← Más de uno
Más de uno
Tertulia: Posibles causas de la tragedia ferroviaria
01:10:04
Marta García Aller, Casimiro García-Abadillo, Pilar Velasco, Pilar Gómez, Rubén Amón y Nacho Cardero analizan la actualidad política.
Loading summary
Transcript177 lines
- [00:06]
Carlos Alsina
Estamos iniciando esta mañana del martes 20 de enero del año 2026 y como es costumbre ya a esta hora, pues repasamos los periódicos en el segundo día tras el accidente de Adamuz, con tres aspectos del accidente que ocupan a los diarios que la investigación sobre la causa del siniestro, la situación de las familias de los muertos y los vecinos que se entregaron a la labor de ayuda a los supervivientes. Los vecinos de Adamuz y en ese orden se ocupan de estos tres asuntos los periódicos de esta mañana. La comisión que investiga el accidente para el Ministerio de Transporte, es una comisión independiente pero que está adscrita al Ministerio, informó ayer, emitió un comunicado en la tarde de ayer, de que todas las hipótesis permanecen abiertas y de que va a ser necesario extraer los raíles y extraer las ruedas de los vagones del tren Iryo para poder examinarlas con cierta minuciosidad en el laboratorio, cosa que no se puede hacer allí en el lugar de los hechos. Por tanto, dice la Comisión, todavía no tenemos una explicación para lo que ha ocurrido y seguramente nos llevará tiempo, pero veo que en las portadas de los periódicos sólo aparece una hipótesis y en algunos casos ya no aparece como hipótesis sino como un hecho probado. Portada del Correo Esta mañana tres fallaron las vías. Portada de ABC. El lirio descarriló tras saltar la soldadura del raíl. 23117 lo afirma con rotundidad en su crónica. Esa es la causa del accidente y sostiene a veces que son los investigadores quienes se lo han corroborado, no los investigadores del Ministerio, entiendo, sino los investigadores de la Guardia Civil, que también están trabajando sobre este asunto. El resto de los diarios todavía no afirma, pero sí da a entender. Principal hipótesis, dice La Razón, la rotura de una de las vías, dice El Mundo. La rotura concentra las sospechas, dice El País. Apunta la investigación a una rotura de la vía. Explica El País que el hecho de que el raíl presente una rotura limpia hace que se le den a esta opción las mayores posibilidades y que lo que sí se ha descartado es el sabotaje. El español sostiene esta mañana, citando también fuentes de la investigación, no sé de cuál de las dos investigaciones que se han detectado soldaduras manuales en lugar de soldaduras eléctricas en ese tramo de la vía y que las primeras, las manuales, son menos seguras y también son más baratas que las otras, las eléctricas. El periódico entrevista hoy al presidente de la comisión adscrita al ministerio. La comisión que está investigando se llama Ignacio Barrón y dice que en efecto, la vía quedó machacada, que uno de los integrantes de la comisión que estuvo ayer allí le ha contado que en realidad todo ha quedado triturado, las piedras, el balasto, pero que es muy prematuro hablar de soldaduras defectuosas o del cambio de agujas. Que lo que sí parece que está claro es que algún problema se produjo en las vías del tren y el propio tren o los ejes. Delirio la rodadura. Que ahí es donde está centrada la investigación, pero todavía sin conclusiones. Bueno, leo en El Independiente que el Partido Popular sospecha que el Gobierno ya conoce las causas concretas de este accidente, pero que no quiere ir más allá. Dice también la crónica de Cristina Dalaoz que en el propio PP no quieren ir más allá. De hecho no se concreta por qué expone el PP que cree que el Gobierno ya sabe cuáles son las causas, cuál es el motivo para llegar a esa sospecha. El editorial de La Razón dice que es imperativo aguardar al resultado de la investigación, pero a la vez vincula el deterioro de la red ferroviaria con este accidente. Dice Es evidente que al fuerte incremento del tráfico ferroviario no le ha seguido el necesario mantenimiento de las vías. Dice La Razón además que desconfía de Óscar Puente. Lo hace también El Mundo en su editorial Leo dice Al desprestigio de los servicios ferroviarios se suma la desconfianza que genera el ministro. Es indeseable que quien traslade los mensajes a la opinión pública sea alguien dedicado a la agitación política. En lo que sí coinciden los diarios es en reclamar claridad, transparencia y agilidad. Editorial del País La respuesta que ha prometido Sánchez no puede ser el informe técnico de una comisión que puede durar meses o años, sino una explicación pronta y entendible de los hechos que dé tranquilidad a los ciudadanos cuanto antes. Editorial de La Vanguardia Se impone una investigación exhaustiva que arroje un resultado más satisfactorio que la del accidente de Angrois. Sobre el estado de la red dice este periódico que está sometida a un uso intensivo y que ese incremento no ha tenido correlato en las instalaciones que inevitablemente acusan el paso de los años. El Confidencial elige la palabra rabia para describir el estado de ánimo de las familias que aún no han recibido los restos de sus muertos. Rabia, dice, por la lentitud del rescate de los últimos cadáveres. Se refiere a estos tres cuerpos que, según el consejero andaluz de Presidencia, permanecen entre los hierros de los vagones que han sido vistos por los profesionales de los servicios de emergencia. Vistos o visualizados, como prefiere decir el ministro del Interior, y por eso hay que levantar esos vagones cuanto antes. Dice la información del Confidencial que esa tarea compete a Adif, el levantamiento con la grúa correspondiente de esos vagones. El País llama a la búsqueda de los familiares El infierno de los desaparecidos de quienes buscan a esos desaparecidos. Dice que el centro habilitado en Córdoba se ha convertido en un limbo para las familias. La crónica señala que la información a los familiares es competencia del gobierno autonómico. La frase de un familiar encabeza la crónica de La Razón Hemos tenido que buscar hospital por hospital. En la portada del diario El Mundo, julio Rodríguez, que tiene 16 años y vive en Adamuz y que fue el primero en llegar al tercer vagón del Alvia y en cuya cabeza, según cuenta su madre, conviven el horror y la satisfacción por la tarea que realizó. Cuenta julio que él rescató personas entre cadáveres, que cargó con algunos heridos en volandas y que también fue anotando teléfonos de familiares para poder avisarles o informarles de en qué situación se encontraba la persona a la que pudieran echar de menos. Julio regresó ayer al Instituto porque su vida, afortunadamente la suya sí continúa y termino el repaso a la prensa. Sigue, por cierto, hospitalizado Salvador Illa, presidente de la Generalitat de Cataluña, y explica Josep Corbella, hoy en La Vanguardia, que la enfermedad que se le ha diagnosticado, ayer se difundió el diagnóstico. La enfermedad, que es una osteomielitis, es una afección inusual que consiste en que tiene un hueso infectado. En el caso de Salvador Illa es la pelvis. Dice que esto todavía es más infrecuente, que sea la pelvis el hueso objeto de la infección o que sufra la infección, pero que en todo caso el diagnóstico habrá aliviado a Salvador Illa y a su familia porque se temía que la causa pudiera ser neurológica. El tratamiento son antibióticos y varias semanas de recuperación.
- [06:41]
Pilar Gómez
Más de uno Onda Cero Carlos Alsina.
- [06:46]
Carlos Alsina
Ahora vamos a dedicar un minuto a Somos y Golusa. Hacer fácil lo difícil, pues hasta convertirlo en sencillo es un arte y a eso se dedica Somos, Hijoluza. Hay mucho cuidado, mucho trabajo, mucha tierra bien cultivada, muchas personas y mucho conocimiento técnico detrás de todo ello. El secreto de lo sencillo, que no es sencillo. Una zanahoria, una patata y ya.
- [07:05]
Diego Martín Fernández
No, no.
- [07:06]
Pilar Gómez
Meses de trabajo, siembra, selección.
- [07:09]
Carlos Alsina
Pero parece tan fácil.
- [07:10]
Marta García
Ese es el secreto.
- [07:11]
Diego Martín Fernández
Somos, Hijolusa.
- [07:13]
Carlos Alsina
El secreto de lo sencillo es que no es sencillo. Aquí es el Gallo, la Torre. Como cada mañana, a esta misma hora. Rafa. Buenos días. Buenos días. Buenos días, Carlos Alsina. Después del día infinito de ayer, hoy pensamos con dolor en los muertos, en los supervivientes.
- [07:47]
Pilar Velasco
Y luego está una tercera especie que.
- [07:49]
Carlos Alsina
Vaga por Adamuz y por Córdoba y.
- [07:51]
Pilar Velasco
Es el que espera.
- [07:52]
Carlos Alsina
Anoche cerrábamos La Brújula con demasiados datos provisionales. Entre esos se encontraba uno que está como suspendido en un limbo terrible.
- [08:00]
Pilar Velasco
Hay 42 desapariciones denunciadas. El infierno de los desaparecidos, creo que.
- [08:05]
Carlos Alsina
Leías ahora en El País. Es una buena definición. Son personas de las que nada se.
- [08:09]
Pilar Velasco
Sabe desde qué ocurre el accidente. En realidad ese infierno no lo pueblan ellos. Detrás de ese 42 hay un número.
- [08:16]
Carlos Alsina
Aún mayor de personas que los buscan o que sencillamente esperan alguna noticia, lo.
- [08:20]
Pilar Velasco
Que sea, sobre ellos, aunque sea una certeza fatal y que les permita salir.
- [08:24]
Carlos Alsina
De esta certidumbre de muerte. Son los que imaginan que la noticia.
- [08:27]
Pilar Velasco
Llegará del Instituto de Medicina Legal y son los que van perdiendo, ya casi la han perdido, la esperanza de que sea, ojalá, del hospital de referencia Rena Sofía de Córdoba. 42 personas son suspendidas en este tiempo horrible de la espera en que todo.
- [08:43]
Carlos Alsina
Balance es provisional y toda la investigación es aún hipótesis, porque lo que se.
- [08:47]
Pilar Velasco
Sabe es solo lo que no ha ocurrido.
- [08:49]
Carlos Alsina
Ni ha sido la velocidad, ni una mala decisión del maquinista, ni parece un sabotaje.
- [08:54]
Pilar Velasco
De manera que algo habrá ocurrido en la vía que hoy recorran centímetro a centímetro los peritos de la catástrofe, mientras los familiares esperan.
- [09:03]
Carlos Alsina
Esperan los familiares de estos cuartidos. Pronto habrá respuestas. Esperamos que pronto.
- [09:09]
Pilar Velasco
Buen programa, Alsina.
- [09:10]
Carlos Alsina
Lo mismo para ti, Rafa. Te escuchamos a las 7 en la brújula de Onda Cero. Gracias por madrugar con nosotros.
- [09:17]
Pilar Velasco
Es mi trabajo.
- [09:23]
Pilar Gómez
Hay una luz que lleva 125 años brillando contigo.
- [09:28]
Carlos Alsina
Esta luz ha llegado a cada rincón.
- [09:29]
Pilar Gómez
De España y cruzado fronteras de otros continentes. Ha transformado nuestras vidas y ahora quiere llegar aún más lejos.
- [09:38]
Marta García
Porque lo mejor está siempre por venir. En Iberdrola celebramos 125 años luz junto a ti. Iberdrola.
- [10:05]
Carlos Alsina
En tertulia A partir de ese momento aquí en la En más de uno está Marta García ayer. Buenos días, Marta.
- [10:10]
Fran Vicente
Buenos días, Carlos.
- [10:11]
Carlos Alsina
También Pilar Gómez. Buenos días, Pilar. Y Pilar Velasco. Buenos días.
- [10:14]
Marta García
Muy buenos días, alsina.
- [10:15]
Carlos Alsina
Casimiro García Vadillo. Buenos días, Casimiro. Ha venido Nacho Cardero.
- [10:18]
Rubén Amón
¿Qué tal? Buenos días, Carlos.
- [10:19]
Carlos Alsina
Buenos días, Nacho. Y Rubén Amón.
- [10:22]
Diego Martín Fernández
¿Qué tal?
- [10:22]
Pilar Velasco
¿Cómo estamos?
- [10:22]
Carlos Alsina
Buenos días también para ti. Pues. ¿Cómo estamos? Pues que os voy a contar que no sepáis, Pero aquí estamos dándole una vuelta al asunto. Al asunto en sus muertes. Múltiples vertientes, todas ellas poco gratas. Una es esta de las desapariciones. Voy a recordar a los oyentes porque es verdad que vivimos en una cierta confusión respecto del número de víctimas mortales. Hay 43, lo ha contado el ministro Marlaska. Hay 43 denuncias presentadas por desaparición. Que es lo que ocurre cuando alguien echa de menos a una persona y no tiene noticia fidedigna de qué ha sido de ella. 43 no significa que vaya a haber 43 víctimas más, porque hay 37 cadáveres que están en el Instituto de Medicina legal de Córdoba. 37. Un cadáver ha sido encontrado en estas últimas horas en el Irio, no en el Alvia, en el Irio. Ha sido encontrado ahora por la razón que fuera, estaba en un lugar que hasta ahora no había sido inspeccionado. Hablamos ya, por tanto, de 38. Hay tres cuerpos. ¿Que saben los especialistas que están trabajando en? ¿En el rescate? Que están en los dos vagones del Alvia. Están ahí, lo que pasa es que no han podido todavía recuperarlos porque están atrapados entre los hierros y para acceder a ellos primero hay que conseguir mover los vagones. Por tanto, hablamos de 41 personas fallecidas, que ya está confirmado que son 41. Como las denuncias presentadas son 43, pueden ocurrir dos que finalmente el número de muertos sea de 43. Es decir, que queden otros dos cadáveres que por lo que sea todavía no han sido vistos, que estén en los vagones del Alvia, que cuando se muevan ahí aparezcan que sean 43 o o esta sería la hipótesis a estas horas ya más favorable, que haya alguna denuncia duplicada por algún motivo, haya alguna persona que ha sido objeto de una denuncia de desaparición por parte de sus familiares en dos lugares a la vez y que por eso en lugar de 43 debieran ser 41. Estas son las dos posibilidades. Quiero decir que esto es lo único que queda por si yo lo estoy entendiendo bien, lo que están contando las autoridades es lo único que queda por despejar si hablamos de 41 personas muertas o hablamos de 43. Más allá de eso, como vienen diciendo también los responsables, no parece que el número de muertos se nos vaya a ir mucho más, mucho más arriba que ya con 41. Yo creo que suficientemente grave es lo que ha sucedido. Eso además de los hospitalizados y de los heridos. Y es verdad que hay familias, porque hay 37 cadáveres en el Instituto de Medicina Legal, pero todavía no han sido identificados los 37. Creo que son 27 las identificaciones que ya se han realizado y de las que ya se ha informado a los familiares de los muertos. Pero quedan todavía otras por realizar. Y ahí están las familias que siguen esperando noticias. Y es seguramente el trago más amargo que quepa imaginar un día y medio después de saber que tu familiar iba en un tren que se ha accidentado con un resultado tan dramático, que un día y medio después no tengas la seguridad, aunque a estas alturas ya la sospechas y la tienen claro estas familias, no tengas la seguridad de que es una de las personas fallecidas. ¿A qué se debe ese retraso? Pues a que las identificaciones parece que son más complicadas de lo que inicialmente pudiera prevers, ya que todavía no se ha conseguido la autorización judicial. Mientras no está confirmada la identidad, el juez tampoco da permiso para que se informe a las familias. Esta es la situación en la que estamos y el trago amargo, digo, por el que siguen pasando algunas familias. Y luego tenemos esto de la investigación, que bueno, os estoy planteando todas las vertientes de este asunto porque tampoco sé por dónde queréis empezar esta mañana el análisis. En los medios de comunicación, los periódicos, ya hemos contado que de lo que más se habla esta mañana es de la investigación, de la investigación y en concreto, de un aspecto muy concreto de la investigación, que es este trozo de vía o de carril o de raíl que los inspectores visuales de la Guardia Civil han visto, en efecto, que falta. Están inspeccionando todos los raíles. Los raíles en algunos puntos han quedado muy deformados en este punto concreto, cuya relevancia viene del hecho de que podría ser el punto concreto en el que se produce el descarrilamiento del primero de los vagones de lirio, es decir, el comienzo de lo que luego acaba siendo todo el accidente. En ese punto concreto lo que falta es un trozo de unos treinta, cuarenta centímetros de uno de los dos carriles o raíles, como preferís llamarlo. ¿Posibilidad o hipótesis? Que en efecto, es una hipótesis sólida, que por algún motivo hubiera un fallo en la soldadura y al pasar el lirio se da la circunstancia de que salta esa parte del raíl y eso provoca que descarrile el vagón y trae consigo todo lo demás. También existe la otra posibilidad que ayer apuntaba el ministro, que es que sea al revés, o sea, que sea el descarrilamiento del tren lo que provoca el choque sobre el raíl y que sale expulsado porque se rompe también la soldadura. Como esto todavía no está esclarecido, pues todo lo que hay son especulaciones o hipótesis o como se quiera. Pero es verdad que esta es la hipótesis que en este momento tiene más solidez o más opciones porque es lo más claro que de la inspección visual se ha sacado hasta este momento. Luego lo que queda por inspeccionar es todavía mucho. Están las rodaduras, las ruedas del todo eso que los expertos tendrán que examinar. Bueno, ¿Por dónde os interesa más iniciar el análisis, si es que se puede llamar así, de todo lo que venimos contando en estas últimas horas?
- [15:32]
Casimiro García Vadillo
Yo creo que, evidentemente, aparte de la incertidumbre sobre las víctimas, es un drama para las familias y con el comentario que has hecho tú esta mañana, pues nos hemos quedado todos sobrecogidos. Lo que genera más polémica, sin duda, es la causa de ese accidente, que es extraño porque normalmente un descarrilamiento se produce siempre por el vagón de cabeza, no por los vagones de cola. Eso es una cosa lógica. ¿Cómo es posible que este descarrilamiento se haya producido en los vagones de cola del tren Delirio que subía para Madrid? Y claro, ayer cuando se vieron las fotografías, que hubo mucho material gráfico, yo vi esa fotografía que estaban tres agentes de la Guardia Civil con una especie de trajes blancos donde ponía Guardia Civil mirando ese trozo de vía, esos 40 centímetros que faltaba, como si se hubiera cortado de manera precisa, no estaban retorcidos, no estaban doblados, estaban como cortados. Pues evidentemente las sospechas recaen sobre la vía. El propio ministro hombre, si descartas un fallo humano, si descartas un sabotaje, pues sólo hay dos o falló el tren o falló la vía. Si el tren era un tren nuevo que se había revisado hace muy poco tiempo, pues de nuevo todo te lleva hacia la vía. Entonces, ¿Por qué esta especie de por favor, que no sea la vía? Pues porque la vía supone una responsabilidad clara del Ministerio de Transportes, del que depende Adif, o sea, la vía lleva a un responsable político. ¿Y qué es lo que ocurre? Pues que como no es la primera vez que hay fallos, que hay en esa misma zona denuncias, incidentes que atañen a la señal, a la catenaria, al propio estado de la vía, pues evidentemente las cosas cada vez conducen más allá. Se puede asegurar al cien por cien que ha sido la rotura de un trozo de vía porque estaba más soldada. Todavía es pronto, pero todos los indicios llevan a eso. Y desde luego eso es muy importante, no sólo porque determine responsabilidades políticas, sino responsabilidades en las indemnizaciones, que evidentemente si hay una negligencia, las indemnizaciones se van a disparar y van a provocar un coste enorme.
- [18:18]
Rubén Amón
Yo creo que asimilo que hay que tener cautela todavía, porque fíjate que estamos hablando de. Todavía se solapan las informaciones negativas de la cuantificación de las víctimas, de la identificación de los desaparecidos, hablando de hipótesis.
- [18:30]
Casimiro García Vadillo
Más probable, no de un hecho que podamos asegurar.
- [18:34]
Rubén Amón
Si no te estoy intentando rebatir nada. Además es lógico aplicar el sentido común de todo lo ocurrido, base a los indicios o los datos que tenemos, empezar a especular sobre las posibles causas. Y tú lo has dicho, primero el día de duelo, pésame y solidaridad, porque ocurrió relativamente hace poco. Y después respecto a las causas, que yo creo que la comisión de investigación ya está en marcha, con lo cual es verdad que tardará bastante tiempo, porque estas comisiones de investigación que dependen de transportes son todavía mucho más lentas de lo habitual, porque además las causas son complicadas. Pero es verdad que hay de las tres causas que tú comentabas, dos, ellas que se barajaban desde un principio. Una es el tema del tren que pasó una revisión relativamente hace poco y encima el tren era relativamente nuevo y si hubiera descarrilado también como aseguras tú, había otras zonas para descarrilar si el tren hubiera estado en mal estado mucho más fáciles de descarrilamiento que donde se produjo, que era una recta. Después también el fallo humano, que la verdad es que los propios maquinistas ya dicen que por ese tramo iban más lentos de habitual por porque vibraba más los trenes y además que esto también lo sabe la gente, cuando falla la persona en alta velocidad siempre está todo bastante centralizado y automatizado y las máquinas aquí en Madrid son capaces de revertir lo que funcione mal en cuanto a la velocidad y todo al final va en la vía. En la vía básicamente porque la propia DIF había ya informado de varias incidencias tras la reforma que hicieron de ese tramo que se hizo también relativamente reciente y aún así ha habido incidentes tal como ha informado Adif y los propios maquinistas decían que en esa zona sí vibraban los vagones y eso hacía que fueran a una velocidad menor de la que habitualmente iban por esa zona. Y aquí es verdad que si todo esto especulación hay otras cosas que son más factuales y que aquí podemos entrar porque la comisión de investigación ya dilucida, dilucidar lo que tenga que dilucidar pero es verdad que esto es un golpe para la alta velocidad española, para la imagen, una de las joyas de la corona, no por esto solo, sino por otros precedentes que hay sobre el tema, sobre el mal funcionamiento. Dos, que en este país no se ha invertido lo suficiente en infraestructuras y eso es porque se ha decidido gastar en otras partidas, no hay presupuestos. Para gestionar bien una inversión estatal pública necesitas presupuestos. Y tres, el Ministerio de Transportes. Todo esto, Adif, Renfe, las vías, todo esto depende del Ministerio de Transportes. No hay que olvidar que el anterior titular de la cartera está en la cárcel, el señor José Luis Ábalos y el señor Oscar Puente es el que ha puesto por bandera, quería además, lo dijo desde el principio, la movilidad ferroviaria como su campaña, su leitmotiv de esta legislatura como él como Ministro de Transportes y la verdad es que precisamente no está siendo la mejor legislatura en lo que a infraestructuras ferroviarias se refieren.
- [21:41]
Carlos Alsina
Dejadme al Ministro de Transportes, ya que ha sido aludido ahora mismo en esta tertulia al Ministro de Transportes Óscar Puente, que nos atiende unos minutos porque está atendiendo a todos los medios de comunicación como es, entiendo yo, su obligación y en este caso está a la vista que la está cumpliendo. Ministro, buenos días.
- [21:58]
Óscar Puente
Muy buenos días, Carlos.
- [22:00]
Carlos Alsina
En la confianza que tenemos todos de que el número final de víctimas mortales sea el que tenemos ahora mismo, que es de 41, una primera duda que nos planteábamos aquí antes de poder escucharle a usted un día y medio después seguimos sin tener un dato definitivo de víctimas mortales. ¿Eso a qué se debe? Sabiendo cuántas personas iban en los trenes y sabiendo cuántas están hospitalizadas y supongo que también sabemos cuántas han sobrevivido y se han podido marchar tranquilamente a sus casas, ¿No es posible hacer una comparación entre quienes iban en los trenes, de quienes tenemos noticia para llegar a la conclusión de cuántos han fallecido?
- [22:37]
Óscar Puente
Vamos a ver, de todas maneras estos temas le corresponden más al Ministerio del Interior o en este caso a quien está coordinando la gran emergencia que es el Tribunal Superior de Justicia Andalucía. Yo, como ministro de Transportes, la verdad que estoy ofreciendo un poco los datos que el propio TSJ o el Ministerio del Interior están dando, la Guardia Civil. Yo no tengo los datos y en este aspecto me limito exclusivamente a trasladar los que ellos van dando.
- [23:06]
Carlos Alsina
El dato que sí tiene en el Ministerio de Transporte es los pasajeros que van en los dos trenes. Lo refleja el comunicado de la comisión de investigación de anoche, por ejemplo. Eso sí, lo que no se sabe.
- [23:17]
Óscar Puente
Sí, pero es que hay pasajeros que han ido por su pie, se han salido por su pie, etc. Es más complejo. En todo caso, lo que para determinar la cifra final de fallecidos hay que hacer es cruzar los desaparecidos o las denuncias por desaparición con los fallecidos. Y ayer, al menos a última hora, la cifra era más o menos coincidente. Había una diferencia de una o dos personas. Eso es lo que lo que en este momento Sabemos.
- [23:47]
Carlos Alsina
Estamos con 41 confirmados, que podrían ser 43 si finalmente todas las desapariciones se correspondieran con las personas, si no se vieran duplicadas. Sobre la investigación, hemos comentado ya antes de saludarle a usted. Bueno, yo he contado que hay periódicos. Ayer usted pedía prudencia, mesura, que no se saquen conclusiones precipitadas, pero hay periódicos hoy que ya abren sus portadas directamente afirmando que la causa del siniestro del accidente es el fallo de las vías. Es verdad que todos los periódicos apuntan que esta es ahora mismo la hipótesis más sólida o la que más opciones tiene, pero hay algunos que ya lo afirman abiertamente. ¿Hay algún otro elemento de los que los investigadores en este premio de inspección visual ya han podido constatar? ¿Algún otro elemento aparte de este, de la rotura de un tramo del carril, que pudiera explicar el descarrilamiento de los vagones? ¿Delirio?
- [24:39]
Óscar Puente
Bueno, déjame decirte que sí hay algún medio que tira en portada y con grandes titulares en relación con este tema. Pero si luego uno lee el artículo, además nada más empezar, pues el texto del cuerpo del artículo es bastante distinto del titular Rotura de carril. Hay. Hay muchas. Cuando el tren descarrila, pues produce un montón de roturas en el carril, lo largo de 200 metros y hay una rotura inicial. La cuestión es determinar, y eso en este momento ningún técnico es capaz de asegurarlo, ni de afirmarlo siquiera. Hay que asegurar que esa rotura es causa o es consecuencia, y eso no es menor. Es decir, ahí está el quid de la cuestión, o uno de los kits de la cuestión, saber qué es lo que va primero, si la rotura del carril y después del descarrilamiento, o si es el descarrilamiento el que produce la rotura del carril. En cualquier caso, incluso si fuera primero la rotura de carril, también habría que averiguar por qué. ¿Por qué rompe un carril de acero macizo, quiebra y genera ese descarrilo? Por tanto, la cuestión desde luego está muy lejos de ser sencilla y desde luego muy lejos de poder ser resuelta en 24 horas desde cualquier redacción de un periódico y sin tener los elementos científicos a mano que no tienen los propios técnicos de la Comisión de Investigación de Accidentes Ferroviarios. Ayer emitieron un comunicado que dejaban claro que están en la fase inicial de la investigación y que por tanto tienen todavía mucho trabajo por delante para emitir unas conclusiones. Y cualquiera que haya conocido cómo se investigan accidentes ferroviarios de estas dimensiones, incluso mucho menos graves, sabe que se tarda mucho tiempo en obtener una conclusión respecto de lo que ha sucedido. Sin ir más lejos, debo decirle un tema que todavía que no ha trascendido, es que el coche 6, que es el que parece que primero descarrila del tren Irio, todavía no ha sido examinado por los científicos. Está por orden de la Guardia Civil, además ayer sometido a la investigación. Por tanto, no lo podemos sacar del lugar de los hechos hasta que la propia Guardia Civil no haya hecho también fotografías, toma de restos, etc. Y los científicos de CIAF lo hayan visto. Y por tanto se está en este momento especulando, simplemente. No hay ninguna otra explicación. Esto es pura especulación y se apunta a una tesis como se pueden apuntar a otras 27 diferentes que veremos a ver finalmente cuál es la que es cierta.
- [27:13]
Carlos Alsina
Decía usted, y tiene todo el sentido, que aunque haya varias roturas en la vía, lo importante es saber cuál es la primera de esas roturas, que es la que podría haber desencadenado el descarrilamiento. Las que están más adelante en la vía se entiende que son consecuencia de que el tren ya está descarrilado.
- [27:30]
Óscar Puente
Hay que verlo, porque puede producirse un descarrilamiento en varios puntos de un mismo coche. Es que no es tan sencillo. Digamos que la FIAF cree tener una aproximación de cuál es la primera, pero insisto, este accidente es muy complejo y hay que ver qué es lo que ha pasado para emitir una conclusión que nos pueda servir. Por tanto, Ya digo, hoy, 48 horas después del accidente, establecer una hipótesis es una mera especulación.
- [28:00]
Carlos Alsina
En lo que sí coinciden todos los diarios hay en sus editoriales es, sin vincular una cosa con la otra, pero en que ha faltado inversión en red viaria española y destacar este elemento de que ha aumentado mucho el tráfico porque ha entrado la competencia de otros operadores y por tanto hay más trenes circulando y sin embargo eso no se ha visto acompañado. Hemos leído antes el editorial de La Vanguardia, por ejemplo, que no se ha visto acompañado con las inversiones o la modernización necesaria. ¿Usted comparte ese diagnóstico? ¿Ha faltado inversión a la hora de modernizar o adaptar nuestra red viaria a las nuevas necesidades del servicio?
- [28:34]
Óscar Puente
Pues eso. Fíjate, Carlos, que para este caso en concreto no puede ser más inoportuno porque en esa línea se han invertido 700 millones de euros en su renovación y se empezó a invertir en el año 21 y las inversiones concluyeron el año pasado hasta renovar completamente la línea. Estamos ahora simplemente la fase final, que es la migración del sistema de seguridad LZB al RTMS, pero las inversiones se han hecho. ¿Ha habido desinversión en el sistema ferroviario español? Sin ninguna duda. Hemos tenido unos años muy malos y no voy a decir con qué gobierno coincidieron, pero es que es así. Y tampoco les voy a echar a ellos toda la culpa, porque es evidente que tuvimos años posteriores a la crisis inmobiliaria muy malos, en los que la inversión descendió muchísimo y en el ámbito ferroviario también. Pero en este momento, en estos últimos ocho años de gobierno, se ha invertido mucho. En los dos últimos años, entre Adif y Renfe se han superado los 6.000 millones de euros de inversión, que es la mayor suma que se ha invertido desde los años de bonanza en la red ferroviaria española. Además se han ido equilibrando las cifras, se ha invertido, se ha ido invirtiendo menos en alta velocidad, porque también es verdad que la red se va concluyendo y un poco más en tren convencional. Desde luego podemos debatir sobre el sistema ferroviario español, su calidad. Yo lo he hecho en multitud de ocasiones y además estoy también absolutamente convencido de que se puede defender el sistema ferroviario español como uno de los mejores del. Pero yo creo que relacionar las inversiones con este caso no es acertado, puesto que aquí no ha habido un problema de inversión. Estamos hablando de un tramo además renovado en mayo del año pasado. No hay razones para vincular inversión o desinversión con el accidente en este caso.
- [30:24]
Carlos Alsina
Es decir, estos raíles que son ahora objeto de inspección y de investigación y que se van a llevar al laboratorio, estos fueron colocados el año pasado. ¿Perdió la conexión con el ministro? No es que no conozca la respuesta a la pregunta, es que se ha cortado la llamada, creo. Sí, se ha cortado la llamada. Bueno, a ver si podemos recuperarla, aunque sé que tiene otros compromisos que atender, aunque sólo sea para escuchar la respuesta a la pregunta. Si este tramo en concreto fue renovado el año pasado, significa que estos, entiendo yo que estos raíles que son objeto de investigación, incluida la rotura, son del año pasado. Se colocaron el año pasado y eso significa que de haber habido un defecto a la hora de soldar o lo que sea, el defecto es de hace bien poco tiempo, Digo, pensando en las responsabilidades que seguramente alguien acabará, incluidas las familias, acabarán reclamando. ¿Está el ministro? Sí, que se ha cortado la llamada. Ministro, perdóneme, que le había hecho una pregunta y me quedé sin conocer la respuesta. Decía que entonces estos raíles que son objeto ahora de análisis y de investigación, incluida la rotura, las soldaduras, etc. Estos raíles se colocaron el año pasado, en mayo. En mayo. ¿Significa que si hubiera algún defecto en la colocación de estos raíles o en la construcción, sería un defecto cometido en la renovación del año pasado?
- [31:53]
Óscar Puente
Claro, puede ser. También digo, piense que esto ha estado funcionando 8 meses todos los días sin dar ningún problema. Piense que es algo muy de verdad. Cuando digo que el accidente es extraño, es que no puede ser más extraño. Han pasado tres trenes, 20 minutos antes han pasado. Nadie ha reportado ninguna anomalía en la vía. Los sistemas de seguridad, si hay alguna discontinuidad en el raíl, una rotura previa, que pase el tren, no han avisado y es imposible que no lo hagan porque la corriente eléctrica que discurre por el carril, que es una pequeña corriente eléctrica que garantiza que se sabe en todo momento si hay alguna interrupción en él, no nos avisa tanto. No ha habido ningún elemento que nos diga que eso estaba mal. Es verdad que es una zona nueva y por tanto todas las zonas que son nuevas también tienen pecados de juventud y pueden fallar en los primeros compases de su instalación, por la razón que sea. Pero en este caso estamos hablando de una instalación nueva que al mismo tiempo ya tenía un tiempo de rodaje importante. Es decir, no estamos hablando de los primeros 15 días, de los primeros compases de la infraestructura, sino que ya venía funcionando 8 meses sin haber dado ningún tipo de problema. Y además un problema que en el caso de que fuera una rotura de raíl, pues un problema estructural y que difícilmente avisa. Por tanto, insisto, ahora mismo podemos especular sobre muchas cosas, pero tenemos que esperar a ver qué nos dice la investigación.
- [33:27]
Carlos Alsina
Quiero decir que si al final se concluyera que es verdad que estamos todavía empezando, pero si al final se concluyera que el problema o la causa ha sido un defecto en la colocación o en la soldadura, como se quiera, en la colocación de este raíl hace un año, el responsable último sería la administración central. ¿Usted asumiría algún tipo de responsabilidad si esa fuera finalmente la causa de la acción?
- [33:51]
Óscar Puente
Bueno, no me voy a poner en esa hipótesis. Vamos a esperar a cuál es el resultado de la investigación, en fin, y vamos a ver qué es lo que sucede y qué es lo que ha sucedido ahí. No estoy pensando en eso ahora.
- [34:03]
Carlos Alsina
Ministro, gracias por haberme atendido esta mañana. Que tenga buen día.
- [34:07]
Óscar Puente
Venga, Carlos, muchas gracias.
- [34:09]
Carlos Alsina
El ministro de transporte. ¿Queréis decir alguna cosa?
- [34:12]
Pilar Gómez
Yo quería.
- [34:14]
Carlos Alsina
Di alguna cosa y hacemos una pausa que tengo. Ah, no, pues puedes esperar.
- [34:18]
Marta García
Esperamos.
- [34:18]
Carlos Alsina
Muy bien, porque así sopesas mejor lo que ibas a llegar a la opinión contraria a la que ibas a expresar después de darle una vuelta a lo que estás pensando. Son las 9 y 5 minutos, una hora menos en Canarias. Estamos aquí en Más de Uno, en Onda Cero, en la tertulia de este programa. Enseguida comentamos algunas de las cuestiones que hemos hablado con el ministro de Transportes respecto de la investigación que está abierta en el accidente de Adamuz. 9 y 12, una hora menos en Canarias. En tertulia aquí en la radio, en Más de Uno. Pilar Gómez tenía el turno de palabras solicitado. Lo va a consumir en este momento y luego saludaré al secretario general del sindicato de maquinistas del SEMAF, al que seguramente tendréis interés también en hacer algunas preguntas relacionadas con este tramo de la vía de alta velocidad del Del que estamos hablando como consecuencia del accidente de Adamuz. Gómez, ¿Qué querías decir?
- [35:12]
Pilar Gómez
Yo la investigación, por supuesto que hay que tomársela con toda cautela. Tiene razón el ministro que estamos en una fase incipiente, pero él mismo a primera hora, ayer ya hablaba de que no era un fallo humano. Vimos que en la tragedia de Angrois se acabó viendo que había sido un exceso de velocidad y que había sido un fallo humano. Eso dejaba solo esas dos posibilidades de las que se ha hablado. Y cuando al final se ha ido acotando la vía, porque la investigación está centrando en la vía, aunque sea incipiente, hablábamos de si la inversión o no la inversión, que por supuesto, esto sí que es muy pronto para ver si afecta, pero los trabajadores de Adif, nosotros ayer En el artículo 14 hablábamos con varios y decían algo que a mí me parece interesante sobre cómo se remodeló esta vía. Y ellos lo que te decían era que la inversión que se había hecho, esos 700 millones, que también nos lo han dicho por otro lado los sindicatos de de maquinistas y ferroviarios, que la inversión, y se ve en el contrato que entra, si es un contrato público, que la inversión que se hizo en esa vía es una inversión que es 1,5 millones por kilómetro. Es decir, esos 700 millones representan un 70% menos de inversiones que se hacían antes, cuando había mayor presupuesto, que ahora. Las inversiones se han ido ajustando. Y esos trabajadores de Adif con los que nosotros hemos hablado, también nos explicaban que eso hace que el material que se utilice, que las grapas que llaman ellos, que se utilizan en las vías, son grapas que a veces son reutilizadas. Esto no quiere decir que sea la consecuencia, sino que sí que alertan de que la falta de presupuestos o 700 millones, que nos suenan a muchísimo dinero, 700 millones para la gente que trabaja en eso, para la gente que hace esas obras, cuando ellos ven los otros presupuestos, no es que hace años Esto era un 70%. Estas reparaciones ahora se están haciendo. Ellos dicen low cost, entre comillas, que esto sea o no la consecuencia. Yo, vamos, no me voy a aventurar a decirlo, pero que son evidencias que hay que ir poniendo sobre la mesa y que nos permiten explicar por qué quizás un tramo de vía que se acaba de remodelar, habrá que ver cómo se remodela. Y a lo mejor estaba leyendo hoy también que hay un elemento que pudo ir en la rueda del tren. Hay que ser cauteloso, pero también hay que poner sobre la mesa lo que hay. Y luego el ministro Oscar Puente pedía cautela. Claro que la tenemos que tener, pedía fair play. Hay que tenerlo. Y espero que a partir de ahora el ministro Óscar Puente tenga este mismo fair play que le estuvimos viendo en unos incendios de agosto, que fue lamentable y hay que recordárselo. Y esto no quiere decir que no tengamos el máximo respeto para las víctimas y la máxima cautela en la investigación. El Sr. Puente pide lo que no ha aplicado y es un gran momento para rectificar.
- [37:56]
Carlos Alsina
Diego Martín Fernández es el secretario general del Sindicato de Maquinistas SEMAF. Diego, buenos días.
- [38:02]
Diego Martín Fernández
Hola, buenos días.
- [38:03]
Carlos Alsina
Buenos días. Venimos hablando de la vía y de la investigación que está abierta. No sé si en SEMAF tenéis ya alguna explicación de las hipótesis que se manejan. Vemos hoy en la prensa que de la que más se habla al menos es de esta rotura de una parte de la vía, de uno de los carriles, de un trozo de entre 30 a 40 centímetros que haya podido fallar la soldadura. ¿Os encaja esa posible explicación al sindicato de maquinistas? ¿Es compatible con el movimiento que luego hacen los vagones de lirio y que trae como consecuencia el descarrilamiento también de la?
- [38:37]
Diego Martín Fernández
Yo creo que todas las hipótesis son considerables. Al final esta puede ser una. Lo que nosotros siempre hemos reivindicado es que al final todos los profesionales que tenemos, investigadores en el sector, son los que tienen que detener las causas, porque nosotros no somos ni peritos ni técnicos especialistas en las condiciones de la infraestructura. Pero no es descartable ninguna, y sobre todo si todo el mundo está apuntando hacia una en concreto. Pero lo que queremos es que exista la autonomía y la independencia, que muchas veces hemos visto que no ha existido, de esos informes que después se publiquen. Y eso es lo que nosotros reivindicamos, que haya después un informe que determine las causas, porque las responsabilidades las determinarán otros. Pero a nosotros nos interesan las causas, porque no queremos volver a vivir una situación como la que hemos vivido. En una tragedia como esta, en la que hay víctimas, incluso afectados de todas las compañías.
- [39:30]
Carlos Alsina
El maquinista o los maquinistas de Lean, cuando sufre el tren esta situación de que el vagón 6 se cree que es el primero que descarrila, que se sale de la vía, ¿Cómo tienen que reaccionar? ¿Cómo son conscientes ellos de lo que está sucediendo en la parte de atrás del convoy y cuál es la reacción que el protocolo establece que tienen que tener ante una situación como esa?
- [39:55]
Diego Martín Fernández
En este caso, los maquinistas, el titular que iba en el tren y el otro maquinista que viajaba sin servicio de transferencia en el propio tren, actuaron de manera ejemplar según los procedimientos que en el caso concreto, cuando nota algún tipo de irregularidad, incluso los sistemas de a bordo le avisan de cualquier tipo de comportamiento extraño del propio tren, acciona el frenado de emergencia y al final, cuando se detiene el tren, comprueba el estado del mismo, porque puede ser por arrollamiento de cosas, cualquier otra circunstancia, incluso un enganchón de la catenaria, cualquier cosa. Entonces es lo que establecen los protocolos. Actuaron de manera ejemplar y el problema es que nunca se esperaban un desenlace como el que ocurrió.
- [40:40]
Carlos Alsina
Ellos llegan a ser conscientes en ese momento de que activan el freno de emergencia, pero de que los últimos vagones del convoy han embestido contra. Por decirlo así, han sacado de la vía los dos primeros vagones del Alvia llegan a saber que eso acaba de suceder o es mucho después cuando entienden lo que ha sucedido.
- [40:58]
Diego Martín Fernández
Es raro que en el mismo momento, como todo sucede excesivamente rápido, porque son todo en segundos todos los acontecimientos, es raro que te puedas dar cuenta de las consecuencias que ha tenido en tu propio tren, incluso con cualquier otro otro acontecimiento, otro escenario es cuando una vez detenido el los convoys, los vehículos, es cuando realmente puedes valorar la situación.
- [41:21]
Carlos Alsina
Se ha hablado mucho en estas últimas horas y es otro motivo de hablar contigo, Diego, de este informe que en su momento presentó el SEMAF, en el que advertía de las vibraciones que se producían en este tramo de la vía de alta velocidad, en los trenes de alta velocidad. Quiero saber dos cosas. ¿Una, si hay alguna relación o podría haber alguna relación entre las vibraciones que se venían produciendo en los trenes de alta velocidad en esta vía, a qué se deben o a qué pensáis vosotros que se deben, cuál es la causa de esas vibraciones? Y si hay o no hay alguna posibilidad de que tenga alguna relación eso con un accidente como éste de esta gravedad.
- [41:57]
Diego Martín Fernández
Bueno, pues nosotros enviamos esa misiva al final a los responsables de lo que es la infraestructura y la seguridad del sistema ferroviario, porque habíamos detectado que el uso era más intensivo porque hacía referencia a todas las líneas que están ahora mismo librealizaciones y con mayor volumen de viajeros y de trenes. En esas líneas se venían observando mayores irregularidades, mayores vibraciones y menor actuación preventiva, que al final es la que evita que haya mayor irregularidades y afección a los propios trenes, porque al final es un círculo vicioso, si la infraestructura está peor, los trenes al final sufren más averías y al final es un círculo vicioso que no se puede parar. Y lo que queríamos era básicamente que se revisasen esos protocolos de mantenimiento previo para que no hubiese tanto desgaste y tantas irregularidades, sobre todo para el confort de los viajeros y de los trabajadores, que es lo que nosotros anunciábamos en la propia misiva.
- [42:51]
Carlos Alsina
Entonces ¿Hablamos de una cuestión de comodidad de los viajeros o de evitar que sea más fácil que sufran averías los trenes y no de una cuestión de seguridad que esas vibraciones pudieran traer como consecuencia el riesgo de que hubiera un accidente?
- [43:06]
Diego Martín Fernández
Hombre, nosotros si hubiese existido indicios de que una infraestructura fuera insegura como hemos hecho ya también en el pasado, no hubiéramos intentado que los responsables hubieran establecido limitaciones o hubieran mejorado los procesos de mantenimiento, sino que hubiéramos intentado incluso paralizar el servicio, como hemos hecho en el pasado en algún punto concreto, que entendíamos que si no se hacían actuaciones, la vía no era segura. Pero en este caso nosotros no consideramos que la vía es insegura, ni el sistema ferroviario es inseguro, todo lo contrario, sino que existía un déficit o unos.
- [43:35]
Carlos Alsina
Procedimientos de mantenimiento que podían mejorarse y podría ocurrir igual. ¿Me vas a decir de qué hablo? ¿Que las vibraciones tuvieran como consecuencia que sufriera en exceso la soldadura del carril y que el exceso o la persistencia de las vibraciones pudiera haber ocasionado un debilitamiento de la soldadura de un tramo del CAR o es una cosa inimaginable?
- [44:02]
Diego Martín Fernández
Pues si le digo la verdad, nosotros no somos expertos en ingeniería de materiales, eso lo tendrá que establecer el informe y los peritos y los técnicos, que yo creo que son los especialistas, y que les den la autonomía suficiente para que esclarezcan todo lo sucedido. Porque eso es lo que realmente se tiene que investigar en este tipo de accidentes, establecer esas causas y esa relación entre causa y efecto, esas deficiencias que se encuentren y solventarlas. Porque lo que nosotros queremos es que no se vuelva a producir un accidente de estas características en el sistema ferroviario.
- [44:31]
Carlos Alsina
Vosotros tampoco tenéis una explicación al porqué de las vibraciones. Vosotros advertís de que se está produciendo esa situación, pero no sabéis cuál es la causa de que los trenes vibren en exceso.
- [44:41]
Diego Martín Fernández
Hombre, esto tampoco es una hipótesis, ni ningún tipo de explicación totalmente técnica, sino que tú tienes mucho más volumen de trenes, tienes mucho más volumen de desgaste en las infraestructuras. Si tú mantienes igual que cuando tenías menos volumen, al final aumenta el desgaste y aumentan las vibraciones, aumenta todo lo que es la inestabilidad de rodadura. Es como si en una carretera pasen 10 veces más de coches y sigase manteniendo como si hubiese una décima parte de los coches. Al final tienes que invertir mucho más en que esa carretera o esas vías estén en las mejores condiciones.
- [45:16]
Carlos Alsina
En la carretera lo que se ofrece es el desgaste fruto del rozamiento de los neumáticos en la vía férrea ocurre lo mismo fruto del desgaste, o sea, se produce un desgaste fruto del aumento de los rodamientos de los trenes que circulan.
- [45:31]
Diego Martín Fernández
Sí, efectivamente, todo el volumen de tráfico. Además con el sistema ferroviario, que no es como en la carretera, que el rozamiento es mayor, sino que es un impacto mucho más severo porque es metal contra metal, tren contra la vía y existe muchísimas más inercias, muchísimas toneladas, lo que pesa un tren y eso produce muchísimos desgastes que al final tiene que paliarse con el mantenimiento preventivo y la inversión en esas infraestructuras que nosotros tradicionalmente hemos sido especialistas en construir esas infraestructuras nuevas, hemos construido muchísima línea ferra y ahora lo que tenemos que hacer es mantenerlas.
- [46:10]
Carlos Alsina
Diego, gracias por haber hablado con nosotros esta mañana y que tengas buen día. Cuídate.
- [46:15]
Diego Martín Fernández
Muchas gracias.
- [46:16]
Carlos Alsina
Gracias. El secretario general del SEMAF enseguida estamos en Córdoba y contamos todo lo que sigue sucediendo en torno a este centro habilitado para la atención a las familias. Pero alguno de vosotros había pedido turno de palabra después de Pilar Gómez, No recuerdo quién era.
- [46:31]
Pilar Velasco
Yo mismo me refería a estas dudas que despiertan nuestro sistema y a la inquietud e incertidumbre que provoca en el ciudadano cuando en realidad tendría que estar tranquilizado, pero no lo está precisamente por el grado de mantenimiento que pueda tener nuestra red ferroviaria. Me sorprende mucho también cómo se ha colapsado la comunicación entre el centro y el sur de España y cómo podemos depender de dos vías para canalizar tanto flujo de pasajeros. Y esto dice mucho de la eficacia del AVE en sus tiempos. Pero hice poco de las infraestructuras alternativas, muchas de ellas, por cierto, abusando de los precios de manera indecorosa. Me refiero a Iberia, me refiero a Europa, incluso a los servicios de autobús que han decidido que este es el momento de aprovecharse de la necesidad de muchos vecinos, incluso a los conductores de blablacar, no digo a todos, pero sí los que han decidido que este es el momento de poner tarifas indecorosas. Y es verdad que ayer asistimos a una escena insólita, casi terapéutica. Me refiero a la rueda de prensa de todas las administraciones encabezadas por Sánchez y con Juanma Moreno a su lado y con el alcalde y con el presidente de la Diputación. Un reflejo de unidad que viene a demostrar la excepcionalidad de lo que tendría que ser normal. Esa escena la recibimos con buena noticia precisamente porque nunca se ha producido y porque las administraciones no han hecho otra cosa que convertir cada crisis en un argumento político. Y Pilar comentaba precisamente antes la manera en que el propio Puente gestionó el asunto de los incendios, sabiendo que había material electoral y conociendo que existe encima elecciones en Castilla y León próximamente. Y me preocupa la herida en la psicología de los españoles a partir de este fenómeno, sin, por supuesto, desmerecer la prioridad de otros ciudadanos que se han visto afectados en primer lugar.
- [48:27]
Fran Vicente
Claro, es que esa incertidumbre de la que hablas, que es fundamental porque pone en cuestión la seguridad del tejido del AVE, que es algo que no había pasado. Podíamos llevar meses, tal vez años, criticando el deterioro de la red, los retrasos, las incidencias, pero una tragedia como la del domingo no tiene parangón, genera una incertidumbre que hace inviable por completo, a mi juicio al menos, que el Gobierno, que el ministro Puente, vaya a reproducir la estrategia que ya vimos, no con los incendios, sino con el apagón. La idea de prorrogar la incertidumbre de no sabemos qué ha podido causar el accidente no es viable cuando la seguridad entera de la red ferroviaria depende de que sepamos cuanto antes las causas, no solo porque es un derecho que tienen las familias que ahora tienen la angustia y el duelo, pero el siguiente paso es exigir las responsabilidades. Es porque todos dependemos de saber qué ha pasado para que no se vuelva a repetir. Con la luz, con la electricidad, con el apagón era distinto porque no hay nada que como usuario podamos hacer. Pero del accidente de Adamuz se deriva una desconfianza en la red que sólo se puede resolver sabiendo que lo ha causado. Para estar seguros de que no se puede repetir.
- [49:46]
Carlos Alsina
Vamos a Córdoba, si os parece bien, y luego seguimos analizando lo que vamos sabiendo de la investigación. En Córdoba, Juancho Fontán, que está en el centro cívico habilitado para la información a los familiares. Como venimos contando, ese es el punto donde se están produciendo las escenas más duras o más amargas, sobre todo por la impotencia de algunas familias que todavía no tienen noticia de que ha sido de alguno de los suyos. Y están también ahí los profesionales de la atención psicológica haciendo un trabajo creo que muy meritorio. Juancho fontán. Buenos días.
- [50:13]
Diego Martín Fernández
¿Qué tal Carlos?
- [50:14]
Óscar Puente
Buenos días de nuevo.
- [50:15]
Diego Martín Fernández
Pues sí, aquí seguimos en este punto donde no paran de llegar familiares de los desaparecidos y en estos momentos está con nosotros Fran Vicente, miembro de equipo, psicólogo de la Cruz Roja que nos atiende en este momento. Fran, buenos días.
- [50:27]
Carlos Alsina
Buenos días. Bueno, ¿Cómo ha sido la noche?
- [50:30]
Casimiro García Vadillo
Bueno, la noche como el día ha sido un día largo y duro, pero.
- [50:33]
Carlos Alsina
Es verdad que es una noche más tranquila.
- [50:34]
Casimiro García Vadillo
La mayoría de los familiares decidieron trasladarse.
- [50:37]
Carlos Alsina
Al hotel que se le ha fabricado por parte de la administración para descansar.
- [50:40]
Casimiro García Vadillo
Para darse una ducha y suelen un grupo de 50 personas se quedaron aquí a pasar la noche y ahora están.
- [50:46]
Carlos Alsina
Volviendo, todos los familiares que están en el hotel están volviendo para ver si esta mañana obtienen algo más de información.
- [50:52]
Diego Martín Fernández
¿Desde que se abrió este punto a cuántas familias habéis atendido ya?
- [50:57]
Casimiro García Vadillo
Bueno, nosotros hemos atendido desde el dispositivo.
- [50:59]
Carlos Alsina
A más de 300 personas, con más de 150 voluntarios y voluntarias de institución que han estado por relevo atendiendo todas.
- [51:06]
Casimiro García Vadillo
Las actividades que estamos haciendo ahora mismo.
- [51:08]
Carlos Alsina
En atención de esta emergencia. ¿Cómo están los familiares?
- [51:14]
Diego Martín Fernández
¿Cómo pasan este tiempo de espera? ¿Qué servicios le dais? ¿Cómo los atendéis?
- [51:19]
Carlos Alsina
Bueno, como podrá imaginar, destrozados, pero bueno, la verdad que lo que destaca cuando entramos por primera vez es su fortaleza. Hay familias de todo tipo, algunas están.
- [51:29]
Casimiro García Vadillo
Más enteras, otras menos enteras.
- [51:31]
Carlos Alsina
Nuestro papel es cubrir sus necesidades básicas.
- [51:34]
Casimiro García Vadillo
Solucionar los problemas que ellos tengan de.
- [51:36]
Carlos Alsina
Cualquier tipo de trámite, de información, de acompañamiento y sobre todo contener emocionalmente esta difícil situación desde el respeto, respetando sus espacios y estando alerta para cuando ellos lo necesiten.
- [51:48]
Diego Martín Fernández
Están siendo unos días largos, horas que se hacen interminables.
- [51:53]
Rubén Amón
El día de hoy también va a.
- [51:54]
Diego Martín Fernández
Ser largo porque todavía quedan por sacar personas desgraciadamente de los vagones allí en Adamuz.
- [52:00]
Carlos Alsina
¿Qué expectativas tenéis para el día de las próximas horas?
- [52:04]
Casimiro García Vadillo
Entendemos que va a ser hoy un.
- [52:05]
Carlos Alsina
Día muy complicado, cada día que pasa se complican más. Primero las familias están cada vez más.
- [52:09]
Casimiro García Vadillo
Cansadas, más desesperadas, con situación de desesperación, de ira.
- [52:14]
Carlos Alsina
Pero bueno, esperemos que la información llegue cuanto antes. Están haciendo un gran esfuerzo las fuerzas de Seguridad del Estado, Bomberos, para que.
- [52:20]
Casimiro García Vadillo
Llegue esa información, pero es entendible que.
- [52:22]
Carlos Alsina
Las familias ahora mismo están destrozadas y necesitan la información ya.
- [52:26]
Diego Martín Fernández
Pues esta es la información, Carlos, la situación que se vive en estos momentos en el Centro Cívico Poniente Sur, donde está previsto a las dos menos cuarto.
- [52:34]
Carlos Alsina
De la tarde, lleguen por aquí los Reyes de España. Gracias, Juancho. Gracias a la Cruz Roja, el trabajo que siguen realizando y la labor también divulgativa que hacen con los medios de comunicación para explicar cómo se atiende en una situación como esta las familias que todavía no tienen noticia, hasta qué punto esa angustia de no saber es lo que impide que comience el proceso de duelo. Por eso el descanso, aunque pueda resultar una paradoja, el descanso para las familias es tener la noticia de que en efecto la persona a la que buscan ha fallecido, porque en ese momento sigue el dolor, pero comienza ya el proceso de duelo que hasta ese momento es imposible que empiece. ¿Me dejáis que vayamos hasta el lugar del accidente o cerca del lugar del accidente? Porque todavía está restringido el acceso, pero creo que estamos ya en una ubicación que nos permite saber. SARA Iturbide, José Luis MARTÍNEZ VICÉN Si, la grúa a la que esperaba la maquinaria pesada de la que veníamos hablando desde primera hora de la mañana de ayer, la grúa que tiene que ocuparse de sacar los dos vagones del Alvia para poder despejar ya las últimas incógnitas o la última incógnita que permanece respecto de si hay más de tres cadáveres en esos vagones, esa grúa creo que ya ha llegado al punto donde se la esperaba y lo que no sé si ha empezado ya a trabajar, porque primero hay que asentarla correctamente para que no pase nada todavía más duro de lo que ya hemos visto. Sara Iturbide, buenos días.
- [53:55]
Fran Vicente
Buenos días, Carlos. Pues hemos logrado acercarnos a menos de un kilómetro, calculamos, del lugar del accidente. Primero hemos podido acceder, llegar no ha sido fácil porque hemos podido acceder a la carretera de servicio por la que transitan todos los vehículos de emergencia, autoridades, operarios, por la que ayer no dejaban pasar a los medios, hoy sí nos han dejado pasar. Sin embargo, a unos 500 metros, según nos ha dicho la Guardia Civil, del punto del accidente, pues hay un control por esta carretera, parece ser la única que llega a la zona cercana al accidente y hay un goteo constante de coches de Guardia Civil, de Adif y de otra serie de profesionales que continúan llegando. Así que hemos buscado vías alternativas por esta zona y hemos logrado llegar a un punto en el que podemos tener algo de visibilidad, aunque es reducida, podemos observar por el terreno, sobre todo en el que nos encontramos, podemos observar la parte superior de unos vagones rojos y también podemos ver cómo se está montando la grúa que intuimos que es la que se va a encargar de levantar esos vagones. Es verdad que se ve bastante lejos, pero sí que se ve bastante movimiento y bueno, pues a ver si conseguimos tener alguna actualización también oficial de cómo va avanzando el trabajo de Sagroa y a ver si consiguen también salvar ese obstáculo que supone la vaguada donde están los dos vagones del Arbia.
- [55:13]
Carlos Alsina
Gracias Zara. Recordamos que este este trabajo que se está realizando tiene como primera prioridad, digamos, el poder recuperar los tres cadáveres que están dentro de esos vagones. Pero después viene la parte que acompaña la investigación técnica de lo que ha sucedido. El análisis de cómo han quedado los vagones del Alvia también permite o permitirá en su momento reconstruir cómo fue exactamente el accidente, en qué punto del vagón se produce el impacto de los últimos vagones de Lirio y con eso poder establecer en qué punto de la vía es donde se supone que los vagones de delirio descarrilan y si eso se corresponde con el trozo de vía que hemos contado antes que falta. Todo eso es lo que permite reconservar. Para eso hay que analizar también los vagones, ¿No? Allí hay que llevárselos a un laboratorio especializado o troceados si es necesario, que seguramente lo que va a acabar ocurriendo, trocearlos y quitarle los rodamientos para poderlo analizar todo donde corresponde y donde hay elementos técnicamente avanzados como para poder hacer un análisis más minucioso que el que se pueda hacer a primera vista. Bueno, ¿Dónde nos habíamos quedado en el análisis que estábamos realizando? Mencionaba Marta lo del apagón y esta sospecha de que igual el gobierno juega, por decirlo así, a demorar todo lo posible los resultados o las conclusiones de una investigación para esperar a que se enfríe la demanda informativa que en este momento existe.
- [56:33]
Marta García
Yo creo que estamos en una fase tan inicial que no me iría si están ocultando o no las causas, pero lo cierto ha pasado la conmoción de ayer que las víctimas todavía tienen que cerrar el duelo. El conocer la causa y qué ha pasado es parte del cierre de ese duelo. Y a mí, escuchando al ministro y escuchando incluso al experto ferroviario, se abren debates más allá de la causa concreta y es cómo estamos manteniendo la red ferroviaria y qué capacidad de reconstrucción hay cuando hay un accidente. Y eso me parece que es más lento. Me parece que es más lento de lo que debería ser. Y me refiero a que a estas alturas es verdad que ese mordisco de 30 centímetros en la vía es verdad que es extraño y que no sabemos si. Decían los expertos ayer en esta casa, también en los especiales, que si hubiera faltado antes ese trozo de vía, lógicamente el sistema habría saltado. Daban una cifra y era que habían pasado 20 minutos antes incluso otros tres trenes. Con lo cual sabemos que ese trozo de vía no faltaba minutos antes, pero no sabemos cuánto tiempo, cuántos segundos antes, si se ha roto, hubiera avisado. No sabemos si pudo saltar cuando entró el iryo por esa vía y no sabemos tampoco cuándo se revisan los materiales, porque decían si hubiera habido una mala soldadura, eso habría sido revisado, pero cuándo hubiera sido revisado, ¿Cuántas veces se miran esas vías? Te preguntabas también, Carlos, si el traqueteo, y a un experto no nos ha sabido responder, si el traqueteo constante puede ser por el aumento de trenes y qué causas puede tener ese bamboleo que además describían las víctimas y nadie nos dice por qué. No puede ser que es porque pasen más trenes, porque entonces tendría que haber sido evitado antes. No puede ser que porque pasen 10 trenes, los trenes se muevan. Creo que faltan todavía muchas respuestas. Fíjate que creo que lo de menos es las indemnizaciones. En Android recuperaba la cifra, fueron 25 millones de euros. ¿Por qué? Porque Adif y Renfe tenían que haber puesto un sistema de aviso para que ante el error humano del maquinista, el tren hubiera frenado. Yo creo que la investigación en este punto tiene que tener más celeridad y tienen que abordar también, como digo, más debates para generar esa tranquilidad. Tenemos últimamente la sensación de que falla el sistema de revisión, de que fallan las obras que había que hacer en Valencia y no estoy poniendo responsabilidad, imputando responsabilidades directas, pero no se pueden evitar tampoco esos debates. Y antes de que se nos olvide, porque pasarán horas y se nos olvidará Sí que hay que destacar que por fin la fotografía de consenso de ayer y que funcionó la coordinación entre la Junta de Andalucía y el Gobierno de España y que sea una anomalía. Bueno, pues yo creo que esto es.
- [59:36]
Rubén Amón
Lo más destacable de todo.
- [59:38]
Carlos Alsina
Quiero desanimaros, pero también una imagen de coordinación en la Dana el primer día.
- [59:45]
Marta García
¿No, Carlos? ¿Porque Mazón estaba desaparecido, no? Cuando digo desde a las 17.45 sabíamos.
- [59:50]
Carlos Alsina
Dónde estaba Moreno Bonilla el día siguiente a la riada. El día siguiente vimos a Mazón recibiendo en el Cecopi a Pedro Sánchez y haciendo una comparecencia.
- [60:01]
Marta García
¿Alguien se imagina Moreno Bonilla apareciendo ayer.
- [60:03]
Carlos Alsina
A las 3 de la tarde una comparecencia conjunta? Me refiero a esto de la imagen de consejo y de coordinación. Ya la vimos y duró lo que duró, o sea que no es por desanimaros.
- [60:16]
Marta García
La madrugada del domingo parecían un solo cuerpo, el ciudadano no podía distinguir entre la Junta de Andalucía y el Gobierno, salía Moreno Bonilla, salía el consejero de Sanidad, salía el ministro y creo que eso es lo que necesita.
- [60:26]
Rubén Amón
Hay una predisposición para no repetir lo que ocurrió en la Dana, que se podrá durar más o menos, pero se van a hacer los esfuerzos necesarios para que no ocurra y creo que la administración regional de Andalucía de Mariano Moreno Bonilla, Juanma Moreno Bonilla, lo tiene bastante presente. Lógicamente que va a haber contienda política. ¿Cómo no va a haber contienda política? Lo va a haber porque va a haber responsabilidades y va a haber causas. Totalmente. Pero creo que el tono y la forma de abordarlo van a ser muy distintos.
- [60:55]
Casimiro García Vadillo
Pero es que no depende solo de ellos, o sea, vamos a ver, quien siembra viento recoge tempestades. Si, el problema es que el ministro Puente ha generado muchos vientos. Recordabais antes lo de los incendios, o sea, que el tuit de las cosas están calentitas en Castilla y León cuando se estaba incendiando y estaba muriendo gente, pues hombre, no es precisamente el ministro que puede facilitar ese diálogo, todo lo contrario. Pero además es que yo creo que en las causas, en las causas, según avance la investigación, y yo creo que la investigación que está haciendo la Guardia Civil va a ser mucho más rápida que la investigación que haga la comisión esta que tiene un año de plazo, pues nos va a llevar a una cosa que parece, digo, insisto, parece bastante clara que hay unas responsabilidades que tienen que ver con la gestión de la infraestructura ferroviaria. No son casualidades las cosas que están pasando. Tú sumas muchas casualidades y encuentras que hay un problema. Un problema. Decías tú antes, Pilar de inversión. Claro que sí, que la inversión se ha reducido en relación a la cantidad de tráfico que tienen los trenes. A partir de 2020, finales de 2020, se produce la liberalización, Casimiro.
- [62:17]
Pilar Velasco
Por ese motivo se ha introducido un factor que es el ideológico y es cuestionar si ha sido una buena idea o mala la liberalización del sector. Como si en realidad el problema fuera de Iryo por ser un tren de otra compañía y no fuera la estructura por la que se empeñan los trenes. Y esa tentación existe.
- [62:32]
Rubén Amón
Yo es que, como lo dije en esta misma tertulia y un poco incidiendo lo que dijo Marta, no por esto, que de verdad es que él sería bastante oportunista, pero ya dije que Óscar Puente debería haber dimitido, pero por la mala gestión que ha hecho en lo que es su infraestructura estrella, que es la ferroviaria, y sobre todo por las excusas que daba, que era como que si fuera un imponderable que estos acontecimientos ocurrían y no se podía hacer nada. Totalmente. No podemos hacer nada. Pues si cortan el cable de cobre, pues qué vamos a hacer.
- [63:00]
Fran Vicente
Cuidado cuando hablamos de cautela, también la cautela a la hora de descargar posibles causas por esos 700 millones que mencionaba antes Pilar de reparación, o porque el Lirio acababa de salir de tal o porque esa parte de la vía. Tenemos que tener tanta cautela que incluso lo que ahora parece un argumento en defensa podría darse la vuelta si llegamos a saber que alguna parte de ese proceso no se hizo bien. Entonces tenemos que tener cautela a la hora tanto de descartar como de avalar. Espera, la pausa. Lo que está pasando, una pausa son.
- [63:31]
Carlos Alsina
Menos 20 ya a las 10 en Canadá.
- [63:33]
Diego Martín Fernández
Puedo.
- [63:40]
Carlos Alsina
Que tú no lo veas, pero siempre hay mazo rope a alguien en la mano.
- [63:45]
Óscar Puente
¿Continuamos todavía?
- [63:46]
Fran Vicente
Creo que no.
- [63:51]
Carlos Alsina
Bueno, alguien había pedido un turno de palabra, pero como he olvidado quién era. ¿Quién de vosotros era? Pues me lo voy a saltar.
- [63:59]
Pilar Gómez
¿Era yo? Muy breve.
- [64:00]
Carlos Alsina
Puede que fuera. ¿Eras tú? Muy breve.
- [64:03]
Pilar Velasco
Era Pilar Gómez. Era Pilar Gómez.
- [64:04]
Pilar Gómez
No, yo simplemente con lo político. La tregua quería decir que para mí el tono diferente hasta ahora, que seguramente empeorará, es achacable para mí totalmente a Moreno Bonilla esa intención y que además la responsabilidad en este caso con diferencia de la Dana, que había una responsabilidad muy clara de la Generalitat Valenciana, aquí la responsabilidad a priori de Adif, de Renfe, es del Ministerio. Y creo que por eso hay esta cordialidad. También digo, oye, que una cosa es el respeto institucional que tienes que tener y otra cosa que ahora parece que si tú pones algún foco en que ha habido una negligencia es que estás en contra del fair play o en contra de las familias. Es que, oye, hasta ahora lo que estamos viendo es que hay un Ministerio, hay un Adif y hay un Renfe, que son los que nos tienen que explicar qué ocurrió. Y por eso no quiere decir que.
- [64:57]
Marta García
Seas un toda la presión de la investigación, porque es así, porque si el sistema público, el sistema ferroviario depende de Renfe y Adid, ¿Cómo no van a tener que tener todos los focos encima? ¿Quién si no? Además, no se me ocurre. Quiero decir que si el tren de Iryo, incluso si el tren de Irio pesara, como dicen, dos veces más que cualquier tren, cualquier tren de Renfe, la autorización se la da también. Pero yo sí que pongo en valor a las dos administraciones. Creo que cuando hay un esfuerzo como el que han hecho tanto el ministro de Transportes como Moreno Bonilla, que les vimos la noche, la madrugada del domingo al pie del cañón, uno en el puesto de Atocha y el otro sobre el terreno, y que 24 horas después, anoche, seguían dando explicaciones, yo creo que eso es muy tranquilizador para el ciudadano y lo pongo en valor. Otra cosa es que luego la labor de oposición es la que es. Claro que no vamos a estar en esta concordia a partir de ahora y me parece bien. Lo que pasa es que se ha confundido demasiado a menudo la labor de oposición con el tierra quemada. Efectivamente. Y aquí todo vale. Ojalá una cosa es pedir cuentas y presionar con la investigación y no veamos reacciones como las que hemos visto hasta ahora.
- [66:14]
Carlos Alsina
Ignacio Rodríguez Burgos, muy buenos días. Hola, muy buenos díes. ¿La actualidad económica cómo viene hoy? Pues mira, el mundo sigue rodando y las bolsas europeas no están para celebraciones del primer aniversario del regreso de Donald Trump a la Casa Blanca. Así que todos los índices europeos se visten de rojo penitencia. Y es que el viejo continente se resiste al vasallaje. Europa aguanta la nueva embestida de Trump con su arma preferida, la imposición de aranceles a los países europeos que apoyan a Groenlandia. Estamos a las puertas de una nueva guerra comercial. Trump ya ha amenazado con imponer aranceles del 200% a los vinos y a los champanes franceses. Pero no por Groenlandia, sino porque Francia no va a participar, no quiere participar en esa junta de paz de Gaza. Lo que son las cosas. La Casa Blanca lo mezcla todo. Así que la bolsa española desciende un 1,15 %. Está en los 17.461 puntos y sólo hay tres valores en Fluidra Telefónica, que por cierto se cumple un año de la llegada de Murtra a la presidencia de Telefónica y de Natuji. Cuando Acciona Energía, Acciona y Mapfre son los valores que más descienden. El petróleo se estabiliza en los 64 dólares el barril y el oro vuelve a subir, claro, con lo que está pasando un 2% arriba y supera los 4.700 dólares la onza. Gracias Ignacio. El domingo por la tarde el accidente de Alamuza eclipsado todo lo demás. Pero es verdad que siguen pasando cosas y que Groenlandia sigue siendo un foco de inquietud. Bueno, seguramente os la resuelve la inquietud saber que Trump ha hablado con Mark Ruth, el secretario general de la OTAN, y que han estado que le.
- [67:53]
Marta García
Ha parado los pies durísimo con Donald.
- [67:55]
Carlos Alsina
Trump. Nadie espera nada parecido a eso. Pero tampoco hay noticia de.
- [67:59]
Pilar Velasco
Que. Trump reúne en la misma jugada a Putin en un plan de.
- [68:08]
Fran Vicente
Paz. Ha invitado a Putin a la mesa de la.
- [68:09]
Pilar Velasco
Paz. Plan de paz a Putin Y entonces Macron se desvincula y le castiga con 200% en aranceles al champán para.
- [68:18]
Fran Vicente
Celebrar que se cumple un año de su llegada a la Casa.
- [68:20]
Pilar Velasco
Blanca. Ya tengo el titular. Trump descorcha los.
- [68:25]
Carlos Alsina
Aranceles.
- [68:26]
Pilar Velasco
Pésimo.
- [68:29]
Carlos Alsina
Malísimo. Pero es verdad que todo es.
- [68:31]
Pilar Velasco
Muy Trump a Putin una mesa de paz para resolver la crisis de Gaza. Yo creo que esa es la.
- [68:36]
Fran Vicente
Idea. Mientras por ciert continúa subiendo el coste de la vida en Estados Unidos que muchos analistas allí subrayan puede estar detrás del empeño de Trump en hablar de otras cosas. Lo que pasa es que puede llevarse el orden mundial por el camino, que es lo que tiene ser.
- [68:50]
Carlos Alsina
Trump. Pues ya mañana seguimos con el análisis de la situación del mundo mundial. Unos Callahan que estas personas quieren.
- [68:57]
Fran Vicente
Llamar Charse Marisol para que renueven sus.
- [68:59]
Marta García
Pasos por mucho menos con las rebajas de Callahan y caminar con comodidad y.
- [69:03]
Pilar Gómez
Estilo. Con más de 50 años de experiencia en la fabricación y el diseño de calzado de alta calidad, Callahan crea modelos pensados para adaptarse a ti. Descubre una amplia variedad de diseños y elige el que mejor encaja con tu estilo y con tu forma de caminar. Gracias a su exclusiva tecnología Adaptation, cada paso se adapta a tu pie y a tu forma de caminar, ofreciéndote una comodidad excepcional. Callahan es la mejor tecnología para caminar disponible, las mejores zapaterías y en.
- [69:31]
Carlos Alsina
Callaham es tengáis un día estupendo. Os deseo a todos los aquí presentes. Ya mañana analizamos Gorenlania, pero sin vosotros. Adiós, Casimiro. Adiós. Adiós, Nacho Cardero. Que tengas buen día. Adiós, Pilar Velasco. Buen día tengas. Buen viaje. Adiós.
- [69:45]
Pilar Gómez
Pilardo. Adiós. Voy a indultar a Mon por ese titular que ha.
- [69:49]
Pilar Velasco
Dado. No le indulté, pero era autoparódico. Pilar, por Dios, ¿Cómo voy a decir yo en serio.
- [69:53]
Carlos Alsina
Eso? Menos mal que no es un.
- [69:54]
Pilar Velasco
Director de periódicos y Dios por falta de.
- [69:57]
Carlos Alsina
Oportunidades.
- [69:59]
Pilar Velasco
Adiós. Tengo ofertas que ahí todavía.