A disputa de força entre os Poderes

Summary

O Assunto – A Disputa de Força entre os Poderes

Data: 04/12/2025
Host: Vítor Boiadjan
Convidado: Cláudio Couto (cientista político e professor da FGV-SP)

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Visão Geral do Episódio

Neste episódio, “O Assunto” examina as recentes tensões e embates entre os poderes Executivo, Legislativo e Judiciário no Brasil. O foco é a escalada de disputas institucionais nas indicações para o Supremo Tribunal Federal, a tramitação e aprovação de projetos de impacto fiscal e ambiental, e as retaliações políticas cruzadas — todos compondo um cenário de enfrentamento e instabilidade na República. O episódio aprofunda-se com a análise do cientista político Cláudio Couto, contextualizando o cenário à luz das eleições de 2026, da judicialização da política e do enfraquecimento dos mecanismos tradicionais de equilíbrio entre os poderes.

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Principais Pontos e Discussões

1. A Decisão do STF e a “Blindagem” dos Ministros

• [05:30] Contexto: O episódio começa analisando a decisão do ministro Gilmar Mendes (STF) de permitir apenas à Procuradoria-Geral da República solicitar o impeachment de ministros do Supremo, e não qualquer cidadão, como era possível antes.
• [06:04] Cláudio Couto:
  • Afirma que a decisão reduz o poder do Senado e concentra a decisão sobre impeachment de ministros dentro do sistema de justiça, tornando o processo “quase interno”.
  • Aponta divergências na comparação com impeachment de presidente, pois ali qualquer cidadão pode solicitar, enquanto a nova interpretação restringe a legitimidade.
  • “Não é uma decisão qualquer, é de uma gravidade imensa, porque restringe o início do processo de impeachment do Supremo a um agente de primeiro nível do sistema de justiça.” (06:04)
• [08:23] Tema da Blindagem:
  • Vítor pergunta se seria algo similar à “PEC da blindagem”, que parlamentares discutem para dificultar seu próprio julgamento.
  • Couto responde que a acusação de “blindagem” feita ao STF faz sentido diante da ameaça de instrumentalização do impeachment para fins políticos, principalmente pelo bolsonarismo.
  • “A blindagem tem um sentido e peso diferentes do que é para deputados e senadores, pois o impacto de afastar um ministro do Supremo é muito maior.” (09:06)
• [10:38] Comentário sobre Golpe Parlamentar:
  • Analistas veem a decisão do ministro Gilmar Mendes como uma tentativa de “desarmar de forma preventiva” um suposto golpe parlamentar tramado para 2027 (10:38).
• [11:02] Couto:
  • “Talvez seja uma blindagem necessária para o funcionamento do Estado Democrático de Direito.”

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2. Legislativo x Judiciário: Desobediência e Conflitos

• [11:08] Casos de Parlamentares Condenados:
  • Vítor questiona se a não cassação de mandatos de deputados condenados pelo STF não representa uma afronta ao Judiciário.
  • Cláudio Couto (12:11):
    • Considera afronta sim, pois a Câmara argumenta, sem evidência, que decisões do STF teriam sido injustas ou sem provas.
    • Utiliza o caso de Carla Zambelli (envolvida em invasão de sistemas e perseguição armada) para ilustrar ação corporativista no Legislativo.
    • “O parecer favorável à não cassação da deputada vai nessa direção: que ela foi condenada sem provas. Isso é uma acusação gravíssima.”
• [14:30-15:34] Custos à República:
  • Relatam que parlamentares condenados seguem recebendo salários e benefícios, totalizando mais de R$ 400 mil mensais, mesmo diante das determinações judiciais (14:30).

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3. Senado x Planalto: Disputa por Indicações e Retaliações Políticas

• [15:44-16:30] O Caso Messias e a Sabatina no STF:
  • Vítor explora a tensão causada pela indicação de Jorge Messias ao STF, contrariando a preferência do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, que apoiava Rodrigo Pacheco.
  • Cláudio Couto (16:30):
    • Situa que negociações políticas em indicações não são novidade, mas adverte contra “retaliação” do Senado ao Planalto.
    • “Usar o poder do Senado para, por insatisfação, aprovar pauta-bomba e destruir regulação ambiental é agir de forma predatória.”
• [19:59] Impactos e Retaliação:

  • Projetos aprovados pelo Congresso em possível retaliação: aposentadoria especial para agentes de saúde (20 bilhões em 10 anos) e a derrubada de vetos ambientais, classificados por especialistas como “verdadeiras regressões”.

  • Quote de Cláudio Couto (20:03):

    • “Quando age assim, retaliando o país por não ter sido satisfeito na indicação ao STF, Alcolumbre age de modo que prejudica o Brasil.”
    • Compara o impacto dessa disputa a outros episódios de sabotagem por interesse particular, citando um paralelo com Eduardo Bolsonaro e sanções sobre o Brasil.

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4. Pauta da Segurança Pública e o Fla-Flu Legislativo

• [23:19] Vítor relata como a tramitação do projeto de lei antifacção virou palco de disputa entre Executivo e Legislativo – com interesses eleitorais de 2026 já em movimento.
• Cláudio Couto (24:07):
  • Vê risco de os projetos do governo não avançarem no Senado em meio ao clima hostil incentivado por Davi Alcolumbre.
  • Comenta que até senadores moderados podem ter dificuldade de garantir tramitação equilibrada, pois o “jogo está aberto”.

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5. Investigações, Emendas e o Empoderamento do Parlamento

• [27:41] Pano de Fundo dos Conflitos:
  • Investigação sobre uso de emendas parlamentares e operações da PF envolvendo grandes figuras políticas alimentam o clima de suspeita, instabilidade e resistência agressiva ao Judiciário.
  • “O Congresso hoje dá as cartas em grande medida e, dentro do Congresso, principalmente os presidentes das duas casas, Alcolumbre no Senado e Hugo Mota na Câmara. E esses dois presidentes estão às turras com o Executivo.” (Cláudio Couto)
  • As investigações processadas por ministros do STF (Dino, Alexandre de Moraes) agravam a animosidade e a judicialização da política.
  • Destacam-se mudanças institucionais recentes, sem tempo suficiente para acomodação, alimentando a “tensão triangular” entre Legislativo, Executivo e Judiciário.

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6. Riscos para a República e a Democracia

• [31:33] Instabilidade e Incerteza:
  • Cláudio Couto alerta para o impacto negativo da constante instabilidade e da falta de clareza sobre responsabilidades institucionais.
  • “Isso prejudica porque gera muita incerteza... muitas vezes o que você tem aí é um enfrentamento de poderes em que, para assegurar o seu espaço, alguns poderes ultrapassam o limite do que seria razoável.”
  • Ressalta que ameaças de impeachment do STF, decisões monocráticas abusivas ou uso do orçamento para pressões políticas fragilizam a democracia e o funcionamento saudável da República.

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Notas e Momentos Memoráveis

• [06:04] – Cláudio Couto: “Não é uma decisão qualquer, é de uma gravidade imensa, porque restringe o início do processo de impeachment do Supremo a um agente de primeiro nível do sistema de justiça.”
• [09:06] – “A blindagem tem um sentido e peso diferentes do que é para deputados e senadores, pois o impacto de afastar um ministro do Supremo é muito maior.”
• [11:02] – “Talvez seja uma blindagem necessária para o funcionamento do Estado Democrático de Direito.”
• [20:03] – “Quando age assim, retaliando o país por não ter sido satisfeito na indicação ao STF, Alcolumbre age de modo que prejudica o Brasil.”
• [31:33] – “Isso prejudica porque gera muita incerteza... alguns poderes ultrapassam o limite do que seria razoável... é um problema direto. E, em segundo lugar, afeta a própria democracia.”

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Timestamps de Segmentos-Chave

• [05:30] – Decisão do STF e início das tensões recentes
• [08:23] – Comparação com a “PEC da blindagem” e acusação de proteção
• [11:08] – Conflito Câmara x STF sobre cassação de parlamentares condenados
• [15:44] – Origens da disputa Senado x Planalto sobre o STF e suas consequências
• [23:19] – Projeto de lei antifacção e guerra de narrativas eleitorais
• [27:41] – O pano de fundo das investigações e emendas parlamentares
• [31:33] – Reflexão sobre instabilidade institucional e riscos à democracia

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Conclusão

O episódio ilustra como conflitos políticos e institucionais alimentam clima de imprevisibilidade na República, com cada poder buscando ampliar ou proteger suas prerrogativas, frequentemente em detrimento da colaboração institucional e do interesse público. O diagnóstico de Cláudio Couto adverte para o risco de erosão democrática no Brasil diante do acirramento entre Legislativo, Executivo e Judiciário – acentuando a necessidade de maturação das mudanças institucionais e do respeito à separação de poderes.

Transcript

[Cláudio Couto]

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[Vítor Boiadjan]

Um impasse com formas bastante claras.

[Comentator/Analyst]

Davi Alcolumbre desmarcou a sabatina de Jorge.

[Narrator/Reporter]

Messias, dando mais tempo ao escolhido de Lula para conseguir os votos necessários na casa. Lula e Jorge Messias ganharam tempo para buscar apoio, mas o clima continua bem ruim com o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, que não engoliu até hoje a indicação de Jorge Messias para a vaga de ministro do Supremo. O candidato de Alcolumbre para o cargo era o ex-presidente do Senado, Rodrigo Pacheco.

[Vítor Boiadjan]

Aprofundado por pautas bomba... Por 57 votos.

[Narrator/Reporter]

A zero, o Senado Federal aprovou hoje um projeto que regulamenta uma aposentadoria especial para agentes comunitários de saúde e de combate a endemias. O Ministério da Fazenda estima o impacto de 20 bilhões de reais nas contas públicas nos próximos 10 anos. Esse texto segue agora para a Câmara dos Deputados.

[Vítor Boiadjan]

E com questões que podem ir parar na Justiça.

[Narrator/Reporter]

O Congresso Nacional derrubou uma série de vetos da Presidência da República à Lei de Licenciamento Ambiental. Dentre eles, a exigência de homologação do Cadastro Ambiental Rural.

[Minister/Official]

Em entrevista ao programa Bom Dia Ministro, a ministra do Ambiente voltou a dizer que o governo deve questionar a derrubada dos vetos na Justiça.

[Narrator/Reporter]

Foi uma demolição do licenciamento ambiental brasileiro. O discurso que está sendo feito, que é de modernização para ganhar agilidade, na verdade, é um discurso para disfarçar todos esses retrocessos. Não são retrocessos, são verdadeiras regressões. Portanto, como não se pode admitir que a população fique completamente desamparada, é fundamental considerar A judicialização estamos considerando fortemente.

[Vítor Boiadjan]

Quando a gente olha para outra casa legislativa, a relação também já estava desgastada.

[Narrator/Reporter]

A Câmara aprovou o projeto para coibir as facções criminosas depois da mega-operação no Rio, só que esse texto virou um fla-flu da política para ver quem dominava, entre governo e oposição, o discurso, a pauta da segurança pública, que vai ser tão importante para as eleições de 2026.

[Vítor Boiadjan]

Além disso, a Câmara se vê num momento de tensão com o Judiciário, já que há duas ordens do Supremo Tribunal Federal que ainda não foram cumpridas.

[Comentator/Analyst]

Você tem uma deputada que está presa na Itália, que está prestes a ter o julgamento ali da sua extradição para o Brasil, e a Câmara não faz nada. Você tem um deputado que está foragido de uma condenação judicial, que saiu por terra entre Roraima e Guiana, depois pegou um avião para os Estados Unidos, teve ali inclusive postagens da esposa nas redes sociais, em uma afronta clara ao sistema judicial brasileiro e a Câmara não faz nada.

[Vítor Boiadjan]

Nesta quarta-feira, uma decisão que veio do Supremo deixou outra situação em evidência, o embate entre Judiciário e os senadores.

[Minister/Official]

O ministro Gilmar Mendes, do Supremo Tribunal Federal, decidiu que apenas a Procuradoria-Geral da República pode denunciar ao Senado um ministro da Corte por eventual crime de responsabilidade, processo que pode levar ao impeachment da autoridade. Hoje, qualquer cidadão pode apresentar esse pedido ao Senado.

[Comentator/Analyst]

Desde 2022, o Supremo está observando de perto os senadores que dizem que vão usar isso como bandeira, impeachment de ministro do Supremo durante a eleição. Sobe no palanque e faz esse discurso. Não tem ninguém no Supremo que negue que isso tem a ver com proteção para os ministros. Estão se blindando.

[Vítor Boiadjan]

A resposta veio em seguida e foi dura.

[Senator/Politician]

Com mais uma decisão de um magistrado do Supremo Tribunal Federal, tentando usurpar as prerrogativas do poder legislativo. Somente uma alteração legislativa seria capaz de rever os conceitos puramente legais, sob pena de grave ofensa constitucional à separação dos poderes. Nesse sentido, registro que tramita na casa um projeto de lei que prevê um novo marco legal de crimes de responsabilidade no Brasil. Por outro lado, a situação estabelecida indica a necessidade de se alterar o regime das chamadas decisões monocráticas.

[Narrator/Reporter]

Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje com Vítor Boedian é...

[Vítor Boiadjan]

A disputa de forças entre os poderes e as consequências para a República. Meu convidado é Cláudio Couto, cientista político e professor da FGV de São Paulo. Quinta-feira, 4 de dezembro.

Bom, Cláudio, nos últimos dias nós vínhamos vendo uma série de rusgas entre os poderes, mais recentemente, de fato, entre o Senado e Planalto, mas teve entre Planalto e Câmara, e a gente já vai falar sobre essas disputas, mas o fato mais recente aconteceu justo na quarta-feira, quando o ministro do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes, decidiu que só a Procuradoria-Geral da República pode pedir o impeachment de ministros do Supremo. Então, eu quero começar por aí. Como que essa decisão amplia uma tensão na relação entre os poderes?

[Cláudio Couto]

Olha, essa adesão do ministro Guimarães Mendes amplia a tensão na medida em que ela reduz o poder do Senado para uma decisão tremendamente importante, que é a da cassação de ministros do Supremo Tribunal Federal. Claro que não se trata de uma adesão qualquer, uma adesão de uma gravidade imensa. E é por conta disso justamente que houve uma provocação ao Supremo, por parte do Partido Solidariedade e também da Associação Desmagistrada do Brasil, no sentido de tentar discutir a constitucionalidade da lei de impeachment no que tange justamente ao impeachment de ministro do Supremo. E o que o ministro Gilmar Mendes fez foi uma interpretação bastante restrita da possibilidade desse impeachment, de um lado até aproximando daquilo que diz respeito ao impeachment do presidente, que é exigindo o quórum de dois terços. Até aí nada tão diferente. Mas acho que a grande novidade está mesmo é nessa restrição do início do processo. que, no caso do impeachment do presidente, qualquer cidadão pode iniciar o processo. E, no caso de ministros do Supremo, ele restringiu única e exclusivamente ao procurador-geral da República, que é também um agente de primeiro nível do sistema de justiça no Brasil, o que torna o processo quase que um processo interno ao sistema de justiça, no qual o Senado teria só um poder de dizer sim ou não e de referendar. E, claro, mas nisso me parece que ele está em linha com que a Constituição Brasileira e com que a própria Lei de Impeachment Propresente diz, exigindo um quórum ampliado, porque, afinal de contas, não é uma decisão qualquer.

[Minister/Official]

Na decisão, Gilmar Mendes afirma que trechos da legislação não são compatíveis com a Constituição e que o instrumento não pode ser usado como forma de intimidação de juízes a atuarem de forma parcial ou alinhada a interesses políticos. A decisão do ministro vai ser analisada ainda no plenário virtual do STF a partir do dia 12 de dezembro.

[Comentator/Analyst]

E aí, a grande pergunta é, ele tem apoio dentro do Supremo? O ministro Gilmar Mendes geralmente conversa esses assuntos e a informação que eu tenho é que conversou também nessa matemática.

[Cláudio Couto]

Tem uma casa, o Supremo, na verdade, um poder que tem uma divisão interna em relação ao reconhecimento que existe uma polêmica em relação a essa decisão liminar do ministro Gilmar Mendes, mas que será construída uma maioria.

[Vítor Boiadjan]

Nesse semestre a gente teve lá na Câmara dos Deputados o avanço da PEC da blindagem, que era justamente quando parlamentares estavam interessados em criar dificuldades para se abrir processos judiciais contra eles. A gente pode estar aí assistindo uma tentativa do Supremo também de se blindar?

[Cláudio Couto]

Essa é a acusação que os parlamentares da outra direita têm feito ao ministro Guimarães Mendes, uma tentativa do Supremo de se blindar.

[Comentator/Analyst]

O Supremo está se preparando para o jogo pesado que vem nas eleições de 26 com essas candidaturas de bolsonaristas elegendo como prioridade o impeachment do ministro do Supremo.

[Cláudio Couto]

Acho que primeiro a gente podia fazer só um cálculo em ordem de grandeza. No impeachment de presidente, a gente está falando do impeachment de alguém que tem um cargo único no país. No caso do ministro supremo, 11 pessoas. No caso do Senado Federal, 81. E no caso da Câmara de Deputados, 513. Então a gente pode entender por aí mais ou menos qual é o tamanho do alcance que caçar cada um desses tem do ponto de vista do seu peso na república. Então eu acredito que também a blindagem para cada um desses tende a ser maior por causa do impacto que isso traz. Quando você desmonta, por exemplo, uma maioria que já está composta no Supremo, e isso pode ser feito às vezes apenas com o afastamento de um único juiz, você está alterando a forma como o controle de constitucionalidade vai se dar. A forma como o Supremo, por exemplo, vai exercer o seu ato de ser a última instância e, às vezes, até a primeira instância na atuação judicial de respeito a certas autoridades. Então, o impacto disso é, proporcionalmente, muito maior do que seria o impacto sobre deputados e senadores. Então, acho que a blindagem tem um sentido e tem um peso. muito diferente. E mais, a gente sabe que tem sido feita uma discussão de caçar ministros do Supremo por divergência política. Essa é a bandeira que o bolsonarismo tem levantado no Brasil nos últimos anos. E, consequentemente, sabendo-se dessa intenção de subverter o processo de impeachment para transformar numa ferramenta de eliminação de controles judiciais, acho que a precaução do Supremo até aumenta.

[Comentator/Analyst]

Quem está defendendo essa decisão do ministro Gilmar Mendes estava me dizendo isso, que o ministro Gilmar desarmou de forma preventiva o que eles estão chamando de um golpe parlamentar via Senado, planejado para 2027 pelo bolsonarismo antissistema, que visava colocar o ministro do Supremo de joelhos. E aí, com essa decisão, vai ser esvaziado o principal balão das candidaturas bolsonaristas do Senado do ano que vem.

[Cláudio Couto]

Então me parece que nesse caso até talvez seja uma blindagem necessária para o funcionamento do Estado Democrático de Direito.

[Vítor Boiadjan]

Cláudio, também a gente teve nessa semana um episódio que mostra como que está conflituosa essa relação entre o Legislativo e o Judiciário com a apresentação de um relatório de um parlamentar contrário à cassação do mandato de uma deputada que já foi julgada, já foi condenada com trânsito em julgado. Na Justiça, há o indúbio pró-réu. E a Câmara deve seguir o mesmo padrão, o indúbio pró-mandato. O meu voto é pela preservação do mandato da deputada Carla Zambelli. Aliás, não a única. Há duas determinações do Supremo com o trânsito em julgado e determinando a cassação de mandatos de Carla Zambelli e de Alexandre Ramagem, que ainda não foram cumpridas. A Câmara tem a prerrogativa de discutir esses casos, mas quando ela não cumpre, não pode ser uma afronta ao Poder Judiciário?

[Cláudio Couto]

Eu creio que há uma afronta, sim, porque, afinal de contas, você está alegando que o judiciário cometeu um julgamento injusto ou que o judiciário, na realidade, ignorou provas ou inventou provas. Inclusive, porque o parecer favorava a não cassação da deputada Zambelli, ele vai nessa direção. O que o autor do parecer diz é que ela foi condenada sem provas. O que é uma acusação gravíssima feita ao Supremo Tribunal Federal, isso no caso da invasão lá do sistema, do TSE.

[Senator/Politician]

O hacker, ele conseguiu inserir no Banco Nacional de Monitoramento de Prisões, que é pra onde todo juiz, qualquer juiz manda pra esse banco, os mandados de prisão. Quando mandar de prisão, a pessoa faz um sumário, explica por que está prendendo e termina sempre da mesma forma. Publique-se e intime-se. Só que este documento falso termina da seguinte maneira. Publique-se, intime-se e faz o L, assinado Alexandre de Moraes. E o hacker disse, segundo ali o Apurê e Junta Polícia Federal, O hacker admitiu que esse faz o L foi uma sugestão da Zambelli.

[Cláudio Couto]

Então ele disse que não há prova nenhuma e a gente sabe que isso não é verdade, que há provas. Além disso, existe um segundo processo já transitado em julgado contra a deputada, que é aquele da perseguição a um cidadão nas ruas de São Paulo com uma arma em punho, em que ela o acossa dentro de um bar. E ela também já foi condenada por isso. E é difícil dizer que nesse caso não há prova. Porque, afinal de contas, tudo foi filmado, registrado, há mais do que provas, até isso é apontado pelo Bolsonaro, isso como uma das causas da derrota do Bolsonaro no segundo turno da eleição. Então, me parece que há um exagero aí, um exagero em afirmar que não há provas, tanto no caso original, que é esse a qual o deputado fez o parecer se refere, mas desconsiderando por completo o segundo caso. Então, o que a gente tem aí, claro, é uma ação tremendamente corporativa na defesa da Zambelli e que a gente vê de forma similar, embora ainda não esteja finalizado esse processo, no caso do deputado Ramagem, que só agora, por exemplo, teve o seu salário interrompido, assim como teve também o deputado Eduardo Bolsonaro.

[Narrator/Reporter]

Com relação aos gastos somados entre esses três deputados, que então fugiram do Brasil, deixaram de exercer suas funções e tiveram essas determinações impostas por meio do Supremo Tribunal Federal. Por exemplo, no caso de ramagem, a gente tem ali a verba de gabinete mais a cota parlamentar, somando um valor de 153 mil reais, 985,03. Sendo que ramagem continua também fazendo uso do imóvel funcional e os valores quanto a isso, quanto custa para os cofres públicos, isso não é divulgado pela Câmara dos Deputados. No caso de Carla Zambelli, em outubro, a verba de gabinete que ela recebeu foi de R$ 132.886,58.

Então, a gente tem ali um valor equivalente a 12 funcionários ativos. No caso de Eduardo Bolsonaro, em outubro, a verba de gabinete dele foi de mais de R$ 132 mil, tendo nove funcionários ativos. E esses custos totais chegam ali a R$ 419.270.

[Vítor Boiadjan]

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Cláudio Couto.

Bom, agora vamos falar da relação aí entre o Senado e o Planalto, que era até então a relação talvez menos tensa, mas que recentemente azedou porque o presidente Lula, presidente da República, que tem a prerrogativa de indicar aquele que ele deseja para vaga no Supremo Tribunal Federal, acabou pela decisão no nome do advogado-geral da União, Jorge Messias, acabou contrariando a preferência do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, e não apenas, mas de outros senadores que tinham o nome do ex-presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, como favorito. Bom, de que forma que é um episódio novo um presidente do Senado também querer indicar a vaga para o Supremo?

[Cláudio Couto]

Eu não diria que é um episódio completamente novo. Nós já tivemos no passado indicações ao Supremo Tribunal Federal, feitas por vários presidentes, inclusive pelo próprio presidente Lula, que levaram em consideração também as preferências de outros setores da política. Eu gosto de lembrar sempre do caso do ministro Carlos Menezes Direito, que foi indicado lá atrás, se não me engano agora no primeiro mandato do Lula, que era um ministro de perfil conservador, muito claramente conservador, cuja indicação não se deu por preferência do PT ou do presidente Lula, mas se deu por conta da percepção de que seria importante sinalizar aos aliados, sinalizar aqueles que estão na coalizão. E a gente viu agora nesse momento que mesmo tendo no presidente Alcolumbre até aquele momento um aliado, alguém que vinha ali favorecendo o governo em certas decisões, o presidente Lulú optou por não fazer isso. Claro, contexto é outro, ele está fazendo outros cálculos, é pós-Lava Jato, pós-mensalão, pode considerar que algumas das suas escolhas anteriores não foram as melhores e agora quer fazer escolhas diferentes, mas nem por isso é um absurdo que haja uma negociação na indicação desses nomes. O que me parece, por outro lado, é que existe um certo excesso na reação. É claro que compete ao Senado Federal aprovar ou rejeitar os nomes indicados pelo presidente. Não fosse da competência do Senado fazer isso, não é preciso mandar os nomes para lá, mas é uma competência dele agir da maneira que achar melhor. Uma coisa também é rejeitar o nome. Ok, o Senado está cumprindo ali o seu papel. Outra coisa é utilizar do poder que o Senado tem para retalhar com relação a isso, com relação à indicação de um nome que não é o do agrado do Senado, retalhar em outras áreas. É aprovar a pauta-bomba, criar despesas completamente insustentáveis para o Executivo ou destruir toda a regulação ambiental com a derrubada do veto, que não estava sendo votado, mas foi posto em votação. como uma forma de retaliação ao poder executivo.

[Senator/Politician]

Hoje, infelizmente, dependendo da versão, parece que esta presidência está tomando, de certa forma, uma atitude ou outra em sinal de protesto ou de alguma coisa parecida. E eu queria dizer a vossas excelências, que vossas excelências todas me conhecem e sabem que eu jamais faria alguma, ou tomaria alguma iniciativa em retaliação a qualquer coisa que seja.

[Narrator/Reporter]

A Fazenda estima esse impacto de R$ 20 bilhões nas contas públicas nos próximos 10 anos. Em nota, a Confederação Nacional dos Municípios disse que a proposta traz prejuízos para os municípios com impacto de R$ 103 bilhões. A lei do licenciamento, aprovada em julho, teve 63 pontos vetados pelo presidente Lula, só que 52 voltaram a valer. Em votação, deputados e senadores ressuscitaram regras mais brandas de fiscalização e análise técnica. Para ambientalistas, isso vai aumentar o desmatamento e, consequentemente, a emissão de gases de efeito estufa.

[Senator/Politician]

Botar esse veto É fundamental para destravarmos o tema do licenciamento ambiental como um todo, estabilizando o marco legal, dando preservibilidade jurídica e permitindo que o Congresso avance nas demais matérias.

[Cláudio Couto]

Me parece que, nesse caso, a coisa ultrapassa a mera dimensão relacionada à indicação do nome para o Supremo e começa a afetar o país. Eu diria até que, quando age dessa maneira, retaliando o país em função de não ter sido satisfeito naquilo que era o seu desejo em termos de indicação por STF, o presidente Alcolumbre acaba agindo de uma maneira que não é muito diferente daquela como age o deputado Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos. que para conseguir atingir seus objetivos, defender a sua família e particularmente seu pai, ele produz a aplicação de sanções ao Brasil e autoridades brasileiras, ou seja, ele prejudica o Brasil, ferindo até a sua soberania para salvar o pai. O Alcolumbre, como está agendando o país, não está ferindo exatamente soberania, mas está causando prejuízos sérios ao Brasil, seja na área fiscal, com a aprovação ali do sistema de aposentadoria para os agentes de saúde, seja na área ambiental, com a derrubada dos vetos do Projeto de Regulação Ambiental, em todos esses casos você danifica o país em prol do seu interesse político pessoal.

[Vítor Boiadjan]

Agora, Cláudio, quando o presidente Lula ele segura a mensagem presidencial, mesmo já tendo feito a indicação, ele de uma certa forma passa a ter controle sobre o timing dessa análise lá do Senado, o que é uma prerrogativa do presidente do Senado, né? A administração do tempo e da pauta é um dos maiores poderes do chefe do Legislativo, não acha?

[Cláudio Couto]

É verdade. Agora, a avaliação que o Senado faz do nome indicado se dá com base no quê? Não na divulgação no diário oficial da preferência do presidente, mas com base na mensagem que é enviada. Seria como o presidente dizer que vai mandar um projeto de lei para o Congresso, mas o projeto não é mandado, ele só vai ser avaliado quando for mandado. E a mensagem ao Senado com a indicação do nome, ela é parte, portanto, formal desse processo. Creio que, percebendo a dificuldade política que terá, o presidente está lançando mão de um certo item do regulamento. A gente diz no futebol que, às vezes, os times jogam com o regulamento embaixo do braço.

[Narrator/Reporter]

Essa queda de braço já está há um tempão por causa da indicação de Messias e o Senado, principalmente o Alcolumbre, que é amigo de Pacheco, queria Pacheco. E aí, quando o Alcolumbre marca o dia, tenta emparedar o governo. Já tinha o dia 10. Se fosse no dia 10, o governo ia perder, não tinha os votos necessários. O senador Everton Rocha, do PDT, relator da indicação de Messias ao Supremo, esteve com o presidente Lula ontem e disse que haverá uma tentativa de reaproximação entre o Senado e o governo.

[Cláudio Couto]

O presidente Lula me disse logo no dia de ontem que assim que ele retornar da sua viagem ao Nordeste, provavelmente quinta-feira ou sexta, enfim, ou início da semana, ele irá procurar o presidente Davi Alcolumbre, irá marcar com ele um encontro para que os dois possam, como chefe de poderes, dialogar. o presidente Lula está fazendo, ele está jogando com o regulamento embaixo do braço. Para evitar uma derrota dado o afogadilho da aprovação do nome do Messias ou da desaprovação, de acordo com a agenda fixada pelo presidente Alcolumbre, ele preferiu usar a regra que lhe favorece, segurar o envio da mensagem para ter mais tempo para conversar, para negociar, para esperar os ânimos esfriarem.

[Vítor Boiadjan]

Falando de mais um episódio de atrito entre poderes, o projeto de lei antifacção. A gente já viu esse atrito acontecer lá na Câmara dos Deputados, quando o presidente da Câmara pegou um projeto que era de autoria do governo e deu a um relator que era não só da oposição, mas era um secretário de segurança pública de um estado que está sendo governado pela oposição ao poder executivo federal. Mas não é só isso. Agora, quando o projeto tramita no Senado, um dos pontos que o governo gostaria de garantir é o poder de investigação e o orçamento da Polícia Federal. Com esse clima entre Lula e Alcolumbre, há algum risco desse projeto emperrar ou dos interesses do governo também no Senado não serem atendidos?

[Cláudio Couto]

Eu creio que sim. Há muita chance desse projeto não ser bem encaminhado no Senado naquilo que diz respeito aos interesses, à agenda do próprio Executivo. Na Câmara a gente já viu essa situação, o presidente da Câmara optou por ter uma posição mais partidária e menos independente, menos neutra nesse caso, indicando um claro adversário do governo federal para relatar o projeto e que é secretário de um governador que é hoje tido como um dos potenciais candidatos da oposição ao governo, à presidência da república, então claro que aí você tem um jogo partidário. E no Senado, onde se imaginava que isso não aconteceria, inclusive porque a indicação do presidente Alcolumbre para relatar aí sim foi de um senador muito mais intermediário do ponto de vista das posições políticas, muito mais neutro, que é o senador Alessandro Vieira, ele de modo algum é um governista, mas também não é um oposicionista de quatro costados, como era o caso do Derrick.

[Narrator/Reporter]

O senador Alessandro Vieira, do MDB, modificou pontos aprovados pela Câmara e que eram criticados pelo governo federal. O parecer dele faz mudanças na lei de organizações criminosas, conforme proposta original do Executivo. O ministro da Justiça, Ricardo Lewandowski, comentou o relatório do Senado.

[Cláudio Couto]

Houve um grande avanço do ponto de vista técnico. O senador Alessandro Vieira é um operador do direito, compreendeu perfeitamente a problemática que precisamos enfrentar conjuntamente, o Executivo, o Legislativo e o próprio Judiciário e a sociedade brasileira como um todo, que são as facções criminosas. Mas no meio desse caminho houve toda essa celeuma em torno da indicação para o Supremo Tribunal Federal, e aí os ânimos no Senado mudaram. O relator é um moderado, mas não quer dizer que a tramitação daqui para frente será necessariamente moderada porque pode haver alterações, alterações independentes daquilo que o relator colocou ou não na sua versão da proposta. Está em aberto esse jogo, mas eu, se fosse o governo, ficaria hoje muito preocupado com o andamento disso daqui para diante. Precisa ver, claro, também se o próprio Columbre não pode perceber, numa eventual desandada desse projeto no Senado, algo que comprometa a sua imagem, porque há um desgaste nessa ação retaliatória que um presidente de casa legislativa adota, ele começa a ser percebido como alguém que age de uma forma predatória em relação à política, à agenda nacional, com pautas bomba ou com a desfiguração de projetos de lei que são de muita importância, porque segurança pública é um tema importante, então talvez ele até coloque um pé no freio. A gente viu agora, nesses dias, a aprovação também no Senado de algo que é do máximo interesse do governo, depois já do clímate azedar, que é aquela taxação das bets e das fintechs. O ministro Fernando Haddad deve ter ficado muito feliz.

[Narrator/Reporter]

Aprovou uma proposta que eleva de 12% a 18% a alíquota total de tributos cobrada sobre a renda de empresas com jogos. Esse texto principal foi aprovado, ele amplia também não só a questão das bets, mas também as fintechs, que estão inclusive no centro dos últimos escândalos apurados em grandes operações da Polícia Federal.

[Vítor Boiadjan]

Claudio, e qual que é o pano de fundo desse conflito? A gente tem aí distribuição e negociação de emendas parlamentares, investigações sobre mau uso dessas emendas, tem operações policiais que chegam a operadores próximos a muitas figuras políticas, E temos, claro, a proximidade das eleições. A gente consegue colocar todos esses fatores como pano de fundo desses conflitos?

[Cláudio Couto]

Olha, Vitor, eu acho que você fez uma boa enumeração dos elementos que estão presentes aqui. Acho que num contexto mais amplo, antes de mais nada, a gente tem que observar o empoderamento que o Congresso teve nos últimos anos, de 2015 para cá, com esse controle sobre o orçamento. Isso reduziu muito o poder do executivo ao tentar fazer avançar uma agenda na sua relação com o Congresso. O Congresso hoje dá as cartas em grande medida e, dentro do Congresso, principalmente os presidentes das duas casas. Então, hoje, no Senado, o Alcolumbre e, na Câmara, o Hugo Mota. E esses dois presidentes estão às turras com o executivo. É de se esperar mesmo que as coisas andem com dificuldade. Esse mesmo orçamento que empoderou tanto o Congresso tem sido a fonte de uma série de ações suspeitas no que se refere à destinação dessas verbas. Elas estão sendo bem gastas? Elas estão sendo levadas para algum tipo de ação vinculada à corrupção? Está tendo toma-lá-da-cá com o prefeito? A gente tem uma série de indicadores que apontam nessa direção e as investigações da Polícia Federal vão por aí. Não bastasse isso, tem outras investigações da Polícia Federal, como no caso da Carbono Oculto, como no caso envolvendo também o Banco Master, enfim, uma série de outras operações que começam a chegar perto de grandes caciques da política brasileira. Alguns do Congresso, eu citaria aqui o senador Ciro Nogueira, alguns não estão no Congresso, mas são importantes, como o presidente António Rueda, do União Brasil, que é o partido do presidente Alcolumbre. Então, se isso tudo vai se aproximando, seja de congressistas, seja de outros políticos de alto escalão que têm vínculos importantes com os congressistas, E isso também ainda vem somado ao problema das emendas. Veja, você começa a ter um ânimo muito azedo na relação não só com o executivo, mas também com o judiciário. Não só por conta daquelas decisões que o judiciário toma que contrariam posições dos políticos, por exemplo, a questão do marco temporal, a gente poderia citar, Aqui a gente tá falando de outra natureza. São questões relacionadas às ações criminais. Por quê? Porque quem comanda boa parte dessas investigações também são ministros do Supremo. No caso das emendas, o ministro Dino, por exemplo. No caso de algumas outras ações, o ministro Alexandre de Moraes. Enfim, o mar não está pra peixe aí. E esse mar que não está pra peixe gera uma tensão que é triangular. Ela afeta a relação do Legislativo com o Judiciário e com o Executivo, faz com que o Executivo se aproxime mais do Supremo Tribunal Federal para tentar ali algum amparo, mas ninguém está conseguindo agir de forma normal nesse momento. Eu acho que esse é o ponto. A gente teve muita mudança institucional no Brasil nos últimos anos. E ainda não houve uma acomodação institucional que gerasse já uma situação de estabilidade. Tá todo mundo meio que tentando pra ver até onde consegue ir. Uns porque avançaram muito e estão vendo se conseguem avançar mais, caso do Legislativo. Outros porque perderam o poder e querem ver se recuperam, caso do Executivo. E no caso do judiciário, porque diante de tanta confusão, ele é ainda mais instado a agir para tentar botar ordem na casa. Além do que, o judiciário se viu sob ameaça muito forte nos últimos anos por parte do executivo. A gente viu todos aqueles atos do Bolsonaro e o Conto Supremo, pedindo até fechamento de Supremo. E na decisão do ministro Dilmar Mendes, em que ele diz que o impeachment de ministro Supremo só pode acontecer por dois terços e por meio de ação do PGR, ele cita explicitamente na sua decisão que o perigo para a democracia não vem só do Executivo, vem também do Legislativo. Chega a citar um artigo acadêmico que acabou de sair há um mês tratando desse assunto, para mostrar que realmente ele se preocupa com o perigo que o próprio Legislativo representa em termos da existência de um Supremo Tribunal Federal e, portanto, de um Judiciário também independente.

[Vítor Boiadjan]

E como essa instabilidade política toda pode prejudicar a República?

[Cláudio Couto]

Olha, prejudica porque gera muita incerteza, antes de mais nada. A gente não sabe como é que problemas do país vão ser resolvidos, se, por exemplo, as coisas não andam no Congresso, se leis importantes não são aprovadas, veja o caso aí da lei da segurança pública, ou se leis nocivas ao país são aprovadas para retalhar outro poder, e isso causa prejuízo de toda a ordem, seja ambiental, seja social, seja econômico. Então, isso é um problema direto. E, em segundo lugar, afeta a própria democracia. Porque muitas vezes o que você tem aí é um enfrentamento de poderes em que, para assegurar o seu espaço, alguns poderes ultrapassam o limite do que seria razoável do ponto de vista do seu comportamento. Ameaçar impeachment do ministro supremo é uma ameaça à democracia. E o judiciário, quando às vezes extrapola também nas suas ações, isso também é um problema para a democracia. Se não chega a ameaçar a sua existência, faz com que ela se fragilize também. E um governo, um executivo que é muito responsabilizado, mas ao mesmo tempo não toma decisões porque elas estão sendo tomadas pelo Legislativo, isso também é um problema porque fragiliza a presidência e torna os governos muito instáveis, porque as pessoas vão ficar insatisfeitas com todo governo que vier, mesmo que muitas das decisões que são tomadas em termos de políticas ruins, política econômica, dispersão de recursos públicos, nem são tomadas pelo Executivo, são tomadas pelo Legislativo. Isto é, a gente está no meio de uma confusão institucional, em que mudanças ocorreram, mas ainda não se estabilizaram, as responsabilidades não estão claras, que tem gente com muito poder de decisão que não é percebido na sua responsabilidade sobre as ações que toma, e outros que estão sendo responsabilizados até por coisas que não fazem, e outros que, para tentar resolver a confusão, extrapolam dos seus poderes. Então, é no meio dessa barafunda que nós estamos.

[Vítor Boiadjan]

Cláudio Couto, muito obrigado pela sua presença e pelas suas explicações aqui ao assunto.

[Cláudio Couto]

Obrigado, Vitor. É um prazer sempre estar com vocês.

[Vítor Boiadjan]

Este foi o Assunto, o podcast diário disponível no G1, no Globoplay, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kaczorowski e Carlos Catellan. Eu sou o Vítor Boiadjan e fico por aqui. Até o próximo assunto.