Tertulia: Sánchez ante Trump

Summary

Más de uno – Tertulia: Sánchez ante Trump (9 de julio de 2026, Onda Cero)

Episodio en resumen

En la tertulia de “Más de uno”, con Carlos Alsina al frente, se analiza con agudeza e ironía la última cumbre de la OTAN marcada por los nuevos giros retóricos de Donald Trump hacia España y Pedro Sánchez, su relación con Europa y la crisis con Irán, además de un extenso bloque sobre la memoria de ETA en la sociedad española. Participan periodistas y analistas habituales: José Antonio Vera, Pilar Gómez, Nacho Cardero, Toni Bolaño, Marta García Aller, Rubén Amón e Ignacio Urquizu. El tono es crítico, sarcástico y reflexivo, debatiendo el espectáculo geopolítico actual, los intereses tácticos de los líderes y el olvido progresivo de episodios oscuros de la historia reciente.

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1. Tema central: “El show de Trump”, España y la OTAN

Carlos Alsina recapitula la situación:

• Donald Trump pasa en pocas horas de acusar a España de ser un socio “terrible” y “gorrón” en la OTAN a considerarla “generosa” y “redimida”, tras supuestas promesas de incrementar gasto en defensa.
• Confusión entre los analistas sobre qué ha cambiado y por qué ahora Trump se muestra complacido con España.
• La prensa española se hace eco del “espectáculo” trumpista, hablando de caos y caricaturización (01:07).

“Es natural que el personal ya no sepa cómo analizar los bamboleos del presidente de los embrollos unidos.” — Carlos Alsina [01:07]

Alsina repasa editoriales de la prensa nacional, desde los críticos hasta los más complacientes con Trump, subrayando el desgaste internacional de su figura y el hartazgo en Europa (01:07-05:00).

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2. Claves del giro de Trump sobre España y la cumbre de la OTAN

a) El vaivén de Trump y su impacto (19:18-26:58)

Vera:

• Trump es impredecible, pero sus vaivenes también son un espectáculo con impacto bursátil y geopolítico.
• “A Donald Trump con media hora de elogios se le gana” y eso explica el cambio de actitud hacia Sánchez, siguiendo una estrategia que otros líderes europeos y hasta Zelensky han adoptado (21:17).
• Sánchez, en la cumbre de La Haya, intentó marcar distancias, pero ahora parece alineado con esta táctica.

Marta García Aller:

• La cumbre se considera un éxito, demuestra “lo bajo que hemos puesto el listón”. El mundo observa atónito que la OTAN celebre como un logro que Trump no cause un desastre mayor (25:06).
• El verdadero avance no es tanto por la OTAN sino por lo caótico de la situación internacional: amenazas a Groenlandia, insultos continuos a aliados, etc.
• Europa reacciona: “le sonríen de frente y por detrás tienen su estrategia” (26:58).

Pilar Gómez y Toni Bolaño:

• La diferencia de esta cumbre: “Trump va de farol… todo el mundo ha aprendido a jugarle su juego.”
• Sánchez también utiliza la rivalidad con Trump para su propia proyección política, pero ahora opta por el pragmatismo y evitar el conflicto directo.
• “Antes parecía una amenaza real, ahora saben que es puro postureo, postureo dialéctico” (30:00-32:30).

b) ¿Qué ha hecho Sánchez? ¿Qué ha cambiado? (35:06-41:52)

Carlos Alsina:

• Trump asegura que España ha aceptado un “pago extraordinario”. Los tertulianos no saben a qué se refiere, y piden transparencia al Gobierno español.

“Convendría que se aclarara también. Y respecto de Sánchez... cuando tiene la oportunidad de decírselo él personalmente a Trump 12 horas después de que nos hubiera puesto como un trapo... el presidente está encantado porque hablaron de lo bien que va el Mundial.” — Carlos Alsina [35:06]

Debate colectivo:

• ¿Coherencia o tacticismo? Cuando otros países no defienden a España ante Trump, se les critica... ¿Por qué Sánchez no sale al paso?
• La tertulia ve en Sánchez un giro: de líder anti-Trump a pragmático, pero algunos defienden que España sale ganando si no entra en la diana trumpista (37:05-41:52).

Citas destacadas:

“Sánchez renunció a ser la némesis de Trump, y eso puede ser positivo para España.” — Marta García Aller [37:33]

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3. Bloque de Memoria Histórica: ETA y el olvido generacional (47:08-71:35)

a) Olvido generacional y cifras de memoria (Ignacio Urquizu, 47:08-54:47)

• Se cumplen 29 años del asesinato de Miguel Ángel Blanco, episodio clave contra ETA.
• Encuestas muestran el creciente desconocimiento sobre ETA entre los jóvenes: la mayoría no sabe quién fue Blanco, Ortega Lara o Ernest Lluch (47:08-54:47).
• El desconocimiento de episodios claves como la violencia y la lucha antiterrorista es generalizado en las nuevas generaciones.

Citas:

“El 70% de los españoles en 2020 no sabía quién era Ortega Lara... el 60% de los jóvenes no sabía quién era Miguel Ángel Blanco.” — Ignacio Urquizu [47:08]

b) El relato político, la responsabilidad y la justicia (Rubén Amón, Toni Bolaño, Pilar Gómez, Alsina y otros)

• Controversia sobre el “blanqueamiento” de Bildu y la falta de autocrítica de los herederos políticos de ETA.
• Se critica que figuras condenadas sigan liderando partidos y que no haya un reconocimiento claro de que “la violencia no sirvió para nada” (58:34-69:42).
• A pesar de la desaparición de ETA, muchas víctimas no consideran cerrada la herida: se demandan gestos de perdón, cambio de liderazgo, y que se evite la exaltación pública de antiguos terroristas.

Citas:

“No ha cambiado ni la Constitución, ni el Estatuto, ni la ley electoral. El que ha cambiado es Otegui.”
— Carlos Alsina [58:34]

“Es imposible pasar página mientras un señor como Arnaldo Otegui dirija políticamente.”
— Pilar Gómez [60:10]

• Se recuerda el miedo y la inacción de parte de la sociedad vasca, y la necesidad de hablar de estos temas en la educación (61:56-64:49).

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4. Citas y Momentos Memorables

• Sobre Trump y el papel de España:
  “Este tío, en español y en castizo, se dice gilipollas.”
  — Nacho Cardero [34:43]

• Sobre el tacticismo de Sánchez:
  “Sánchez sigue siendo el mismo, que es un tacticista, juega el tacticismo lo que le viene.”
  — Pilar Gómez [45:19]

• Sobre el olvido de ETA:
  “El desconocimiento de ETA es generalizado entre los jóvenes. Es la primera generación que reconoce abiertamente que no sabe qué fue aquello.”
  — Ignacio Urquizu [47:08]

• Sobre el blanqueo político:
  “Todo esto amparado por el Partido Socialista, que es lo que produce realmente el vómito.”
  — Rubén Amón [55:04]

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5. Timestamps de segmentos clave

• 00:17-01:07 – Introducción al “show” Trump con España, resumen de medios.
• 19:18-32:30 – Análisis de los vaivenes de Trump en la OTAN, impacto sobre España.
• 35:06-41:52 – Debate sobre la reacción de Sánchez ante Trump, pragmatismo vs. confrontación.
• 47:08-54:47 – Ignacio Urquizu: la memoria de ETA – desconocimiento y encuestas.
• 54:47-60:10 – Debate sobre Bildu, el relato histórico y la falta de condena del terrorismo.
• 60:10-71:35 – Últimos análisis sobre la memoria democrática, papel de las víctimas, y conclusiones.

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6. Conclusión

Se dibuja un panorama en el que la volatilidad de Trump redefine el papel de los aliados en la OTAN, y donde Pedro Sánchez pasa de enfrentamiento abierto a pragmatismo para evitar el foco de la retórica trumpista. Mientras tanto, la memoria de ETA se desdibuja peligrosamente entre los jóvenes, en un contexto político donde los herederos de la antigua izquierda abertzale juegan un papel decisivo en Madrid, sin una ruptura política o moral clara con el pasado. La tertulia cierra recordando la importancia de la memoria, del perdón y de la autocrítica como retos pendientes para una democracia madura.

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Transcript

[Carlos Alsina]

Estamos iniciando la mañana del jueves. Estamos en el noveno día del mes de julio del año 2026 y aquí estaremos hasta las 12 y 20 minutos en cadena en cada una de las emisoras de Onda Cero, porque luego, A esa hora, 12 y 20, empieza lo bueno. Empieza la programación local y regional con más de uno en cada una de las ciudades de nuestro país. Y a esta hora le echamos un vistazo a los periódicos, como cada día. Estaban ya cerradas las ediciones de papel cuando Donald Trump, esta madrugada, declaró que ha tenido efecto su amenaza sobre España, que nos hemos redimido y que le hemos prometido más gasto en defensa.

[Ignacio Urquizu]

Tuve problemas con España y los sigo

[Nacho Cardero]

teniendo, pero hoy España se redimió, fue muy generosa. Les dije que iba a interrumpir el

[Carlos Alsina]

comercio con ellos, pero cumplieron con la

[Nacho Cardero]

solicitud de muchos pagos. Si no lo hubieran hecho, ni siquiera les habríamos hablado.

[Carlos Alsina]

Ayer éramos mala gente, un socio terrible, unos jetas, unos gorrones. Y esta mañana somos un país generoso que ha sido perdonado porque se ha redimido, ha dicho Donald Trump. Es natural que el personal ya no sepa cómo analizar los bamboleos del presidente de los embrollos unidos. Expresiones siembra la confusión, genera caos, carga las tintas, eleva el tono o se ensaña con España. Están en la prensa de esta mañana, en todos los diarios, el show de Donald Trump. Incluso La Razón, sin duda el diario más comprensivo con el presidente de los Estados Unidos, admite hoy en su editorial que Donald Trump es cada vez más próximo a su caricatura. Tiene una manera histriónica de entender la política como si fuera un espectáculo de televisión basura. No es de recibo, dice la editorial, que quien no ha sido capaz de calibrar las consecuencias de sus actos se queje ahora de traición porque haya países que se han negado a seguir a un aventurero. ABC, en su editorial, proclama el hastío, el título es Trump ya cansa y el texto dice que un buen líder, por definición, no causa confusión ni muta de la mañana a la tarde sus opiniones sobre aspectos esenciales del orden mundial. El Confidencial percibe una evolución en el presidente de los Estados Unidos porque hace un año en La Haya, utilizó a Sánchez como saco de boxeo, mientras que ahora, en Ankara, ha utilizado a todos sus aliados como saco de boxeo. Carlos Sánchez opina en este diario que es Donald Trump quien está metido en un lío y quien está buscando una salida desesperada al fiasco de su política comercial. Y sobre Irán dice Argemiro Barro que era cuestión de tiempo que Donald Trump reventara un acuerdo en el que quien sale vencedor es el régimen iraní. Escribe Suances en El Mundo dice el regreso de Trump desatado ha reabierto todos los escenarios catastrofistas para la OTAN. Por primera vez se discute o una OTAN a velocidades distintas o una desintegración gradual de la alianza. David Jiménez Torres en el mismo diario dice Donald no debería ser el objeto principal de nuestros debates. Consigue que los europeos olvidemos las razones por las que hemos vuelto a pensar en nuestra defensa, que no es porque en Washington mande un impresentable, es porque Putin en Rusia es un asesino. En la misma línea, la editorial del diario El País Europa no puede depender de los caprichos de Trump ni su estrategia destructiva de la confianza transatlántica. Europa está obligada, dice El País, a blindarse ante el caos trumpista y acelerar el esfuerzo hacia una verdadera autonomía de Washington. Con toda la editorial del diario El Mundo concluye que el balance de la cumbre es más positivo que negativo porque al menos se ha mantenido la cohesión. Más cosas en los periódicos de esta mañana en entrevistan en el diario El País a Barrabés, el empresario procesado con Begoña Gómez. ¿Cuál era su relación con Pedro Sánchez? No hay relación. Añ no tengo amistad con Begoña, no conoce a mis hijos, no conoce a mi mujer, no nos hemos ido a cenar nunca. Y añade después he contratado con todas las administraciones, no me dan los contratos, los gano. Y termina he tenido que vender mi empresa por un euro y me he quedado con la deuda. Daniel Gascón se pregunta qué fue antes, si la judicialización de la política o la politización de la justicia. Vistas las encuestas de esta semana, se duele ante la posibilidad de que jueces y fiscales acaben generando tan poca confianza. ¿Que te digo yo? Como el gobierno de Óscar López, alguno de estos compungidos por la desconfianza hacia los jueces. Dice Daniel se le podría decir lo de Cary Granten. Con la muerte en los talones podrías matar a un hombre casi sin proponértelo. Así que deja de proponértelo. Hay un columnista en La Vanguardia que reclama elecciones generales ya. Rara avis en este diario es anti vila. Que la retahíla de causas judiciales que ya conocemos es abrumadora. Resistir por resistir es bochornoso y una falta de respeto a los ciudadanos. Y añade Vila curándose en salud Conste que estoy totalmente en contra de la animadversión personal a Sánchez, que ha pasado de yerno perfecto a Satanás. Capítulo Inmigración El PP venía alegando que el Tribunal Supremo estudiaba llevar la regularización de inmigrantes al Tribunal Europeo como argumento para darse la razón a sí mismo. Está yendo claramente contra el derecho europeo y por eso el Tribunal Supremo ha advertido que está valorando si esa regularización puede ir en contra o no del derecho europeo. Pues se cayó el argumento porque el Tribunal Supremo no ve pertinente realizar consulta alguna al Tribunal Europeo y tampoco suspender la regularización de inmigrantes en contra de lo que pedían los gobiernos autonómicos de PP Vox, que la tienen recurrida. Como hoy explica BC. Los magistrados exponen el daño que suspender ese proceso causaría a las personas que tienen solicitados los papeles y a las que se obligaría a seguir en la irregularidad administrativa. El País nos presenta hoy a Luis Ariza, que es portero de finca en el barrio de Salamanca de Madrid y comisionista. Se lleva un 5 por avisar a inversores de viviendas que pronto quedarán vacías. Y declara el portero Ariza cobre 50.000 euros por avisar de que la señora del segundo B acababa de fallecer. Avisó a un inversor que estaba pendiente de que no parezca que se alegró de la muerte de la señora del segundo B, que una es No es eso, no es eso, solo que avisa para lo que avisa. El Heraldo rinde su portada esta mañana a la Infanta Sofía porque fue en Zaragoza donde Sofía pronunció su primer discurso oficial ayer celebrando a los docentes y empezando el discurso por contar una historia que fue breve, como ya vieron los presentes.

[Toni Bolaño]

Conocí a Bakhtay cuando ella tenía seis

[Marta García Aller]

años y yo ocho.

[Toni Bolaño]

Batai cogió unos huevos a escondidas para cambiarlos por un cuarto cuaderno medio roto en un mercado polvoriento y encima no le llegaba el trueque para añadir un lápiz. La película a la que me refiero se titula Buda Explotó por vergüenza aquella niña afgana que peleaba contra todo y todos por querer que le enseñaran Baghdai me hizo ir, no os riáis, con ánimos renovados cada mañana a mi clase

[Marta García Aller]

de tercero de primaria.

[Carlos Alsina]

Así se empieza un discurso, empieza el largo y sonoro aplauso. Dice la crónica del Heraldo, que cuenta también que la infanta y la princesa estuvo allí Leonor y los padres quisieron conocer los proyectos de los maestros finalistas en los premios de la Fundación Ibercaja y se presentaron por sorpresa en la reunión de los docentes antes de la ceremonia de los discursos. Toda la familia real asistió ayer a esta ceremonia. Y hablando de familia, vuelven los singles a la tele. Han rehecho La Casa de la Pradera, una versión nueva, sin Michael Landon, por supuesto, claro. Y sin Melissa Gilbert, que interpretó a Laura, la autora de los libros autobiográficos Laura Ingels, Porque es una historia real. La familia existió. Le dedica a este asunto una página a la vanguardia. Bien hecho. Y dice que el nuevo enfoque de La Casa de la Pradera es más fiel al libro original y tiene tiene más de drama de supervivencia en el oeste, que era muy duro en el oeste de los colonos, y menos de telenovela familiar. El reparto es de actores y actrices perfectamente desconocidos. No los conoce ni Rosa Belmonte. Y lo que no dice la crónica es quien interpreta a Nelly Olsen, que como todas las personas maduras saben, era la vecinita odiada. La que estaba todo el tiempo incordiando ahí era la vecina Malmete.

[Toni Bolaño]

Más de uno, Onda Cero, Carlos Alsina.

[Carlos Alsina]

Era Olsen o Wallison, no sé. Luego le preguntó a Marisol, que era muy fan de La Casa de la Pradera. La patata. La patata puede parecer lo más sencillo del mundo, pero no lo es. Para que aparezca la patata en su cocina no es que aparezca antes. Ha habido que hacer todo el trabajo previo y toda la investigación técnica previa y toda la dedicación. Y en Somos Hijolusa cada patata esconde ese secreto. El secreto de lo sencillo es que No es sencillo. ¿Cuánto se tarda en preparar una tortilla de patatas?

[Toni Bolaño]

Parece sencillo, pero se tarda meses. Cómo meses de siembra, recogida, lavado, selección. Somos Hijolusa. El secreto de lo sencillo es que no es sencillo.

[Carlos Alsina]

Si nosotros madrugamos, nuestros ahorros no deberían dormir. Para que trabajen esta Bestinver, que es la gestora de fondos de inversión, Borja,

[Pilar Gómez]

que son expertos en inversión en renta variable fija y alternativos. Con Bestinver puede empezar a invertir desde 100 euros ya hay 50.000 personas que confían en Bestinver. Y es muy fácil a través de su app por teléfono con su equipo de especialistas o en una oficina Bestinver. Infórmese en Bestinver es o llamando a su equipo en el 987. Ocho, dos, ocho, cero.

[Toni Bolaño]

Más de uno en Onda Cero.

[Carlos Alsina]

Bueno, pues sí, tienes razón. Cuando tienes razón, tienes razón. Marisol Parada era Nelly Oleson.

[Toni Bolaño]

Eso es.

[Carlos Alsina]

La familia de los Oleson, que eran los que tenían toda la vida la tienda de ultramarinos, ¿No? Sí, sí, sí, sí. No, bueno, es igual. ¿No? Es igual porque forma parte de nuestra memoria colectiva.

[Toni Bolaño]

Bueno, de los que a veces se difumina también.

[Carlos Alsina]

Sí, un poco. Bueno, los Callahan. Entonces. Cuéntame.

[Toni Bolaño]

Para disfrutar de cada paseo con los Callahan, que ahora los tienes de rebajas en Callahan es. En Callahan, la tradición artesanal se une a la innovación para crear un calzado pensado para el bienestar de tu pie. Caminar es uno de los mejores hábitos para cuidar de la salud. Y hacerlo con el calzado adecuado marca la diferencia. Por eso los Callahan están diseñados para ofrecerte siempre la máxima comodidad, ligereza y adaptación al caminar gracias a su exclusiva tecnología Adaptation. Son los únicos zapatos que se adaptan a tu pie y a tu forma de caminar. Los tienes en las mejores zapaterías y en Callahan es. Callahan es Tecnología, diseño y confort al mejor precio.

[Carlos Alsina]

TERTULIA A partir de este momento, aquí en la radio, en más de uno. Qué gente somos hoy. Qué bien, qué gusto. Buenos días, José Antonio Vera. ¿Cómo estás?

[José Antonio Vera]

Muy buenos días.

[Carlos Alsina]

Bienvenido a esta tertulia muy multitudinaria.

[José Antonio Vera]

Bien hallado.

[Carlos Alsina]

Sí, mejor muchos que no Estamos ya en el final de temporada. Entonces tiramos la casa por la ventana. Que venga el que quiera cada día. Entonces habéis venido hoy ver a Pilar Gómez. Buenos días, Pilar, y bienvenida. Ha venido Nacho Carderos. Buenos días, Nacho. ¿Cómo estás?

[Pilar Gómez]

Muy buenos días. Estamos todos menos uno.

[Carlos Alsina]

¿Como todos menos uno?

[Pilar Gómez]

Aquí hay un ausencia.

[Carlos Alsina]

Esta mesa a que no está presencial. En efecto. Toni Bolaño, buenos días.

[Nacho Cardero]

Muy buenos días. ¿Qué tal?

[Carlos Alsina]

Bienvenido también.

[Nacho Cardero]

Bueno, aquí sobreviviendo al calor en Barcelona, ayer 40,9. Sí, sí, pero 40,9 en Barcelona, José Antonio. En fin, a eso le sumas la humedad. Tela marinera.

[Carlos Alsina]

Marta García, ayer. Buenos días.

[Marta García Aller]

Buenos días, Carlos.

[Carlos Alsina]

Ahora es cuando Marta dice La casa de la pradera no me suena de nada.

[Marta García Aller]

Sí, claro que me suena, pero yo ya sabes que yo vengo del siglo XX también. Pero Michael Landon que yo recuerdo más es el de Autopista hacia el cielo. Ahí está el marcador generacional.

[Pilar Gómez]

Esta nos pilló. Es verdad. Una A mí también.

[Marta García Aller]

Esa nos la tragamos enterita.

[Pilar Gómez]

Yo sé cuál era, pero yo no recuerdo haberla visto.

[Marta García Aller]

Laura In.

[Carlos Alsina]

Pero venga, hombre.

[Marta García Aller]

Que no.

[Carlos Alsina]

¿Alguna repos?

[Marta García Aller]

Pero ¿A que Autopista hacia el cielo?

[Carlos Alsina]

Sí, Nacho está bien. Hombre, con la tontería esta que sois jovencísimos.

[Nacho Cardero]

Yo voy a romper,

[Toni Bolaño]

que da un poco de miedito.

[Carlos Alsina]

Ahora La casa de la pradera es del año 70.

[Marta García Aller]

Bueno, sí, que te van a atropellar. Ponte el chaleco amarillo, Michael.

[Pilar Gómez]

Una cosa es que la recordemos y otra cosa es que la viéramos. Quiero decir, yo no recuerdo haber visto La casa de la pradera.

[Nacho Cardero]

Es que Nacho es mucho más de Bonanza. Michael Landon, los hermanos Cartwright.

[Marta García Aller]

Pues mira, Bonanza la vi más que La casa de la pradera porque la reponían más.

[Nacho Cardero]

Muy bien, muy bien.

[Pilar Gómez]

¿Cómo se llamaba?

[Nacho Cardero]

El rancho.

[Marta García Aller]

Nunca la dejaron.

[Nacho Cardero]

Reponerosa. Muy bien. Reponerosa.

[Carlos Alsina]

A ver si lo acabo de decir. No la reponían. Lo que pasa es que Bonanza la recuperó Antena 3 cuando empezó Antena 3 Televisión en el año 90. Por eso te suena a ti y a Nacho no le suena La casa porque es del año 75. ¿Y entonces, claro, él qué iba a saber?

[José Antonio Vera]

Yo creo que la clase de la padera también fue repuesta porque tenía mucho éxito, la verdad. Yo siempre la veía por la tarde dormido. Claro, porque era la hora ideal para ver una serie como La casa de la pradera. Era muy bonita al empezar, así como muy idílica y por la pradera.

[Carlos Alsina]

No, muy bonita no, porque se caían las niñas corriendo.

[José Antonio Vera]

Eso yo ya no lo veía porque estaba.

[Marta García Aller]

Ya te quedabas dormido porque no has

[Toni Bolaño]

visto La casa de la pradera.

[Pilar Gómez]

Ahora nadie ha visto La casa de la pradera.

[Carlos Alsina]

Yo he visto La casa de la pradera como la abrumadora mayoría de los oyentes que ahora mismo nos interesa.

[Nacho Cardero]

Era un coñazo de serie. Perdón.

[Carlos Alsina]

¿Y entonces por qué la veías? Amón Rubén, buenos días.

[Nacho Cardero]

Era la costumbre de mi familia, hijo.

[Rubén Amón]

No, si es que no había manera de no verla, o sea que. Como si pudiéramos elegir. Exactamente, como si pudiéramos elegir. Se veía porque es lo que había. Esto dice Vigalondo, que es muy gracioso, que había dos cadenas y la segunda no la veíamos.

[Carlos Alsina]

Era así. Bueno, sí, había gente que veía la clave, que era en la segunda, segunda cadena.

[Rubén Amón]

Mucha gente veía, pero fundamentalmente no se

[Carlos Alsina]

veía habiendo dos cadenas.

[Rubén Amón]

La segunda. Mira, la segunda de Harold. Nos quedamos con la primera.

[Carlos Alsina]

Bueno, pues nada, pues hablaré de La casa de la pradera con Rosa Belmonte, ya que vosotros nos habéis.

[Toni Bolaño]

Bueno, y con Rubén, que también se la sabéis.

[Carlos Alsina]

Rubén también reconoce. Hablemos tú y yo de La casa de la pradera. ¿Tú recuerdas cuando Mary se queda ciega? Su funda. Situación verdaderamente inesperada en la historia de la familia. Y qué bien interpretaba el karma. Qué bien trabaja la chica que hace de ciega, porque hacía ver que no veía y lo hacía muy bien. ¿Y qué más os puedo contar para los que no habéis visto nunca La casa de la pradera? Urquizu, ¿Qué tal? ¿Cómo estás?

[Ignacio Urquizu]

Buenos días.

[Carlos Alsina]

¿Tú tampoco has visto La casa de la pradera?

[Rubén Amón]

Más gente, Pero bueno,

[Ignacio Urquizu]

De Autopista hacia el cielo, ¿Verdad?

[Marta García Aller]

Autopista hacia el cielo.

[Carlos Alsina]

Autista hacia el cielo. Eso sí que era un tostón. Sí, infumable, vamos, infumable.

[Pilar Gómez]

Exactamente eso diría yo, Marta.

[Toni Bolaño]

Un poco de miedo y de peligro

[Marta García Aller]

ese señor, pero porque iba por la carretera sin chaleco a Marine.

[Toni Bolaño]

Un poco mal rollo.

[Carlos Alsina]

Eso fue lo último que hizo Michael Landon, por cierto.

[Ignacio Urquizu]

No me extraña, no hizo nada más.

[Carlos Alsina]

No hizo nada más porque tenía un cáncer y se murió y fue otro drama.

[Marta García Aller]

Yo no recuerdo esa serie. Como muy entrañable y muy bien. Lo de pensar que te pasan cosas, pero llega un señor y las arregla todas. Era un poco esa. Es como el equipo A, pero él solo.

[Carlos Alsina]

Es que lo que no entra, gafe.

[Rubén Amón]

Allí donde iba llegaba la desgracia.

[Carlos Alsina]

Perdóname.

[Marta García Aller]

Era un ángel y sabía dónde iban a pasar.

[Carlos Alsina]

Me voy a poner serio por primera vez con Marta García ayer, futura directora de La Brújula. Sí, futura directora de La Brújula. Vamos a ver, si yo estoy hablando de La casa de la pradera, ¿Tú por qué te empeñas en hablar de otra serie? Autopista hacia el cielo no es La casa de la pradera. Da igual que salga Michael Landon. Autopista es el viejo truco del tertuliano.

[Rubén Amón]

Tira

[Marta García Aller]

claramente dado en el clavo. Carlos, aunque no lo quieras ver, es la serie que más gente ha visto en esta mesa de Michael Landon.

[Carlos Alsina]

No, no puede ser. ¿Y qué?

[Nacho Cardero]

Con Alsina total, ¿Y qué?

[Marta García Aller]

Pero es que vosotros no estáis en esta mesa.

[Carlos Alsina]

Pero que la noticia, olvidas que este es un programa de actualidad, la noticia es que estrenan, no sé si hoy, mañana, pasado, un día de estos, la nueva versión de La Casa La Pradera, que para los que fingís que no la habéis visto podéis fingir indiferencia, pero es un acontecimiento de televisión porque todo mundo quiere ver si se parece o no a la anterior. Claro, yo quiero verla si se parece o no a la anterior, si te

[José Antonio Vera]

quedas dormido, pero quiero ver algo.

[Carlos Alsina]

Vamos a los temas entonces, ¿No?

[Rubén Amón]

Que es un poco peligroso exhumar recuerdos porque tienes idealizada, en el caso que fuera posible, La Casa de la Pradera y cuando vuelvas a verla igual te llevas un disgusto.

[Carlos Alsina]

Bueno, a ver, para los que no sabéis, para los que no sabéis de qué trata La Casa de la Pradera, que en realidad sería La Casita de la Pradera, porque es de Little House de Prairie, La Casita de la Pradera en realidad son las memorias o el libro de la vida de Laura Ingalls, que Laura Ingalls, muchos oyentes ahora van a decir en serio, existió de verdad, o sea, los Ingels sí existieron de verdad y son una familia que se van, se suben a la carreta y se van con los colonos al oeste y llevan una vida bastante dura, porque no bonita, no te creas, si tú lees el libro de Laura Ingels es bastante de sufrir todo el rato también.

[Pilar Gómez]

¿Te leíste el libro, Carlos?

[Carlos Alsina]

Sí, claro, en inglés,

[Rubén Amón]

el manuscrito, de

[Carlos Alsina]

hecho el primero lo tengo en casa. Te voy a traer mañana el primero. Primer libro, porque luego hizo más libros Marta García ayer. Yo creo que sabotear la tertulia te puedes ir porque hoy somos 15. Bueno, sí, muchísima gente. Entonces vamos a los temas que realmente os interesan, que son Trump, adelante.

[José Antonio Vera]

Yo me pido primero, porque como La Casa de la Pradera, como no pidas primero aquí no hablas.

[Carlos Alsina]

Hoy Trump, Eso es verdad, Trump tiene varias posibilidades de análisis. Bueno, de análisis. Hoy Trump por lo que más consecuencias ha tenido es lo de Irán, no lo de España, ni la política comercial y todo eso, que luego si queréis hablamos de cómo hemos pasado de ser lo peor de lo peor a haber sido redimidos, ha dicho Trump esta madrugada y esto en los análisis de la prensa no está porque no lo había dicho aún, pero es que ha cambiado completamente. Ayer nos acostamos con Trump diciendo España es lo peor. No sé qué mala gente, pero es que hemos amanecido con Trump diciendo España ha estado muy generosa en la reunión de la OTAN, se han redimido porque se han comprometido, han prometido hacer más pagos, se entiende que son más inversiones en defensa. Bueno, algo ha pasado ahí que no en el plenario, lo que sea, que no sabemos muy bien qué es. Pero Trump está ahora mismo encantado con España, que quede constancia de ello, a ver si al gobierno le parece bien o mal que Trump nos trate de esta manera. Pero antes de eso está lo de Irán. Trump ayer lo que dijo es que el acuerdo de paz con Irán, él lo da por roto, que la tregua la da por roto. Y de hecho ha estado bombardeando Irán de nuevo esta madrugada al ejército de los Estados Unidos y que los ayatolás con los que estaba negociando, que son impresentables, que son escoria, que no hay quien se fíe de ellos, que le están suplicando de nuevo que llegue a un acuerdo, pero que le ha dicho que no. Y claro, eso ha tenido como consecuencia inmediata que se ha disparado el precio del petróleo y que las bolsas ayer tuvieron. Vamos a ver hoy cómo se comportan, pero ayer tuvieron un día muy malo también. ¿Por qué? Porque la perspectiva era muy mala desde el momento en el que Trump lo que dijo es que se acabó el acuerdo de paz. ¿Lo que pasa es que luego a última hora del día también le preguntaron, le preguntó un periodista, pero entonces hay posibilidades de que se reanude la guerra como tal? Y él dijo en absoluto, no existe ninguna posibilidad de que la guerra vuelva. Está bombardeando, pero la guerra no se reanuda. Entonces Vera ha pedido el primer turno de palabra y se va a encargar de descifrar para los oyentes esta situación verdaderamente laberíntica en la que nos coloca el presidente Trump cada día.

[José Antonio Vera]

Bueno, nada nuevo bajo el sol con relación a Donald Trump, porque siempre funciona de la misma manera. Y por cierto, que con estos vaivenes hay algunos que hacen unos negocios formidables, porque cuando tú anuncias que en realidad la gente piensa que se vuelve a la guerra, pues las bolsas se pegan el gran batacazo. Y hay unos que entran ahí y compran sin parar, sabiendo que a las 8 horas probablemente se va a decir lo contrario y entonces ya has hecho el negocio del día. Entonces, con relación a esto, me parece que es un poco aquello a lo que nos tiene acostumbrado Trump, que no nos deja de sorprender, pero que efectivamente es muy sorprendente. Volviendo y vinculando esto con la cumbre de la OTAN, yo veo que la cumbre de la OTAN, que en principio parecía que iba a ser un fracaso total porque se iban a pelear los europeos con Donald Trump, etc. Al final resulta que la cumbre ha salido bien. ¿Y a quién le ha salido bien? Pues probablemente le ha salido bien a Rute y a su estrategia de la adulación y del peloteo, que es lo que se ha impuesto de verdad. La estrategia de la eulación, que es la que ha practicado Ruth todo el tiempo, que es la que practicó por otra parte Putin cuando estuvo en Alaska con Trump, sabiendo que el personaje es el que es. Es decir, tú te dedicas durante media hora a decir lo grande que es, los grandes negocios, el resultado fantástico que ha tenido, y al final Trump empieza a cambiar de opinión sobre ti. Y esto no solamente lo ha hecho Rute, es que lo han hecho todos los demás. Y lo ha hecho también el señor Sánchez, sobre el que ha habido un cambio muy relevante de posición con relación a la anterior cumbre que fuera de La Haya. En La Haya vimos a un Sánchez que lo que hacía era ponerse gallito, decir que él no firmaba, cuando en realidad sí que firmó, como todos, firmó lo del 5% pero él dijo que no estaba de acuerdo, pero en realidad sí que lo firmó y se puso en un extremo de la foto para que se viera con claridad que él no estaba con todo lo demás. Algo que no solamente soliviantó a Donald Trump, sino que soliviantó también al resto de los aliados. Bueno, yo creo que la cartilla a Sánchez se la han leído bien y probablemente se la ha leído Rute y le ha mira, la fórmula no es esa. La fórmula. Y también se ve por ejemplo, en lo que hizo ayer Zelensky y en sus declaraciones. Zelensky, que tuvo un momento complicado con Donald Trump en la Casa Blanca ayer, sin embargo tú ves las declaraciones y estuvo todo el rato elogiando a Trump, lo bueno que era. Resultado, los Patriots se te van a dar, vas a tener Patriot para hacer frente a Rusia y al final resulta que la gente consigue aquello que está buscando. Y en el caso de Pedro Sánchez, pues bueno, habría que ver un poco qué es lo que hay ahí de fondo. Se me ocurren un par de cosas. Efectivamente, las inversiones de Estados Unidos En España, aunque él dice que vamos a romper el comercio, eso no se puede hacer. Pero sí que es verdad que la desinversión de Estados Unidos en España ha crecido de una forma brutal. El 57% a final del año pasado, del 25 y en el primer trimestre ha subido hasta el 533% la desinversión de EstadOs Unidos en España. Todo esto al final, a través de tus asesores y la gente que sabe, te llega y lo tienes en consideración. Pero en segundo lugar, hay un elemento que me parece también relevante, que es el tema de Venezuela. Es decir, ¿Quién controla Venezuela? La controla Donald Trump. En este momento en Venezuela hay cosas que a Sánchez le pueden preocupar. Uno te puede preocupar el asunto de la financiación del Partido Socialista que estaba sobre la mesa por la vía de Delcy Aldama, etc. Y por otra parte, incluso la financiación de la Internacional Socialista. Por tanto, en este momento a Sánchez le conviene más llevarse bien con Donald Trump y hacer lo que le dice Rutte, que es que vamos a decir lo bueno que es porque de esa manera vamos a ganar más que de la otra manera.

[Marta García Aller]

Fíjate, a mí me parece que si esta cumbre de la OTAN ha sido más o menos un éxito y seguramente la podamos calificar como tal, eso dice más de cómo está el mundo que de cómo está la OTAN. Están tan bajas las expectativas que en una cumbre en la que el socio principal, el más poderoso, Estados Unidos, amenaza con ocupar territorio soberano de otro socio de la OTAN, que es Dinamarca, por Groenlandia, insulta a Alemania, a Francia, a Italia, a España, muy directamente, al final lo consideramos un éxito porque en sus vaivenes, en su incoherencia, Trump acaba la cumbre diciendo que ha sentido mucho el amor de los socios. Socios que, por cierto, cerraron filas todos apoyando a Dinamarca ante esa amenaza muy directa. Y es verdad que se va a aumentar el gasto en defensa, que es lo que quería Trump. Pero para defendernos de Trump, para defendernos de alguien que amenaza con invadir un país de la OTAN. Es que es algo muy extraordinario. Estamos viendo tantas cosas extraordinarias que ya no nos da tiempo a digerirlas como tales. Pero bueno, es verdad, ha habido avances. Hay una promesa de inversión de la OTAN de 80 mil millones de dólares para apoyar a Ucrania, Zelensky puede estar un poco más tranquilo pero también sabemos que Trump puede cambiar por completo de opinión y lo sabemos porque entre las crónicas que están saliendo estos días están en qué se han puesto de acuerdo los socios de la OTAN también excluyendo a Trump y era por ejemplo en no hablar de la derrota frente a Bélgica en el mundial para que no se enfadara o con detalles como que Noruega le había pedido a Finlandia que fuera Finlandia quien escribiera a Trump para que no se acordara que no le dieron el Nobel de la Paz, o sea que más que una estrategia exitosa de adular a Trump está en este señor tan desequilibrado que muestra síntomas de no acordarse de lo que dice un día para otro no nos la líe y eso claro no parece manera seria de hacer geopolítica pero es la que

[Pilar Gómez]

tenemos, todo es igual pero todo está cambiando. Es verdad que esta es la famosa política taco Trump always chickens out, siempre se echa como para atrás o siempre se acobarda al final y que yo he sobre mojado y que son los caprichos de menos de 24 horas dice una cosa, dice la contraria pero en el trasfondo sí que están ocurriendo cosas, es verdad que dices amenazas con quedarse Groenlandia, amenaza con a España con romper relaciones comerciales a los socios europeos con sacar los ejércitos, las bases de Europa, amenaza con todo, amenaza con Irán y lo bombardea también suben el petróleo y bajan las bolsas y unas horas después dice lo contrario y subirán las bolsas como decía José Antonio pues al final aquí alguien que se está enriqueciendo con todo esto, pero esto es lo que llevamos viendo a Trump muchas veces qué es lo que lo diferencia con otros tiempos que lo escuchaba Yo creo que la Unión Europea le está tomando la medida a Donald Trump, le sonríen de frente y después por la espalda tienen su propia estrategia ya no se fían, por supuesto nunca se han fiado pero cada vez menos de alguien que bombardea por su cuenta Irán y después les pide ayuda para que participen de esa ofensiva pero oiga usted, pero si bombardea unitarmente se mete en guerra aquí con Irán de forma unilateral, después no me venga a mí a pedir ayuda de esta forma tan suez Entonces ya la desafección o el distanciamiento entre Estados Unidos y Europa es cada vez más claro, pero le sonríen, el que más le sonríe, la sonrisa más grande la tiene más Rute, por supuesto, fiel servidor de Donald Trump, pero que obedece también una estrategia que creo que le está funcionando a la Unión Europea y le está funcionando porque la sensación es que Donald Trump está más débil que nunca. No solamente son los índices de popularidad también que están por los suelos, sino que es que en su propio país, Estados Unidos, no les gusta lo que ha hecho en Irán. Es decir, si es América para los americanos y donde se tiene que centrar, qué hace en una guerra de Irán, donde por cierto ha salido por la puerta de atrás o está saliendo por la puerta de atrás y es algo que los americanos también les suena o tiene un sabor no agridulce, sino de pérdida total. Y después que en Estados Unidos tiene muchos problemas, decía también José Antonio, es que Estados Unidos cada vez invierten menos en España. España es un gran país para invertir, porque la verdad es de los países que tiene las mejores estructuras ahora mismo para hacer inversiones, las cuentas más saneadas, pero es que Estados Unidos no está muy mal. Es decir, Estados Unidos es verdad que las bolsas, los grandes números, las grandes compañías pueden estar muy bien, pero el ciudadano medio, la clase media lo está pasando realmente el poder adquisitivo se ha derrumbado y Donald Trump no ha podido resolver ese problema. Lo diferente con respecto a otras ocasiones y es la verborrea trumpista, digo una cosa y después digo la contraria, es que Donald Trump cada vez está más aislado, más solo y más débil respecto a cumbres de la otras anteriores.

[Toni Bolaño]

Para mí lo diferente es que antes era como los anuncios o estos vaivenes de Trump eran como tomados como una amenaza o posible amenaza real, más allá de que no se pueda materializar porque tú estés dentro de la Unión Europea y no puedas hacer estos anuncios que decía de cortar el comercio con España. A mí lo más importante que me parece es que todo el mundo y todos los países han asumido que Donald Trump va de farol y que Donald Trump ha encontrado esta dialéctica del conflicto con España que a él le interesa y le viene bien y nos pone verdes y a Santa a su vez también le interesa. Creo que Sánchez ha encontrado un aliado perfecto para él también victimizarse o para él erigirse contra el líder europeo que va contra Trump y al final ambos han entrado en un juego que a mí me tranquiliza porque hasta ahora parece un juego simplemente dialéctico. Y Donald Trump al final no sólo no puede cumplir sus amenazas, sino que luego se ve, mira Sánchez cómo acabó en otras cumbres, vimos en la anterior con esto del papel de no voy a cumplir en defensa. Aquí dijo hemos hablado de fútbol, todo va fenomenal, Trano esta mañana ha estamos colaborando y no ha cambiado nada. Es decir, España sigue invirtiendo en defensa sin llegar a ese 5% porque no puede llegar, pero sigue invirtiendo en defensa. Y a mí me parece que al final sí que se le ha tomado absolutamente la medida y que lo que ocurre con Trump y con Sánchez es que son dos personajes que se necesitan y que creo que se retroalimentan en sus estrategias.

[Rubén Amón]

Pero reconocerle a Sánchez haber sido el pionero de la oposición y creo que eso reviste un mérito al que después han adherido otros líderes políticos de diferente órbita ideológica, no digamos Meloni. Y creo que por ese camino de antagonismo es verdad que Sánchez ha obtenido un crédito político nacional, pero también una posición de influencia que ha ido correspondiéndose con la adhesión de otros líderes que observan en Trump una figura de la que uno no se puede fiar de decisiones arbitrarias y de estas tomas de postura tumultuosas. Lo demostraba ayer la manera en que da por zanjada la guerra de Irán, si es que tiene valor la palabra de Trump. Y desde esta misma perspectiva, hasta qué punto no se empieza a tomar nadie en serio a Donald Trump, Lo cual es un problema porque desde luego necesitamos un líder con cordura al frente de la OTAN, siendo Estados Unidos el país de referencia.

[Nacho Cardero]

Yo creo que cuando hablamos de que ha sido un éxito la reunión de la OTAN, esta cumbre en Ankara, yo recuerdo la reunión de Josep Tarradillas y Adolfo Suárez, la reunión fue magnífica, había sido un churro media manga mangotero, o sea, un desastre, pero se dijo que había ido muy bien. Y yo creo que nos conformamos con que entró el elefante en la cacharrería y no rompió la vajilla. Que es lo que ha sucedido en estas dos jornadas ante la mirada del señor más impresentable de toda la cumbre, desde mi punto de vista, que es el Secretario General. ¿Está atacando Trump a todos los países habidos y por haber, con Groenlandia como guinda de su pastel y Ruth simplemente sonríe amablemente, con lo cual, bueno, en fin, no sé para qué tenemos asces? Hemos salido redimidos. Sí, Espera, espera, déjame, vuelvo para ahí. Hemos salido redimidos. Hombre, yo creo que alguien le tuvo que decir a Trump, después de su gran afirmación, que recordar que he dado instrucciones para suspender el comercio con España. A ver, el comercio no lo hacen los Estados, lo hacen las empresas y cualquiera que sepa algo de números sabe que el superávit está a favor de Estados Unidos, no a favor de España. Con lo cual no sé a quién quería castigar exactamente, o es que se quiere hacer un tiro en el pie y luego suspender el comercio con España. Es que todavía no se ha enterado, esa asignatura no la consigue aprobar, de que la Unión Europea es un grupo de 27 y de uno en uno no puede actuar. Y el presidente Sánchez, yo creo que hizo bien no entrar al choque. ¿Por qué? Y vamos a sacar algo ahora, lo decía Pilar, vamos a seguir gastando a nuestro ritmo, no llegamos al 5% y la pregunta es si realmente está en su sano juicio el presidente de Estados Unidos, porque no puedes decir que un día es todo un desastre. ¿Además, cómo lo ha dicho? Es que ahora me quieren todos, ha sido todo muy bonito y lo dice gente madura. Este tío en español, en castizo, se dice gilipollas.

[Carlos Alsina]

Bueno, tampoco podría haber dicho alguna cosa, pero hay dos cosas. Una, lo que ha dicho Trump esta madrugada es que España se ha redimido porque se ha comprometido o ha aceptado hacer un pago importante que se le ha reclamado. Supongo que a lo largo de la mañana el Gobierno de España aclarará,

[Rubén Amón]

si

[Carlos Alsina]

es que lo sabe, a qué se refiere Trump, porque lo que dice Donald Trump es que en el plenario se entiende que es donde se dicen las cosas que no conocemos. En el plenario el Gobierno de España ha hecho algo que hasta ahora no había hecho, que ha llevado a Donald Trump a levantarle el castigo, que es aceptar un pago extraordinario, cuál es el adjetivo que ha utilizado, pero un pago que hasta ahora no sé a qué se refiere, pero supongo que el Gobierno, digo, lo aclarará esta mañana, porque si ha habido un cambio de posición o el Gobierno ha dado un paso que hasta ahora no había dado, sería bueno también que se supiera. Que se supiera, porque hasta ahora el Gobierno lo que decía es Hemos hecho los números y ya hemos aumentado nuestra inversión en un 145 en los últimos 8 años y ya hemos pasado de. No sé. Bueno, lo que usted quiera en el plenario. ¿El gobierno español ha dado algún paso que hasta ahora no había dado? ¿Ha cambiado en algo su postura? Convendría que se aclarara también. Y respecto de Sánchez, ¿Que dice Toni? Bueno, ha hecho bien en no entrar. A ver, cuando estuvo el anterior primer ministro alemán, Sr. Merckx, en el despacho BAL y Trump ante los periodistas habló mal de España. España es incumplidora y no sé qué. ¿Y Merck se quedó callado o no salió en defensa de nuestro país? El gobierno español se lo recriminó a Merck. Yo recuerdo a Albares doliéndose de que el primer ministro alemán no hubiera dicho en defensa de España que cumplimos con nuestras obligaciones, que somos un socio leal y que la política comercial es de la Unión Europea. Ayer Sánchez tiene la oportunidad de decírselo él personalmente a Trump 12 horas después de que nos hubiera puesto como un trapo. Y el presidente está encantado porque hablaron de lo bien que va el Mundial.

[Nacho Cardero]

Tampoco lo hizo Francia.

[Carlos Alsina]

Si el gobierno de España recrimina al gobierno de Alemania que no saque la cara por España ante Trump, ¿Por qué no saca España la cara por España ante Trump?

[Nacho Cardero]

La situación ha cambiado, ¿No, Carlos? Ayer ningún país. Ayer ningún país, ni Dinamarca, ni Dinamarca dijo esta boca es mía. Como mucho Dinamarca dijo que Groenlandia no está en venta. Punto Pelota fue la gran oposición a

[Pilar Gómez]

la tesis que decía antes de Rubén que esto le venía bien a Sánchez. Ha cambiado mucho. Primero, las declaraciones de ayer de Sánchez fueron frívolas respecto a la tesis que yo comparto de que convertirte en el ariete global progresista contra Trump, liderar esto no solamente moviliza a tus votantes internamente, sino te moviliza internacionalmente y te granjea una imagen, etcétera, etcétera. La imagen que dio ayer Sánchez y las palabras de Trump van en contra de esta tesis porque realmente le meten en el con chabeo de trumpista para, en este juego un poco frívolo, ayer

[Marta García Aller]

renuncia a ser el antitrampista global. Ayer renunció a ser la némesis de Trump, pero por algo que a lo mejor tenemos que estarle agradecido al presidente, que anda que no habrá cambiado veces de opinión cuando le venía bien esto. No sé si a Sánchez le viene bien o no, pero creo que a España sí le viene bien no estar en el punto de mira de alguien como Trump. Y aquí hemos criticado a Trump y a Sánchez también por una cuestión oportunista para tapar los escándalos que tenía en España, agitar la controversia internacional y convertirse en el ariete anti Trump. Y Toni no necesitaba que lo hiciera en ningún otro país. De hecho Sánchez lo que presumía era de ser el primero en hacerlo y lo hacía porque le servía de cortina de humo local. Ahora renuncia a ser ese ariete antitrumpa y creo que a España le viene bien salir del radar de este señor que no parece estar ahora mismo.

[Carlos Alsina]

A mí me da igual que Sánchez sea el ariete o no, el ariete o la némesis o no. Es el presidente del Gobierno de España. El presidente Trump ha hablado de España, no de Sánchez. Ha hablado España como un socio terrible, como mala gente, incumplidores.

[Toni Bolaño]

Ha pedido que no se viaje a España, no fiables.

[Carlos Alsina]

Todo eso lo está diciendo de España. Está allí el presidente del Gobierno de España y vamos a hablar de golf aunque yo no juegue.

[Marta García Aller]

Bueno, pero ha conseguido que Trump diga que España es estupenda.

[Carlos Alsina]

No, eso lo ha dicho después.

[Marta García Aller]

Sí, por eso no sabemos bien qué le dijo.

[Carlos Alsina]

No, no, después de la declaración de Sánchez. Eso lo ha dicho Trump después del plenario de la OTAN en el que según Trump, el Gobierno de España ha cambiado de posición. No porque Sánchez no se haya metido con él, no es por eso, es porque según él.

[Nacho Cardero]

¿Pero Trump se ha enterado de algo o es que esto?

[Carlos Alsina]

Mi pregunta es si Sánchez se ha enterado de que Trump ha puesto como un trapo a España y considera, o

[Rubén Amón]

sea,

[Carlos Alsina]

criticamos en España a Vox porque el día que Trump se mete con España y pone como un trapo a España, Vox le ríe la gracia. Y entonces hay que ver, es que ni los patriotas salen en defensa del país. Y ahora que es Sánchez, el presidente del Gobierno, el que tiene la oportunidad en la cumbre de la OTAN de por lo menos decirle a Donald deje de mentir sobre mi país. Entonces no hablan de fútbol y todos. Es normal, porque es el pragmatismo. Perdóneme, mañana en un mitin que no escuchemos a Sánchez meterse con Donald Trump.

[Toni Bolaño]

Seguramente hoy, seguramente ya hoy se meterán con Donald Trump. Lo que pasa que yo creo que ayer la idea era dejar esta imagen ridícula de Trump de bueno, dice una cosa pero no la cumple, cambia de opinión, que es un poco lo que hicieron todos. Y yo estoy de acuerdo. A Ruthie se le criticaba. Hombre, cómo Ruta no sale a defender a España después de lo que ha dicho Trump. Tú lo has dicho, si nadie sale a defender a España. Ayer a Trump lo trataron como bueno, este señor dice unas cosas que no son importantes.

[Carlos Alsina]

Bueno, pues Trump dirá. Creo que sobre Trump estamos todos de acuerdo en esta mesa.

[Toni Bolaño]

Claro.

[Carlos Alsina]

No, pero Sánchez hizo eso de resultarme absolutamente perplejo. Me deja perplejo que el Presidente del Gobierno de España, cuando tiene la oportunidad de replicar a todo lo que ha dicho el presidente Trump negativo sobre nuestro país, diga que es que han hablado de golf y presuma de que ha sido cordial y coloquial.

[Marta García Aller]

Tienes razón en que es preocupante que

[Carlos Alsina]

si el éxito fuera que Trump no le ha echado la bronca de nuevo a él en privado, Tienes razón que

[Marta García Aller]

es preocupante que el Gobierno de España pueda haber prometido algo que no se nos ha explicado para hacer cambiar de opinión a Trump. A lo mejor simplemente lo que ha hecho cambiar de opinión a Trump es que Pedro Sánchez le ha felicitado por lo bien organizado que estaba el Mundial y con eso ha bastado. Nos tendrán que explicar bien qué pasó

[Carlos Alsina]

en ese Trump expresamente ha hablado de que nos hemos comprometido a un pago.

[Marta García Aller]

Trump dice muchas cosas que luego no se corresponden.

[José Antonio Vera]

Probablemente a Trump le ha explicado RUTE que España está incrementando su aportación en defensa y él ha entendido que está haciendo un pago.

[Toni Bolaño]

Bueno, por la mañana Trump cuando se le explicó eso dijo que no era suficiente por la mañana.

[José Antonio Vera]

Con relación a lo que dice Alsina, hay una cuestión que sí que me parece o sea, antes se vendía que la posición de Sánchez era una posición de líder internacional porque era el único que le estaba haciendo frente a Trump, etcétera, etcétera, y qué bien Pedro Sánchez. Y ahora resulta lo que se dice es qué bien Pedro Sánchez con este pragmatismo, que ha sido capaz de hablar con él.

[Nacho Cardero]

Bueno, ya, pero tienes que hacer movimientos para ganar la partida. Antes te recuerdo que el grande es el otro.

[José Antonio Vera]

Ya, ya, pero que antes estaba diciendo. Hay gente que estaba diciendo qué bueno es Sánchez porque se está oponiendo de esta forma tan contundente a Trump. Y ahora lo que se dice es qué bueno es Sánchez porque le ha tomado la medida.

[Carlos Alsina]

Ayer no tocaba porque estaba juntos, simplemente

[Nacho Cardero]

porque estaban todos los países europeos guardando un mutismo absoluto y mirando con un cierto desde no entró al trapo ninguno.

[José Antonio Vera]

Tocaba ayer, pero va a tocar hoy

[Carlos Alsina]

a lo mejor, o mañana, como dice Pilar.

[Pilar Gómez]

Faltan 0,0 segundos,

[Nacho Cardero]

veremos cuál es la gran promesa que dice, el gran compromiso que dice Trump. A lo mejor no existe ni compromiso

[Carlos Alsina]

ni nada, pero ¿Cuándo toca entonces que el presidente del Gobierno de España defienda a España de un ataque injustificado de otro jefe de Estado? ¿Cuándo toca, que es una cosa de

[Pilar Gómez]

táctica

[Nacho Cardero]

estática y política internacional?

[Carlos Alsina]

Cuando este domingo veamos a Sánchez en un mitin hablar del trumpismo, aunque él tampoco lo nombra nunca, no dice su nombre, y de la ola reaccionaria y de que el gasto en defensa ya está. ¿Cuando hable de eso en un mitin

[Nacho Cardero]

es incompatible de una cosa con otra, Carlos?

[Carlos Alsina]

Hombre, yo creo que la coherencia de un gobernante se demuestra en que en los mítines dice lo que quiera sobre otro jefe de Estado, aunque no le nombre, pero cuando luego le tiene delante, se lo dice a él en un acto de coraje, como hizo con Netanyahu cuando fue a Israel y le cantó las 40 al primer ministro de Israel sobre Gaza delante de él. Eso a mí me parece que es coraje. Ahora, saludar a Donald Trump después de todo lo que Trump ha dicho de ti y hablar de golf, a mí me parece que es un acto, no voy a decir que de cobardía, pero un poquito arrugado. Si veo yo al presidente, te acaban de poner como un trapo y tú le besas la mano al presidente de los Estados y le comentas lo bien que está organizando el Mundial ¿Y quién esperas entonces que defienda España por tanto,

[José Antonio Vera]

Carlos, han pasado cosas?

[Carlos Alsina]

Yo no sé lo que ha pasado.

[José Antonio Vera]

No, no, es que no tiene mucho sentido que antes tuviera esa posición de enfrentamiento total y que ahora lo que diga es que no.

[Carlos Alsina]

Pero es que en la distancia corta nunca ha tenido ninguna actitud de enfrentamiento total. Porque en Egipto le rió la gracia a Trump, en Sarm, Elche, pero en La Haya.

[José Antonio Vera]

Pero se situó lejos de Trump de una forma visible para que se situó

[Carlos Alsina]

lejos de todos en la foto de familia, lejos de todos. Pero él personalmente a Trump nunca le ha dicho ni media palabra de reproche de nada.

[Toni Bolaño]

Pero de hecho es que yo creo que. Y a lo mejor me equivoco, cuando se hizo la rueda de prensa, bueno, el encuentro con periodistas para explicar un poco la postura que iba a llevar España a esta cumbre. Se habló de plante a Trump avisar a RUTE de que no íbamos a entrar por eso de la promesa del 5% porque era imposible, es decir, se prestó una postura que iba a ser más beligerante. Yo sí que creo que Sánchez la va a mantener y estoy segura que mañana, hoy mismo, irá contra Trump. Pero es verdad, en la distancia corta ayer dijo, bueno, pues hemos hablado de fútbol e intentó dejarle así a Trump como un señor que dice cosas que no hace, que es un poco lo que yo sí que creo que ahí el problema lo tiene Trump, que al final amaga, amaga, amaga y ya todo el mundo se da cuenta de que dice cosas que no puede cumplir y que no cumple, que no cumple.

[Pilar Gómez]

Yo simplemente que Sánchez no ha cambiado, Sánchez sigue siendo el mismo, que es un tacticista, juega el tacticismo lo que le viene, como hemos dicho, la némesis antitrump. Acordaos de la reunión esta club en Barcelona con los líderes del socialismo mundial, aunque muy pocas democracias plenas, pero líderes del socialismo mundial muchos de ellos. Lo único que intenta intentando Pedro Sánchez es aglutinar esta imagen internacional del líder progresista frente a los autócratas, frente a Trump y convertir a España en el tablero de juego en unas elecciones generales donde tenga el apoyo. Es necesario para el planeta que siga siendo presidente de España y necesita el apoyo de todas las fuerzas vivas internacionales del progresismo mundial para que vuelva a ser elegido presidente del gobierno en España.

[Carlos Alsina]

Sí, ¿Verdad? Son las 9 y 16, una hora menos en Canarias, Estamos aquí en Más de Uno en Onda Cerrada mismo continuamos las 9 y 22 minutos, una hora menos en Canarias, estamos en Más de Una en Onda Cero Estamos en tertulia hoy con Nacho Cardero, Pilar Gómez, José Antonio Vera, Toni Bolaño, Marta García, ayer

[Toni Bolaño]

que estás dando la alineación, Rubén, la selección.

[Carlos Alsina]

¿Por qué son ustedes tantos? Porque estamos ya a final de curso y oye, pues nos gusta ver y

[José Antonio Vera]

la gente viene sin más y oye,

[Carlos Alsina]

esto no lo sabe la gente, pero esto es así, o sea, cada mañana los que os presentáis pues participáis en la tertulia. Es una cosa, no está planificado. Salvo Amón y Marta que viven aquí. ¿Quién ha venido hoy? Pues que se presente, que se presente. Ha venido Urquizu también porque es jueves. Bueno y vamos a ello, vamos a ello el estado de la opinión de los ciudadanos españoles respecto de qué cuestión la elige ignacio cada semana. ¿Hoy qué has mirado?

[Ignacio Urquizu]

Pues hoy quería hablar de la memoria que tenemos de ETA, qué es lo que recordamos de ellos y lo quería hacer porque mañana se cumple el 29 aniversario del secuestro de Miguel Ángel Blanco. Es una fecha yo creo que tan simbólica que es esas fechas en las cuales todo el mundo recuerda que estaba haciendo, dónde estaba ese día. Esas fechas tan importantes en la historia de una sociedad que si ahora preguntáramos mucha gente te diría pues ese día yo estaba en tal sitio, en tal lugar. Por eso creo que es una efeméride que merece la pena recordar. De hecho creo que mañana una plataforma digital va a estrenar un documental sobre Miguel Ángel Blanco de Jon Sistiaga, donde entrevistan a su majestad el Rey, es decir, que va a tener también una intervención. Y creo que merece la pena hablar 15 años después de lo que se llamó el fin, no tanto el fin de ETA, sino que ellos llaman el cese definitivo de la actividad armada, porque no estuvieron un tiempo más hasta que se produjo el desarme. La cosa es que ahora ya no nos acordamos, pero ETA durante más de 30 años de la democracia era uno de los principales problemas de los españoles. Si uno revisa la serie del cisne vería cómo estaba siempre entre los dos o tres principales problemas y el máximo lo encontramos en septiembre del año 2000, cuando el 80% de los españoles lo situó como el principal problema. Hace 26 años el 80 de los españoles pensaba que era el principal problema de nuestra democracia. ¿Pero qué recordamos de aquello? En el CIS no hay encuestas sobre ello, pero sí que hay dos institutos de opinión que han hecho encuestas en los últimos años. La primera se hizo en el año 2020 y la hizo GATT y Narciso Michavila. Hicieron también para otra plataforma digital una encuesta sobre las víctimas y algunas cifras que me han llamado la atención de aquella encuesta. El 70% de los españoles año 2020 no sabían quién era Ortega Lara y sólo el 38% sabía que estuvo más de un año secuestrado. En el caso de los jóvenes estas cifras todavía eran más elevadas y el 78 no sabían quién era Ortega Lara. Es decir, que los jóvenes todavía sabían menos. Se les preguntó por Miguel Ángel blanco y el 60 de los jóvenes desconocían quién era Miguel Ángel Blanco. Y también se preguntó sobre Ernest Juke, otra víctima de Etra. Y también había un desconocimiento muy elevado. El 50 de la ciudadanía y un 80 de los jóvenes reconocían que no conocían la figura de quien fuera ministro de Sanidad del PSOE y posteriormente asesinado por ETA en Barcelona. Por tanto, esa encuesta de GAD 3 lo que mostraba era un profundo desconocimiento de muchas de las víctimas, de las más visibles, ya no digamos, íbamos a las más invisibles. Y recientemente, en los últimos meses, Metroscopia también ha hecho una encuesta preguntando también también por ETA. Y vayamos a algunas cifras para que la gente vea en qué situación estamos ahora. Hoy el 65 de los españoles dice que conoce mucho, bastante, la historia de ETA. El 65 %. Pero si vamos a los jóvenes, son más los que dicen desconocerla que los que la conocen. Un 56 de los menores de 35 años dicen que conocen poco o nada la historia de ETA. Es la primera generación que reconoce abiertamente su profundo desconocimiento de la banda terrorista ETA cuando han pasado sólo 15 años de su cese definitivo. Es decir, que no ha pasado una eternidad. Y estos chicos, es verdad que cuando el año 2011, que fue el cese definitivo, tenían entre 3 y 19 años dentro de la construcción de la memoria de lo que aquello significó. Uno de los elementos más controvertidos son los homenajes públicos que reciben algunos ex miembros de ETA. El 67 de los españoles estaría a favor de prohibirlos. Esta idea la Comparten además el 75% de los votantes de socialistas y el 71% del electorado de sumar. Por lo tanto, no sólo una cosa de gente de derechas, sino también la gente progresista está de acuerdo en no permitirlos. ¿Y qué recuerdo tenemos a la violencia de ETA? Aquí sí que hay un consenso transversal. El 82 de la población piensa que era totalmente injustificado y solo un 3 lo justifica. Es decir, que realmente todo el mundo comprende que aquella violencia era completamente injustificada. A otevi en el 3% sí es verdad que solo se sale un poco la gente de Bildu y sobre el papel que tuvo la sociedad vasca en toda esta historia. Estos datos a mí me han parecido muy controvertidos porque les preguntamos un poco en qué cierta forma la sociedad vasca apoyó de alguna manera aquello. El 67 de los españoles considera que en cierta medida ETA contó con el apoyo de la sociedad vasca, el 67 %. Y no es una opinión sólo extendida entre electorado de derecha, esta percepción también La tiene el 72% de los votantes del PSOE y el 60% de los votantes de Sumar. No obstante, si el desconocimiento de ETA es muy elevado entre los más jóvenes y respecto de las víctimas, los distintos episodios de la lucha antiterrorista también son muy desconocidos y menos del 20% de la ciudadanía dice conocer adecuadamente todo lo relacionado con la lucha contra ETA. Incluso en aquel estudio de GATT de hace unos años que acabo de citar, el 73 de los jóvenes dijeron no tener conocimiento sobre el episodio de Elasa y Zavala, no sabían nada de aquello. En toda la tarea de reconstrucción de la memoria es necesario que quienes causan daño sean capaces de reconocerlo, digamos que ayuda a superar las situaciones dolorosas. Hoy el 53 de la ciudadanía cree que los partidos herederos de ETA no se han desvinculado lo suficiente de lo que supuso aquella violencia. Esta idea la comparten especialmente los votantes de PP y Vox, pero no es menos cierto que un 26% de los votantes del PSOE y un 14% de los votantes de Sumar también comparten esta opinión. En definitiva, es cierto que ETA ha desaparecido de nuestras vidas y poco a poco las generaciones más jóvenes no sólo desconocen quién fue ETA o qué fue ETA, sino que les cuesta reconocer a algunas de las víctimas que tuvieron una gran visibilidad, como Miguel Ángel Blanco. Para reconstruir esta memoria, que yo creo que en democracia es bastante necesario, de hecho en su momento se hizo una ley memoria histórica para dar visibilidad a las víctimas del franquismo, no sólo es necesario reconocer el daño causado, sino que hay que seguir deslegitimando la violencia. Como la ciudad nos dice en las encuestas, nunca hubo una para matar y solo sirvió para llenar las cárceles y los cementerios. Por ello no es comprensible para la ciudadanía que los verdugos aparezcan como héroes, ni quienes son los héroes políticos nos den lecciones morales en los parlamentos. De hecho, y lo dejo como reflexión final, algo que expresan muchas víctimas del terrorismo es que no logran entender que los herederos políticos de ETA participen de la vida política sin que nadie les haya exigido que reconozcan sus errores.

[Carlos Alsina]

Quiero introducir un matiz. Has hablado de la opinión que tienen o que tenemos los españoles sobre la responsabilidad de la sociedad vasca y te sale ahí que hay un porcentaje muy elevado que cree que la sociedad vasca apoyó esto. Yo creo que es una parte de la sociedad vasca. Efectivamente hubo una parte de la sociedad vasca que apoyó a Eta Batasuna. Batasuna tenía 100.000 votos mínimo, siempre en 1.000 votos, y justificaba los atentados, señalaba a las víctimas y colaboraba. Muchas de esas personas colaboraron con los terroristas, con los comandos DETA, prestándoles piso franco, escondiéndoles en casa, diciéndoles dónde. Pero era una parte de la sociedad vasca que yo creo una parte minoritaria. Es verdad que tenía mucho peso precisamente por el efecto que tenía en su colaboración, pero era una. Yo insisto, creo que la mayor parte de la sociedad vasca. Yo creo que no apoyó el terrorismo y que de hecho fue víctima del terrorismo. La mayor parte de las víctimas mortales del terrorismo se produjeron entre los ciudadanos vascos.

[Ignacio Urquizu]

Esos dos matices. El primero es que una cosa es la realidad, otra es la percepción. Es verdad que fue una parte minoritaria la que participó, pero la percepción de la ciudadanía no es esa. Y en segundo lugar, es curioso que

[Carlos Alsina]

si esa es la percepción de la mayoría de la sociedad española, me parece que es una percepción injusta.

[Ignacio Urquizu]

Pero hay un segundo matiz y es que todos esos son los ahora premiados políticamente. Es que justamente esa minoría es la que está subiendo elección tras elección en votos, en apoyos, pero van camino de ser mayoría y son los premiados políticamente de todo lo que sucedió elección.

[Toni Bolaño]

Y luego hay una parte de la sociedad.

[Rubén Amón]

Me gustaría decir una cosa y es que la DIN de Memoria Democrática sale adelante con el apoyo de Bildu. Y ese es uno de los brochazos que ha concedido el Partido Socialista a esta relación abyecta con Bildu. Y lo digo porque difícilmente se puede tener una memoria de lo que sucedió, no digamos de los ciudadanos que no la conocieron Si la actualidad política ha tergiversado los hechos hasta extremos repugnantes. Lo digo por la naturalidad con que salen los presos de ETA por estos privilegios carcelarios que el Gobierno ha concedido al autogobierno del País Vasco. Lo digo porque se les celebra como héroes necesarios. De forma que el relato de lo que sucedió, la eyección de toda esa época, las balas de plomo que masacraron a la sociedad y la victoria que se atribuye Zapatero se resiente de una reconstrucción que a mí me parece el verdadero problema que tenemos con la memoria del País Vasco, y lo digo con cierto pudor y con cierta vergüenza, es que el líder de Sortu, el líder del movimiento vigente se llama Arnaldo Tegui, ex condenado de ETA. Y además tratándonos de demostrar que ahora ETA y sus fórmulas políticas han evolucionado hacia modelos de izquierda y de progreso y de medio ambiente y de sensibilidad social, cuando lo que tiene detrás son cadáveres, cadáveres y más cadáveres. Todo esto amparado por el Partido Socialista, que es lo que produce realmente el vómito. ¿Hasta qué extremo Bildu se ha convertido en el aliado principal de la legislatura?

[Toni Bolaño]

Es el aliado principal y el más importante. Y yo recuerdo esa frase que dijo Tegui que había que callarse, estar en silencio y trabajar más. Y es lo que ha estado haciendo Bildu. Nosotros hemos puesto mucho el foco en Puigdemont porque es un personaje importante para la legislatura, pero creo que el trabajo callado de Bildu y cómo hemos ido viendo, nunca supimos que se había prometido a Bildu para apoyar al gobierno de Sánchez la moción de censura y luego la investidura. Pero hemos visto esa salida de los presos y yo creo que a Bildu, para mí, lo que yo le reprocho y por lo que creo que Bildu no está preparada para ser tratada como igual al resto de partidos, es porque siga manteniendo a Arnaldo Otegui de líder. Es decir, si Bildu quería hacer esa transformación hacia un partido totalmente democrático, tenía que haber no sólo condenado el terrorismo, sino haber impuesto que era imposible que tú tuvieras la portavoz que tiene Bildu condenada, como está condenada también por esa colaboración con el terrorismo en el caso de Otegui, condenado y apuntado en un secuestro, condenado por intentar refundar la cúpula de ETA. Y yo creo que esa es la gran asignatura pendiente de Bildu. Pero quien conoce el partido te dice que es que en Bildu, que es una coalición de varios partidos, los que mandan son Sortu y los que mandan son los que estaban detrás de las pistolas. Y a mí eso es lo que me parece que nos ha faltado. Yo a favor de la legalización de Bildu, a favor de la integración de Bildu, pero Bildu no ha dado ni un solo paso. Me parece muy necesario el documental que vamos a ver porque es una pena que la sociedad y los jóvenes olviden lo que ocurrió. Porque cada olvido legitima a Bildu. Porque Bildu al final, al hacer política, piensa que estuvo bien matar. No todo Bildu, pero la gente como Otegui, bueno, pues están bien muertos porque al final hemos logrado hacer política. Y como nosotros queríamos matar para hacer política.

[Carlos Alsina]

Déjame que diga una cosa sobre que tienes toda la razón, Otegui. Lo primero que debería hacer alguna vez es disculparse por haber engañado a los vascos durante tantas décadas. Porque el motivo que se alegó siempre para el terrorismo era que el Estado opresor que era España impedía defender las posiciones independentistas en el País Vasco. Y que la única manera de combatir eso para poder expresarse libremente y hacer política en libertad era matar a la gente. Otegui hoy no sólo está haciendo política en libertad, es que es uno de los socios preferentes del Gobierno de España. Es uno de los líderes políticos más influyentes de este país. Sólo quiero decir que no ha cambiado ni la Constitución, que es la misma que está en vigor desde el año 78, ni el Estatuto de Autonomía vasco, que es el mismo que está en vigor desde que se aprobó el Estatuto de Guernica, ni la ley electoral que no se ha modificado. Con la misma Constitución, el mismo Estatuto de autonomía y la misma ley electoral. Otegui está encantado de de cómo hace política hoy. Con la misma Constitución, el mismo Estatuto y la misma ley electoral podía hacer política en aquellos tiempos y no lo hacía. Entendía que había que matar. El que ha cambiado es él. El que ha cambiado es él. Afortunadamente ha cambiado en algunas cosas para bien, porque ahora ya no secuestra gente y eso. Pero la justificación que se dio siempre para la existencia de ETA es que los hechos refutan esa justificación. Otegui es la principal refutación de los argumentos de Batasuna en su momento, cuándo va a reconocer eso. ¿Arnaldo Telly, cuándo va a reconocer que nunca hizo falta matar a nadie? Porque con la misma legislación que había entonces se podía hacer política igual que hoy. Igual que hoy.

[Pilar Gómez]

Este es el tema. Cuando decimos de esto que es la gran cuestión, pasar página, porque ETA ha sido derrotada totalmente. Y dicen pues mejor pasar página y olvidarnos, porque al final estar siempre recordando todas estas víctimas, todas estas tragedias, todas estas muertes no ayudan. Al final la ignorancia es el mejor remedio para ser feliz. Pues olvidémonos, pasemos páginas. Pero es imposible pasar páginas mientras un señor como Arnaldo Ortegui dirija políticamente. Es imposible. Si esta gente todavía tiene un papel, una prohibición pública en nuestro país y puede incluso condicionar la acción de gobierno, es imposible esta dulce amnesia de la que habla el documental de Sistiaga. Los jóvenes mejor olvidarse porque toda esta tragedia es imposible. Porque además es que no han pedido perdón a todos los que tenían que pedir perdón por los asesinatos cometidos. Y respecto a la sociedad vasca, es verdad que hay una mayoría de sociedad vasca que estaba en contra de ETA. Yo también estoy y que sufrió. Pero también es verdad, y esto por un cortometraje que he visto precisamente ayer, un doble asesinato, una pareja de 24. 20 años. Como lo asesinó la banda terrorista ETA en 1979, cuando ya había que decidir si había acabado la dictadura y qué había que hacer. Siguieron los duros, siguieron, siguieron matando. Y más, pues los asesinatos les acribillaron a tiros y el claxon del coche estuvo sonando 27 minutos porque nadie fue a por esta, nadie se atrevió a salir a la calle a por esta, acoger a esta pareja. Es decir, es verdad que estaba en contra de tal, pero hubo una inacción, hubo una.

[Carlos Alsina]

Se llama miedo.

[Pilar Gómez]

Se llama.

[Toni Bolaño]

Es que hubo quien apoyaba, quien se tuvo que ir y quien se quedó con miedo y callado.

[Nacho Cardero]

Y con respecto a eso, Tony quiere

[Carlos Alsina]

decir algo y nos vamos a publicidad.

[Nacho Cardero]

Yo creo que hay tres cosas pendientes, tres asignaturas pendientes en todo esto. Uno, el perdón que tiene que pedir el mundo de ETA, el mundo independentista, Bertzale, a todas las víctimas. Lo hizo Lira. No estamos pidiendo una cosa que sea imposible. Lo hizo el IRA. Tardó tiempo, sí, pero lo hizo. Dos, el cambio de los líderes. Jerry Adams y Martin McGuinness eran los comandantes de Lira que llevaron a Lira a la democracia. Pero Lira o el partido que lo heredó, el Partido Republicano, cambió a los líderes. Segunda cosa que falta. Y tercero, seguro que todos vosotros habéis leído estos días el reportaje magnífico en El País sobre Pertur, aquel líder, Tarra, que abogaba por el abandono de las armas y desapareció como Lloyes, que fue asesinada delante de su hija. También un perdón para todos aquellos que si en un primer momento, Cristo, creyeron en el movimiento adversale, cuando pensaron que la mejor opción era la paz, fueron asesinados. Esas tres cosas faltan. Y mientras eso no cabe, mal vamos.

[Rubén Amón]

¿Habéis preguntado el centro de Bilbao o de San Sebastián la manera en que se glorifica el pasado de Tarra? ¿La manera en que se producen mensajes de elogio, de vanagloria y de reconocimiento a los pistoleros? ¿La manera en que se los recibe después en sus pueblos o en sus ciudades cuando salen de la cárcel? Esa herida la ha consentido este Gobierno precisamente desde el momento en que ha permitido la tergiversación de la memoria. Así que ¿Qué memoria vamos a tener si ni siquiera el partido responsable del Gobierno es capaz de sustraerse al influjo que ejerce Bildu como fuerza necesaria para mantener la legislación

[Marta García Aller]

segundos más allá de lo que la gente vaya expresando ahora espontáneamente? Y ya no hay miedo, sin embargo, a borrar esas pintadas o a poner otras que las rectifiquen. También está qué ha hecho la educación. Los jóvenes, Hablaba Urquizú de los jóvenes. ¿Qué versión se les ha dado desde el aula? Y con respecto a ETA, sigue habiendo un tabú, y especialmente en el País Vasco, a hablar de aquellos tiempos, como nosotros en la EGB seguramente lo tuvimos con respecto al franquismo de profesores que no querían meterse en ese jardín porque no había pasado todavía una década. Y eso, desde el punto de vista de la educación, sí es algo que se puede revertir. No es sólo el Gobierno de España, también es el Gobierno vasco a quien hay que pedirle que sea mucho más claro con respecto a lo que.

[Carlos Alsina]

Pausa, pausa, que tengo un montón de publicidad pendiente. Ahora la vuelta. José Antonio Vera rematará esta cuestión. Ahora mismo continuamos. En Ondazoren más de uno a doce minutos de las diez de la mañana. José Antonio Vera tenía un turno de palabra pendiente.

[José Antonio Vera]

Sí no, volviendo un poco a lo que es el origen de la conversación sobre ETA, sobre Bildu, Atasun, etc. Que eran las encuestas de Ignacio. Aquí hay una cuestión que se ve y que es terrible. Los familiares de las víctimas de ETA están mal. Están mal porque lo que ven es que aquellos que fueron los asesinos de sus padres, hermanos de sus familias, aquellos están fuera de la cárcel hoy y que los que les representan son los que están pactando con el Gobierno leyes en muchas ocasiones más que importantes. Un Gobierno que lo que ha hecho, a fin de cuentas, es legitimar esa acción que hizo ETA durante todo este tiempo. Porque por lo menos tendrías que haber. Mira, no, no, déjame que termine, hombre.

[Nacho Cardero]

Toni, por favor.

[José Antonio Vera]

Pero por favor, ¿Quieres dejar que? ¿Que hablemos a los demás alguna vez? Escucha, te digo, esto es lo que yo opino. ¿Y por qué digo esto? Pues porque por lo menos el Gobierno, el señor Sánchez, lo que tenía que haber dicho de acuerdo, podemos negociar o podemos hablar con Bildu, pero no lo vamos a hacer con aquellas personas que tienen las manos o el pensamiento o la pluma manchada por los crímenes de ETA. Y esto es lo que ha dicho el Gobierno, y siento mucho decirlo así, porque creo que es lo que ha sucedido.

[Nacho Cardero]

Alguien tendrá que empezar a pensar que no se están haciendo muy bien las cosas en Euskadi porque puede ganar Bildu las próximas elecciones y las encuestas de las generales también. A lo mejor los vascos también tienen derecho a blanquear como quieran. Yo no estoy blanqueando, perdona. El IRA también está blanqueado. Está ganando las elecciones en el Norte y en el resto de Irlandas.

[Toni Bolaño]

Que te explica muy bien lo que puede pasar con Bildu en el País Vasco. Los datos que nos ha dado, esa desmemoria, cómo se ve a Bildu como un partido que no tiene nada que ver con el terrorismo, con los asesinatos. Creo que eso es. Y además Sánchez ha convertido a Bildu en una especie o en un PNV que puede conseguir cosas en Madrid para

[Nacho Cardero]

llevarlas al no queríamos que Bildu volviera a la democracia. Pues si queremos que vuelvan a la democracia, habrá que darles herramientas democráticas, no meternos en un carbecito.

[Toni Bolaño]

Todos queremos a Bildu. Y Yoshinotegui.

[Carlos Alsina]

Antes he dicho que una siempre pudieron estar en la democracia. Y lo que intentaron durante 30 años, OT incluido, fue tumbar la democracia.

[Nacho Cardero]

Claro. Y yo he dicho en el principio de mi intervención que una de las cosas pentiendes que tiene el mundo adversale es cambiar de líderes, como hizo el Ejército Republicano Irlandés, ni más ni menos.

[Pilar Gómez]

¿Estamos de acuerdo, Estoni, entonces, en todo, no?

[Nacho Cardero]

Hay que mirar para adelante y no

[Toni Bolaño]

para atrás todas estas cosas.

[Carlos Alsina]

Bueno, hay que mirar para atrás para muchas cosas, porque para eso es triste la memoria democrática, precisamente. Hay que mirar para atrás. Se mira para atrás. Sobre la Segunda República, igual que con

[Nacho Cardero]

la amnistía en Cataluña, hay que mirar hacia el futuro.

[Carlos Alsina]

Pero por eso lo que tiene que hacer Bildu y Sortu y Otegui alguna vez es admitir que el terrorismo nunca fue necesario para conseguir ningún objetivo político, porque todos sus objetivos políticos los pueden conseguir y en ello están. Con la misma legislación que había en el año 78 en España no fue

[Nacho Cardero]

necesario el terrorismo y ellos renunciaban a la democracia.

[Carlos Alsina]

Y esto es lo que nunca van a admitir. Bueno, nunca van a admitir, a la vista está. Lo que nunca van a admitir es que no hacía falta ETA para que Otegui sea lenda.

[Ignacio Urquizu]

Kari, Carlos Bon, si me dejas añadir que ya sé una cosa. Hay que escuchar a las víctimas. Entonces, si alguien lo quiere escuchar. En el último premio de la Fundación Felipe González intervino Marta Buesa, que es la hija de Fernando Buesa, y ella contaba que ella como víctima tenía dos sensaciones. Por un lado, ellos entienden que la sociedad vasca es plural y que esta gente tiene que formar parte de la sociedad vasca. Por lo tanto hay gente que les vota y tiene que tener un espacio político, por supuesto. Pero yo les pedía dos cosas. El primero, que reconocieran que aquello fue un error. Tienen que reconocer en algún momento que aquello fue un error. Y en segundo lugar, que digan que la violencia no sirve para nada, que la deslegitimen, que admitan que la violencia no tiene espacio en la política. Y cuando hagan esas dos cosas, ellos se sentirán mucho mejor porque no quieren, desde luego, que la izquierda berchale desaparezca. Ellos saben que hay mucha gente que piensa de esa manera y tiene que participar de la política. Pero en algún momento tendrán que reconocer que se equivocaron y que la violencia no es ninguna.

[Toni Bolaño]

Bueno, y que aquello son más de

[Ignacio Urquizu]

800 muertos y 900 huérfanos y 2.600 heridos, 350 crímenes sin resolver, que hay una larga lista de víctimas y que

[Toni Bolaño]

colaboren con la justicia. Tampoco hubiera estado de más. Y que cuando ahora en verano nos hinchamos a ver en las fiestas de según qué pueblos, homenajes, pancartas, vítores, pues a lo mejor si no participaran de eso también estaría muy bien.

[Ignacio Urquizu]

Pero bueno, escuchemos a las víctimas, que yo creo que ellas tienen cosas que dicen, cosas muy interesantes. Como digo, este caso Marta Huesa, que está el vídeo en Internet y lo podéis ver.

[Carlos Alsina]

29 años has dicho que se cumplen, Madre mía.

[Toni Bolaño]

Son los años que él tenía, por eso se hace el documental cuando lo asesina.

[Carlos Alsina]

29 años tenía Miguel Ángel.

[Ignacio Urquizu]

Un punto de inflexión realmente cívico de la lucha contra la sociedad, las manifestaciones.

[Carlos Alsina]

Primero por la personalidad de Miguel Ángel Blanco, que era nadie, es que él no era nadie, era un concejal que además estaba a punto de dejar la política, por cierto. Y luego por la manera tan cruel en la que se cometió ese asesinato, que primero fue un secuestro con amenaza de matarlo si no se accedía a liberar a los presos, acercarse en tiempo

[José Antonio Vera]

récord, además había que hacerlo en menú

[Carlos Alsina]

48, no sé cuánto serán.

[Toni Bolaño]

Yo sí que creo que ETA también supo que cometió su gran error. ¿Un gran error? Yo creo que sí.

[Pilar Gómez]

Y todos sabíamos, como dijisteis antes, dónde estaba ocurrir eso.

[Carlos Alsina]

Batasuna asumió ese día que habían cometido un gran error, pero luego llegó el pacto de Lizarra con el PNV al rescate y entonces se les pasó. Es que Oteki tenía 40 años ya cuando se produjo el asesinato de Miguel Ángel Blanco.

[Rubén Amón]

Estaba en la playa meditando, estábamos en

[Carlos Alsina]

Bilbao en una manifestación con 40 años, que no era un pecado de juventud, o sea, ya sabía perfectamente todo lo que había y lo que hacía. Y bueno, que os tenéis que ir, aunque seáis muchos, os tenéis que ir

[Pilar Gómez]

todos a la vez. Vaya por Dios.

[Carlos Alsina]

Porque ahora llegan ya la nos amontenéis seguido de las 10 de la mañana. Adiós, José Antonio Vera. Adiós, Pilar. Adiós, Nacho Cardero. Adiós, Tony Bolaño. Adiós, Urquizu. Adiós, Marta García, ayer.

[Marta García Aller]

Adiós, Carlos Alsina.

[Carlos Alsina]

Adiós. Hasta mañana. ¿Puedes venir mañana viernes?

[Toni Bolaño]

No hemos hablado de fútbol aquí. ¿No habéis hablado?

[Carlos Alsina]

Digo adiós. Ayer no hubo.

[Rubén Amón]

No había jornada. No había jornada. No ha habido análisis.