Narrator/Reporter (2:32)

E pela primeira vez o Irã atingiu instalações de produção de petróleo e gás. Até agora o regime tinha atacado refinarias, terminais ou depósitos. Um dos maiores campos de gás do mundo suspendeu hoje parte da atividade.

Joe Kent (2:48)

O Programa Mundial de Alimentos das Nações Unidas alertou que as cadeias de suprimentos estão à beira da interrupção mais grave desde a pandemia e o início da guerra na Ucrânia. E que, se o conflito no Oriente Médio continuar, o mundo pode ter o maior número já registrado de pessoas passando fome.

Ana Tuzaneri (3:10)

Da redação do G1, eu sou Ana Tuzaneri e o assunto hoje é... O homem forte do Irã e o futuro do regime na guerra. Neste episódio, eu converso com Demetrio Maioli, comentarista da Globo News e colunista dos jornais O Globo e Folha de São Paulo. Quarta-feira, 18 de março. Demetrio, como a gente ouviu na abertura deste episódio, o governo israelense afirma que matou o Ali Larijani, a principal figura operador do regime iraniano. Então eu quero começar te pedindo para que você nos conte quem é esse personagem e qual é o tamanho do poder que ele concentrou ao longo dos últimos anos.

Demetrio Maioli (3:52)

Natuza, desde a eliminação do líder supremo, Khamenei, Ali Larijani funciona como o chefe de fato do regime iraniano, ou funcionava até ser eliminado. Hoje, como chefe de fato do regime iraniano, nada mais, nada menos do que isso. Larijane é, há muito tempo, uma figura central no núcleo do poder iraniano. Ele esteve no centro das negociações do acordo nuclear do Irã com os Estados Unidos e outros países. Ele foi diretamente responsável pela repressão sangrenta de janeiro, que deixou, no mínimo, 7 mil manifestantes mortos no Irã.

Narrator/Reporter (4:42)

Mas ainda permanecem ali marcas do que já é considerado um dos maiores levantes populares desde a Revolução Islâmica. Os iranianos acusam o regime de prender e até de matar manifestantes. Organizações internacionais de direitos humanos calculam mais de 19 mil prisões e cerca de 3 mil assassinatos.

Demetrio Maioli (5:03)

Ele desempenha uma função muito particular. É um erro chamá-lo moderado, como algumas vezes aparece, e é um erro chamá-lo Radical, ele é um pragmático da sobrevivência do regime iraniano, e nessa condição ele funciona como uma ponte entre os setores políticos mais ou menos moderados, não há moderados no Irã, mas mais ou menos moderados do regime, e os setores mais radicais, tanto do clero-xiita quanto da guarda revolucionária. Então, ele articulava esses dois setores no sentido de manter ou adotar as posições que fossem melhores para a sobrevivência do regime. Ele é um operador internacional, ele negociou com vários governos e ele era visto como um potencial negociador se houvesse uma saída negociada no conflito entre o Irã de um lado, Estados Unidos e Israel de outro.

Ana Tuzaneri (6:06)

Em uma apuração de uma jornalista do The New York Times, uma jornalista iraniana, mas que vive nos Estados Unidos há um bom tempo, deu conta de que o Laridjani se posicionou contrariamente à ascensão do Mojtaba como líder supremo. Conta um pouquinho pra gente dessa história, por favor, Demetrio.

Demetrio Maioli (6:29)

Tudo indica que a Nilarijane foi contra a ascensão de Mostabar Khamenei, que é o filho do antigo líder supremo executado, porque a ascensão dele é o mesmo que uma mensagem do Irã que o Irã não está disposto a negociar nada, que ele não quer uma saída negociada para o conflito, a não ser nos seus próprios termos. É uma nomeação de desafio a Donald Trump e a Netanyahu. E, aparentemente, Larigiani achava isso um erro, achava que o melhor caminho seria manter abertas as portas da diplomacia. Repito, não por moderação, manter as portas abertas da diplomacia em busca de hipóteses, as que fossem melhores para a sobrevivência do regime iraniano. Porque, do ponto de vista do regime iraniano, o que está em jogo é a sobrevivência. É uma situação muito diferente da situação de Donald Trump, que faz uma guerra de escolha, ou mesmo da de Netanyahu, que faz uma guerra destinada a eliminar a principal ameaça existencial ao Estado de Israel.

Ana Tuzaneri (7:47)

Demétrio, além do Larijane, Israel afirma que matou também o general Soleimani. Ele é o chefe do Basij, a milícia da Guarda Revolucionária, que vigia cada canto, cada palmo do Irã. Então, eu entendo que ao eliminar o estrategista político do regime, como você diz, e o homem da repressão interna, do dia-a-dia do regime, Israel conseguiu abater dois personagens muito importantes. Diante disso, diante dessas mortes, o que a gente pode esperar da estrutura do regime a partir de agora, sem esses dois pilares?

Demetrio Maioli (8:28)

Veja, essas execuções, elas revelam a extensão e a profundidade da infiltração das agências de inteligência israelenses, dos espiões israelenses, no centro do aparelho estatal do Irã. E isso se repete, isso aconteceu nas execuções de várias altas figuras iranianas na guerra de 12 dias do ano passado,

Israel Katz (8:55)

O governo de Israel alega que essa ofensiva mira o que seria um plano secreto do Irã para construir uma arma nuclear.

Joe Kent (9:02)

Trump foi categórico.

Demetrio Maioli (9:11)

Cúpula iraniana em pânico. Quem será o próximo a ser eliminado? Essa é a pergunta que, obviamente, todas as altas figuras do Irã se fazem, porque mesmo com a máxima segurança que foi decretada desde o início desse conflito, estão sendo eliminadas figuras cruciais do regime. A mais importante, Larijane hoje é mais importante do que Motaba Khamenei. Então, isso deixa o regime iraniano em uma posição muito difícil, mas não se deve, a partir daí, acreditar que o regime cairá por decapitação. Isso não vai acontecer, porque o regime iraniano tem uma série de camadas de dirigentes que estão preparados para substituir dirigentes eliminados, dirigentes executados na guerra. O que provavelmente vai acontecer agora é que setores mais radicais, mais ideológicos do regime, menos dispostos a saídas negociadas, tomem o lugar dos dirigentes eliminados, em particular de Larigiane. E, portanto, em tese, a eliminação de Larigiani e também de Soleimani torna o caminho mais longo e não mais curto para o fim desse conflito.

Ana Tuzaneri (10:37)

Interessante, porque é o inverso do que as autoridades israelenses e americanas aparentemente tentam fazer crer.

Demetrio Maioli (10:46)

Do ponto de vista de Donald Trump, em função do cenário atual, o fim mais rápido possível da guerra é um objetivo, é o seu objetivo. Do ponto de vista de Netanyahu, não. Do ponto de vista de Israel, Israel quer aproveitar essa oportunidade para eliminar o Irã como uma ameaça a Israel. Ou seja, do ponto de vista de Israel, a guerra pode durar tanto quanto for necessário. É uma situação diferente dos Estados Unidos.

Ana Tuzaneri (11:18)

Agora, a minha dúvida é o seguinte, como deve reagir a população iraniana? A gente tem visto protestos estimulados pelo regime, mas vi uma avaliação também de especialistas, de jornalistas especialistas, dizendo que esses ataques sobretudo quando atingem alvos civis, pode fazer com que aqueles mesmos jovens que foram às ruas no início do ano e foram mortos, parte deles foi morta por uma repressão violentíssima do regime, eles aumentem a sua resistência aos Estados Unidos em razão desses ataques. Qual é a sua avaliação sobre isso? Faz sentido?

Demetrio Maioli (11:59)

Você tem toda a razão, Natuza. O que os Estados Unidos e Israel estão fazendo é secar a revolta popular contra o regime iraniano. E não pela primeira vez. Lá, em junho do ano passado, havia uma greve geral sendo organizada contra o regime, que foi cortada pela Baís quando começaram a cair as bombas de Israel sobre o Irã. Em janeiro, houve uma vasta mobilização que não tinha desaparecido. Eles não querem que o país seja destruído, que as infraestruturas civis sejam destruídas. que hospitais, escolas, centros comunitários, usinas elétricas sejam destruídas. Eles querem um futuro para o seu país. Isso não faz com que a população passe a apoiar o regime. Isso não acontecerá. mas faz com que a população fique em casa e deixe de se mobilizar. Então, a ideia da derrubada do regime pela população, ideia difundida pelo Netanyahu, ideia difundida por Trump, essa ideia está fora de questão enquanto houver guerra. O que os Estados Unidos e Israel estão fazendo, mais uma vez, é salvar o regime das manifestações populares.

Ana Tuzaneri (13:23)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Demetri. Bom, você dizia há pouco que os objetivos desta guerra são diferentes entre Estados Unidos e Israel. Pois bem, houve nos Estados Unidos um fato novo nesta terça-feira, que é o dia em que a gente grava. O diretor do Centro Nacional de Contraterrorismo, O Joseph Kent publicou na rede social dele uma carta de demissão e ele expõe às vísceras ali a discordância dele com a entrada dos Estados Unidos na guerra e diz que não quer fazer parte disso, pronto, e acabou.

Joe Kent (14:04)

Joe Kent, do Partido Republicano, do presidente Donald Trump, publicou numa rede social a carta de demissão. Não posso, em sã consciência, apoiar a guerra no Irã. O Irã não era uma ameaça iminente à nossa nação. E ficou claro que começamos esta guerra por pressão de Israel e de seu poderoso lobby nos Estados Unidos", escreveu. Kent também comparou a ofensiva com a guerra do Iraque, em 2003, que chamou de desastrosa.

Ana Tuzaneri (14:35)

Ele é um promaga, pro-Trump, mais identificado com a administração trumpista, impossível, e, no entanto, ele sai, e ele sai, digamos assim, atirando. Como é que a gente pode interpretar esse mais novo movimento nos Estados Unidos?

Demetrio Maioli (14:53)

Olha, é muito importante, porque é a figura de mais alto escalão que renuncia. Houve outros renúncios em escalões menores, mas principalmente porque, como você explicou, ele é uma figura tipicamente formada, do ponto de vista ideológico, no MAGA. Donald Trump fez a sua campanha toda criticando os governos Biden, Obama, os governos, inclusive George Bush filho, que envolveram os Estados Unidos em guerras externas, aquilo que Donald Trump chamou de guerra sem fim no exterior, e prometeu que não faria essas guerras externas sem objetivos claros, a não ser para defender a segurança nacional. E ele está descumprindo essa promessa. Ele tentou inventar a narrativa de que os Estados Unidos estavam sob ameaça nuclear, ameaça de mísseis balísticos do Irã, mas são mentiras muito claras que foram desnudadas ao longo do processo. Então, o que existe aí nessa demissão É a prova de uma revolta ainda bastante subterrânea, nomaga, em relação à traição das promessas de Trump de não envolver os Estados Unidos nessas guerras. Hoje, Trump precisa encerrar a guerra, mas não pode encerrar a guerra sem conseguir vitórias palpáveis. O que seria uma vitória? Ele já falou em derrubar o regime, ele já falou em encerrar o programa nuclear iraniano, ele já falou em acabar com os mísseis do Irã, ele já leu várias definições do que seria vitória. Mas, no momento, nenhuma dessas definições está se realizando. Então, ele não pode apresentar uma vitória, ele precisa apresentar uma vitória para não sair dessa guerra desmoralizada. Mas, ao mesmo tempo, em função da pressão interna, da pressão diplomática internacional, Da pressão econômica em função dos preços dos combustíveis, ele precisa encerrar a guerra o mais rápido possível. Daí que provavelmente, tudo indica, ele prepara ações ainda mais aventureiras, ações em tela. Há sinais de que os Estados Unidos se preparam para uma operação de tomada terrestre da Ilha de Karg, que é o grande terminal de exportação de petróleo do Irã, e talvez uma operação terrestre ainda mais aventureira, uma ação de comandos em busca de retirar da central de Safran, que é uma central subterrânea nuclear iraniana, o urânio enriquecido a 60% que o Irã tem. Então, há indícios de que Trump partiria para essas ações terrestres para poder, depois delas, encerrar a guerra.

Israel Katz (18:05)

Confirmou agora à noite que os Estados Unidos atacaram a ilha de Kargh, considerada o coração da infraestrutura de petróleo do Irã. A ilha fica a 30 quilômetros da costa, ao norte do Golfo Pérsico, e ali funciona um terminal estratégico da produção iraniana.

Ana Tuzaneri (18:20)

Só para ilustrar a operação de comandos, comandos é uma linha do exército, uma tropa especializada em ações cirúrgicas. normalmente letais quando há situações que requer que se aniquile inimigos e que pressupõe a presença física de tropas americanas.

Demetrio Maioli (18:43)

E nesse caso, diferente do que aconteceu na Venezuela, os comandos teriam que ser protegidos e acompanhados por alguns milhares de soldados. Não se trata apenas de uma operação de comando tradicional, onde uma pequena equipe realiza uma missão. Em função das características da Ilha de Cargues e de Safan, e não há elemento surpresa aí, isso teria que envolver uma impulsão terrestre mais ampla. bem mais ampla, com apoio aéreo, com apoio de helicópteros, com apoio de aeronaves e, provavelmente, um desembarque anfíbio de dimensões razoáveis. Então, se Trump escolher essa alternativa, isso aprofundará muito a sua aposta na guerra no Irã e os riscos que essa aposta traz.

Ana Tuzaneri (19:40)

E cada soldado americano que morre, na opinião pública, o estrago é grande para Trump.

Demetrio Maioli (19:47)

Nós não temos meios para investigar o que se passa nas profundezas da mente de Donald Trump. Mas a acusação de Joe Kent, que se demitiu, e a acusação que circula no MAGA, acusação feita por outros, outros arautos do MAGA, o próprio Tucker Carlson, que é um arauto muito importante, é que os Estados Unidos estão travando a guerra de Israel. É que a iniciativa foi de Israel e Donald Trump teria sido convencido por Netanyahu de que essa ofensiva conjunta produziria rapidamente um triunfo completo com a queda do regime iraniano. Eu acho que é a melhor hipótese. A melhor hipótese é que Donald Trump foi convencido por Netanyahu de que o regime iraniano precisava apenas de um empurrão para cair. E a queda do regime iraniano seria um triunfo para Donald Trump ainda maior, muito maior, do que a extração de Nicolás Maduro na Venezuela. Provavelmente o triunfo que foi a extração de Maduro na Venezuela, levou o Trump a acreditar que ele poderia fazer mais, que ele poderia conseguir um triunfo ainda mais espetacular. O que está acontecendo nesse momento é coisa bem diferente. O que está acontecendo nesse momento é que uma guerra que já começou como uma guerra impopular nos Estados Unidos vai se tornando mais impopular e vai emparedando Donald Trump. Ele não tem, hoje, uma saída muito clara. Ele não tem como cantar vitória e encerrar o conflito. Principalmente porque nada indica que o Irã está disposto a reabrir o Estreito de Orbus.

Ana Tuzaneri (21:49)

E eu termino contigo, Demetrio, tentando explicar para quem nos ouve um aparente paradoxo. A gente vê na imprensa internacional uma avaliação de que o regime iraniano estaria mais fraco. Tanto é que a gente está fazendo um episódio sobre a queda de dois importantes titulares do regime. O líder supremo o Ayatollah Ali Khamenei foi decapitado, foi abatido, o regime foi decapitado, na expressão que vocês especialistas usam. No entanto, a avaliação geral é de manutenção dessa resistência. Então, se por um lado dizem que o regime está fraco, porque ele está ficando sem os seus principais líderes, por outro se fala em resistência e manutenção dessa guerra por mais tempo. Eu queria entender esse paradoxo e se, na sua avaliação, essa guerra vai durar muito mais tempo do que queriam Trump e Benjamin Netanyahu.

Demetrio Maioli (22:53)

Na história das guerras, não existem exemplos de triunfos completos sem invasão terrestre. Existe um exemplo, a capitulação do Japão após o uso das duas bombas atômicas de Hiroshima e Nagasaki em 1945. Excetuando esse exemplo, não existem outros exemplos em que uma guerra produz a capitulação do inimigo sem a invasão terrestre. Então, do ponto de vista do Irã, a vitória é a mera sobrevivência do regime, em meio à ruína do seu da sua estrutura militar. A estrutura militar iraniana está praticamente devastada, exceto pelos drones. Mas a estrutura de mísseis iranianos, que são, ou eram, a sua principal arma, foi de fato devastada. Mas isso não derruba o regime. Porque, para derrubar o regime, seria preciso uma invasão terrestre no estilo da que foi feita no Iraque. E é isso que Donald Trump não fará porque os Estados Unidos, a sociedade americana, não tenha a menor intenção de se envolver num novo atoleiro, como se envolveu no Iraque, como se envolveu no Afeganistão. Essas histórias criaram um limite. E Donald Trump expressa esse limite, ele não fará isso. O paradoxo que você vê é o paradoxo que todo mundo vê. Enquanto os Estados Unidos e Israel vencem militarmente a guerra, e isso é indiscutível, politicamente Donald Trump não netanear, porque há apoio na sociedade israelense por uma guerra até o fim contra o Irã. Mas Donald Trump, politicamente, se encontra numa encrucilhada. Ele não tem uma vitória a apresentar e, ao mesmo tempo, se torna cada vez mais difícil, politicamente, para ele manter a guerra. Então, nós podemos ter uma situação na qual Um vencedor militar é derrotado politicamente na guerra.

Ana Tuzaneri (25:19)

Impressionante isso, muito impressionante. Demétrio, que bom te ouvir. Muito obrigada por ter topado conversar de novo com a gente.

Demetrio Maioli (25:26)

Sempre um prazer, Tatuza.

Ana Tuzaneri (25:28)

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco e Juliane Moretti. Colaboraram neste episódio Arthur Stable e Genise Colasso. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.