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Más de uno
Zapatero defiende su labor "encomiable" de intermediación en Venezuela, niega relación con Plus Ultra y admite su amistad personal con Delcy Rodríguez
00:57:38
Entrevista completa con el expresidente del Gobierno en Más de uno, donde ha negado toda relación con la aerolínea Plus Ultra al mismo tiempo que ha denunciado una campaña mediática en contra de su figura basada en falsedades.
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- [00:01]
A
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- [00:38]
B
Las 9 y 3 minutos. Son las 8 y 3 minutos en Canarias. Estamos en más de uno en Onda Cero hoy con Antonio Casado, Paco Marhuenda y Noa Martínez, Marta García ayer y Rubén Amón, que ya son conscientes de que van a hablar menos que otros días. Igual la audiencia pues también así descansa un poco de vosotros, porque recibimos esta mañana a una de las personas que ha sido más aludida también en esta tertulia en las últimas semanas a raíz de cosas que han publicado algunos medios de comunicación, que es el expresidente del Gobierno de España, José Luis Rodríguez Zapatero. Presidente, buenos días.
- [01:06]
C
Buenos días.
- [01:07]
B
Gracias por comparecer.
- [01:09]
C
Gracias por haber aplazado la cita porque estaba con un catarrazo. Se lo agradezco que me lo haya aplazado. El lunes espero no estar con las defensas bajas, pero aquí estoy.
- [01:20]
B
Usted no puede estar con las defensas bajas.
- [01:22]
C
Bueno, bueno, yo creo. Un castarro sin perfecta no ha sido fuerte.
- [01:27]
B
Bueno, hay una gran expectación, no sé si es usted consciente.
- [01:30]
C
Bueno, eso es por usted, porque es un gran entrevistador.
- [01:35]
B
Como vamos a hablar mucho de consultoría, me permite que haga. Quiero hacer referencia a cosas que se han dicho en esta misma tertulia y que he dicho yo mismo y quiero hacer un recordatorio a los oyentes. El presidente Zapatero deja de ser presidente en diciembre del año 2011. Bajo el gobierno de Rodríguez Zapatero se había impulsado una reforma legal para que los presidentes de Gobierno sean consejeros natos del Consejo de Estado. Y usted tenía dicho que su intención era esa una vez que ceso como presidente, dedicarme al Consejo de Estado porque entendía usted que su experiencia al frente del Gobierno debía estar al servicio de las instituciones y al servicio de los ciudadanos. Y de hecho estuvo en el Consejo de Estado hasta el año 2015. Quiero saber cuándo cambió usted de opinión y por qué.
- [02:19]
C
Por dos razones. Primero, porque el contenido que la tarea en el Consejo de Estado desempeñaba era un contenido muy limitado. Quizá la ley no estuvo bien o quizá el propio Consejo y el funcionamiento no llenó de contenido, prácticamente lo que hacía es ir una vez al mes a una reunión. Y dos, porque tuve una propuesta del Instituto de Diplomacia Cultural en Alemania y me pareció interesante que eso llenaba más mi actividad y esa fue la razón. Quizá habría que reforzar, reflexionar sobre ese contenido del Consejo de Estado, pero eso fue. Estuve tres años y medio hasta que, dado que tenía esa oferta, esa propuesta y que el contenido de la actividad era muy limitado, pues me dediqué a esa actividad y a otras actividades de dar conferencias, que siempre las había dado, y de hacer consultoría.
- [03:12]
B
¿Podría decirse que usted decidió que en lugar de poner su experiencia como presidente al servicio de las instituciones, ponía su experiencia de presidente al servicio de sus propios ingresos?
- [03:21]
C
No, al servicio de las instituciones. La he puesto, la sigo poniendo. Buena parte de las instituciones de la sociedad, el 70-80 de mis actividades de todo tipo, de pertenecer a organizaciones sociales diversas dimensiones o de realizar conferencias, foros, no tienen ningún tipo de retribución. Son actividades que hago y que se me solicita en función de mi condición de expresidente y de los conocimientos que he acumulado. Creo que lo expliqué en el Senado, son cientos de viajes, he sido invitado a dar conferencias y a participar en foros de diversa naturaleza en muchas universidades importantes del mundo, por supuesto en casi todas las españolas, y tengo un requerimiento permanente. Dentro de esos requerimientos ha habido también requerimientos de consultoría y que los hago con toda normalidad.
- [04:22]
B
¿Qué criterio utilizan para decidir por qué asuntos cobra y Por cuáles no? ¿Universidades, no?
- [04:29]
C
Consultoras, no. Pues depende, depende. Depende de la propia oferta más que de otra naturaleza. Eso es así como es natural y lógico, te hacen una oferta, hay ofertas que tienen contenido económico, una conferencia y otras que no. Y voy, Por supuesto, el 70 o el 80% de los tengo aquí, el número de viajes que he hecho, universidades y todo lo llevé al Senado a la comparecencia esa que se me solicitó y donde respondí a 300 preguntas. Pero, en fin, esa es mi actividad y además lo he explicado, lo reitero, no tengo ninguna sociedad, nunca la he tenido. Todo lo que he percibido fruto de mi trabajo es declarado por el impuesto a la renta de las personas físicas a un porcentaje, El más alto, de lo cual me siento extraordinariamente satisfecho de contribuir a lo que son los gastos públicos.
- [05:26]
B
Si es el más alto, es que ingresa más de 300.000 euros al año.
- [05:30]
C
El más alto, cuarenta y tantos por ciento. ¿Pero qué quiere que le dé el impuesto a la renta a las personas físicas?
- [05:38]
B
Yo lo he contado.
- [05:39]
C
Usted lo cuento. Sí, claro. ¿Hasta qué punto? Tengo una transparencia que se ha visto en el Senado.
- [05:51]
B
Una cosa, porque también dijo usted en el Senado que no tiene obligación de presentar declaración del impuesto de patrimonio. Es decir, que su patrimonio neto es inferior a 700.000 euros.
- [06:01]
C
Exacto.
- [06:02]
B
Y sus ingresos anuales son superiores a 300.000 euros.
- [06:07]
C
Tiene usted el derecho de preguntar. Nunca he tenido un requerimiento del impuesto a la renta a las personas físicas. Nunca. Absoluta legalidad. Todos mis ingresos, insisto, están declarados por el impuesto a la renta de las personas físicas. Y mi patrimonio no ha dado lugar el año pasado a tener que hacer declaración a efectos fiscales. Esa es la verdad. Punto.
- [06:32]
B
¿Su principal pagador durante cinco años fue análisis relevante? No, No fue el principal.
- [06:38]
C
No.
- [06:38]
B
Ha habido otros clientes que le han pagado a usted más que análisis relevante.
- [06:41]
C
No fue el principal. Pero señor Alsina, yo creo que tenemos que tener un cierto respeto a lo que es el derecho a la privacidad, a lo que es el derecho a la protección de datos, que constitucionalmente nos amparan a todos. Pero bueno, ya le estoy dando suficientes elementos. En efecto, no fue mi principal para nada.
- [07:05]
B
Su principal pagador, que no fue Análisis relevante, fue otra consultora.
- [07:10]
C
Permítame que eso sea que esté en la esfera de mi privacidad.
- [07:16]
B
Vamos a hablar de análisis relevante porque es el asunto que le ha llevado a usted a las primeras páginas, estas últimas páginas.
- [07:24]
C
No a la Comisión no, a la Comisión no, a la Comisión no. Ni siquiera a las primeras páginas. Fíjese, el dato tiene cierto interés. A mí se me solicitó la comparecencia por el PP a la Comisión de Investigación del tema, que es la Comisión de investigación de COLDO. Fíjese qué relación hay, porque aparecieron una información en un medio digital de que yo había tenido una reunión con uno de los detenidos en Plusultra por todo el tema que hay. Ese fue el motivo. Ese fue el motivo. Pero yo llamo la atención sobre un dato. Esa reunión, que no fue reunión, que fuimos a correr, como tantas veces y de las cuales se dijeron auténticas barbaridades. ¿Era fruto de un seguimiento? Es correcto. Porque se veía que era un seguimiento. Yo no sé qué seguimiento ni quién lo hizo.
- [08:23]
B
¿Tiene alguna sospecha?
- [08:24]
C
No, no tengo ninguna sospecha. Pero fue un seguimiento. Y ese seguimiento se realiza tres días antes de que detienen a mi amigo julio Martínez. Luego todo parece indicar que se sabía quién hace el seguimiento, que eso se iba a producir. Porque sería una casualidad extraordinaria que tres días antes de una detención se hace un reportaje y un seguimiento a alguien que está con un expresidente del Gobierno corriendo. Esa noticia es lo que hace. Que además se insinúa que yo entrego un móvil prepago que me da documentación julio Martínez y que se sabía más o menos que podía pasar y que yo estaba informando. Eso es lo que da lugar a mi comparecencia y a que empiece. Porque en principio sí podían haber tenido a un amigo mío. Punto. Punto. No tenía por qué traducirse o trasladarse de que había estado conmigo, luego que tenía una relación, etc. Este es un dato extraño. Todos los oyentes, seguro, y los que están aquí en la mesa podrán coincidir. ¿Que es extraño? Que es extraño que tres días antes se me haga una foto con una persona a la que se detiene y dos días después salga ese reportaje fotográfico con el seguimiento y con toda la información que se produce. No tardaron ni 24 horas menos en que el PP, Feijó a la cabeza, y otras personas, pues dijeran que vaya el presidente Zapatero, vamos a comparecer implicado. Esto es muy extraño. Yo tengo una gran confianza en el estado de derecho.
- [10:04]
B
¿Está usted sugiriendo que sabía que iba a ser detenido julio Martínez? ¿Alguien filtró esa?
- [10:11]
C
No, yo estoy poniendo los datos objetivos. Los datos objetivos son esos que se me hace. Se hace un reportaje fotográfico de seguimiento en donde está julio Martínez conmigo tres días antes de que se le detienen y dos días después de que se le detienen. Ese reportaje sale publicado con un gran eco en algunas televisiones, sobre todo añadiendo esa información De que estamos en un lugar sin cobertura. Falso. De que fuimos a reunirnos, Falso. Fuimos a correr. Lo he acreditado. Tengo mi carrera donde corremos habitualmente con otras muchas personas. Que yo le había entregado un móvil prepago. En mi vida he tenido un móvil prepago, ni he tenido ni usado jamás, que me había dado documentación falso y que sabíamos más o menos. Se insinúa. Esto es extraño, ¿No? Esto es extraño. Yo creo que Pink se ha reflexionado un poco sobre ello, porque eso es lo que motiva mi comparecencia.
- [11:08]
B
¿Pero no sabe Ud? ¿Quién hizo las fotos? ¿No sabe Ud? ¿Quién Hizo las fotos?
- [11:11]
C
No, evidentemente no lo sé, ni nadie me ha. Nadie me ha dicho nada al respecto. Pero debo decir que eso me extrañó. Me sigue extrañando. No debo decir que me sigue preocupando, pero me sigue extrañando porque este es el origen de toda comparecencia en el Senado. Luego que empiezan a salir datos, datos que no sé de dónde salen, de que yo tenía una relación, y es verdad, con una consultora de julio Martínez. Y es cierto que cuando el primer medio de comunicación que me pregunta, yo lo confirmo con normalidad, doy la cifra, etc. Pero todo eso se ha ido produciendo en paralelo a una teórica investigación teórica. Una investigación sobre tres personas con relación con unos préstamos de plusultra que se había hablado en que de capitales y tal. Bueno, en fin, esto son los hechos objetivos. Yo no estoy haciendo ningún juicio de intenciones, estoy poniendo los 8 objetivos que me sorprenden. Pero es que, fíjese, hace unos días de Objective, un medio, lo voy a decir así, pública que tiene acreditado que ha podido comprobar que yo y mi familia viajamos en el Falcon en los últimos tiempos, en los últimos años a Dominicana y otros destinos de Latinoamérica. Bueno, ya Vox, el partido Vox ha presentado preguntas parlamentarias sobre esos viajes. Es radicalmente falso. Entonces se produce una noticia con hechos que pueden ser o no. En fin, que tienen algún apunte, pero me pasa habitualmente.
- [12:57]
B
Ayúdeme, Presidente, a entender lo de análisis relevante. Esta sociedad, que no sé si sigue funcionando o no, análisis relevante de esta activa.
- [13:06]
C
No lo sé porque no formo parte de la sociedad.
- [13:09]
B
Es que alguien que sí forma parte de la sociedad, que es Sergio Sánchez, tiene hecho un que va a ir a la comisión del Senado también. Y quién no a la comisión del Senado próximamente.
- [13:18]
C
Exactamente, sí. Creo que hay 140 peticiones.
- [13:21]
B
Es que él tiene declarado al diario El Mundo y al Confidencial sobre cómo comenzó esta sociedad una versión un poco distinta de la que dio usted en el Senado. Porque él lo que dice es que a él una persona de su entorno, que es Javier de Paz, tampoco es un secreto, le presenta a julio Martínez, porque estas tres personas, dice él que son julio Martínez, Javier de Paz y usted mismo, tienen idea de crear la sociedad. Entonces le cuentan con él para que participe si lo desea y entre como socio. Pero usted lo que tiene dicho es que a usted le piden que sea consultor cuando ya está constituida en la sociedad.
- [13:54]
C
Sí, cuando está en fase de proceso de constitución. Fíjese que no recuerdo las fechas ni sé por qué ha salido publicado que fue en febrero de 2020 cuando se inscribe el Registro Mercantil. Pero sí en ese proceso.
- [14:06]
B
¿Pero usted en ningún momento tuvo intención de formar parte como socio?
- [14:10]
C
Por supuesto, por supuesto. Lo he dicho, no formo parte de ninguna sociedad y además no he constituido nunca una sociedad.
- [14:15]
B
Tampoco es un delito formar parte de una sociedad.
- [14:17]
C
No, pero fíjese, lo voy a explicar. Todos lo saben que están aquí, que el tributar por sociedades plantea determinados problemas fiscales. Ha planteado a mucha gente problemas fiscales. Yo siempre he querido ser absolutamente directo, limpio y transparente. Pagar el 42 en vez de pagar el 25 que puedes pagar. Ha habido muchas personas de todos los ámbitos profesionales que han tenido. Y yo desde el primer momento, Déjeme
- [14:43]
B
que aclare, presidente, que no todo el que constituye una sociedad lo que busca es pagar menos impuestos. Lo tiene hasta la Hacienda. Cómo hay que hacerlo para.
- [14:52]
C
Es conocido y público que esto es así, sobre todo cuando haces una actividad de carácter como es la mía, de carácter fundamentalmente de asesoramiento, de conferencias, etc. Ha pasado, lo sabemos. Lo saben y muchos del ámbito profesional, del periodismo, del espectáculo y de la actividad política. Vamos a ver, claro, yo siempre dije ese primer día como autónomo, ninguna sociedad, porque me parece que eso es mucho más claro.
- [15:20]
B
¿Análisis Relevante hubiera existido, se hubiera constituido si usted no hubiera querido ser consultor?
- [15:27]
C
Pues puede ser. ¿Por qué no? ¿Por qué NO? ¿POR QUÉ NO?
- [15:33]
B
No lo ignoro.
- [15:34]
C
Claro, por si usted. Era una hipótesis en la que tendríamos que. Que volver hacia atrás. A mí me lo propusieron y acepté, como insisto, otras consultoras con las que he trabajado, a veces con unas, a veces con otras, de manera estable, menos estable.
- [15:49]
B
Análisis relevante. ¿Tenía otros consultores aparte de usted?
- [15:53]
C
Bueno, sólo tiene que decir análisis relevante.
- [15:56]
B
Usted lo sabe o no lo sabe.
- [15:57]
C
Yo ejercía eso. Lo tiene que decir Análisis Relevante. Porque fíjese, usted me va a entender y todos los oyentes, cada vez que se pone un nombre encima de la mesa que puede ser relacionado con Análisis Relevante conmigo, automáticamente están todos los objetivos puestos sobre él y yo voy a ser muy prudente y además tengo el derecho a ser muy prudente y a tener la reserva, no por mí, que obviamente estoy ahí y con ejercicio de preguntas de comisiones de investigación por las otras personas, porque le acabo de contar lo de los Falcon, pero podía seguir, es decir, podía seguir todas las falsedades que se han dicho. Tengo una lista aquí de quince o veinte falsedades descomunales de mí.
- [16:42]
B
Pero está usted de acuerdo, está usted de acuerdo en que si hay más consultores, entonces hablamos de una consultora que tiene distintas personas que le hacen informes o hacen reuniones, una de las cuales es usted, Pero si sólo hay un consultor, que es usted, entonces hablamos de una consultora que en realidad el único servicio de consultoría que ofrece es el de Zapatero. No es la misma situación.
- [17:06]
C
Le digo que debemos ser prudentes para saber si Análisis Relevante tenía prestación de servicios o le daban prestación de servicios de otras personas. Yo desde luego lo hice, lo hice con mi trabajo, lo hice como consultor con otras declaré, facturé con mi nombre y apellidos la más absoluta legalidad y declaré, por supuesto, al Impuesto a la Renta, a las personas físicas y punto.
- [17:36]
B
Sergio Sánchez tiene declarado, no sé si usted sabía o no sabía, tiene declarado que a él lo que le contaron durante cinco años es que no se conseguían clientes para Análisis Relevante, que los informes se hacían, los hacía usted, los hacía con él y ustedes los cobraban, pero que a él lo que le decía julio Martínez, que era el administrador, es que no se conseguían clientes y que él hasta el final pensó que era una empresa moribunda que no había conseguido ningún cliente.
- [18:02]
C
Desconozco la relación y la comunicación que había entre Sergio Sánchez y julio Martínez. Yo presté mis servicios con intensidad, además, debo decir, porque es un trabajo que exige estar muy al día de todo y se requiere, tiene un valor, no sé qué usted el valor de mercado, ¿Alguna vez lo ha cuestionado? Me parece bien. No me parece bien, no lo he
- [18:25]
B
cuestionado, pero lo que he dicho es que es un mercado tan reducido, el de expresidentes de Gobierno de España, un mercado tan reducido, y hablar de precio
- [18:34]
C
de mercado, con toda humildad, le diré cuatro. Claro, he dicho aquí, he citado un poco los requerimientos que tengo Yo nunca, nunca voy ofreciéndome, siempre me requieren y será porque mi opinión pues tiene un cierto valor.
- [18:49]
B
Pero los informes escritos no se hacían a requerimiento de nadie. No había ninguna empresa o ninguna persona que hubiera solicitado un asesoramiento concreto sobre el mercado global. Y se hace un informe adoptivo.
- [19:04]
C
Hay muchas consultoras, como usted sabe, y podría explicarlo, yo creo que he trabajado con algunas y por tanto puedo decir, las consultoras piden informe, piden informe, análisis, reuniones, seminarios, a las personas que consideran que tienen un cierto valor, su opinión, su predicción, su conocimiento de la situación geopolítica, geoeconómica, de la situación en España. Y ese valor, ese conocimiento lo administra lógicamente la propia consultora en función de lo que considera de interés para ella, como es normal, son las reglas del juego. Y por tanto es la consultora, en este caso, Análisis Relevante, la que decidía, y en principio julio Martínez, que era el administrador esencial, el valor de toda esa información, como insisto en otras consultoras, pero el valor de mercado es el que es. Yo, por ejemplo, ahora pedí el dato. ¿Cuántas veces me ha solicitado este programa estar desde el 1 de septiembre? Cinco veces. Solo pocas veces. Será que mi opinión tiene un cierto valor. Con humildad lo digo, con humildad. Y entonces, bueno, pues esto tampoco es un valor que tiene opinión. Y porque le vendrá bien a la empresa.
- [20:21]
B
Déjeme que aclare que no pagamos por las.
- [20:26]
C
Pero esto tiene una actividad comercial, sin duda. Influye la audiencia, influye el interés, volviendo
- [20:33]
B
presidente, de este asunto de si tenía o no tenía clientes Análisis relevante, Sergio Sánchez, 25% del capital, dice que le decía julio Martínez que no había clientes. Sergio, ocasión de explicar esto en el Senado, por si se le ha malinterpretado o lo que sea. Pero usted sí tiene constancia de que había clientes, porque usted se ha reunido con algunos de ellos.
- [20:50]
C
Yo tengo constancia. ¿Clientes o no? Personas que a lo mejor a la consultora le interesa que yo estuviera y tuviera y diera mi opinión. Eso es frecuente. ¿Clientes o no? Yo no tengo el dato de quiénes eran los clientes, no lo tengo porque no pertenezco a esa sociedad. Ha salido lo de PlusUltra, evidentemente. Que por cierto, vuelvo otra vez a la situación, porque esa información se ha producido, si no había, ¿Se ha producido esa información? ¿Ha llegado algún medio de comunicación que a mí me lo preguntó yo, por supuesto, mi relación con Alex es relevante, luego salió y han salido muchas cosas, sorprendentemente para mí?
- [21:32]
B
¿Pero usted sí sabía que Plus Ultra era cliente de análisis relevante?
- [21:35]
C
No, yo sabía que julio Martínez tenía relación. No tenía los detalles de la relación. No tengo los detalles, No que fuera cliente, no tengo los detalles de la relación que cada consultora tiene con posibles clientes o con posibles empresas, o a lo mejor a veces no son ni clientes, a veces son personas que a lo mejor está intentando hacer cliente y por eso te convocan a una reunión desayuno y te piden la opinión. ¿Pues yo no sé cómo ve usted Colombia? Dígame usted las claves de Colombia, porque ese cliente puede tener con la consultora una relación que va hacia Colombia. Yo doy mi opinión como una conferencia
- [22:12]
B
y eso julio Martínez lo considera un informe oral por su parte, por ejemplo, que requiere una contraprestación.
- [22:18]
C
Pero fíjese, yo tengo detenido alguna relación con alguna consultora, no voy a dar nombres obviamente, porque inmediatamente se pondría, que consistía simplemente en una reunión al mes y hacer mi análisis de la situación política, mi análisis de la situación económica, mi análisis de las tendencias en Latinoamérica, bueno, no sé por algo, en fin.
- [22:38]
B
¿Pero la duda que me asalta, perdóname presidente, escuchando su relato es y usted luego no le preguntaba a julio Martí oye, este con el que hemos quedado al final ha entrado?
- [22:46]
C
No, yo no le pregunto eso a ninguna consultora. Julio Martínez es su amigo, pues habla
- [22:55]
B
en confianza de cómo va la sociedad.
- [22:56]
C
Confianza y con respeto. Yo conocí a julio Martínez, es amigo mío, pero él tenía una actividad empresarial de muchas cosas que yo no he entrado nunca en sus detalles de su actividad empresarial. No entraba en los detalles, había que estar en el sector inmobiliario. Respeto porque respeto, respeto la actividad privada y respeto la actividad profesional. Eso es.
- [23:20]
B
Vamos a quedar con este que estoy intentando que entre y le hacemos una exposición y tal, a ver si conseguimos.
- [23:27]
C
¿A usted no le parece raro que se diga que está acreditado que yo voy en Falcon, raro y grave, o que yo tengo una mina de oro? Raro y grave.
- [23:36]
B
A mí que se digan mentiras siempre me parece grave.
- [23:39]
C
Se han dicho, tengo aquí la lista. ¿A usted no le parece serio que se difunda por ahí en los medios de comunicación este dossier contra mí? ¿No le parece? No le parece serio. Las 20 falsedades que tengo aquí, me lo está.
- [23:54]
B
Me lo está soltando como si no me lo pareciera, como si yo fuera responsable.
- [23:58]
C
No, no, pero es que esto también forma parte, forma parte del debate este, como he explicado, que dio lugar a mi comparecencia en el Senado. Forma parte muy importante para la democracia, muy importante para el derecho a la información, muy importante para la confiabilidad en las personas y en las instituciones. Porque aquí, yo lo dije en el Senado, la actividad Zapatero se conoce que está ya de una transparencia, pero la actividad de lo que se hace contra Zapatero está siendo muy grave. Muy grave.
- [24:32]
B
¿Quién lo hace?
- [24:34]
C
Pues hay medios de comunicación, te lo
- [24:35]
B
he dicho aquí, pero que se basan en que les filtran cosas desde algún sitio.
- [24:39]
C
Filtran cosas y luego dicen que acreditan. Luego dicen que acreditan que lo tienen acreditado.
- [24:44]
B
¿Quién les filtra las cosas?
- [24:45]
C
Ah, yo qué sé.
- [24:46]
B
¿Alguien filtra desde un juzgado, por ejemplo, contra usted?
- [24:48]
C
No, no, de un juzgado. ¿Cómo va a filtrar de un juzgado alguien decir que yo he ido en Falcon y mi familia a Latinoamérica? ¿Cómo va a filtrar a alguien que yo tengo una mina de oro? Es más, lo de la mina de oro quedó aquí. Lo demostré en el Senado porque Hugo Carvajal me mandó una carta diciéndome que nunca había dicho nada de eso y que periodistas de derecha le están llamando todo el día para decir cosas irregulares de mí en Venezuela. Eso está escrito por Hugo Carvajal. Vengas a insistir y que me están investigando. Hugo Carvajal ha declaró contra mí. Todavía sale hoy algo en la fiscalía de Nueva York y que me están investigando y tal. Es muy fuerte. Hombre, Presidente, que creo que ha dicho
- [25:33]
B
cinco de las cinco veces que este programa ha pedido su comparecencia o una entrevista con usted en los últimos meses. Seguramente las cinco, si no las cinco o cuatro habrán tenido que ver con cosas que se han publicado sobre usted
- [25:44]
C
para que tuviera la oportunidad usted de decir lo que quisiera. No, no, pero si no es el problema de que tenga la oportunidad. Claro que tengo la oportunidad y el derecho. Lo que creo que es obligado en un medio de comunicación y en periodistas serios como los que hay en esta mesa, es que esto se ponga sobre el tapete también. Porque aquí vienen. Aquí vienen periodistas de esos medios y es muy grave. Es muy grave. Es muy grave. Es muy grave. OK. Tengo una lista aquí ingente que en mi casa, donde tenía en Aravaca, que allí tuve cinco reuniones para hacer las transacciones de PlusUltra en mi casa. Es una falsedad absoluta. La última dicen Zapatero fue a Arabia Saudí justo inmediatamente después de la detención de julio Martínez porque la UDEF estaba investigando posibles Blanqueos de PlusUltra en Arabia Saudí y no tenía agenda conocida. ¿Y fui a un foro de los 20 años de la Alianza de Civilizaciones y me dirigí a 500 personas, público oiga, pero esto qué es? ¿Esto qué es? ¿Esto qué es?
- [26:54]
B
¿Podemos volver a?
- [26:56]
C
Sí, ya sé que no va a entrar en esto. No, no, ya lo sé, es normal.
- [27:02]
B
Es que acaba usted de decir, por ejemplo, que a este programa vienen periodistas del medio que usted ha mencionado. En concreto, el medio que usted ha menCionado. Aquí no viene ninguno. Pero es que no quiero entrar en.
- [27:13]
C
No, no, claro, yo lo entiendo que no quiere entrar, pero yo me da
- [27:16]
B
la oportunidad y yo entiendo que usted no quiere responder a lo que yo le estoy preguntando.
- [27:19]
C
Pero es que fíjese, yo le he respondido a todo. Sí, a todo. Sí, sí, a todo. Si.
- [27:26]
B
No me dejas con las preguntas.
- [27:28]
C
Esto es falso, esto es falso, esto es falso, esto es falso, esto es falso. Y los medios siguen y siguen y siguen. Bueno, Pues muy bien.
- [27:38]
B
Usted en ese programa es muy importante para la democracia. ¿Usted en este programa, presidente, ha escuchado a mí o alguna de las personas que nos encontramos aquí hacernos eco de lo del Falcon, por ejemplo?
- [27:48]
C
No lo sé, no lo sé.
- [27:51]
B
Pues igual sería bueno saberlo. Una de las maneras, he puesto el ejemplo.
- [27:58]
C
Lo del Falcon ha dado lugar ya a iniciativas parlamentarias, a oiga, sale una información falsa, pasa a la política, a lo mejor una denuncia. No sé si se han hecho eco, porque de todas las. De todos los archivos de denuncias que he tenido, de querellas, que he tenido varias denuncias y querellas, todas archivadas, ni siquiera ha abierto diligencias de investigación, se han querellado contra mí por todo blanqueo de capitales, enriquecimiento ilícito, narcotráfico, no sé qué, archivadas con autos contundentes y da igual, se seguirá. Y yo lo que digo aquí simplemente es que este, que es un medio serio, alguna reflexión sobre esto. Es decir, el Zapatero tiene una actividad. Vale, de acuerdo. Se escruta, se transparenta. Yo he respondido. Creo que es absolutamente legal, con un nivel de detalle insólito porque no hay detrás ninguna investigación. Eso es importante. Y dos, hombre, si se me preguntan y se dicen determinadas cosas, muchas que son falsas, que intentan menoscabar mi crédito público, no lo van a conseguir. Ya se lo digo, no lo van a conseguir. Tengo una trayectoria impecable, lo tengo que decir así, impecable. Y por tanto, también debe ser este un objeto de debate. Sí la democracia no le sienta nada bien, la falsedad no le sienta nada bien. No le sienta nada bien el intentar un acoso delirante a veces.
- [29:27]
B
Por eso podía haber usted aprovechado todas las oportunidades que ha tenido cada vez
- [29:31]
C
que se publica algo para desmentir mi vida. Sería porque es que llevamos una temporada desde las elecciones del 2023 y en los últimos meses especialmente. No haría otra cosa. Ya hice en el Senado, contesté 300 preguntas, dije esto es falso, esto es falso, esto es falso, esto es falso. Fíjese en un intento de que haya un sentido de la responsabilidad.
- [29:53]
B
Pero podemos volver a lo que no es falso.
- [29:56]
C
Podemos volver a lo que usted quiera. Solo faltaría.
- [29:59]
B
Podemos volver a que usted ejercía como consultor durante cinco años para una empresa llamada Análisis Relevante, cuyo administrador único fue detenido y está investigado por presuntos delitos y al que se le encontraron 300.000 euros en efectivo en su domicilio. ¿Eso es cierto?
- [30:15]
C
Bueno, eso es cierto, que yo trabajaba para Análisis Relevante. Es cierto que percibí unas cantidades. A partir de ahí, el sumario es secreto. Teóricamente. El sumario del que afecta julio Martínez sí está bajo secreto. Por tanto, todo lo que se haya filtrado yo lo tengo que.
- [30:37]
B
Por eso le estoy preguntando yo, por
- [30:38]
C
lo que recibir con la prudencia de lo que puede. Por lo que usted sabía, ya lo he explicado.
- [30:44]
B
Veo que sabía poco de julio Martínez y de.
- [30:46]
C
No, no, no sabía. No sabía lo suficiente para hacer mi trabajo. Y la amistad que tenía con él.
- [30:52]
B
No sabía si Análisis Relevante tenía clientes o no.
- [30:55]
C
Hombre, por supuesto que Análisis Relevante debía tener clientes, eso es evidente. Pero el detalle de la relación con cada cliente, el detalle de quiénes eran o no, no lo tenía. No lo tenía porque además, como no he tenido nunca acceso ni porque no formo parte de la sociedad ni de las cuentas de Análisis Relevante, yo facturaba Análisis Relevante, igual que con otras consultoras. Tampoco sé ni quiénes son los clientes, ni si tienen más o menos, si van, si vuelven, no. ¿Yo tengo una relación de consultor con una consultora, pero de esta en concreto,
- [31:25]
B
de su administrador es usted amigo?
- [31:27]
C
Y de las otras también soy amigo y tampoco lo tengo. También soy amigo, Solo faltaría. Normalmente además, si yo trabajo para alguna consultora, presto mis servicios, es porque tengo una relación de confianza, no me llega el primero y digo no les conozco, son amigos, tengo confianza con ellos, eso me pasa en las dos o tres con las que he trabajado, o sea
- [31:47]
B
que tenía una relación de confianza con julio Martínez, pero usted prefería no preguntarle por cómo funcionaba.
- [31:53]
C
Actividad profesional es actividad profesional, si tenía clientes. No tenía.
- [31:56]
B
¿Pero cómo supo de que sí tenía una relación con un Plus Ultra julio Martínez?
- [32:00]
C
Porque le escuché alguna vez, lo sabía, que había hablado de plusultra.
- [32:04]
B
¿Y cómo le definió, cómo le describió esa relación con PlusUltra?
- [32:07]
C
No, no me la definió, No me la definió. Tenía relación, conocía, sé que conocía gente plusultra, lo sé, yo no, por ejemplo, no sé si he saludado una vez al presidente, en fin, pero no he tenido una relación con PlusUltra, nunca está reunido con PlusUltra, no he viajado nunca en PlusUltra. Y esto es así. Por cierto, ya que estábamos con PlusUltra, es que hay cosas curiosas en la vida. PlusUltra es una compañía que la autoriza el gobierno del PP en 2016, la licencia de navegación, que es un procedimiento, como todo el mundo puede imaginar, absolutamente serio, con un director general de Aviación Civil, que es el mismo que está cuando el rescate, un excelente profesional según todas las fuentes, el mismo porque el gobierno de Pedro Sánchez no cambió la Dirección General de Aviación Civil que emitió el informe para el rescate, que se considera tan relevante que luego si será tan brillante profesional que ha sido elegido por 41 países para dirigir lo que es el control del espacio aéreo europeo. Bueno, es que parece que PlusUltra fue algo que inventó el gobierno de Pedro Sánchez, estaba ahí, se presentó un rescate, ese rescate en su día fue evaluado judicialmente, se archivó Tribunal de Cuentas Europa y así estamos.
- [33:32]
B
Y así estamos.
- [33:33]
C
Y así estamos. ¿Pero fíjese, insisto, de la reflexión inicial, yo fui a la comisión de investigación por esa información extraña, no? Extraña no, porque vamos, no ha pasado en la historia, no hay en la historia una detención de una persona y el seguimiento privado o de quien sea, tres días antes, en este caso con una personalidad y se filtre ese seguimiento. No ha pasado nunca. No ha pasado nunca. No sé si algún día llegaremos, llegaré a saber la verdad, pero. Extraño, Es muy extraño.
- [34:13]
B
¿Ha preguntado a alguien?
- [34:14]
C
No, yo, fíjese, soy tan respetuoso que no he preguntado a nadie y le puedo asegurar. Tengo una buena relación con el ministro Interior, tengo una buena relación con el director general de la Policía. No les he preguntado por respeto y porque, en fin, me parecía que no. Que no procedía. Bueno, le puedo decir que esto sí lo digo a título casi de comentario de la relación que tengo. Cuando salió la noticia de que estábamos allí emboscados en una zona sin cobertura, mi seguridad, claro, yo no soy anónimo nunca. Me conoce todo el mundo en España y en algunos sitios también me conoce bastante gente y voy siempre con unas personas a mi lado. Llevo desde el año 2000 que no salgo un día de casa si no es con dos, tres o cuatro o cinco policías nacionales que hacen un trabajo excelente, con los que tengo una relación fantástica. Esto extraño, ¿No? Muy extraño, sí.
- [35:17]
B
¿Que le parece?
- [35:18]
C
¿Extraño?
- [35:18]
B
Me ha quedado claro. Lo que no sé es hacia dónde está usted acompañando.
- [35:22]
C
Los periodistas de investigación investiguen. Yo soy muy prudente.
- [35:26]
B
Si usted ni siquiera le quiere preguntar al ministro del Interior.
- [35:28]
C
Claro. Pues fíjese, hasta ahí llega mi respeto. Mire, mi trayectoria es conocida. Fui presidente del Gobierno casi ocho años con un gobierno que no tuvo ni un solo escándalo, ni uno solo de una limpieza, permítame que lo diga, muy notable. Y mi respeto, a diferencia del actual. No, no comparo. Yo no comparo. Yo digo mi trayectoria y además con un respeto a las instituciones democráticas, un respeto a la justicia, un respeto a los procedimientos y de lo que me siento muy satisfecho. Fíjese, le voy a contar una anécdota. Siendo expresidente, un día en un acto, se me acerca una mujer y un hombre jóvenes y me presidente, somos riéndose, somos de la UDEF. Me llamó la atención. Yo no conocía a nadie de la UDEF y había sido presidente del Gobierno, fíjese, no conocía a nadie de la UDEF, ni siquiera quien la dirigía. Y me bueno, simplemente le queremos saludar y decir que agradecemos muchísimo porque hemos trabajado con una autonomía en independencia bajo su mandato. Impresionante. Punto. Y está por recordar que yo una sola noticia, insinuación en mi etapa de que haya interferido en la justicia. No tomé ni un café con un magistrado supremo cuando fui presidente de Gobierno. Por respeto institucional, por respeto absoluto. Esa es mi trayectoria. Yo la voy a mantener, la voy a explicar Y por supuesto habrá ciudadanos que no se lo crean porque están obsesionados en esta polarización. Habrá otros que a lo mejor escuchen mucha gente que me conoce, que conoce mi trayectoria, que conoce mi familia en León. Eso lo decía un senador del PP allí. Pero bueno, yo creo que hay muchos temas. No sé si yo merezco la pena ser objeto de tanta atención, sinceramente. Tanto habiendo los temas que hay en el mundo y en España.
- [37:26]
B
¿Puedo volver a julio Martínez solo un momento, presidente, porque se ha publicado también y si usted me lo desmiente, pues me lo desmiente? Que si Plusultra estaba interesada en julio Martínez es porque veían en él a alguien capaz de conseguir cosas en Venezuela y del gobierno venezolano. Cosas relacionadas con permisos de aviación, con deudas o aplazamiento de deudas. ¿Por lo que usted sabe de su amigo julio Martínez, en efecto tenía esa capacidad para conseguir o hacer gestiones ante el gobierno venezolano?
- [37:57]
C
No lo sé, no lo sé. Él ha explicado que hacía gestiones y ya está. Es que no está en mi ámbito de competencia ni de conocimiento. ¿Tenía capacidad? No lo sé. Yo lo que sí sé es que de Venezuela, Venezuela la tengo presente ahí y todo el día con Venezuela y Venezuela y Zapatero en Venezuela y Zapatero lo que ha hecho, lo que no ha hecho en Venezuela. Mire, le voy a dar la última información para que vea. Esto resume un poco todo lo que es. La última comunicación. Ayer. A las 2 de la mañana. Buenas noches, presidente. He sido notificado a través de una llamada del juez de la causa que he sido sobreseído y que se me ha aplicado la ley Amnistía. Gracias por todo. Ahí está una vez más su mano. Lo haré público mañana durante el día contar una cosa. Le aviso el viernes para programar el encuentro. Voy en dos semanas a Madrid. En mi agenda tengo hablar con el diario, un diario de España sobre sus valiosas gestiones en Venezuela. A las dos de la mañana. Esto me ha pasado cientos de días de atender a familias de presos de procurar la liberación de presos, de intentar diálogos por la paz. He tenido una actividad intensísima en Venezuela, sin tener ninguna retribución por un compromiso que adquirí con ese país y sobre todo con la gente que padecía la cárcel. He hecho liberaciones, he logrado liberaciones, decenas, decenas de personas. Una relación con las familias que es intransferible. Intransferible. Podía testimoniar decenas de documentos, pero voy a hacer uno, si me permite.
- [39:53]
B
Bueno, yo le estaba preguntando por julio Martínez, pero
- [39:58]
C
es Venezuela. Por Venezuela. Sí, pregunte todo lo que qui.
- [40:01]
B
Pero es que yo en este mismo programa he hablado de la labor que ha realizado usted para conseguir la excarcelación de presos políticos en Venezuela. Te lo llamo presos. Yo prefiero llamarlo presos políticos. Y esa labor, en este mismo programa le ha sido a usted adjudicada, reconocida. Y a mí me parece que es encomiable esa tarea. Mi pregunta ¿Por qué el Gobierno de Venezuela es tan receptivo a las peticiones del presidente Zapatero? ¿Por qué lo piden otras personas y no les hacen caso? ¿Y lo pide usted? ¿Y si le hace caso? ¿Y si usted ha recibido también peticiones del Gobierno de Venezuela para hacer gestiones y las ha hecho de manera favorable para ese Gobierno?
- [40:43]
C
No, no ha hecho ninguna. Fíjese. ¿Por qué? Porque desde el primer día que fui a la tarea de un diálogo, que intensamente lo hice, desde 2016 a 2019, yo estuve en una actitud siempre con la oposición y con el Gobierno, de diálogo, de entendimiento, de respeto. De respeto, de convicción. Yo creo en el diálogo y en la palabra para la paz. Lo he practicado con otros muchos escenarios políticos de gran intensidad y de gran trascendencia. Sí, con el diálogo llegamos al final de la violencia de ETA. Con el diálogo. Y yo creí a ETA. Nada, nada. Pero ETA dejó las armas y el diálogo fue la clave. Absolutamente, absolutamente. Y está en la historia. Incluso puedo anticipar que se conocerán muchos más datos de la última fase de lo que fue el fin y la renuncia al terrorismo de ETA. Y. Y en Venezuela me he empleado. Por eso yo persuadía, persuadía, intentaba persuadir a la oposición y al gobierno. ¿Por qué? ¿Por qué he logrado o por qué tenía esa capacidad? Uno, por trabajo y por tesón, porque alguna vez he viajado solo para liberar a un preso y podría dar el testimonio el nombre y apellido a veces he viajado dos veces para liberar a un preso a Venezuela.
- [42:18]
B
¿Cómo lo conseguían? ¿Con la convicción, cómo convencía al gobierno venezolano de que era necesario liberar a ese proceso?
- [42:25]
C
Porque era necesario para distender la situación, porque era justo y porque había que hacer gestos. Gestos es la palabra que siempre estaba en ello. Y una vez que, desde la primera persona que liberé, que fue un joven que vive aquí en Madrid, feliz de la vida, casado, Gabriel San Miguel, cuya madre es un tesoro y con ellos tengo una relación ya casi familiar, pues una vez que logras esa liberación, yo estaba en la mediación del diálogo. Y una de las cosas que eran fundamentales para el diálogo que pedía la oposición era liberar presos, como por ejemplo Leopoldo López, que fue también liberado por mi acción, está reconocido por Julian Tintori, Rajoy y demás. Viajé tres veces a Ramo Verde, a la cárcel donde estaba Leopoldo López, hasta que lo conseguí. Pues con la convicción, con la palabra, con el diálogo, acercando posturas al gobierno, que era el que tenía más poder, siempre exigiéndole, entre otras cosas, liberaciones. Conseguí algunas, otras no, pero he conseguido la liberación de tres candidatos a presidentes, Manuel Rosales, Enrique Márquez, Leopoldo López, conseguidos por mí. Y no os tardará mucho en saberse que los propios opositores han el señor Zapatero ha hecho una tarea de liberar a decenas y decenas y decenas. Y si un día esto se podría volcar entre ese testimonio. Eso es lo que ha hecho básicamente con horas de trabajo de miles de horas de trabajo de viajes para acá, para allá. Dominicana.
- [44:00]
B
¿La liberación incluía el compromiso de que ese preso abandonar a la actividad política o abandonar el país?
- [44:06]
C
En absoluto, en absoluto. Hay muchos que han seguido allí. Manuel Rosales ha sido gobernador del Zulia, candidato a presidente contra Chávez. Yo le liberé en 2016. Me recuerdo el acto emotivo cuando llega, porque eso sí le puedo decir el vínculo que se crea con las familias. Ha sido muy prudente, muy respetuoso también, porque evidentemente si contaba estas cosas, ahora se pueden contar mucho más. Era posible que yo perdiera posibilidades de liberar gente. Pero yo puedo decir Rocío San Miguel es conocida. Rocío San Miguel, una de las líderes sociales más importantes que fue de las primeras liberaciones de Delcy Rodríguez tras los hechos de la extracción de Maduro. Rocío San Miguel, que me habían venido a verme hasta representantes de la administración americana, generales del ejército español, para que yo lograra la liberación de Rocío San Miguel. Rocío San Miguel tiene una hija que se llama Miranda, 28 años. Estoy autorizado a contarlo. Estuve un año con ella, 400 whatsapps, dándole ánimo, apoyándola, intentando su liberación, facilitando porque tenía una lesión en un hombro que pudiera ser operada en un hospital. Lo logramos. Viajé el 30 de julio del año pasado creyendo que iba a poder liberarla a ella, a Enrique Márquez y a otras personas. Los españoles que fueron liberados, esos dos que decían que eran del CNI, el
- [45:37]
B
canario, lo decía el gobierno venezolano.
- [45:40]
C
Sí, esos están, esos, exactamente. Esos fueron los primeros liberados por Delcy Rodríguez. Los españoles Rocío San Miguel y Enrique Márquez, que era la lista. Que era la lista más apremiante que yo había planteado. Esta es la verdad.
- [45:56]
B
¿Es usted amigo de Rodríguez y de su hermano Jorge o de alguno de los dos? ¿Amigo personal?
- [46:02]
C
Sí, sí, por supuesto. ¿Amigo personal? Sí, sí.
- [46:06]
B
¿No le incomoda ser amigo personal de dos personas que dirigen un régimen represor?
- [46:11]
C
Amigo personal. Amigo personal. Yo sé muy bien lo que hacen, lo que han hecho, lo que me han apoyado en estas tareas de liberar presos. Lo sé en un contexto muy difícil. Y por supuesto, voy a defender la amistad. Sólo faltaría. Y en esto, bueno, además es que eso, como todo, se va a ir sabiendo poco a poco. Tranquilidad. Los que yo le decía, los que
- [46:34]
B
liberan a los presos son los que antes los han metido en la cara.
- [46:37]
C
Ellos estaban en ese gobierno, pero no ellos, vamos al revés. Siempre estaban de mi lado, casi siempre estaban de mi lado intentando que esa política de represión no se consumara e intentando cuando se producía, ayudándome a mí y a otros también. A veces el presidente Lula y otros han estado ahí. No, no, no, no, no. Al revés no, no. Yo tengo, Fíjese, se ha hecho la comparación.
- [47:03]
B
Rodríguez y su han contribuido a la prolongación del régimen represor en Venezuela.
- [47:11]
C
Han trabajado siempre para que hubiera diálogo y para que lo que es la política de presos no fuera la que es. Eso es mi testimonio, mi vivencia. A lo mejor hay gente que sabe más que yo. Mucha gente me habla de Venezuela. Nunca ha estado en Venezuela ni ha conocido nunca ni a Delcy Rodríguez, ni a Jorge Rodríguez, ni a Enrique Márquez, ni a Leopoldo López, ni nada.
- [47:33]
B
Sin necesidad de conocer a Delcy Rodríguez era la vicepresidenta de la República Venezolana. ¿Me estás diciendo que era contraria a la existencia de presos políticos?
- [47:42]
C
No, contraria no, era leal, era leal.
- [47:45]
B
Era leal a quien los metía en la cárcel.
- [47:47]
C
Era leal, sí, sí, Pero yo sabía muy bien por qué trabajaba y por qué trabajó conmigo en muchas ocasiones, en muchas ocasiones. Siempre intentando que no se consumara determinadas cosas dentro de el contexto que se había producido y demás. Y además, mire, si esto lo saben, lo saben perfectamente los opositores lo saben perfectamente. Cuando esto, cuando Venezuela se estabilice más, podrán hablar tranquilamente, etc. Pero yo le digo, por lo que a mí respecta, un esfuerzo gigantesco de horas de mi vida, de días, de viajes, sobre todo por intentar liberar presos, sobre todo por ver como personas como Miranda, un año de WhatsApp, de intercambio, no nos conocíamos.
- [48:35]
B
¿Pero quién las encarceló, Presidente?
- [48:38]
C
¿Quién las liberó?
- [48:40]
B
Es que para liberarlas primero tienen que estar en la cárcel.
- [48:42]
C
Yo no, evidentemente.
- [48:43]
B
¿Quién las encarcela?
- [48:47]
C
Mi trabajo, mi afán las encarceló el
- [48:50]
B
régimen por el que usted manifiesta amistad.
- [48:53]
C
Régimen Manifiesto amistad con Delcy Rodríguez y Jorge Rosa, presidenta del régimen y además,
- [48:59]
B
bueno, ahora presidenta interina.
- [49:00]
C
Sí, presidenta. Bueno, yo creo que Trump ya la ha hecho más que presidente interina. Sí. Yo le diré una cosa, a ver
- [49:06]
B
si al final Trump hizo Maduro.
- [49:09]
C
Mantengo relación y tengo esa confianza, no la voy a negar. Sería ridículo, absurdo, porque me han ayudado, me han ayudado y yo les he ayudado a ellos algún día en la historia. Pero lo que me importa destacar es que mi tarea como expresidente de España y ciudadano José Rodríguez Zapatero en Venezuela ha sido gigantesca, de esfuerzo, sin percibir nada, solo por intentar que aquel país no acabara en una guerra civil y por liberar cientos de presos. Y puedo. No, no, nadie se imagina lo que reconforta la satisfacción íntima que he tenido de relación con esas familias, los mensajes que guardo de mujeres, de hijas, de los propios beneficiados en la liberación. Eso no tiene, Eso no tiene. Ah, muy bien. Que a mí se me critique por haber hecho esto en Venezuela, pues puedo decir que me da igual, porque yo sé muy bien y tengo esa satisfacción íntima, íntima de haber conocido esas personas, esas familias y de apoyarlas en todo. A veces, en fin, que han venido aquí han tenido que hacerse intervenciones médicas y demás. Estoy extraordinariamente orgulloso de haber podido hacer esto, de haber podido hacer esta tarea y de poder vivir con esa satisfacción íntima. No, no, déjeme, déjeme.
- [50:34]
B
Pero estaremos de acuerdo en que sólo se puede conseguir la liberación de un preso político cuando alguien lo ha convertido previamente en un preso político y lo ha metido en prisión por disidente. Estaremos de acuerdo en eso.
- [50:45]
C
Estaremos de acuerdo que es encomiable que haya una persona que ha sido presidente y que se dedique con su esfuerzo absoluto.
- [50:54]
B
Eso fue lo primero que dije.
- [50:55]
C
Absoluto a eso.
- [50:56]
B
Eso fue lo primero que dije antes
- [50:57]
C
de un régimen que no nos gusta. Por supuesto. ¿Y cómo se hacen las cosas? ¿Quién puede hacerlas? ¿Hay alguna otra manera? Todas las personas que yo he dado libertad o que he procurado la libertad y la felicidad. Porque además una de las experiencias más interesantes es ver que personas que han estado cinco años en la cárcel, cuando salen libres, viven otra vez y recuperan rápidamente su felicidad. Hombre. Tráiganles aquí, llámenles hombre, y pregúntenles por el presidente Zapatero. Eso sería porque creo que este país merece, merece que sepan que ha habido un expresidente que ha hecho una labor por los derechos humanos y por la libertad de la gente encomiable. No lo va a decir nadie.
- [51:41]
B
Le agradezco el consejo, pero justo esto yo lo había dicho antes de preguntarle por Venezuela, que su labor ha sido encomiable. Aquí os estuvo Leopoldo López y ya le pregunté por la intervención de Rodríguez Zapatero en su liberación. Le agradezco el consejo, presidente.
- [51:56]
C
No, no es un consejo.
- [51:57]
B
Pero es que yo ya lo hice.
- [51:57]
C
Es un consejo. No es un consejo. Es una propuesta que es distinta. Y la democracia es mantener el derecho a la propuesta. Yo hago esa propuesta porque se ha escrutado tanto mi actividad en Venezuela que yo he. La principal ha sido intentar el diálogo para que no acabara una guerra civil y liberar personas de la cárcel. Y como hay tantos ejemplos y testimonios. Ah, pero eso nadie se ha dedicado a profundizar en ello. No hay investigaciones sobre eso. No llaman al testimonio. Es más, al general Rodríguez Torres, que está aquí en España, que le liberé después de cinco años, le llamaron un periodista a ver cuánto le había cobrado yo por liberarle. Esta es la verdad verdadera.
- [52:42]
B
Una última pregunta. Estamos ya fuera de hora. Es que no vayan a hablar mis contertulios, es que no va hablar nadie en este programa. Pero porque está siendo interesante. Solo es una última pregunta. El otro día estuvo usted en Caracas en un acto con su amigo Jorge Rodríguez en el que se presentaron los resultados de la comisión que sigue la Ley de Amnistía recién aprobada por la Asamblea venezolana. Y en su intervención hizo usted una alusión a la Ley de Amnistía española y a esa persona o personas que todavía no han conseguido la amnistía plena por lo que usted llamó problemas judiciales. ¿Se refería usted a Carlos Puigdemont? En realidad problemas judiciales no existen. Existe un criterio del Tribunal Supremo que veremos si lo comparte o no el Tribunal Constitucional. Pero usted ha manifestado repetidamente su respeto por Carles Puigdemont y quiero saber de dónde nace el respeto del expresidente del Gobierno de España hacia la persona que lideró y causó la mayor crisis institucional que ha habido en España desde el F. ¿Qué respeto merece esa persona?
- [53:44]
C
Es una cuestión subjetiva, obviamente. Yo respeto que usted no le tenga respeto, pero usted respete que yo le tenga respeto, porque le he conocido, he hablado muchas horas con él y como casi siempre ocurre en la vida, pues uno, aunque considere que está en las antípodas de alguien y en lo que hizo, que yo no lo comparto, ojo, no lo comparto en lo que fue la declaración de independencia y las leyes esas famosas. No lo comparto en absoluto, lo sabe Elpe muy bien, pero hemos hablado a fondo de la historia de Cataluña, de lo que pasó en ese proceso, de lo que él piensa, de lo que él siente, y eso es lo que nos permite convivir, lo que nos permite tener una expectativa de democracia, el diálogo, la palabra. ¿Y si no hay, yo lo he dicho muchas veces, qué fundó la democracia, qué la funda y qué la mantiene? El perdón y la reconciliación. Porque la historia es una historia de violencia, de enfrentamientos en Europa, en España, y hasta que no mantuvimos la idea de la reconciliación y del perdón, que hay que mantenerla viva para que una democracia acepte los mejores valores, pues yo lo tengo. Y como le he escuchado, le he escuchado mucho, le tengo respeto. No pienso como él, evidentemente, ni él piensa como yo, pero cada uno es fruto de su biografía Fíjese, yo siempre que conozco a alguien que no piensa como yo, procuro bucear en su biografía personal.
- [55:13]
B
El asunto no es si piensa o no como uno, el asunto es si atropella los derechos políticos de los demás, que es lo que hizo Puigdemont y no se ha desdichado todavía de nada de lo que dijo ni se ha arrepentido de haberlos atropellado.
- [55:25]
C
Cuando hay una amnistía, yo lo he explicado el otro día, cuando hay una amnistía no es una frase mía, sino que tiene autoría intelectual. La amnistía es un reconocimiento de errores por ambas partes. Esa es la verdad. Esa es la verdad y es así siempre la historia.
- [55:43]
B
¿Y qué errores han reconocido los amnistiados?
- [55:46]
C
No, si no se trata de que reconozcan, es que hechos objetivos. Que hubo errores. Yo lo he explicado muchas veces. Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo.
- [55:56]
B
Delitos cometidos sólo por una de las partes.
- [55:58]
C
Bueno, delitos y amnistiables, pero delitos como otros. Bueno, delitos porque lo ha sentenciado el Supremo. Yo le puedo decir uno. Estuve radicalmente en contra del llamado procés y sobre todo la declaración de independencia de las leyes famosas. En mi visión, en mi aproximación política política a la historia de los conflictos, la respuesta penal es normalmente un camino que lleva a complicar más la situación y que al final hay que deshacerlo, como se ha visto con la amnistía.
- [56:38]
B
No pasó con ETA. No hubo que deshacer ningún camino judicial y la actuación penal fue decisiva para que se pudiera llegar a una solución dialogada, como ha dicho usted. Luego, no en todos los conflictos se
- [56:49]
C
cumple esa regla, pero mi experiencia, la mayoría es que, fíjese, yo estuve cuando el diálogo con ETA, yo tenía lógicamente las expectativas de poder tener que hacer una amnistía en indulto. No hubo que hacerlo, afortunadamente, porque fue un final limpio donde además ETA esto es a cambio de nada y para siempre. Y años después era a cambio de nada y para siempre. Y todavía se me ha cuestionado y todavía se ha cuestionado al Gobierno que logró eso. Punto suspensivo.
- [57:25]
B
Tenemos que acabar.
- [57:25]
C
Sí me vienen cuando quiera vengo otra vez.
- [57:30]
B
Le tomo la palabra, que ya sabe que aquí lo pasamos bien.
- [57:32]
C
Vengo además vendré acompañado de personas que viven en España y han sido liberadas por mi tarea.
- [57:39]
B
Presidente, son las 10 de la mañana, una hora menos en Canarias. Gracias por este rato de conversación que ha sido, como siempre, muy grato.
- [57:47]
C
Muchas gracias. Pero no puedo venir todas las semanas. Carlos, lo entenderás. Aunque siempre vengo con agrado, porque debo decir que estoy. Tener a Carlos Alsina entrevistándote es una prueba de fuego. Entonces lo tengo que reconocer objetivamente, con respeto.
- [58:05]
B
Muchas gracias.
- [58:06]
C
Pero es así.
- [58:07]
B
Gracias, Presidente.
- [58:08]
A
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