Tertulia: La joyas de Abdalá

Summary

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Podcast Summary: Más de uno – Tertulia: Las joyas de Abdalá

Host: Carlos Alsina (Onda Cero)
Date: June 18, 2026

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Overview

This episode's central theme is the political and judicial storm surrounding former Spanish Prime Minister José Luis Rodríguez Zapatero. The focus is on his alleged involvement in financial irregularities, particularly regarding high-value jewelry supposedly gifted by Saudi King Abdalá, and broadens into a discussion on corruption, political communication, and the role of public opinion and surveys in understanding societal trust and democracy.

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Key Discussion Points and Insights

1. Morning Review of the Press & Zapatero Case Background

(00:37 – 12:59)

• Media Coverage: The press is saturated with headlines about Zapatero’s court appearance, denial of wrongdoing, and a judge’s skepticism.
• Allegations & Evidence:
  • Judicial investigation: Zapatero’s links to Plus Ultra, suspicions of money laundering and influence peddling.
  • Material details: Four sources of suspicion, including traceable banking transfers, mobile phone data, and "joyas de procedencia aún no acreditada" (jewelry of unverified origin).
  • The Gifts List: No record of the alleged jewelry in official government gift registries—only a desk clock with emeralds from King Abdalá is listed.
• Press Interpretation: Varied narratives, from denial of wrongdoing to speculation on legal loopholes and political strategies.
• Quote:

  "De las joyas no dijo nada Zapatero, ni en el juzgado ni en su comunicado, y esto escama algunos diarios." (Carlos Alsina, 07:30)

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2. Comic Relief and Ethical Ambiguities in Political Scandals

(12:59 – 16:04)

• Commentator Rubén Amón satirically highlights how the “best-case version” is already suspect:

  "¿Cómo será de grave para que la versión más favorecedora de lo de las joyas sea que el rey de Arabia Saudí, Abdalá bin Abdulaziz, le hiciera diversos regalos a Zapatero y éste... ocultara y se quedara joyas por valor de 1.300.000 euros?" (Rubén Amón, 11:49)

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3. Deep Dive: Political Tertulia on Zapatero and Corruption

(16:04 – 31:43)

• Panel of Journalists and Political Analysts: Casimiro García Vadillo, David Jiménez Torres, Tony Bolaño, Marta García Ayerton, Rubén Amón, with interventions from Ignacio Urquizu and René Bautista.
• Judge’s Reasoning:
  • No passport withdrawal because Zapatero's fame makes flight unlikely—a logic contested by several panelists, referencing Puigdemont.
• Explanations & Weaknesses:
  • Zapatero's inability to disprove criminal indications, questionable memory lapses (not recalling key meetings or trips to the UAE), and notable payment patterns involving his daughters.

  "Es difícil de creer que no recuerde si ha estado en Emiratos con su amigo Julio Martínez. No es como olvidar cuántas veces has ido a tu bar de confianza." (Marta García, 23:42)

• On Over-inflated Fees:
  • Payments for Zapatero’s daughters’ work suspiciously high—sit in as potential proxies for illicit income.

  "La cuestión de fondo es: en realidad es falso. El servicio no se les está pagando por la maquetación, se les está pagando porque el padre ha hecho no sé qué gestiones..." (Carlos Alsina, 29:12)

• The "Gift Defense":
  • Using the "gifts from Abdalá" line fails to address why some valuables were never officially declared.

  "Si es un regalo del rey Abdalá, ¿por qué en un primer momento le dices a Luis Arroyo que diga que son herencias de tu mujer que valen entre 30.000 y 50.000 euros?" (Casimiro García Vadillo, 30:01)

• Panel Consensus:
  • The official explanations are unconvincing, creating a political and credibility crisis.

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4. Special Segment: Reliability of Surveys & Social Attitudes

(31:43 – 47:18)

• Interview with René Bautista (Director, General Social Survey, University of Chicago) and input from Ignacio Urquizu.
• Quality in Surveys:
  • Transparency in methodology is key; large sample size matters only if selection is random.

  "La transparencia... es el criterio más importante para evaluar, entender un estudio..." (René Bautista, 34:04)

• Surveys Reflect Present, Not Predict Future:
  • Surveys are a snapshot, not a crystal ball. Opinions shift with events and campaigns.
• Societal Cohesion Indicators:
  • Frequency of neighborly interaction, trust in institutions and each other.

  "Los temas más fundamentales... tienen que ver con la convivencia social cotidiana, con qué tanta frecuencia habla una persona con sus vecinos..." (René Bautista, 43:48)

• Historical Perspective:
  • Longitudinal data is essential to understand how trust and social attitudes evolve.

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5. Panel: Public Opinion on Corruption Scandals

(47:18 – 58:00)

• Urquizu’s research:
  • Corruption is now the fourth biggest public concern in Spain, surging across electorates, with the highest anxiety among moderate and left-leaning voters.
• Social Dynamics:
  • Many interpret allegations through partisan loyalty—either as evidence-based or conspiratorial attacks.

  "El comportamiento electoral funciona al revés. Primero uno decide a quién votar y luego busca los argumentos que lo justifiquen." (Ignacio Urquizu, 52:48)

• Quote:

  "El asunto de las joyas, que es el más llamativo... seguimos teniendo a un expresidente del Gobierno con 1.300.000 euros de patrimonio en joyas que no consta que haya declarado nunca ese patrimonio y no haya tributado nunca por ese patrimonio..." (Carlos Alsina, 58:34)

• Historical Parallels:
  • Reference to Argentina’s “Queremos a Perón aunque sea un ladrón” (I want Perón even if he is a thief) showing how loyalty persists amidst scandal.

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6. Political Cynicism & Democratic Damage

(58:00 – 67:37)

• On the “y tú más” (you too) rhetoric:
  • Both PP and PSOE have used comparative defense tactics for corruption, damaging trust in democracy itself.
• Misplaced Loyalties:
  • Discussion of how party militants rationalize or minimize corruption if it’s from “their” side.

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7. Notable Quotes & Memorable Moments

• Critical Satire:

  "Al Capone es más Al Capone que mi Al Capone." (Marta García & Casimiro García Vadillo, 67:14)

• On the usefulness of conspiracy theories for partisan comfort:

  "La teoría conspirativa tranquiliza la conciencia de mucha gente que no quiere votar a otro partido, pero también te limita..." (David Jiménez Torres, 55:04)

• On the lasting damage of corruption:

  "Cuando un político es acusado de corrupción y sienta el banquillo, el daño ya está hecho, pero está hecho para la democracia..." (Ignacio Urquizu, 57:10)

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8. Economic News Brief

(67:45 – 70:37)

• Short update on European markets, oil, and economic agreements, seamlessly weaving into a musical homage to composer Unsuk Chin, winner of the BBVA Foundation's Frontiers of Knowledge Award.

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Timestamps for Key Segments

• Zapatero News Recap & Gifts: 00:37 – 12:59
• Rubén Amón satirical comment: 11:49
• Tertulia Panel Begins: 16:04
• Panel’s core discussion on Zapatero’s defense: 16:38 – 31:43
• Interview on surveys (René Bautista): 31:43 – 47:18
• Ignacio Urquizu on public perception of corruption: 47:44 – 58:00
• Discussion on political loyalty and “y tú más”: 58:00 – 67:37

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Summary Takeaways

• Judicial and Political Crisis: Zapatero’s inability to convincingly explain the origin of valuable jewelry and payments tied to his family is central; the panel agrees this damages both his legal and political standing.
• Media and Political Manipulation: The "gift from King Abdalá" narrative is widely viewed as insufficient and possibly damaging.
• Corruption as a Societal Fault Line: Panelists and survey experts agree—public opinion on corruption is heavily filtered through prior loyalty and is volatile, but increasing concern could signal deeper democratic malaise.
• Relevance of Surveys: Trustworthy social data requires methodological transparency and longitudinal perspective; surveys are snapshots, not predictions.
• Wider Implications: Cases like Zapatero's echo in the broader debate about democracy, political communication, and institutional trust.

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In the speakers' own distinctive tone—dry, sharp, and subtly ironic—the episode makes clear that beneath the heaps of explanations and media noise, meaningful accountability and trust are hard to restore once lost.

Transcript

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[Carlos Alsina]

Estamos iniciando la mañana de este jueves 18 de junio del año 2026 y aquí seguiremos, aquí estaremos hasta las 12 y 20 minutos en todas las emisoras de Onda Cero. A partir de las 12 y 20 comienza más de uno en cada una de nuestras emisoras. La programación local de nuestra cadena, que es de lo mejorcito que tenemos, la programación local y regional. Ya esta hora de la mañana, pues como cada día le echamos un vistazo a los periódicos. Hay una página hoy en todos los diarios que dice con letras te mereces saber la verdad. Pero es un anuncio de kéfir o de kéfir, no sé cómo se dice, que tiene levaduras, dice la página. Bueno, en las portadas hoy Zapatero, Zapatero, Zapatero y más Zapatero. Y los medios siguen y siguen y siguen. Bueno, pues muy bien, pues muy bien. Pues lo que queda, presidente es lo que hay. Una investigación judicial en la que el juez mantiene imputado al ex presidente del Gobierno de España y lo hace mantenerle imputado después de escucharle en el día de ayer resumen de los títulos o titulares de que Zapatero negó trabajar y cobrar para plusultra y que no convenció al juez. ABC dice en portada, todo lo ancho de su portada, que el juez no le cree. Es una interpretación, claro, de la decisión que tomó el magistrado. El País es el único que titula con el comunicado zapatérico esa frase que pido confianza. Y el plural, que es uno de los digitales más próximo, creo, al entorno del presidente, trae el título más original. Zapatero niega las acusaciones bajo un paraguas de máxima expectación política. Público. El diario Público, también cercano al expresidente, considera que la noticia es que el juez desolla la fiscalía y no le retira el pasaporte a Zapatero. El juez desoye a la Fiscalía y añade que hay muchas lagunas en la investigación y que el PSOE está con Rodríguez Zapatero. La otra forma de verlo del pasaporte es la del independiente, que titula de esta manera El juez pide a Zapatero un teléfono y un correo que permitan su inmediata localización. Destaca también que el juez sigue apreciando indicios de blanqueo y de tráfico de influencias. De hecho, explica el diario El País en su crónica que el juez tiene cuatro fuentes de prueba que le llevan a mantener las sospechas y que una de esas cuatro fuentes es la trazabilidad de transferencias bancarias y movimientos de las cuentas en bancos del presidente. La trazabilidad de las transferencias bancarias. Las otras fuentes de prueba son los teléfonos móviles de Directivos E Plus Ultra y julio Martínez. No sólo el de Rodolfo Reyes en Estados Unidos. Volcado en Estados Unidos. No, no, los de aquí. Teléfonos móviles de aquí de Directivos E Plus Ultra y de julio Martínez. Y las joyas, claro, de procedencia aún no acreditada. Hay algún detalle más en la crónica de María Peral en El español dice que el juez le hizo ver a Zapatero que una retribución tan elevada como la que recibía de análisis relevante, sin precio fijado previamente, sin hojas de encargos, todo por informes verbales. ¿En fin, que le dijo al juez? Esto suena a dinám de blanqueo. Y en la crónica de Carracuña en el artículo 14, lo mismo dice el juez le dijo que era muy parecido a una mecánica de blanqueo. Añade también la información que las preguntas del abogado, que también las hubo, no aportaron gran cosa en términos procesales. Para El Confidencial lo más llamativo del interrogatorio fue que Zapatero no recordaba la comida en el restaurante Porto Novo con julio Martínez en la que, según la UDEF, pudo hablarse de cómo montar sociedades en el extranjero para vehicular así los pagos de Plusultra y aflorarlos luego en España a través de análisis relevante camuflados como consultoría. Dice la crónica El juez ha tratado repetidamente de refrescarle la memoria al expresidente, pero éste no se ha movido del no recuerdo esa comida. Todos los títulos son ciertos, luego cada medio lo ordena como le parece oportuno. Pero todo esto, en efecto, pasó ayer. De las joyas de las joyas no dijo nada Zapatero, ni en el juzgado ni en su comunicado y esto escama algunos diarios. La Razón reproduce hoy el listado de regalos que se recibieron en La Moncloa entre 2004 y 2011. Además la historia de este listado es interesante y la cuenta La Razón Un particular, un ciudadano particular, reclamó a Transparencia los regalos recibidos por Pedro Sánchez y se le respondió que esa lista se hace cuando un presidente cesa en el cargo y se acompañó esa respuesta enviándole lo que existe, que es el listado de los presidentes anteriores. Ahí aparecen todos los regalos que se han recibido en el Palacio de la Moncloa, creo que desde el año 82 con Felipe González hasta que terminó el gobierno de Mariano Rajoy. Y gracias a ese listado es donde aparece, donde se sabe que cuando el rey Abdalá visita España en junio del año 2007 obsequia al presidente del Gobierno con un reloj de sobremesa con esmeraldas y dos caballos. Dos caballos no se sabe si pertenecen al reloj de esmeraldas o es que además traía dos caballos el rey o un dos caballos. Pero lo que no aparece en el listado de regalos es ni collares ni más alhajas en el que el reloj este de sobremesa solo destaca también el español que dice que el reloj es el único regalo consignado de aquella visita, lo que abre dos opciones o que Zapatero se quedara con las joyas sin registrarlas y dejara el reloj de sobremesa patrimonio por lo que fuera, porque no le gustaba el reloj, porque abultaba mucho eso y se quedara con todo lo demás o que atribuir las joyas de la caja fuerte de Zapatero al rey Abdalá sea un cuento inventado para la ocasión. Porque además, apuntan las crónicas, claro, que meter al rey saudí, que ya murió en este relato serviría para decir que aquí nadie hizo contrabando porque las joyas las trajo el rey Abdalá y que según el famoso entorno, que también el entorno ha hablado de esto, es que aquel año aún no había prohibición para recibir regalos de estas características. En otra crónica leo, por cierto, que en aquella visita del rey Abdalá de Arabia Saudí a España se firmó un acuerdo entre España y su país para prevenir la evasión fiscal del impuesto de patrimonio. Maravilloso que coincida todo. La Vanguardia sostiene que hay alivio en el PSOE y en la Moncloa. Tanto da que es lo mismo porque Zapatero superó la prueba. Esto es lo que dicen en La Moncloa y en el PSOE. Prueba superada. Supongo que La Moncloa en el PSOE están al tanto de que sigue imputado e investigado por tráfico de influencias de influencias sobre el Gobierno. Prueba superada. En su editorial se pregunta a La Vanguardia cuánto crédito le queda a Zapatero y luego se hace otra pregunta ¿Será capaz de recuperar su prestigio? Los lectores nos quedamos sin saberlo porque termina el editorial sin responderse a las preguntas que se plantea. Opina Carlos Segovia en El Mundo que el golpe de efecto de Zapatero ayer cuando anunció que había dado una autorización universal voluntaria para que se constate que no tiene sociedad alguna ni en España ni fuera España, que es un fuego de artificio porque claro, el juez puede hacer lo que quiera, no necesita que le autorice. El imputado, dice Carlos, no tiene sociedades en el extranjero, ni falta que le hace, porque con amigos como julio Martínez, capaces de crear entramados aquí y fuera de aquí, no hace falta que uno mismo haya creado nada, basta con que el otro lo haya creado para que tú al final cobres. Sobre todo, dice, se trata de que cliente y proveedor no parezcan socios, que parezca pues eso, un proveedor y un cliente. Opina Lucía Méndez en El Mundo que Zapatero siempre tuvo mucha labia pero que nunca le había echado un discurso a un juez de instrucción. Acostumbrado el juez a que todo interrogado que pasa por su despacho declare su inocencia, es posible que el expresidente no sepa todavía lo que le está pasando, Dice Lucía la editorial del diario El Mundo Las prometidas explicaciones profusas y coherentes siguen sin aparecer y cuando sólo se aportan palabras huecas es imposible restaurar ninguna confianza. A todo esto, mientras la ministra Diana Morán derrapaba ayer atribuyendo el caso Zapatero a la inquina de Donald Trump contra

[Marta García]

Pedro Sánchez, justamente ahora el presidente se planta contra Trump lleguen estas informaciones sobre

[Radio Announcer]

un caso que es el de Plus

[Marta García]

Ultra que entraba dentro de la normalidad.

[Carlos Alsina]

Mientras la ministra estaba diciendo estas cosas tan interesantes, Sánchez estaba recibiendo al embajador de Donald Trump en España y mantuvo con él una conversación muy cordial que además no mantiene con todos los embajadores, o sea que fue un gesto de distinción hacia el gobierno de los Estados Unidos. El ojo clínico de la ministra Morán es encomiable también. Y qué más que la mayoría del Parlamento está pidiendo urnas. No hace falta que se vote nada para saber eso. Que la mayoría del Parlamento quiere elecciones y que Sánchez ayer, siempre atento a las inquietudes de la Cámara, quiso tranquilizarla. Las elecciones se van a celebrar, señoría, se van a celebrar igual. Inquieta más que el presidente lo diga como si hubiera dudas de que se vayan a celebrar. Opina Martí Blanco en La Vanguardia que Junts y el PNV son como los mosquitos macho que zumban alrededor de la oreja de Sánchez y molestan igual que las mosquitas hembra, pero a diferencia de estas, nunca llegan a picar. Es interesante. Mosquitos machos, mosquitas hembras y otras cuestiones. Fue Feijóo a divertirse al hormiguero anoche y reiteró lo identificado que se sintió con todo lo que dijo el Papa en el Congreso. Pero así como el Papa consideró inmoral la ley de plazos que hay en España, Feijóo se ampara en que somos europeos para confirmar que él no le cambiará una coma. Me parece que es una ley que se contextualiza en el ámbito de Europa. Si una mujer quiere interrumpir voluntariamente su embarazo, las leyes le protegen y nosotros no se lo vamos a impedir. A la ley de eutanasia, sin embargo, sí quiere meterle mano si alguna vez llega al Gobierno, Dijo Feijóo que para perfeccionarla y para dar más libertad a quien pide ayuda al Estado para acabar con su vida, será una ley que someteremos a una nueva redacción. Y espero perfeccionar esa ley con garantías para que la persona que tome esa decisión la tome con más información médica y con más libertad para tomar una decisión irreversible como esta la ley de eutanasia para dar más libertad. Es un giro de guión que no vimos venir. Y termino la lectura de la prensa. Entrevistan a Enrique Santos hoy, que es neuroftalmólogo en La Vanguardia y habla del Greco. Le pregunta el periodista, era astigmático, no fake news. Esto lo desmintió ya en 1929 el oftalmólogo Márquez, que operó a Galdós de cataratas. Por cierto, el Greco pintaba las figuras alargadas por capricho, o sea, las sacaba alargadas porque le daba la gana.

[Radio Announcer]

Más de uno Onda Cero, Carlos Alsina.

[Carlos Alsina]

Hablemos de la patata La patata puede parecer una cosa sencilla, pero detrás de la patata que ve usted en su mesa o en la cocina hay un trabajo bien complicado. Somos hijolusa. ¿Lo sabe? Porque cada patata esconde ese secreto. El secreto de lo sencillo que es. Que no es sencillo. A ver esa foto.

[Radio Announcer]

Decid patata, hijo Lusa, es que decir patata es decir hijolusa. Por eso cuando nos busques en el supermercado, dale la vuelta al envase y encuentra nuestra marca para garantizarte una gran calidad en tu mesa. Patatas, hijolusa. Amamos las patatas.

[Carlos Alsina]

El análisis de datos es cada vez más importante en el sector de las ciencias sociales. Aporta fiabilidad, una base sobre la que entender mejor la las sociedades donde vivimos.

[René Bautista]

Gracias a las encuestas y estudios se pueden revelar patrones históricos de evolución de creencias, así como los cambios de temperatura social y política. A partir de las 9 hablaremos con René Bautista, científico social y politólogo y miembro del Centro Nacional de Opinión Pública de la Universidad de Chicago, institución que ha sido premiada en la categoría de Ciencias Sociales.

[Carlos Alsina]

¿Que es el gallo? ¿La torre? Como cada mañana a esta hora. Buenos días, Rafa.

[Rubén Amón]

Buenos días, Carlos Alsina. Zapatero utilizó a Luis Arroyo para colocarnos una mentira y ahora pretende que nos creamos la nueva versión que ha difundido esta vez a través de uno de los minaretes de la televisión oficial, que yo ya lo adelanto. No me creo porque encaja demasiado bien en su estrategia procesal. Las joyas las metió en España un rey saudí, o sea que Zapatero no es un contrabandista. En 2007, con lo que puede haber prescrito el delito. Y además el Saudí murió en 2015, con lo que nunca podrá negarlo. ¿Cómo será de grave la cosa? ¿Como será de grave para que se considere que la versión más favorecedora de lo de las joyas sea que el rey de Arabia Saudí, Abdalâbin Abdulaziz, le hiciera diversos regalos a Zapatero y éste declarara y entregara al Estado, por ejemplo, un reloj y sin embargo ocultara y se quedara joyas por valor de 1.300.000 euros? Y todo esto en 2007. Y la fecha es relevante. 2007. En los albores de una crisis que trajo enorme sufrimiento a los españoles y que Zapatero se negó a ver cómo iba a haber la crisis si estaba deslumbrado por las esmer de Zambia. Este es de verdad la versión más favorecedora de la historia. Madre mía. Siento vértigo de pensar cuál será la verdadera a la. Buen programa.

[Carlos Alsina]

Lo mismo para ti. Gracias por madrugar con nosotros.

[Casimiro García Vadillo]

Es mi trabajo.

[Carlos Alsina]

Antes de invertir el dinero que tenemos ahorrado, hay una pregunta y una respuesta. ¿Y la pregunta, Borja, es cuánto tiempo queremos tenerlo invertido?

[René Bautista]

Y la respuesta es Bestinver y sus fondos de renta variable fija y alternativos. Decidimos qué dinero queremos invertir, qué plazo nos interesa y con la ayuda de sus expertos, cualquiera puede empezar a invertir desde 100 euros. Bestinver es siempre la respuesta adecuada. Infórmese en Bestinver es o llamando a su equipo en el 987-8-2, 8-0.

[Radio Announcer]

Más de uno en Onda Cero.

[Carlos Alsina]

Buenos días. Marisol Parada, ¿Cómo estás?

[Radio Announcer]

Buenos días. Carlos Alsina. Muy bien, ¿Y tú?

[Carlos Alsina]

Me alegro muchísimo. Pues muy bien. Muchísimas gracias por tu interés. La primera persona que me lo pregunta desde que he venido.

[Marta García]

Que es sincero.

[Carlos Alsina]

Sí, sexy. Que es sincero como los Callahan, que

[Radio Announcer]

son un modelo de sinceridad siempre y de comodidad. Y si eres de los que no creen los superpoderes, tienes que probar Callahan Algoritmo, el súper zapato que te ayuda a caminar más y mucho mejor. Su suela inteligente absorbe el impacto y lo transforma en impulso para el siguiente paso. Así caminas más. Con Callahan Algoritmo, el súper zapato diseñado para conquistar tu ciudad. Los tienes a la venta en las mejores zapaterías y en Callahan Es. Callahan es tecnología, diseño y confort a buen precio.

[Carlos Alsina]

Y desde ahora y hasta las 10 de la mañana aquí en la radio, en más de uno, estamos ya en tertulia, en el tiempo de la tertulia. Hoy con Casimiro García Vadillo. Buenos días, Casimiro.

[Tony Bolaño]

¿Qué tal?

[David Jiménez Torres]

¿Cómo estás?

[Carlos Alsina]

Muy bien. Muchísimas gracias por tu interés. Muy sincero. También con David Jiménez Torres. Buenos días, David.

[Ignacio Urquizu]

¿Qué tal?

[Casimiro García Vadillo]

Muy buenos días. Muy bien.

[Carlos Alsina]

Estoy muy bien. Antes de que me lo preguntes. No hace falta que. Estoy bien, Gracias. Tony Bolaño. Buenos días.

[Marta García Ayerton]

Muy buenos días. Ya no te pregunto, no te pregunto.

[Carlos Alsina]

Vale, vale.

[René Bautista]

Bien, bien.

[Tony Bolaño]

Para adelante.

[Carlos Alsina]

Bueno, tú tampoco me has preguntado. Normalmente nunca te has interesado mucho. Es que Sí, sí, sí, sí. Así.

[Tony Bolaño]

Me caes mal.

[Marta García Ayerton]

Me caes mal. Lo tengo que decir, hombre.

[Carlos Alsina]

Bueno, pues yo no diré cómo me caes tú, pero. Buenos días, Marta García. Buenos días.

[Marta García]

Buenos días.

[Carlos Alsina]

¿Qué tal?

[Marta García]

Pues muy bien, gracias.

[Carlos Alsina]

Tú me caes bien, o sea, que

[Marta García Ayerton]

yo te caigo mal también bien, ¿No?

[Carlos Alsina]

Sobre ti no he dicho nada. No, ya, pero no manipulemos. Buenos días, amón, ¿Cómo estás?

[Tony Bolaño]

¿Qué tal, Carlos?

[Carlos Alsina]

Muy bien, ¿Cómo estás? Muchísimas gracias.

[Marta García]

Qué original.

[Carlos Alsina]

Vamos al asunto, ¿No?

[Tony Bolaño]

Es para entrar en tiempo de tertulia cuanto antes.

[Carlos Alsina]

Sí, sí, ya sé que queréis hablar del tema. Pues venga, pues al lío. Pero a ver, ¿Por dónde queréis? ¿Por dónde Queréis? Aquí hay dos planos. Uno es ¿Me lo creo o no me lo creo? Son como expresiones de fe o de todo lo contrario, ¿No? Me he creado Zapatero. Bueno, pues sí me lo creo, pues estupendo. Ya, pero va un poco más allá de qué nos creemos o qué no nos creemos.

[Tony Bolaño]

Solo me gusta una cosa, y voy a ser muy breve. Imagínate que termino aquí, ¿No? Que el zapaterismo relacione la ausencia de medidas cautelares como una demostración de inocencia. Me encanta, me encanta. Y que precisamente atribuyen a que pueda seguir con su pasaporte casi la oportunidad de seguir viajando y haciendo negocios. Y no va de eso. Creo que el juez está siendo muy fino y muy escrupuloso en la manera de llevar los hechos. Y en ese mismo contexto se describe que no atendiera la petición ni de las partes ni de la fiscalía para renunciar a las medidas cautelares.

[Carlos Alsina]

De hecho, el juez dice ayer como argumento para no retirar el pasaporte a Zapatero. Si nos está escuchando el juez Peinado me va a entender. Dice el juez, no hay por qué retirar el pasaporte porque es una persona tan conocida que es un poco imposible que se evapore porque alguien le va.

[Tony Bolaño]

Imagina en la Policía Nacional, en la entrega del pasaporte dominicana, que Begoña Gómez

[Carlos Alsina]

también es bastante conocida.

[Casimiro García Vadillo]

Bueno, Puigdemont también era bastante conocido cuando se fugó de España y hasta hoy.

[Carlos Alsina]

Y cuando volvió

[Casimiro García Vadillo]

y luego se volvió a.

[Carlos Alsina]

Él se fue de España cuando no había de detención contra él.

[Tony Bolaño]

No, pero cuando volvió, sí. Cuando volvió sí, volvió y se volvió a ir.

[David Jiménez Torres]

Eso sí, eso sí.

[Tony Bolaño]

Esa misión.

[David Jiménez Torres]

Ahí los mozos se cubrieron de.

[Carlos Alsina]

Lo único que quería decir es que si el argumento para no retirar. Si el argumento para no retirar el pasaporte a alguien que es tan popular que es imposible que se vaya sin que alguien se dé cuenta, Digo que para Begoña Gómez, supongo que el juez Peinado también lo tendrá en cuenta. Y entonces cuando decida, porque está todavía dándole vueltas, si le retira el pasaporte o no, pues supongo que no se lo retirará tampoco. Volvemos a Zapatero, que es donde estamos.

[David Jiménez Torres]

La esencial del auto del juez Calamajer es esa palabra, a mí me encanta, que no pudo desvirtuar los indicios de delito. Es decir, tienes tres horas para explicarte, para contrarrestar esos indicios de delito y cuando terminas el juez te dice que no has podido contrarrestar esos indicios de delito y que por lo tanto la investigación sigue su curso hasta tal punto que la Fiscalía Anticorrupción sí pidió medidas cautelares. Es decir, que no es que las acusaciones, que ya se sabe que todos son muy malos y tal, pidieran o cárcel o retirar el pasaporte. No, no. Es que la Fiscalía Anticorrupción, a la que por cierto el presidente del Gobierno no contestó, me parece un gesto como bastante feo. Es la Fiscalía la que te está preguntando. Puedes decir no contesto a las acusaciones, pero a la Fiscalía le tienes que contestar. Y que la Fiscalía pida medidas cautelares, pues hombre, si con eso te sientes muy feliz, pues oye, no se consuelas porque no quiere. Pero la investigación sigue su curso. Hay todavía muchos testigos que tienen que declarar, muchas investigaciones, entre otras las de las cuentas en el extranjero que se harán. Y claro, tú decías esta mañana, Carlos, que en estos momentos más que nunca, Zapatero depende de la actitud de Julito Martínez. Si es que ahora Julito Martínez puede. Sí en la comida de Puerto Novo hablamos de las sociedades offshore. Es que sí yo le pagaba 500.000 euros por. Porque era lo que venía de la comisión que me pagaban por salvar Plus Ultra. Es que yo creo que para felicitarse no se está.

[Carlos Alsina]

Yo creo que uno de los puntos más débiles de la. A ver, también es verdad que es muy inusual que un imputado vaya a declarar y salga desimputado. Es lo que menos frecuentemente sucede. Casi siempre, por mucho que explique el imputado, se mantienen los indicios, pesan más los indicios y al final sigues imputado. Dicho esto, yo creo que uno de los puntos de mayor debilidad de Rodríguez Zapatero es su relación con julio Martínez y el hecho de que él insista habiendo pasado ya tantos meses. Ha pasado un mes de la imputación de Zapatero, pero es que han pasado varios meses de la detención de julio Martínez y de la investigación a julio Martínez. Y que Zapatero insista en decir que él no sabe gran cosa de en qué andaba julio Martínez, eso sí que resulta difícil de creer. Porque si hay una persona que a raíz de la investigación a esa persona te ha salpicado a ti y te están sobre ti pesa la sospecha de que esa persona ha hecho creer a los de plusultra que hablaba en tu nombre y entonces les ha cobrado por unas gestiones que ellos creían que las estabas haciendo tú. Hombre, lo menos que haces es hablar con julio Martínez y a ver, explícame de verdad con detalle qué relación has tenido con PlusUltra, qué te ha pagado PlusUltra, si hay alguna posibilidad de que una parte del dinero que a ti te ha pagado Plus Ultra sea el que me has pagado tú a mí como consultoría tanto tiempo después. Es que julio Martínez era un mundo aparte y yo no sé gran cosa de lo que hacía. Pues pregúntale.

[David Jiménez Torres]

Este dato es importante. A julio Martínez se le detiene en diciembre. Se le detiene, se le registra. Has tenido 5 meses. Si tú descubres que julio Martínez ha estado utilizando tu nombre en vano, pues hombre, ayer no Dices en la declaración al sí, es muy amigo mío.

[Marta García]

Claro, pero sobre todo además porque. Porque él podría saber perfectamente lo que lo sabe. Claro, si alguien lo sabe es él. ¿Qué relación tiene con julio Martínez? En el supuesto de que no tenga nada que ver con lo que le imputan en el auto, sí que podría haber reaccionado antes cuando la empresa de sus hijas ha recibido 230 y pico mil euros de esa persona que está detenida. Que la preocupación a lo mejor por ti mismo no la tienes porque sabes que lo tuyo está todo en regla, pero a mí también me extraña particularmente que no se reaccione antes teniendo como seguro tiene como padre mucha preocupación de que sus hijas no tengan ningún problema legal. Y me sorprende también la falta de explicaciones partiendo de ese acto de fe que nos pide el expresidente Zapatero, de que confiemos en su inocencia. Cosas que lo hacen difícil es dar a entender que las comunicaciones que ha interceptado la UDEF y que hablan de esa trama son de terceros, que es una cosa que se está esgrimiendo mucho que no es el presidente. Porque él dice que emails no mandaba, que él no es de esta época, él desde el siglo XX y emails como haber mandado el emails Gertrudis, que no creo que tenga una edad muy diferente a la de Zapatero, su secretaria era la encargada de mandarlos. Pero claro, es muy difícil de creer que la secretaria personal del expresidente lo que haga no lo haga en nombre del expresidente cumpliendo órdenes directas. Es más difícil de probar que sea julio Martínez el que obedece las órdenes de Zapatero. Pero su propia secretaria, que sí es la que está convocando alguna de las reuniones de las que la UDEP deduce que se ha derivado la creación del entramado offshore en Dubái, es mucho más

[Carlos Alsina]

difícil de Uno de los correos es el listado de clientes de análisis relevante. ¿El presidente dijo en este programa que él no conocía quiénes eran los clientes de análisis relevante porque él, como sólo era un consultor, pues él para qué iba a tener que saber quién pagaba y quién no pagaba? Claro, no es ya el email, es el listado de los clientes. El listado va junto en el email. El email lo puede mandar la secretaria, por supuesto. La cuestión es quién ha hecho el listado de clientes. Porque si lo ha hecho Zapatero, da igual que el demande el email si el listado lo ha hecho Zapatero. Zapatero sabe quiénes son los clientes de análisis relevante y como poco ya habría incurrido en una falsedad, al menos aquí y en el Senado que se le preguntó.

[Marta García]

Pero a mí me parece más fácil de creer la contundencia con la que niega las cosas ahora es verdad, tiene que ser el juicio quien demuestre lo contrario. Él lo está negando de partida. Eso se verá si hay pruebas suficientes para demostrar que está mintiendo el expresidente. Pero es difícil de creer que no recuerde si ha estado en Emiratos con su amigo julio Martínez. No es como olvidar cuántas veces has ido a tu bar de confianza. Es que un viaje a Emiratos no es fácil olvidar.

[Casimiro García Vadillo]

Es que está no se acuerda.

[Marta García]

Dice que no se acuerda.

[David Jiménez Torres]

Ayer es como lo de las joyas, David, no te acuerdas.

[Casimiro García Vadillo]

Ayer quedó claro que está en el caso de Zapatero la estrategia de defensa legal y luego la estrategia de defensa política. Parece claro que Zapatero querría impulsar las dos. Aunque claramente la estrategia de defensa política supeditada a la estrategia de defensa legal. Yo creo que ayer quedó claro que es dudoso que pueda conseguir las dos, es decir, la absolución legal y también la absolución política. Y que es posible que no logre ninguna porque ayer las explicaciones que dio, como habéis estado señalando, no fueron suficiente para despejar ni las muy fundadas sospechas del juez, ni tampoco para recuperar a la parte de la opinión pública que habría perdido desde que empezaron a salir estas revelaciones o desde su imputación. Además de lo que ya habéis señalado aquí, hay una cuestión básica, que es que los trabajos por los que facturó no parecen reales. No parecen reales y sobre todo no parecen reales los trabajos por los que facturaron sus hijas. Tú puedes decir, argumentar, bueno, Zapatero es tan importante, tiene tanta experiencia, que lo que cobra por unos informes absolutamente anodinos, pues en virtud de quién los hace, pues está muy por encima de lo que cobraría un analista, un consultor normal. Eso lo puedes decidir por Zapatero. ¿Cómo puedes justificar lo elevado de los pagos a las hijas por maquetar ese mismo informe? Es que él siempre ha explicado esto. Como no, yo quise que las contrataran, pero que las contratarán por un precio normal de mercado, cuando el precio es que está diez, veinte veces por encima del precio de mercado.

[Marta García]

Y que muchos de esos informes eran orales. En eso se justifica que no haya prueba de ellos. ¿Pero cómo vas a maquetar informes orales?

[Tony Bolaño]

Vaguedades de informes que valdrían para cualquier momento y situación, ni siquiera en cargos específicos y concretos para monitorear o analizar

[David Jiménez Torres]

situaciones específicas que ha hecho Sergio Sánchez, como ha reconocido él mismo Toni.

[Marta García Ayerton]

Vamos a ver, tú has hecho una pregunta, Carlos, que te crees o no te crees a Zapatero. Yo me lo quería creer, me lo quería creer y he quedado un poco. Voy a decir una cosa que le gusta mucho a Rubén Amón alucinando pepinillos de colores. ¿Por qué? Porque algunos dicen que sienten alivio porque le han mantenido el pasaporte. Yo no sé dónde está el alivio. Si siguen las imputaciones, siguen las líneas de investigación, siguen las sombras. Y lo peor, el presidente Zapatero no transmitió empatía para darle esa confianza que él pide. Porque, hombre, lo de las joyas es que casi casi es de rubor, porque mira, en el mejor de los casos no las trajo él, se las regalaron. Está todo prescrito. Hombre, hombre, si Eso era en 2007, no nos acordamos lo que pasó el 10 de mayo del 2008. En fin. Y luego ahora David hablaba de lo que se cobraba por asesoramiento. Yo en el tema de asesoramiento del presidente no soy capaz, pero en el tema de maquetación, que me dedico a ello, hombre, algo inflados estaban. Tenías que hacer unas maquetaciones con cenefas importantes alrededor y vamos, un mapa interactivo, porque no se entiende de otra manera. Y luego quiero hacer un pequeño apunte sobre la señora Diana Morán. Diana Morán es ministra, no es tertuliana. Y si lanza una acusación importante, que yo incluso hasta me la puedo creer, que aporte datos, que aporte pruebas, que diga el qué. Porque un ministro, insisto, no es un tertuliano. Y a veces nuestros políticos piensan. Nos quieren hacer la competencia de una forma bastante desleal, pienso.

[Carlos Alsina]

Quiero aclarar una cosa más sobre el precio de los servicios de las hijas de la empresa, de las hijas de Zapatero. El asunto no es si el precio está inflado, como son, porque esto tampoco sería muy infrecuente, que es como son las hijas de Zapatero y nos las ha recomendado, pues al final es que está muy inflado.

[Marta García Ayerton]

Está por encima del 20 veces lo que se cobra.

[Carlos Alsina]

Sí, pero déjame que acabe. Es muy frecuente esto de como son las hijas de Zapatero y con Zapatero hemos tenido buena relación en esta empresa. Pues venga, que se ocupen ellas de hacer los vídeos o de hacer la maquetación o lo que sea, y les pagamos por encima de mercado. La cuestión no es que el precio esté por encima de mercado, es la sospecha de que en realidad esa cantidad que se les está pagando tan inflada se corresponde con otro tipo de servicios que son ilícitos, no prestados por ella, sino prestados por el padre.

[Casimiro García Vadillo]

Lo elevado del precio es lo que lleva a sospechar eso mismo que dices.

[Carlos Alsina]

Claro, porque si ellas hubieran cobrado mucho más que tú y que yo por hacer una maquetación, pero fuera todo perfectamente legal, porque han hecho lo mismo que hacemos Casimiro y yo, pero les han pagado mucho más porque son las hijas de Zapatero. Bueno, pues quien les ha pagado sabrá por qué lo hace. Pero la cuestión de fondo no es esa. La cuestión de fondo es en realidad es falso. El servicio no se les está pagando por la maquetación se les está pagando porque el padre ha hecho no sé qué gestiones para una empresa en China o ante el gobierno, lo que sea.

[Tony Bolaño]

Me divierte mucho, Carlos, que la defensa que se ha establecido a partir de los minaretes afines que decía Rafa la Torre consolide el delito en lugar de exculparlo, lo manifiesta en su plenitud. Como quiera que es un regalo de Abdallah, entonces nos sustraemos a la responsabilidad que implica no haber declarado un tesoro como ese, ni Hacienda, ni Alario Público,

[Casimiro García Vadillo]

ni al Estado, Sobre todo hablando de esto mismo. Es que entonces, si es un regalo del rey Abdalá, ¿Por qué en un primer momento le dices a Luis Arroyo que diga que son herencias de tu mujer que valen entre 30.000 y 50.000 euros?

[Carlos Alsina]

Regalos y herencias. Que dijo las dos cosas, Luis Arroyo, lo que dijo, Regalos y herencias de la suegra, la madre y la tía. En regalos encajaría un regalo del rey Abdalá. Lo que es un poco difícil de entender fue lo mano con la valoración.

[Tony Bolaño]

Eso también, la tasación, 30.000, 50.000.

[Carlos Alsina]

Pero lo que es un poco difícil de entender es que hayan tardado un mes en acordarse de que fue un regalo del rey andalandes.

[Marta García]

Hay algo, Toni, hay que declararlo a la Agencia Tributaria.

[David Jiménez Torres]

Pero es que además hay una cosa que existe pequeño. Déjame terminar con esto, Toni, en todos los ministerios y en Moncloa también, me imagino. Pero yo sí lo sé de los ministerios porque además me lo han enseñado, hay unos protocolos.

[Marta García]

Si es que los hizo Zapatero, el Código de Buenas Conductas los hizo él, no es que los haya, es que

[David Jiménez Torres]

los hizo él, casi sin el, antes ya lo sabía. Es decir, que el ministro de turno. Bueno, sí, que Sebastián diga eso. Bueno, en fin. Pero dices, oye, tú te puedes quedar con los regalos fungibles, si te regalan unos bombones, pues hombre, tienes que llevarlos y dejarlos en el Ministerio, pero por encima de cierta cantidad de dinero, los tienes que dejar en el Ministerio y si tienen cierto valor tiene que ir a Patrimonio del Estado, o sea, es que es como de cajón, no cumpliera esa mínima pausa.

[Carlos Alsina]

Son las nueve y un minuto, una hora menos en las Islas Canarias. Ahora mismo continuamos con la conversación, que además estamos hoy celebrando los premios, como cada año, los premios Fronteras del Conocimiento de la Fundación BBVA. Enseguida estaremos en Bilbao, donde esta noche se van a entregar los premios y donde se encuentran ya todos los galardonados, con algunos de los cuales ya habló anoche Rafa La Torre en La Brújula y con algunos de los cuales hablaremos a lo largo de esta mañana también aquí en Más de Uno. Buenas, Son las 9 y 9 minutos, una hora menos en las Islas Canarias. Estamos aquí en Onda Cero, en Más de Uno y en tertulia hoy con Casemiro, García Vadillo, con David Jiménez Torres, Marta García Ayerton y Bolaño y Rubén Amón. Se incorpora también Ignacio Urquizu, como cada jueves aquí del estado de la opinión pública española. Y se incorpora Ignacio Urquizu porque vamos a recibir, con motivo de los Premios Fronteras del Conocimiento, que esta noche se entregan en el Palacio de Escalduna de Bilbao, los premios que entrega la Fundación BBVA, de los más reputados que tenemos en nuestro país. Vamos a recibir en este programa a René Bautista, que es uno de los galardonados, es el director de la Encuesta Social General. Este es el Centro Nacional de Opinión Pública, estoy haciendo la traducción del inglés aproximadamente, Centro Nacional de Opinión Pública, que depende de la Universidad de Chicago y que es una de las instituciones demoscópicas con mayor prestigio, como bien sabe David Jiménez Torres, que ha trabajado en Estados Unidos y ha estudiado de las más prestigiosas de aquel país. Pero allí no es el CIS, no, allí es el NORC, que es el Centro de la Universidad de Chicago y él y el Instituto de Investigación Social de la Universidad de Michigan. Y ambos comparten el galardón que se entrega esta noche. Así que René Bautista, muy buenos días y bienvenido.

[René Bautista]

Hola, Carlos, buenos días. Buenos días a todos. Encantado de estar aquí. Gracias por la invitación.

[Carlos Alsina]

Enhorabuena. Enhorabuena por el Premio Fronteras del Conocimiento y por esta visita a Bilbao, que seguro que estará siendo grata, muy grata,

[René Bautista]

muy agradable, nos han tratado muy bien. Es un orgullo, es un honor, placer haber recibido este premio de la Fundación.

[Carlos Alsina]

René, ¿En qué me tengo que fijar para saber que una encuesta es fiable? Encuestas se publican muchas. ¿Cuál es el criterio en el que tengo que poner mi atención para decir de esta sí me puedo fiar? ¿Quién la ha hecho? ¿Cómo se ha hecho? ¿Cuántas personas han sido encuestadas? ¿Cómo está planteada la pregunta? ¿Cuál es la clave de la fiabilidad?

[René Bautista]

Yo creo que acabas de hacer las preguntas correctas. Yo creo que la más importante de las tres, cuatro preguntas que hiciste es cómo se ha hecho la encuesta. Por muchos años, el indicador de calidad estaba ligado a una persona o a un grupo, y cuando se decía lo hizo el grupo X o el grupo Z, se daba como un indicador de calidad. Pero hoy día nos miramos más en el método en el que se ha recopilado la información y ahí está la clave para entender todo. Cuando es un esfuerzo, es un estudio que se hizo con transparencia, creo que es mucho más fácil evaluar la calidad. Es decir, no porque esté bien hecho necesariamente va a decir que siempre va a dar resultados acertados. Pero lo que estoy tratando de decir es que la transparencia yo creo que es el criterio más importante para evaluar, entender un estudio y ahí cada quien sacará conclusiones.

[Carlos Alsina]

Esto es lo que Urquizo aquí llamamos las tripas de la encuesta.

[René Bautista]

Tal cual lo acabas de decir, las

[Carlos Alsina]

tripas de la encuesta. Porque el hecho de que la encuesta tenga una muestra mayor, es decir, cuantas más personas he encuestado, a cuantas más personas he preguntado, ¿Tengo que dar por hecho que más fiable es el resultado o tengo que ver cómo elijo a las personas a las que les pregunto? Cada uno somos un mundo.

[René Bautista]

Así es. Tiene que ver cómo se eligieron a las personas. Es decir, si estamos hablando de una encuesta que tiene muchos casos, pero esas personas fueron quienes voluntariamente acudieron a ir sin que las hayan necesariamente invitado a participar, es posible que tenga un sesgo, pero cuando las personas fueron seleccionadas al azar, es decir, personas no se esperaban ser parte del estudio, pero son parte del estudio, es probable que tenga una mejor representatividad.

[Carlos Alsina]

¿Las encuestas pueden pronosticar el futuro en España?

[René Bautista]

Yo creo que las encuestas miden el presente. Son una fotografía de lo que está pasando. Porque el futuro, bueno, el futuro es el futuro, pero lo mejor que podemos hacer es tratar de representar el presente.

[Carlos Alsina]

Te lo pregunto, Hernán, porque supongo que en tu país también, y en Estados Unidos lo sabemos, que también en España es muy frecuente la encuesta de intención de voto, que es esta, que queda un año ahora para las elecciones generales en España y se publican encuestas de intención de voto. Entonces decimos, pues el Parlamento quedaría de esta manera, este partido obtendría tantos diputados, este otro, y luego llega el día de las elecciones y se parece poco a lo que decían las encuestas hace un mes. ¿Entonces decimos, se han equivocado las encuestas? Tenemos un poco interiorizado esa idea de que la encuesta nos está diciendo lo que va a suceder cuando llegue el momento de las elecciones. ¿Esa es una idea errónea entonces?

[René Bautista]

Sí, porque al final del día las campañas están tratando de modificar la intención de voto y las campañas están sucediendo día con día. Entonces ese dato que se retrató en día 1 va a ser diferente al día 2, va a ser diferente Al día 3, porque están habiendo cambios en la preferencia electoral y el electorado va a reaccionar a cosas que estén pasando en los medios, algún evento muy visible que haya sucedido previo a la elección. Entonces se espera que vaya cambiando. En algunos casos las contiendas electorales son más estables, no pasan cosas que pudieran hacernos pensar que va a cambiar la intención de voto y bueno, por ahí probablemente una encuesta que se hizo hace un mes se va a asemejar más al resultado final, pero en contiendas electorales en donde están sucediendo cosas más rápidamente, más activas, es probable que no se parezca al resultado que se haya medido semanas antes.

[Carlos Alsina]

¿La difusión de la encuesta puede ella misma influir en la opinión de los ciudadanos? En nuestro país, por ejemplo, tenemos una ley que además los sociólogos, y no sólo ellos entienden o entendemos que se ha quedado antigua, que es una ley que dice que cuando llega una campaña electoral, la última semana antes de las elecciones, no se pueden difundir encuestas, en la idea de que el ciudadano elector va a ser tan receptivo, susceptible o sensible a lo que digan las encuestas que va a influir en su voto. Entonces, la última semana no se puede decir, aunque se hagan encuestas, no se puede dar el resultado.

[René Bautista]

Claro, porque es probable que tenga un impacto en cierto grupo de la población, no necesariamente todos, pero en aquellos que están más indecisos o aquellos que ponen más atención a lo que está sucediendo en los medios de comunicación.

[Carlos Alsina]

Ignacio Urquizu, que además de ser colaborador de este programa, es el responsable de una empresa demoscópica en nuestro país.

[Ignacio Urquizu]

Sí, Hola, buenos días, René. Eso es de mi. No, estaba escuchando la conversación y tenía una pregunta para ver cómo la resolvéis vosotros, porque uno de los problemas que tienen hacer encuestas es que hay personas a las que nunca se les pregunta. Por ejemplo, los inmigrantes ilegales es difícil a veces poderles preguntar porque no cogen el teléfono, no tienen una residencia habitual. La gente más excluida de la sociedad, los más pobres también muchas veces preguntar y también los más ricos, es decir, nadie va a un barrio rico a La Moraleja, no cogen el teléfono. ¿Se puede entrevistar? Tampoco. Entonces, ¿Cómo resolver ese problema? ¿Cómo conseguís datos de personas que son difíciles de entrevistar muchas veces en Estados Unidos?

[René Bautista]

Depende mucho del objetivo de la encuesta. Hay encuestas que son mediáticas, encuestas que tienen un ciclo muy corto y encuestas que son más de profundidad, más que sirven quizá para informar debate público de largo plazo o política pública. En el caso, en el estudio que yo dirijo, es un estudio que tiene ese propósito, tratar de retratar a una sociedad de una manera mucho más completa. Y en nuestra caso, por ejemplo, pasamos bastante tiempo recopilando los datos. Por ponerte un caso muy Concreto, este año 2026 estamos levantando datos, empezamos en el mes de abril y probablemente vamos a terminar de levantar datos hasta el mes de noviembre. Eso te habla del tiempo que pasamos y del esfuerzo que toma tratar de asegurarnos de que las personas de todos los grupos de la sociedad participen, mientras que una encuesta electoral probablemente va a durar una semana o un poco menos de una semana. Entonces depende del esfuerzo que se realice y eso obviamente está vinculado con los recursos que se invierten en un estudio. Así que bueno, depende del ejercicio demoscópico

[Carlos Alsina]

que estemos hablando, porque es más probable que diga con sinceridad lo que piensa de lo que se le pregunta una persona que quiere participar en la encuesta, que está cómoda siendo encuestada y no aquella otra a la que le sorprendéis encuestadores Urquizu en casa, por ejemplo. Entonces hay que dejaros que entréis, empezáis a hacer preguntas y lleváis una hora y media, después seguís haciendo preguntas y ya esa persona está un poco harta y ahí ya es más fácil que diga cualquier cosa, responde a lo que sea con tal de que se vaya el encuestador.

[Ignacio Urquizu]

Como René sabe diferentes tipos ahora ya de perfiles, por ejemplo, no sé en Estados Unidos, pero en España sí que nos está pasando que Los menores de 30 años no cogen un teléfono, por lo tanto entrevistarles está siendo muy complicado y se recurre a los métodos online, encuestas online, porque están más habituados, mientras que Luego mayores de 55 años, sin formación, que te hagan una encuesta online es muy complicado, de tal forma que tienes que recurrir a otras técnicas como es el teléfono o la presencial. Por eso decía que hoy en día hay que mezclar diferentes técnicas de investigación. Como decía René, eso lleva mucho tiempo para poder tener muy buenos datos, porque a pesar de todo el progreso que se ha producido en tecnología, inteligencia artificial, en todo, al final la calidad de los datos es lo que va a hacer una buena encuesta y una buena investigación.

[René Bautista]

René, muy de acuerdo con lo que dice Ignacio, creo que por ahí va el futuro de la recolección de datos. Por mucho tiempo se pensaba que solamente un método era el que funcionaba de mejor manera, que era la entrevista cara a cara. Hoy día tenemos acceso a otro tipo de tecnología. Históricamente transitamos de hacer una entrevista en persona a hacer entrevistas telefónicas. Hoy día utilizamos además la tecnología de Internet. En el futuro la tecnología que exista seguramente nos va ayudar a recopilar los datos. Como bien señalaba Ignacio, dependiendo del tipo de persona, del tipo de vida que lleve una persona, le va a ser más fácil acceder a un medio u otro, o bien se va también determinar un dato y la metodología que apoya ese dato con base en el objetivo de la investigación. Hay preguntas en algunas encuestas, sobre todo en las que tienen que ver con temas más sensibles, en donde tratamos intencionalmente de que no se sea una entrevista cara a cara. Cuando hablamos por ejemplo de temas de salud pública, cuando hablamos de temas muy sensibles para un encuestado, como temas de fertilidad por ejemplo, o temas de reproducción, son temas que pueden llegar a ser muy sensibles y es probable que una persona no le revele una información completa a otra persona que está frente a ella, que está situada quizá en su hogar conversando y otros puedan escuchar. Así que para ese tipo de situaciones más sensibles, pues nos apoyamos de otros datos. Quizá va a funcionar una mejor una papeleta que sea completada completamente anónima o vía web o alguna otra metodología.

[Carlos Alsina]

La última pregunta que tengo y es para los dos, para René y para Urquizu, ¿En qué encuestas o en qué asuntos por los que preguntáis los encuestadores me tengo que fijar más para saber si la convivencia social mejora o empeora en un país, si vamos a mejor o vamos a peor? Preguntáis por mil asuntos todos los años los encuestadores. ¿Cuáles son las cuestiones que definen que una sociedad mejore su convivencia o la empeore?

[René Bautista]

Yo creo que hay muchos factores, yo creo que de los que se podrían mirar con más atención, preguntas que están incluidas en el estudio que tengo la fortuna de dirigir, tienen que ver con convivencia social cotidiana, con qué tanta frecuencia habla una persona con sus vecinos, con qué tanta frecuencia interactúa con familiar, que tanto apoya a otros familiares en temas tan básicos como cuidado de niños, cuidado de ancianos, en fin, eso te habla bastante de una cohesión social. Hay otros indicadores, por supuesto, que nos pueden dar luz sobre temas más públicos, más álgidos, como ideología, como intención de voto, que hace rato hablábamos, que nos puede manifestar otro tipo de dinámica social. Pero en la parte más de cohesión social, creo yo que los temas más fundamentales siguen siendo estos que te menciono, así como temas cívicos, en el tema de aceptación de minorías, por ejemplo, en el Respeto del Derecho de Opinión, Derecho de expresión. Esas cosas te hablan mucho más de qué tan dividida o qué tan cohesiva puede ser una sociedad.

[Ignacio Urquizu]

Yo creo que aquí hay varias cosas. Una de las virtudes que tiene el Centro que dirige René es que tiene prácticamente 85 años, es decir, que tienen acumulados 85 años con datos de opinión de los americanos, norteamericanos y eso te puede dar, porque los números sólo tienes sentido cuando los pones en un contexto que es en el espacio y en el tiempo, cuando los puedes comparar con lo que sucedía antes y lo puedes comparar con lo que sucede en otros lugares. Esa virtud te hace que puedes ir preguntando de forma sistemática durante mucho tiempo por lo mismo, por la confianza en las instituciones, por la confianza en tus vecinos, por cómo te llevas o toleras determinadas situaciones. Puedes crear muchos indicadores tanto de confianza como de convivencia. IR VIENDO CÓMO VA EVOLUCIONANDO A LO LARGO DEL TIEMPO. Yo creo que es una de las mayores virtudes que tiene el Centro que dirige René. 85 años de datos preguntando siempre lo mismo. Y preguntas que a veces tienen que ver incluso con la vida cotidiana. Cuánto confías en tus vecinos, cuánto confías en tu familia, en tus amigos, para ir viendo cómo la convivencia se va desarrollando a lo largo de un país. Y eso a veces es lo que nos pasa un poco en España. En España es verdad que tenemos casi 50 años de datos del CIS, lo que pasa es que en los últimos años se han roto algunas series y eso no nos permite seguir analizándolo mismo de alguna manera. Y luego no conozco porque yo estudié justamente en la Universidad de Michigan, en el otro centro que también premian y también estudié en la Universidad de Essex y en Essex tenían una cosa que se llama el British Household Panel que básicamente es preguntar a las mismas personas cada año durante muchísimos años. Y eso te da todavía mucha más información porque ves las historias de vida, cómo las personas cambian, cómo se casan, con quién se casan, cómo cambian sus ideas a lo largo del tiempo. Y empezaron con con muestras muy pequeñas y hoy superan más de 100.000 personas en el Reino Unido que están preguntando desde hace más de 50 años por lo mismo. Así que veis cómo una persona ha ido cambiando a lo largo de la vida. Eso es lo perfecto, lo que a uno gustaría. Entonces la verdad es que si me permitís felicitar al BBVA por estos premios porque ha puesto sobre la mesa a dos instituciones que se dedican a recopilar datos sobre la sociedad que nos permite saber mucho más sobre nosotros mismos. Y desde luego felicitar a René por el trabajo que vienen haciendo este centro, como digo, desde hace 85 años, porque analizar la convivencia, la confianza sólo es posible cuando llevas mucho tiempo acumulando datos y preguntando las mismas cosas.

[Carlos Alsina]

René Bautista, gracias por habernos acompañado esta mañana. Enhorabuena de nuevo por el premio y que tengas un día estupendo en Bilbao.

[René Bautista]

Gracias a ustedes.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Gracias.

[Carlos Alsina]

Un abrazo. Lo mismo, lo mismo. Los premios Fronteras del Conocimiento de la Fundación BBVA. Bueno, Urquizu tiene tarea como cada jueves en este programa, porque además es una tarea muy de actualidad hoy porque has estudiado qué decimos los españoles qué opinamos sobre la corrupción en los corruptos.

[Ignacio Urquizu]

Bueno, voy a hablar hoy de qué opinamos sobre los casos concretos de corrupción que hay en España, no en general, sino sobre lo que nos está pasando. Los casos de Leire Dí, de Zapatero, de Ábalos, de Santos Cerdán. Entonces es verdad que no hay muchos datos públicos. En el último barómetro del CIS se preguntó sobre el eclipse pero no se está preguntando sobre lo que está sucediendo en nuestro país una cosa que por lo menos para reflexión porque estamos ante una institución pública que tiene que servir a la sociedad y nos tiene que transmitir conocimiento sobre nosotros mismos. Seguramente en teoría hay gente muy preocupada por el eclipse porque va muchísima gente, pero no sé si era un tema para preguntar en un barómetro en junio. No obstante, sí que hay algo que sí que viene haciendo sistemáticamente, como decía hace un momento, el CIS, que es preguntar lo mismo durante mucho tiempo y barómetro a barómetro se pregunta por cuál es el principal problema de nuestro país. Bueno, en el último, en el mes de junio, ahora mismo la corrupción ocupa el cuarto lugar, a medio punto del tercero Y eso, como digo, es mucho o poco. En un solo mes ha subido 9 puntos la preocupación por la corrupción y preocupa especialmente a los votantes del PP y de Vox, son los más preocupados, como se puede presuponer. También hay votantes socialistas muy preocupados por esto. De hecho para los socialistas, para el votante socialista es el cuarto problema de España y en un solo mes ha subido 10 puntos en preocupación para un votante socialista, pasando de casi el 6% al 16,0 en grado de preocupación entre los votantes de centro, que son votantes fundamentales porque nadie ha ganado unas elecciones sin ganar en el centro, es decir, que uno se quiere ganar las elecciones tiene que ganar entre sus votantes y que además son muy sensibles a las cuestiones no ideológicas. La corrupción ocupa el segundo problema para un votante moderado. En España la corrupción es el segundo problema y el porcentaje es del 24% sólo le supera la vivienda en preocupación para un votante moderado. Pero no obstante, como digo, desde hace Casi más de un año venimos existiendo un conjunto de escándalos. ¿Qué piensan los españoles sobre ello? Aquí voy a recurrir a Metroscopia que sí que venimos preguntando. Hace un año el 25% de los españoles creía que el caso de Santos Cerdán era un caso aislado que sólo le concernía a él el 25 %. En cambio el 70 de los españoles se posicionaba con que era un caso que afectaba al PSOE y al gobierno en su conjunto Así que sí que hay extendida en la opinión pública la sensación de que no es una cosa encapsulada de una persona sino que es algo que afecta a una organización. Es decir, que la idea de encapsular el caso convence a un 25% y entre los votantes socialistas convence al 44% de ellos. No a la mayoría, sino que sólo el 44% de los votantes socialistas piensan que es una cuestión encapsulada. En aquellos meses la opinión mayoritaria en la sociedad era que había indicios para presuponer que se había cometido delitos Y es lo que pensaba el 78% de los españoles hace un un año mientras que el 19% pensaba que era un ataque de algunos sectores para desgastar al gobierno. Y nos quedamos con eso. 78% pensaba que había indicios, 19% que era toda una conspiración. No obstante, esto era lo que pensaba el conjunto de la población. En cambio, entre los votantes del PSOE la posibilidad de que todo fuera un ataque concertado contra determinados sectores del gobierno era compartido por el 32 de los votantes del PSOE. Es decir, que un tercio de los votantes del PSOE sí que pensaban que había una especie de conspiración concertada Y entre los de sumar eran más todavía 38 por ciento de los votantes de Sumar. Quiere decir que hace un año casi un tercio de los votantes socialistas asumía la hipótesis del ataque contra el gobierno. Ha pasado un año en aquello. Hay nuevos escándalos, El caso de Laire Die, la imputación rey de Zapatero. ¿Qué ha pasado en la opinión pública? Bueno, ahora es un 25 de la población la que piensa que todo responde a un ataque contra el gobierno. Seis puntos más que hace un año. Así que ha aumentado el porcentaje de personas que piensan que todo es un ataque mientras que el 67% de los españoles sigue considerando que que hay indicios para las imputaciones. ¿Y qué piensan los votantes de los partidos? Entre los votantes del PSOE, el 52 afirma que todo es resultado de determinados sectores que quieren derrocar al gobierno y un 38 en cambio cree que sí que hay indicios Es decir que en un año la teoría del ataque contra el gobierno ha subido 20 puntos entre los votantes socialistas y es ya la tesis mayoritaria entre su electorado. Entre los votantes de su madre el argumento del ataque lo comparte el 64% es decir que más que entre los votantes socialistas. Lo que quiero mostrar hoy es que cuando vamos a la realidad no podemos abstraernos muchas veces de nuestras ideologías y nuestros valores. A veces pensamos que el comportamiento electoral de las personas es el resultado de una reflexión sobre un conjunto de acontecimientos. Pero lo cierto es que para la mayoría de la ciudadanía el comportamiento electoral funciona al revés. Primero uno decide a quién votar y luego busca los argumentos que lo justifiquen. Muchos son los que hacen pronósticos sobre qué pasará en las próximas elecciones generales. Algunos anticipan el derrumbe del PSOE. Bueno, no va a suceder nada de eso porque mucha gente ha decidido seguir votando al PSOE. Lo que buscan es argumentos para seguir justificando ese voto y el argumento que se está abriendo paso en la opinión pública y entre esos votantes es que se quiere tumbar al gobierno. El único problema de este estado de opinión es que es una idea extendida entre una parte minoritaria de la ciudadanía y además divide al electorado socialista porque todavía hay un 38% de votantes del PSOE que sí consideran que hay indicios. Como he dicho en muchas más ocasiones en este programa, el problema que tiene el Partido Socialista es que hay un tercio de votantes del PSOE que les abandonó al principio de la legislatura por diferentes razones y en cada momento que surge una pregunta siempre son muy críticos con el partido. Así que muchas decisiones ya están tomadas y los razonamientos no dejan de ser más que construcciones a posteriori.

[Carlos Alsina]

Por eso lo de te crees o no te crees a Zapatero a mí me parece que es quedarse muy en la superficie de este asunto. Claro, si tú eres muy socialista y muy de Zapatero me lo creo, diga lo que diga, pase lo que pase, diga lo que diga el juez, haya los indicios que haya, creo que él es inocente, pues. Pero de ahí no vamos a ningún lado, o al revés. No me creo nada de lo que diga Zapatero, nada. Ni sobre las hijas, ni sobre análisis relevante, ni sobre Venezuela, ni sobre nada. Bueno, pues hay poco que rascar también Y sobre todo dejar de lado que hay una investigación judicial que se rige por las mismas reglas y las mismas normas que cualquier otra investigación judicial aunque el imputado sea un expresidente del Gobierno y que es en lo que hay que fijarse y en lo que se había enamorado, que es un ejemplo de este 52 de los socialistas que creen que todo es una conjura. Pues me parece muy bien, pero tendrá usted que explicar en qué se basa para todo. El argumento de la conjura es que cuando Sánchez empieza con el no a la guerra entonces es cuando envían el volcado del teléfono móvil de Rodolfo Reyes. ¿Me lo está usted diciendo en serio? En serio. No a la guerra, President. Felicitó a Sánchez en Egipto por lo bien que estaba gestionando el país.

[Casimiro García Vadillo]

De todas maneras lo que comentaba Ignacio también es interesante porque muestra que sí que hay cambios, podemos decir. De una parte la gente se guía por la ideología y por la decisión que ha tomado previamente sobre a quién va a votar o con quién están sus lealtades pero justo los datos que acabas de comentar señalan que sí que hay cambios en el espacio de un año además. Y además cambios muy notables. ¿En qué cree esa gente que se identifica con el Partido Socialista acerca de lo que está ocurriendo? Que nos demuestra también también hasta qué punto las estrategias políticas que a nosotros nos pueden parecer más o menos lamentables, decir que todo es una conspiración, etc. Puede funcionar dentro de un electorado que en un principio no creía en ellas.

[David Jiménez Torres]

El Choles le está dando resultados. Fijaos que la última encuesta que publicó Sima en El Mundo, digo porque ha sido la última de esta semana, le daba al PSOE en pleno follón de escándalos y tal 108 escaños. 108 escaños todavía el PSOE. Entonces es verdad que esa teoría conspirativa tranquiliza la conciencia de mucha gente que no quiere votar a otro partido, pero también te limita porque sí a los creyentes los mantienes pero no ganas creyentes.

[Tony Bolaño]

Fíjate además, casi miro la circunstancia, una

[David Jiménez Torres]

estrategia de muy corto recorrido, coincidan el

[Tony Bolaño]

espacio y el tiempo, las dos tramas de clase de un partido y del otro, o sea, a la otra parte tendría que tranquilizarle que no existen límites de la justicia cuando un partido comete ese tipo de delitos al amparo del poder que ostenta Y si las cloacas del PP se dirimen en la Kitchen, las del PSOE se están dirimiendo en estos otros asuntos. Luego el Estado de Derecho está ahí reaccionando independientemente del sesgo signo político de

[Carlos Alsina]

cada que seguramente en 2009, pero seguramente en 2009, que es cuando empieza la Gürtel, las detenciones y la investigación de la Gürtel, seguramente habría un amplio porcentaje de votantes del PP que pensaban que todo era una conspiración liderada por Garzón, esa izquierdista irredento, para acabar con el Partido Popular que aún no estaba en el gobierno. Luego llegaron las generales del año 2011 y sacó mayoría absoluta el PP con la GURT en plena investigación también porque los votantes valoran otras cosas, no solo la corrupción, valoran una crisis económica, por ejemplo.

[Ignacio Urquizu]

No tenemos datos. Es verdad que tenemos hechos históricos dando, que me sabe también mucha historia, tenemos el hecho histórico de que Argentina la gente se manifestó bajo una pancarta que ponía queremos a Perón aunque sea un ladrón Es decir, que básicamente lo que sucede es que uno quiera los suyos. A mí me gusta mucho recurrir a los clásicos. Estos días estaba viendo un poco las intervenciones de Rubalcaba en el Congreso cuando asaltó todo el caso de corrupción del PP y de Rajoy y decí es que esto tiene otro plano porque no puede ser que mis corruptos sean Teresa de Calcuta y los suyos Sean Al Capone. ¿Decía eso Rubalcaba? Porque aquí al final lo que se daña es la democracia porque cuando un corrupto es acusado, un político es acusado de corrupción y sienta el banquillo, el daño ya está hecho, pero está hecho para la democracia, no ni para el PP ni para el PSOE, sino para la democracia. Y lo que quería hacer un poco de énfasis es es que sabemos cómo funciona la opinión pública, pero aquí hay gente que tiene responsabilidad en cómo funciona la opinión pública porque uno es responsable de los mensajes que lanza y puede que sean muy buenos para tu partido, pero son buenos para nuestra democracia.

[Marta García]

La línea de defensa oficiosa que estamos oyendo desde el Partido Socialista es un poco la contraria a esta que dices que señalaba Rubalcaba. Lo que estamos oyendo es como si Zapatero hubiera sido el único presidente que recibía joyas de los saudíes, como si no hubiera otros ministros

[Tony Bolaño]

y de todos

[Marta García]

los partidos, o sea, es exactamente lo contrario a eso.

[Ignacio Urquizu]

Reconoces que el tuyo lo ha hecho mal, solo que el tuyo es mejor que el otro porque el tuyo es más bueno que el otro. El tuyo es Teresa Calcuta, aunque lo ha hecho mal, y el otro es Al Capone porque es mucho más malo que tú. Pero lo que me decía Rubalcaba en sus intervenciones, que a mí me gustaba mucho, era sí, sí, esto no puede ser. Porque aquí lo que al final estamos lesionando entre todos es el funcionamiento del sistema democrático que hace que la gente desconfíe de las instituciones, desconfía de la democracia, desconfía. De hecho, cuando uno mira las encuestas hoy en día, lo mejor valorado es lo menos democrático que hay en la sociedad. Las Fuerzas Armadas, la Guardia Civil, la monastria, es lo que más valoración tiene.

[Carlos Alsina]

El asunto de las joyas, que es el más llamativo, haya una conjura o no haya una conjura, Donald Trump haya volcado él personalmente el teléfono de Rodolfo Reyes y se lo ha hecho llegar al juez, lo que tú quieras. Pongamos que todo eso es así. Seguimos teniendo a un expresidente del Gobierno con 1.300.000 euros de patrimonio en joyas que no consta que haya declarado nunca ese patrimonio y no haya tributado nunca por ese patrimonio. Todo eso no tiene que ver ni con Trump, ni con la conjura, ni con la fachosfera. Todo eso son cosas que Zapatero todavía no ha explicado. El votante dirá bueno, a pesar de eso Zapatero es el mejor, pues lo que usted quiera, pero está reconociendo que hay un expresidente de gobierno que siendo presidente de Gobierno evitó ocultó a Hacienda un millón de euros de patrimonio. ¿Quiere decir alguna cosa? Antes escucharemos a Patxi López que ha hecho una declaración que ahora os ofrezco.

[Marta García Ayerton]

Dios mío.

[Carlos Alsina]

¿Quieres que te la ponga antes?

[Marta García Ayerton]

Sí, venga, va.

[Carlos Alsina]

Aportará luz sobre las joyas del presidente Zapatero. Aquí el presidente Zapatero lo que está

[Marta García Ayerton]

haciendo es recopilar los datos para decir

[Carlos Alsina]

cuál es la procedencia de esas joyas, porque ya no sólo de palabra puede decir de dónde vienen, sino con documentos que acrediten efectivamente de dónde procede. Esperemos a que eso lo pueda recopilar, porque seguramente todos nosotros podemos tener cosas en casa que no tenemos. Tenemos que buscar dónde están las facturas, dónde están este tipo de cosas, o el origen de eso es muy racional. Solo le preguntaría a Pachi López cómo está haciendo eso el presidente Zapatero, o sea, tú tienes unas joyas en la caja fuerte y dices voy a buscar documentación para saber. ¿Y dónde la buscas la documentación? ¿No te acuerdas de dónde han salido las joyas? ¿A quién le preguntas?

[Marta García Ayerton]

En política hay una cosa que siempre se dice en las cocinas de los partidos, Ignacio lo sabe bien, es como salga un tema que vaya a la barra del bar o la conversación de los amigos o a la conversación familiar, date por fastidiado. Iba a decir jodido, pero sido prudente. Y las joyas es una losa, es una lápida, es la muerte política de Zapatero. Al margen de que quede exento de toda culpabilidad porque se haya archivado, porque fuera un regalo, da igual. La gente no va a entender que un presidente del gobierno que ha pontificado lo que ha Pontificado acabe guardándose 1.300.000 euros en joyas. Yo puedo perder un recibo y puedo sudar tinta para encontrarlo, pero joyas por ese valor no. Pero con el tema hay un error a la hora de interpretar las encuestas. Tú puedes ser crítico con tu partido, jurar en arameo con lo que está haciendo tu partido, pero acabando votando a ese partido que tú quieres en detrimento del otro. Porque dices jamás votaré al otro. Yo creo que la clave de cómo puede evolucionar la situación es que tú aguantas a los tuyos. El PP y Vox están aguantando los suyos, además los tiene muy movilizados. Pero la clave está en ese porcentaje de votantes que se quedan en casa. Lo hemos visto en Andalucía. En la tarde de las elecciones andaluzas. Si hablabas con el PSOE había un cierto entusiasmo porque decí hombre, es que ha aumentado el 8% el voto urbano, eso nos va a beneficiar. No fue beneficiado delante de Andalucía y por ende la ley electoral le fastidió la mayoría absoluta a Juanma Moreno Bonilla, pero no se lo llevó el PSOE. Y esa va a ser la clave de las próximas elecciones. 118, sí, incluso 120. Pero con eso no puedes gobernar, vas

[Carlos Alsina]

a quedarte fuera de juego. Remata la cuestión.

[Casimiro García Vadillo]

Un apunte muy breve, porque Urquizo ha mencionado el peronismo y esta idea de queremos a Perón aunque sea un ladrón. Bueno, en 2023 se condenó a Cristina Fernández de Kirchner, es decir, la heredera del peronismo político, precisamente por corrupción a 6 años de prisión y de inhabilitación para ejercer cargo público. Hubo un acto en defensa de Kristina Kirchner en Buenos Aires en el que participó José Luis Rodríguez Zapatero.

[Carlos Alsina]

Eso es el offer justo. Bueno, 20 minutos para que sean las 10 de la mañana. Una hora menos en Canarias. Estamos muy a gusto aquí en Tertulia, pero hay que hacer una pausa ahora mismo. Continuamos. Trece minutos para que sean las diez de la mañana. Una hora menos en las Islas Canarias. Ha dicho más cosas Pachi López, pero no os voy a poner todo lo que ha dicho. También ha dicho esto en línea con Diana Morán, digamos, o con esta que. A ver, un teléfono confiscado hace cinco años y cuyo contenido aparece ahora. Que cada uno piense lo que quiera. Este estilo que tiene Pachi López, Es decir, yo no digo nada, pero a ver, Bueno, es igual. Pachi López no se ha leído ningún auto de este caso, de este sumario, y sabe lo que sabe, que es muy poco sobre el teléfono clonado. Y es que hay otros teléfonos que no proceden de Estados Unidos. Son teléfonos aquí en España que fueron volcados. Es que a julio Martínez lo tuvieron en diciembre, hemos dicho, pero ese no se lo. Hay conversaciones entre el vicepresidente Plus Ultra y julio Martínez en los que están hablando de lo que en Plus Ultra creen que son las gestiones de Rodríguez Zapatero. Yo digo creen que son. No digo que lo sean, pero en Plus Ultra creían que era Zapatero quien estaba haciendo las gestiones y todo eso. Esas conversaciones no proceden de Estados Unidos. No a la razón no se intoxica, que es distinto. Se desinforma, que es distinto. Fíjate que eso está jugando a otra cosa, que es justo lo que el Gobierno dice que combate con todo su ahínco, que es desinformar a.

[Marta García Ayerton]

Pero eso es lo que consigue con la encuesta que nos ha revelado hace un rato Ignacio. Pero fijaros, los atentados del M pasaron muchos años y había un porcentaje de gente que seguía pensando que era ETA la culpable. Y seguro que Ignacio tiene algún dato que todavía hoy hay gente que cree eso. Bueno, es lanzar el tema del sentimiento. Trump es muy malo y como es muy malo, nos hemos de agarrar a que es poco fiable lo que hace. Hombre, lo de Trump no ayuda porque está persiguiendo a todo el mundo que le toca las narices. Ahora el último, el gobernador de California. Pero eso queda en la gente y eso todo es un montaje.

[David Jiménez Torres]

Pero al final la razón que tú

[Carlos Alsina]

apelas haya gente que crea que es un montaje. A mí me parece muy normal, porque esto pasa siempre, hay gente que siempre cree que todo es un montaje. Lo que es inaceptable es que el gobierno del país sin pruebas, contribuyendo a alimentar la desinformación y la intoxicación. Esto es lo que se inaceptable.

[David Jiménez Torres]

Pero además no estamos hablando de algo sobre lo que tú puedas opinar. Otro opina de otra manera. Estamos hablando sobre un procedimiento judicial, o sea, vamos a ver que lo importante de todo esto es el auto del juez en el que dice que no ha conseguido desbaratar, desacreditar ninguna de las pruebas que hay o indicios que hay contra él.

[Marta García]

Sobre las formas también son interesantes de analizar y escuchar. Ayer a la ministra de Ciencia en un canutazo, pero es que fue el mismo día que una vez la tercera bala que apareció, la trayectoria desde la

[Casimiro García Vadillo]

ventana izquierda, según va el segundo disparo.

[Marta García]

Un poco extraño, ¿No?

[Carlos Alsina]

La bala mágica.

[Marta García]

Porque es justamente lo que están pidiendo desde el Ministerio de Ciencia que no se haga con todo aquel que compete a la salud y a los ciudadanos.

[Carlos Alsina]

Yo tengo mis sospechas sobre las vacunas. Y entonces dirá la bueno, hay que aceptar, es una opinión.

[David Jiménez Torres]

Generalmente saldrá Pachi López, pero bueno, y a ti qué más te da.

[Casimiro García Vadillo]

Cuando recurres a argumentos disparatados es porque no tienes argumentos mejores. Yo creo que lo que estamos viendo, esto es como lo de bueno, seguro que Aznar también tiene algo que ya no es el. Y tu más tú a lo mejor

[Marta García]

más tu Al Capone es más Al Capone que mi Alcapone.

[Casimiro García Vadillo]

Pero es que no es Al Capone. Es decir, es que el tuyo a lo mejor es Al Capone. Estoy convencido de que salga Al Capone. ¿Tienes alguna prueba de que salga? Pero tampoco dudo. Literalmente no, pero seguro que lo es. Pero yo creo que lo que vemos es la cosa tiene que estar muy grave y el Gobierno tiene que ver muy grave la cosa para que recurran a estos argumentos, si es que se les puede llamar de esta manera.

[Carlos Alsina]

Bueno, Ignacio Rodríguez Burgos nos va a contar la actualidad económica y financiera de este nuevo día. Buenos días, Ignacio.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Hola, muy buenos días. Pues mira, decirte que las bolsas europeas pisan el freno pese a la firma del memorándum del acuerdo de paz entre Estados Unidos e Irán. Un memorándum que incluye un fondo para inversiones en Irán, lo cual, según

[Rubén Amón]

la

[Ignacio Rodríguez Burgos]

teoría militar, el que paga al final de una guerra es el que pierde. El petróleo se abarata casi un 2% a los 77 dólares. Y esto cuando la Agencia Internacional de la Energía cree que habrá una caída de la demanda el año que viene. Es decir, que va a sobrar crudo. En la bolsa española, el Ibex 35 se deja una décima y media. ACS y Acerinov lideran las subidas. Acciona Energía y Amadeus encabezan los descensos cuando Kevin Walsh se ha estrenado como presidente de la Reserva Federal norteamericana, sin tocar los tipos, pero abriendo la puerta a subir las tasas a pesar de lo que diga Donald Trump. Mientras tanto, la Unión Europea acaba de aprobar nuevas ayudas para los agricultores europeos para mitigar así el alza de los fertilizantes por culpa de la guerra del Golfo.

[Carlos Alsina]

Gracias, Ignacio. Que tengas un día estupendo.

[Ignacio Rodríguez Burgos]

Gracias, muy amable.

[Carlos Alsina]

Adiós. Adiós. ¿Quieres amnistar a alguien esta mañana?

[Tony Bolaño]

Pues sí. Mira, vamos a amnistiar a un sukchin que empezó a tocar el piano a los dos años, pero tuvo que renunciar a él porque pertenecía a la iglesia, iglesia presbiteriana, donde oficiaba su padre, y porque la carencia de medios precipitó su talento de creadora. Era más asequible componer la música que tocarla. Esta es la paradoja fundacional de una de las mentes más fascinantes de la creación contemporá el silencio forzoso como partero de un universo sonoro colosal. La compositora surcoreana, ganadora del premio Fronteras de Conocimiento del BBVA en Música y ópera, no entiende el arte como un refugio de la vanguardia ensimismada, sino como un teatro de operaciones sensibles. Su lenguaje prescinde del loma criada en la precariedad del Seúl chin, mutó la carestía material. Ninguna exuberancia tímbrica inaudita capaz de seducir, por ejemplo, a las filarmónicas de Berlín o de Nueva York. En sus partituras, la herencia sutil de Ligetti, su maestro, se funde con un lirismo indómito y una fascinación lúdica por la literatura de Lewis Carroll. Su ópera la estamos escuchando. Alicia en el país de las maravillas no es una fábula infantil. Es una alucinación acústica, un laberinto donde el virtuosismo técnico y la frescura conceptual se dan la mano sin pedantería.

[René Bautista]

Chin.

[Tony Bolaño]

Muy sonoro el apellido Chin no compone para complacer a la Academia, compone para sacudir el pasado, desafiando las fronteras entre Oriente y Occidente, entre la tradición y el abismo electrónico. Su música, ya la escuchas, Carlos, es la revancha poética de aquella niña que despojada de un piano, decidió inventarse la música entera.

[Carlos Alsina]

Pues de la mano de la Fundación BBVA y de los Premios Fronteras del Conocimiento, llegamos al final de esta tertulia, que es un momento muy agradable, yo creo, para la audiencia, Casimiro García Vadillo, porque es el momento de desearos que tengáis un día muy bonito. Adiós, Casimiro García Vadillo. Y la audiencia se suma a esta felicitación y a este deseo sincero. Adiós a Vírgenes Torres. Que disfrutéis muchísimo. Adiós, Tony Bolaño. Hasta el próximo día.

[Marta García Ayerton]

Hasta el próximo día.

[Tony Bolaño]

Que tengáis un gran día.

[Carlos Alsina]

Adiós, Marta. Adiós. Hasta mañana viernes en 5 minutos, la actualidad.