esto se trata de una cuestión de ordenamiento europeo, de una soberanía de un Estado europeo, de una realidad jurídica histórica que no puede estar al capricho de que en la Casa Blanca haya alguien que no parece que conozca mucho la historia de estos asuntos, pero que de repente, para hacer transacciones quiere poner patas arriba una situación que afecte a la integridad territorial y a la estabilidad de un Estado miembro de la Unión Europea. De ahí la necesidad de europeizar estos asuntos y tal vez intentar que Ceuta y Melilla entre en el espacio Schengen, que ahora mismo no lo están por esa doble frontera que existe en las ciudades autónomas españolas.
- [46:15]
B
El hecho de que Marruecos haya tardado tres días en salir de ese silencio que hemos venido comentando en estos días y que después, a través de un portavoz del Ministerio del Interior, hayan ido con ese comunicado en el que hablan de factores coyunturales o espontáneos, hablan de las redes, de las mafias, de trata de personas, de una interpretación errónea de esa sentencia del Supremo o que sigan hablando de socios un socio fiable, responde a que quizás Marruecos ha estado esperando a ver cómo movía su pieza inicial el Gobierno español para que no se saliesen, digamos, del guión y después confirmar que efectivamente siguen siendo socios fiables mientras no se salgan del guión y de las pautas marcadas.
- [47:01]
G
Es evidente que en Marruecos han estado observando todo este fenómeno desde antes de que ocurriera y desde que ocurrió y los días posteriores les ha llevado tiempo reaccionar. Ha sido, como bien se decía, una reacción muy comedida, con un argumentario muy concreto, que en parte coinci con el argumentario que ha presentado el Gobierno español hablando de las mafias, hablando de la sentencia del Tribunal Supremo que se ha malinterpretado y que ha supuesto un factor llamada para que mucha gente pensara que de repente entrar en España ya no iban a ser devueltos, etcétera, etcétera. Parece que hay una coincidencia en los mensajes que se envían. Sin embargo, hay que hacerse preguntas más allá de los mensajes y el argumentario de gobiernos, que yo entiendo que eso por la diplomacia, por los intereses, en fin, porque como decía antes, esta idea de respeto, cariño y firmeza. Pero hay una pregunta que hasta ahora nadie ha respondido. Si esto se debe a la acción de mafias, ¿Dónde está el negocio para esas mafias de que hayan entrado en avalancha decenas de miles de personas, la mayoría absoluta, marroquíes, en territorio español? Porque normalmente las mafias hacen negocio cuando se aprovechan económicamente de la necesidad de unas personas, de sus penurias, porque quieren llegar a un sitio donde no pueden llegar fácilmente o de forma legal y les prometen que les llevan a ese lugar a cambio de dinero. La pregunta es ¿Dónde está el negocio de lo ocurrido estos últimos días para esas mafias? Habrá que hacer más indagación, investigar, hablar con fuentes, hacer un relato contrastado de los acontecimientos que se han producido para tener una idea más clara y una visión más clara. Y sobre todo hay una necesidad también de llamar a las cosas por su nombre y hasta ahora no se está haciendo.
- [49:01]
B
Una última pregunta. El rey Felipe VI ha expresado su gran preocupación e indignación, decía, por los graves acontecimientos en Ceuta y en Melilla y decía que el Estado debe velar por la seguridad de las ciudades autónomas. Hasta ahora ni el gobierno de Rajoy ni el gobierno de Pedro se ha permitido que el rey viaje a las ciudades autónomas. Costó mucho que Juan Carlos y Sofía visitasen las ciudades autónomas y si alguien recuerda aquellas imágenes, fueron acogidos con un entusiasmo que ya costaba encontrarlo en la península. Lo de Ceuta y Melilla fue otra cosa. ¿Sería contraproducente hoy o sería todo lo contrario que el rey Felipe VI visitase Ceuta y visitase Melilla?
- [49:50]
G
Bueno, aquí entran en juego muchísimos factores y como bien se ha recordado, esto ha ocurrido con gobiernos en España de distinto color político. Es una anormalidad que un jefe de un Estado estemos hablando en estos momentos de que no se han dado las condiciones para que visite una parte del territorio de ese Estado. Y esa normalidad pues tiene que ver con las reclamaciones territoriales que hay en Marruecos sobre las ciudades de Ceuta y Melilla. Una normalidad sería que pudiese el jefe del Estado encontrarse en cualquier punto de ese Estado, como se suele hacer en el resto del territorio nacional, peninsular e insular.
- [50:32]
B
Haizan Amirah Fernández, director ejecutivo del Centro de Estudios Árabes Contemporáneos. Gracias por atendernos esta mañana en Onda Cero. Que tengas un buen día.
- [50:40]
G
Muchas gracias, un placer.
- [50:42]
B
Bueno, os pregunto muchos elementos que nos ha puesto sobre la mesa en el análisis. Hay muchos, muchos, muchos elementos. Caraballo, ¿Alguna conclusión?
- [50:51]
D
Bueno, de lo que ha dicho, que comparto casi en su totalidad, me resulta especialmente interesante lo que ha hablado de las mafias, de las mafias que trafican con las personas que vienen del África subsahariana, también del Magreb, y se enriquecen con el tráfico de personas. Imaginamos siempre cuando hablamos de las mafias, cuando lo pensamos, oscuros, peligrosos, delincuentes escondidos. Pero ¿Y si no es eso? ¿Y si los que dirigen las mafias están sentados en despacho, pisan moqueta todos los días antes de llegar al despacho?
- [51:31]
B
Ignacio Cembrero, que conoce muy bien Marruecos, en su crónica hoy del Confidencial lo deja medianamente claro. Hay que llegar hasta el final, pero olvídense que la gente que se ha arrojado al mar no ha ido por la acción de unas mafias.
- [51:43]
D
Sí, sí, pero quiero decir. No, no, pero es que Miguel, igual puede ser que desde esos despachos se estén dirigiendo las mafias, que el enriquecimiento de las mafias, que eso, en fin, es una generación de dinero continua y abusiva. Ese dinero, igual que el del narcotráfico, ¿A dónde llega ese dinero? Esa es la pregunta que deja en el aire y que nos hace pensar bastante en este tipo de crisis. El porqué de la confluencia, por qué se produce, en qué momento. A partir de ahí, estoy muy de acuerdo con él, con lo que no obedece. ¿Vamos a ver, Pedro Sánchez tiene culpa de lo que ha sucedido? Bueno, tiene culpa porque Marruecos siempre atiende a la debilidad del Gobierno de España. Entonces, en cuanto él ha mostrado debilidad por la situación en la que está, por lo que hablábamos antes del Pegasus, los incidentes de 2021, es un gobierno débil, que eso le viene bien a Marruecos para activar su chantaje permanente. Pero también he pensado estos días que igual la oleada de incendios en España, que ha tenido histórica, también lo aprovecha Marruecos, pero aprovecha los momentos de debilidad, no el Gobierno concreto. Y esto está ocurriendo en el último siglo, desde cada 25 años. Casualmente ocurrió en 1975 cuando agonizaba la dictadura y el dictador. Ocurrió a principios del milenio, en los años 2002, me parece, en el final ya del periodo de José María Aznar y ha ocurrido otra vez en 2021-2026. ¿Por qué cada 20-25 años Marruecos chantajea a España de esta forma? En la del 75 se llevó una provincia española que era el Sáhara, que era la provincia número 53 de España y se la llevó entera. Desde entonces está con Ceuta y Melilla y estoy convencido, como ha dicho este hombre antes, que si consigue Ceuta y Melilla, el próximo objetivo es Canarias. Eso no tengamos ninguna duda.
- [54:03]
B
Muchas etapas ya muy por delante. Vera.
- [54:06]
E
No, yo estoy bastante de acuerdo con la reflexión que ha hecho sobre el asunto de las mafias, porque evidentemente la gente que paga la mafia esta no se va a devolver, no se vuelve para nada. Han recorrido muchos kilómetros para quedarse en territorio de España, que es lo que le abre la puerta a Europa. La inmensa mayor parte de la gente que entró eran marroquíes, eran varones. Esto estaba evidentemente, no sé, en un momento determinado. Está preparado y está diseñado. Desconozco si en origen. Es probable que en origen no lo estuviera, pero bueno, la curva es de Marruecos y de España también. Sí, España tiene una gran responsabilidad. Sánchez tiene una gran responsabilidad. A ver, desde que sucede lo de la entrada de los 10.000 que entra en el año 21, ¿Qué hemos hecho para que la frontera no sea tan permeable? Es verdad que si te llega una avalancha de 200 mil personas, eso pues no lo para nadie. Pero hombre, podías haber hecho algo para disuadir. Es decir, no puedes tener un espigón que es ridículo, de frontera, que me parece de 50 metros. Ahora lo vamos a extender a 500. Cuando surge la sentencia del Supremo, La sentencia del Supremo está basada en una sentencia previa del Tribunal Superior y de los tribunales anteriores. Y en todo momento se lo que se dice con relación a una ley que ha hecho el Gobierno de España, el que fuere en su momento la ley de extranjería. Y lo que te está diciendo es que tienes que hacer por lo menos una barrera que parezca que es una frontera para poderlos devolver. No se ha hecho nada desde que se dio a conocer la primera sentencia, que hace dos años de eso no se hizo absolutamente nada. Esto que se ha hecho ahora de las boyas, que tampoco sirve para nada, pero por lo menos, efectivamente, lo que ocurre es que tú puedes decir que esa es la frontera y los que pasen por ahí los puedes devolver porque están transgrediendo una frontera. ¿Eso se podía haber hecho antes, no se ha hecho nada, pero qué se ha hecho? Resulta que la frontera sur, que es la importante de España, no la tenemos para nada ni blindada ni especialmente controlada. Aquí se quitaron las concertinas porque parecía que era una cosa. En fin, esto lo hacen todos los países y no pasa absolutamente nada. No puedes tener una que se la puede saltar cualquiera, ni puedes tener el espigón que se tiene. Tendrás que tener además policía suficiente, guardia civil suficiente si hace falta, ¿Por qué no? Las fuerzas Armadas, que para eso están. Es que aquí tenemos fuerzas armadas españolas en todo el mundo, prácticamente en todo el mundo. Y la frontera importante, que es la frontera sur, que es la que debería importar de verdad a nosotros, porque es como se está viendo, donde podemos tener un problema, esta la tenemos abandonada. La tenemos abandonada, esta es la realidad. Entonces, claro que tiene mucha culpa Pedro Sánchez de lo que ha ocurrido, no en tener ese trato, digamos así, amable con Marruecos, porque eso va de suá. Tienes que tenerlo, tienes más remedio que tener una buena relación, no vas a estar generando una situación complicada con tu vecino del sur, pero lo que tienes que saber es que te la va a jugar y que te la juega con el Sahara, que te la juega con Perejil, que te la juega con las Chafarinas, Ha hecho movimientos con las Chafarinas y los va a hacer constantemente. Tú tienes que estar preparado y saber que ahí es donde tienes el problema y que eso no lo puedes, por una cuestión de buenismo, dejarlo a la mano de Dios para que. Efectivamente, se han entrado en el 21 10.000, pues ahora te entran 70.000 y podría haber metido 200.000 sin ningún problema.
- [57:47]
B
Sobre cifras que estaba ahí, Sobre cifras que estabais comentando, ha concedido esta mañana una entrevista el presidente de Ceuta, creo que estaba en Telecinco, Sí, en Telecinco, Juan Jesús Vivas, y ha estimado que ahora mismo habría en la ciudad autónoma entre 3.000 y 5.000 inmigrantes en la ciudad autónoma. Cuatro días después de esa entrada masiva, ha estado explicando lo que ha contado en los últimos días, que la integridad territorial España se ha visto violentada en Ceuta a través de una avalancha que él cifra en 80.000 personas, que es el doble de lo que está diciendo Marruecos y que esa angustia y ese temor, esa sensación de impotencia y de miedo, a pesar de que la gran mayoría haya vuelto a Marruecos, está ahí y está marcando el estado de ánimo. Al tiempo, tenemos al ministro Álvarez en Televisión Española repitiendo prácticamente el argumentario que hemos escuchado también por parte de Razón, que considera a Marruecos como un socio fiable y que desde el primer momento han estado colaborando en el flujo de personas para que regresen y que también las redes sociales han tenido mucha importancia y añadido algo más, la internacional reaccionaria que actuó de forma coordinada, ha dicho antes incluso de que España y Marruecos supiesen qué es lo que estaba ocurriendo. Vamos a repasar y analizar esto que ha dicho el ministro Álvarez a la vuelta de esta pausa. Son las 9 y 38, las 7 y 38 en canal, en Onda. 9.47, 8.47 en Canarias. Aquí seguimos arrancándole minutos a esta mañana del lunes del 3 de agosto en la tertulia, además de uno con José Antonio Vera, con Pablo Pombo y con Javier Caraballo. Pombo ha quedado contigo. Hay muchos elementos sobre la mesa y está el otro, que lo quiero introducir ahí, sobre el papel de los servicios secretos. Los servicios de inteligencia si sabían, si no sabían, porque malo es una cosa y malo es lo otro. Si lo sabían, no avisaron fatal. Si no nos hemos enterado de nada, no sé si peor todavía. Y esta guerra que parece que hay soterrada entre los ministerios de Grande Marlaska y la ministra. La ministra de Defensa, Pablo.
- [59:55]
A
Sí, a mí me gustaría hacer una distinción, de hecho es lo que me gustaría transmitir a nuestros oyentes, entre lo que es coyuntura y lo que es estructura. Por ejemplo, entre lo que son los factores desencadenados. Oye, se dice que ha habido una sentencia, nadie está hablando del proceso de normalización. Es curioso, están todos los inmigrantes subsaharianos leyéndose las sentencias del Tribunal Supremo, pero nadie se ha enterado del proceso de normalización. Se habla de las redes sociales, como la otra vez, para diluir la información. Se habla de la posibilidad de que la visión de Argelia haya generado esto. Se habla del Sáhara. Se especula con la posibilidad de que Rabat ya dé por amortizado a Sánchez y muevan ficha para dejar a Feijóo ya con un aviso. Especulamos sobre si los servicios secretos han funcionado adecuadamente o no. Pues dejemos las especulaciones y que haya una comparecencia en el Parlamento para que los españoles sepamos qué es lo que ha faltado. Porque cuando se sabe lo que ha fallado, ya es posible que no se repita lo mismo. Si no se sabe, puede volver a pasar. Eso tiene su importancia. Se está hablando de división, un factor importante, el de la geopolítica. Efectivamente, en este momento tenemos un conflicto central a escala global, que es Occidente y Oriente, básicamente Washington y Beijing. Bien, Marruecos ha sabido moverse y se ha conectado. Rabat con Washington mejor que nosotros y Rabat con Tel Aviv mejor que nosotros. Sin embargo, Pedro Sánchez parece mucho más orientado hacia Beijing, que es una cosa que nunca comprenderé. Nunca comprenderé a qué intereses responde, pero aquí lo estamos viviendo en estos momentos, en nuestra frontera sur, después de haber actuado como un díscolo y una persona que no ha sido solidario, por ejemplo, en la OTAN, o que ha mantenido dentro de la Unión Europea posiciones díscolas que ahora vienen de factura, de factura no para él, sino para todos nosotros. Respecto a las cuestiones, a la última cuestión, la división del Gobierno. Cuando hay muchas crisis, una cadena de crisis como la que estamos viendo en el Gobierno, fallan todas. El problema no son las crisis, no son sólo las crisis, es también el Gobierno. Bueno, todo eso es coyuntura. Y ahora vamos a ver por debajo, porque estamos hablando de un episodio de este. Vamos a ver por debajo. Estamos viendo una serie, que es lo interesante, lo comentaba carballo antes, cada 25 años, bien es verdad que hay acciones intermedias, porque estamos viendo una guerra híbrida. Lo del narco responde a algo también, ¿Verdad? Y de todas estas Crisis desde el Sáhara, Perejil 2021-2024. ¿Qué está pasando ahí? ¿Cuál es el objetivo? Ahí se ve que hay una estrategia, Marruecos, que es apretar la soberanía española en su toma de decisiones. No puedes hablar con Argelia, por ejemplo, o atacar la integridad territorial de nuestro país. Esa es la película que ellos están poniendo. ¿Cuál es la duda? ¿Cuál es la Duda Estructural? ¿Dónde está la posición española? Tú te sientas en un tablero de ajedrez, el contrario tiene una estrategia, sabe leer el tablero y. Y pasa una cosa como esta, y vemos al ministro Álvarez repitiendo el discurso de Marruecos. ¿Por qué? ¿Por qué repite el discurso de Marruecos? Pues entre otras motivos porque dentro de la estrategia de Marruecos llevan muchísimo tiempo invirtiendo en nuestro país en servicios secretos, en campañas de relaciones públicas y con dinero comprando voluntades. También a periodistas. También a periodistas.
- [64:13]
B
El lobby, el lobby marroquí que funciona y no solo aquí, funciona muy bien, en Bruselas también. Caravaggio. Preguntaba yo por lo de los servicios secretos, que es un asunto que el sábado ya el ministro Grande Marlaska decía que en ningún momento habían tenido información que les alertara de un movimiento de esta magnitud. El delegado del Gobierno en Ceuta dijo lo mismo. No sé si con esta respuesta uno se tiene que quedar tranquilo.
- [64:37]
D
Pero cómo se va a quedar tranquilo, Miguel, si la explicación que se da desde el gobierno español es que ha habido una perfecta colaboración y coordinación con Marruecos desde el minuto uno. ¿Y si esto, o sea, si dos estados colaboran desde el minuto uno y el resultado son 100 muertos y una invasión de 50.000 pero entonces en qué ha consistido esa colaboración? Es que es imposible explicar, imposible, porque no es así, que los servicios de información, sobre todo marroquíes, no hayan interceptado un flujo, decenas de miles de personas desde hace al menos una semana que se concentraban en la frontera del Tarajal. Eso es imposible que no lo haya detectado Marruecos, imposible. Peor todavía, explicártelo cuando sabemos perfectamente que la propia policía marroquí colaboró con la entrada de los marroquíes en Ceuta. Y luego desde el punto de vista de España, bueno, nosotros de verdad que no tenemos ningún tipo de servicio secreto que informen. No es posible, o sea que esto tiene que existir. Y si ha habido colaboración desde el principio, pues lo que está agravando todavía más el problema que ha habido. En cuanto al ministro Álvarez, a mí yo lo he reconocido aquí públicamente que tengo un problema con él. Es que yo lo escucho y se me atraganta porque es una impostura entera y no puedo. Pero bueno, en cualquier caso, su actuación en este conflicto. Hay un problema de una invasión por parte de Marruecos a España y lo que hace el hombre es llamar a consulta a la embajadora de Italia. Pero por favor, que yo sé que las declaraciones de Melón y que ha habido mucho oportunismo, mucha venganza, mucho ajuste de cuentas político. Sí eso es cierto, esas miserias han existido en Europa en este momento. Pero que se produzca esto y tú a quien señales como ministros exteriores, a quien señales sea Italia y esculpes a Marruecos, pues en fin, esto no se lo entenderá él, pero desde cualquier punto de vista es contraproducente para España. Porque aunque Marruecos sea un aliado fundamental, nosotros somos Europa y eso es lo que tenemos que reclamar.
- [67:14]
B
Déjame 30 segunditos para ver para el debate de mañana a Caraperro allí en Bruselas con los ministros. Va a ser por videoconferencia, pero desde luego en una posición complicada la que va a tener que defender el ministro de Marlaska.
- [67:28]
E
Bueno, lo que pasa es que, en fin, estamos ahí haciendo una vez más una exhibición de victimismo cuando lo que tienes que reflexionar es por qué 22 de 27 están en una posición que no es la posición. Que no entienden lo que nosotros estamos haciendo en materia de inmigración. Por algo será, teniendo en cuenta que aquí, además de la cuestión de la inmigración, hay otros factores que no son menores. Y lo acabamos de decir. Y a mí Álvarez se me atraganta como a Caraballo completamente. Pero puede entender que él haga este discurso para no echar más leña al fuego. Lo peor es si se lo cree. Y me da la sensación de que Albare se cree lo que dice.
- [68:05]
B
Pues ha llegado el momento, Begoña, yo creo que de repartir unos Calajan para todos nos vamos derrapando ya.
- [68:11]
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Sí, porque este verano camina más, disfruta más y cuida de tu salud con un calzado pensado para tu bienestar. Mira esta Calajan combina tradición artesanal con innovación tecnológica para ofrecerte los únicos zapatos que se adaptan a tus pies y a tu forma de caminar. Gracias a su exclusiva tecnología Adaptation, disfrutarás de una extraordinaria sensación de comodidad, ligereza y flexibilidad. Es el primer paso. Aprovecha las rebajas y descubre por qué caminar con Callahan marca la diferencia. Tecnología, diseño y confort al mejor precio en las mejores zapaterías y en Callahan.
- [68:40]
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Es.
- [68:44]
B
Bueno, Caraballo, espero que no se te haya atragantado el desayuno, por lo menos esta mañana que estamos de lunes. Nos queda mucha semanita todavía por delante.
- [68:52]
D
No, no, no, eso nunca. Ya estamos a 3 de agosto.
- [68:56]
B
¿Tres de agosto? Estamos arrancando hojas al calendario. Está Ahí septiembre a la vuelta a la esquina, Vera. Que tengas un buen día.
- [69:03]
E
Sí, pero que no pase tan pronto agosto.
- [69:05]
B
Ah, bueno, para algunos, para algunos. Disfruta por ahí abajo. Pablo Pombo, un gusto tenerte un día más.
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A
Encantado de estar aquí, ya lo sabes.
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Bueno, la actualidad de la. Las noticias les contamos ahora, lo actualizamos todo a partir de las 10 en el boletín de las 10 de la mañana en Onda Cero, las 9 en Canarias y seguimos con más, más de uno.