Natuzaneri (2:34)

O Palácio do Planalto tenta se fazer ouvir.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (2:37)

Nós corremos o rito da anistia. O Congresso tem ajudado o governo, o governo aprovou quase tudo que o governo queria, mas a extrema-direita tem muita força ainda. Então é uma batalha que tem que ser feita também pelo povo, tá?

Natuzaneri (2:53)

Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é a pressão pela anistia do golpe. Eu converso com Bernardo Mello Franco, colunista do jornal O Globo e comentarista da rádio CBN. Sexta-feira, 5 de setembro. Bernardo, foi muito impressionante essa semana, o julgamento acontecendo no Supremo Tribunal Federal e crescendo vertiginosamente a operação para emplacar a anistia de Bolsonaro. O que aconteceu? Porque até a semana passada o Centrão não parecia embarcar e aí do nada, feito tromba d'água, o Centrão entrou no circuito.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (3:38)

Pois é, Natuza, acho que o fato novo tem nome e sobrenome, Tarcísio de Freitas, governador de São Paulo, é pré-candidato presidente da República em 26, ele quer os votos da família Bolsonaro e ele vinha sendo muito cobrado pelos filhos do ex-presidente, chegaram a chamá-lo de rato, junto com os outros governadores de direita que também querem ser candidatos. E o Tarcísio, da semana passada pra essa, ele resolveu entrar de peito aberto na pauta da anistia. Então, na segunda-feira, ele faz um café da manhã no Palácio dos Bandeirantes com o presidente do Republicanos, Marcos Pereira, que sai lá dizendo que o cardato da conversa foi anistia. E no dia seguinte, na terça-feira, enquanto o Supremo começava a julgar Bolsonaro e os generais acusados de golpe, o Tarcísio pega um avião em São Paulo, desembarca em Brasília e vai conversar com o presidente da Câmara, Hugo Mota. Sobre o que? Anistia. Esse movimento, capitaneado pelo governador de São Paulo e abraçado pelos partidos do Centrão, ele acaba mudando a direção dos ventos no Congresso, porque agora vai começando a ficar claro que existe uma maioria, pelo menos na Câmara dos Deputados, para votar algum tipo de proposta de anistia aos golpistas do 8 de janeiro. O Tarcísio entrando nessa articulação ou ajuda como um eventual candidato em 2026 com o apoio dos bolsonaristas, lembrando que o ex-presidente está inelegível, e a entrada dele.

Natuzaneri (5:05)

Dá peso para o que os bolsonaristas.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (5:07)

Querem, que é justamente a anistia. A questão que a gente vai ver, Natuza, é se esse movimento vai ter força para incluir nessa anistia também o ex-presidente Bolsonaro.

Natuzaneri (5:17)

Eu tenho impressão, Bernardo, por tudo que eu ouvi, que Tarsísio me parece uma das camadas, um dos motivos pelos quais a proposta da anistia ganhou tração. Mas o que eu ouvi aqui nas conversas em Brasília, e eu estou em Brasília, é que não é a única, não seria a única razão que o Centrão tem demandas outras não tão visíveis assim. A gente pode se lembrar, por exemplo, que na semana passada quase foi pautada a PEC da blindagem, tornando praticamente impossível se processar um parlamentar. E pelas conversas que eu tive, se passaria a anistia na Câmara e logo na sequência se passaria a PEC da blindagem com apoio da oposição bolsonarista, se passariam outras boiadas também mais ou menos visíveis e que haveria um grande acordo passando não somente por 2026. O quão factível isso te parece? Ah, e passaria por emendas também, porque eles estão tentando aprovar um fundo maior, um fundo eleitoral de valor ainda maior, e também querem resolver o problema que eles têm com as emendas, lembrando que Flávio Dino está ali apertando as regras para que as emendas se tornem mais transparentes.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (6:47)

Faz sentido, Natuza. Isso me leva a lembrar de uma frase famosa da época da Lava Jato, frase do ex-senador Romero Jucá, de que tinha que fazer um grande acordo nacional para estancar a sangria. Naquela época, o Congresso estava preocupado com as investigações da Lava Jato e agora está preocupado especialmente com as investigações de desvios das emendas. A gente sabe que são mais de 80 inquéritos em intermitação no Supremo Tribunal Federal, grande parte deles sob a relatoria do Flávio Dino, que aliás hoje talvez seja mais temido no Congresso do que o próprio ministro Alexandre de Moraes, e existe, como naquela época da Lava Jato, existe agora o movimento do Congresso tentando se blindar, tentando se proteger. Então, de um lado, eles tentam, de fato, criar essa camada de superproteção aos mandatos parlamentares, alegando que estão defendendo a imunidade, mas na prática defendendo, muitas vezes, a impunidade, dificultando a mera abertura de investigações contra parlamentares sem autorização da Câmara e do Senado, uma coisa que não existe no Brasil desde 2001. mas tem também esse outro fator de pressionar o Supremo. E isso é importante, Tatuza, porque a gente continua assistindo no Brasil uma dinâmica que vem se repetindo nos últimos anos de um constante choque de poderes, uma medição de forças, como se fosse uma queda de braço sem fim. Claro, tudo isso entra no mesmo contexto. De um lado, os parlamentares tentando se blindar, de outro tentando mandar recados ao Supremo, no sentido de, olha, se contenham, fiquem aí na caixinha, deixa a gente aqui em paz, não mexam nas emendas parlamentares. E claro que esse contexto todo acaba beneficiando o Bolsonaro, porque você tem, de certa forma, uma aliança entre os extremistas da ultradireita, o pessoal do PL, o pessoal que é mais bolsonarista raiz, E, de outro lado, políticos que são investigados por corrupção, que se sentem nesse momento ameaçados e que querem juntar forças para que todo mundo consiga se salvar no mesmo barco.

Natuzaneri (8:48)

Eu quero tratar de um outro personagem, mas um pouco mais adiante. Quero esgotar um pouco o personagem número um citado por você, que foi Tarsís e o de Freitas. Qual é o efeito colateral para Tarcísio, tendo embarcado, tendo entrado de cabeça nessa operação pela anistia e também depois de ter dado uma declaração parecida com eu não acredito na justiça? Como é que fica a situação dele institucional e política também?

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (9:15)

Ele até recentemente vinha dissimulando, até encobrindo o próprio interesse em disputar a presidência da República. Agora ele está escancarando esse desejo e começando a articular abertamente para ser o candidato das direitas. Freitas, entrou de cabeça nessa articulação para um projeto de anistia. Foi elogiado pelo filho do presidente, o senador Flávio Bolsonaro. É um gesto de aproximação, ou seja, o centrão como um todo está entrando nesse movimento de um projeto de anistia. e com vistas aqui a uma reciprocidade, Bolsonaro apoiar Tarcísio em 2026. Qual que é o problema nisso, Natuza? É que o Tarcísio, ele tenta combinar dois figurinos na mesma pessoa. O de bolsonarista raiz, fiel até o fim ao ex-presidente, que foi quem o nomeou ministro, quem o elegeu, o governador de São Paulo, e ao mesmo tempo tenta se apresentar como um representante da direita democrática, moderada, alinhada ali só com os interesses do capital financeiro, da elite econômica, uma visão mais liberal, privatista da economia. Em algum momento, esses dois personagens iam entrar em choque, me parece que estão entrando agora. Porque o que o Tarcísio faz no momento em que ele desacredita o poder judiciário, como ele fez na semana passada, é dizer, olha só, eu não acredito na democracia. Então ele aparece para esses setores que o viam moderado, ele aparece rasgando a fantasia e se mostrando mais como um extremista, pelo menos alguém mais próximo do Bolsonaro do que daquilo que seria talvez o velho PSDB ou um antipetismo light que já houve na sociedade brasileira e que hoje parece não ter muita força eleitoral. Ele está sendo cobrado por parte das bases dele sobre isso. Como já foi cobrado coisa de um mês atrás, no momento em que ele teve uma resposta muito errática à questão do tarifácio, lembra? O Donald Trump baixou as tarifas contra o Brasil e a primeira reação do Carcísio foi quase de bater palma, apoiar. Ele criticou o presidente Lula pelas tarifas do Trump. Não disse que tinha que ser derrubada a tarifa, não saiu em defesa do setor produtivo, que ele também representa, especialmente do estado de São Paulo, que é o maior exportador brasileiro para os Estados Unidos. Depois ele fez uma correção de rota, passou a dizer que não era bem assim, tentou se apresentar como um negociador e até acabou se apropelando nisso ao procurar o Supremo Tribunal Federal com uma solução eslúxula, pedindo para soltar o Bolsonaro, para o Bolsonaro e para o Washington, que ele resolvia tudo no gogó. Me parece que o Tarcísio está, de novo, correndo o risco de meter os pés pelas mãos, porque ele está indo com muita sede ao corte para se credenciar como candidato bolsonarista e está fazendo coisas que não são recomendáveis para um candidato que vai precisar também de votos do chamado centro. O Tarcísio sai muito forte como candidato do Bolsonaro, mas talvez isso não seja o suficiente para ele ter maioria e ganhar a eleição. Ele precisa também daquele voto pendular, o voto mais moderado de centro que no Brasil tem decidido as últimas disputas presidenciais.

Natuzaneri (12:28)

Bom, Tarcísio certamente foi um artífice, mas não tem sido o único. Entrou em campo também um personagem bastante poderoso chamado Arthur Lira. Qual foi o papel de Lira que esta semana visitou Bolsonaro em prisão domiciliar para essa proposta da anistia ganhar força?

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (12:50)

Essa visita foi muito simbólica, porque ele vai à casa do Bolsonaro, ou seja, à prisão domiciliar do Bolsonaro, na segunda-feira, exatamente na véspera do início do julgamento. E não foi lá fazer uma visita de cortesia. Ele foi justamente organizar a campanha, a estratégia para botar na rua o carro da anistia. Foi isso que ele fez. E se tem algo que ficou muito claro nas últimas semanas em Brasília, Natuza, é que o Arthur Lira ainda manda e manda muito. Ele é, na prática, ainda o presidente de fato da Câmara. Hugo Mota é o presidente de Direito. Mas o Arthur Lira foi ele, no gabinete dele, que conseguiu fazer um acordo para encerrar aquele motim bolsonarista que ocupou a cadeira do presidente durante quase 30 horas. Uma coisa inédita que a gente assistiu agora mesmo, no começo de agosto. Nessa primeira reunião, o presidente da Câmara, Hugo Mota, do Republicanos, ameaçou suspender o mandato de quem se recusasse a deixar a mesa e convocou sessão de votação para as oito e meia da noite. A reação não deu certo. Quando o deputado chegou à Câmara, a mesa continuava ocupada. Foi preciso mais uma rodada de negociação.

Natuzaneri (14:00)

Que durou duas horas.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (14:01)

Ainda assim, quando entrou no plenário, Hugo.

Bernardo Mello Franco (14:04)

Mota foi impedido de se sentar na cadeira de presidente.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (14:07)

Isso é um absurdo! Ninguém que é eleito tem que pedir favor pra sentar na sua cadeira. Isso é uma vergonha. O Hugo Mota saiu menor nessa crise, mas a democracia também saiu fragilizada. É a lei do golpismo mesmo, do golpismo. E foi o Arthur Lira que resolveu essa parada pra que o Hugo Mota pudesse voltar a se sentar na cadeira. E como é que ele resolveu? já naquele dia, negociando com a bancada bolsonarista, com o líder do PL, que eles embarcariam num projeto de anistia, que o Centrão daria o apoio dele, portanto os votos necessários, para aprovar essa pauta que é uma pauta bolsonarista. Então, me parece que o Arthur Lira agora, embora ele esteja menos vocal, ou seja, ele está atuando mais de batidor, ele é sim um personagem fundamental nessa articulação para botar a anistia em andamento. E é importante lembrar também que o Arthur Lira é um dos principais líderes do PP, que agora está coligado com a União Brasil, numa federação que tem a maior bancada da Câmara, a maior bancada do Senado, e que já expressou seu desejo de estar na coligação do Tarcísio de Freitas em 26. Então veja que são movimentos intrincados. A direita está se reorganizando diante da previsão da condenação da eventual prisão do Bolsonaro, E nessa reorganização, está tentando passar a anistia como um fator de coesão dessas forças para que elas estejam unidas daqui para frente.

Natuzaneri (15:37)

É um movimento curioso, porque se de um lado eles querem anistiar Bolsonaro, do outro o Central não quer ouvir falar em devolver a elegibilidade de Bolsonaro. Só que o líder do PL, que é o partido do ex-presidente lá na Câmara, o Sostrenes Cavalcanti, diz que não aceita nenhum tipo de discussão de anistia que não passe por Bolsonaro e quer também E aí não foi ele que disse, mas os bastidores dão conta disso, de querem também devolver a possibilidade de Bolsonaro se candidatar nas próximas eleições. O problema, Bernardo, é que a gente não tem um texto desse projeto de anistia. A gente está falando de anistia, a anistia está crescendo, mas não tem um texto que, de fato, mostre, que condense todas essas ideias. Mas aí surgiu um outro personagem, que foi o presidente do Senado Davi Alcolumbre. Você citava que o Hugo Mota é um presidente, você não disse isso com essas palavras, mas é uma conclusão que todos têm em Brasília, de que o Hugo Mota é um presidente da Câmara muito frágil, muito fragilizado, tanto que Arthur Lira é quem está concentrando o poder agora. Mas que no Senado, Davi Alcolumbre já entrou dizendo, não vou fazer um texto intermediário, Conta essa história pra gente.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (17:05)

Pois é, curiosa a situação do Hugo Mota, né? Porque ele foi eleito praticamente como candidato único na Câmara. Nunca um presidente da Câmara teve tanto voto pra sentar naquela cadeira. E, aparentemente, Natuza nunca um presidente da Câmara se enfraqueceu tanto em tão pouco tempo. E veja que não foi nem um escândalo que abateu Hugo Mota. Foi só a falta de liderança dele e o fato de ele ter assumido esse cargo devendo tanto a tanta gente. Quer dizer, ele não está conseguindo se firmar como um líder, não está conseguindo se firmar como um comandante. Na verdade, parece que ele está um pouco à deriva. E foi isso que ficou muito claro naquele episódio do Moti. No Senado a banda toca diferente, quer dizer, o Davi Alcolumbre tem total domínio do plenário, ele é hoje um dos presidentes do Senado mais poderosos que a gente viu nos últimos anos, sem dúvida nenhuma, e ele tem comandado, enfim, ele só bota pra votar aquilo que ele realmente deseja que seja aprovado.

Natuzaneri (18:00)

Enquanto estava rolando o julgamento da tentativa de golpe, o Senado aprovou um projeto.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (18:06)

Que muda a lei da ficha limpa.

Natuzaneri (18:08)

O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, do União Brasil, deixou de presidir a sessão para defender o texto, que segundo ele.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (18:15)

Não afrouxa a lei. Eu faço questão dessa modernização, dessa atualização da legislação da lei da ficha limpa. para dar o espírito do legislador quando dá votação da lei. A inelegibilidade, líder Weverton, ela não pode ser eterna. Para virar lei, essa medida só precisa agora da sanção do presidente Lula e, basicamente, ela muda a partir de quando a punição da inelegibilidade começa a valer.

Bernardo Mello Franco (18:47)

Que são aqueles oito anos em que.

Natuzaneri (18:49)

Quem foi condenado não pode, fica proibido de se candidatar.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (18:54)

E estende esse poder dele também para as comissões. A CCJ do Senado, por exemplo, só vota nomeação de autoridades, sabatina de ministros quando ele deseja. Então ele tem muito poder, diferentemente do Hugo Mota, e tem usado esse poder a seu favor. O Davi Alcolumbre é um personagem meio camaleônico, meio anfíbio. Quando Bolsonaro era presidente, ele foi um aliado do Bolsonaro. Agora que Lula é o presidente, ele é um aliado do Lula. E ele costuma cobrar caro por essa aliança. Ele agora mesmo tem dois ministros indicados no governo Lula. e tem servido de fato como uma espécie de um anteparo às pautas mais de direita que são aprovadas na Câmara dos Deputados. Nesse caso da anistia, claramente o Davi Alcolumbre é contrário a uma anistia que inclua o Bolsonaro. Já disse isso abertamente. E ele está costurando para algo que a família Bolsonaro tem chamado de anistia light, ou seja, perdoar os crimes daqueles personagens do 8 de janeiro, especialmente os anônimos que invadiram, depredaram prédios públicos, mas sem melar o julgamento que está em curso no Supremo Tribunal Federal. Aliás, o próprio Alcolumbre também tem sido terminantemente contrário à abertura de qualquer pedido de impeachment contra ministros do Supremo. De certa forma, ele está sendo um stale ali, de um equilíbrio entre os três poderes, porque se dependesse só da Câmara, Natuza, possivelmente essa crise estaria mais aguda do que agora.

Reporter/Field Correspondent (20:20)

A gente ouviu alguns parlamentares do Centrão aqui na Câmara dos Deputados e eles mesmos já estão admitindo que o texto que pode avançar antes é aquele texto que está sendo costurado pelo presidente do Senado, Davi Alcolumbre. Vale dizer, não é um texto que anistia ninguém, mas é um texto que reduz as penas e isso pode tirar muita gente da prisão, mas pode também valer, pode ter uma redução de penas para quem ainda está sendo julgado, e isso pode incluir Jair Bolsonaro. Mas não é uma anistia nesse momento. O que eu escutei de parlamentares do Centrão é o seguinte, Hugo Mota, nas palavras de um importante líder do Centrão, está entre a cruz e a espada. Ele está, inclusive, bastante enfraquecido aqui na Câmara dos Deputados, e o que dizem é que quem tem a bola da vez, quem manda na pauta, é o presidente do Senado, Davi Alcolumbre.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (21:11)

Agora, o que vai ser votado, aprovado mesmo, a gente só vai saber lá na frente. Até porque o Congresso é useiro em vezeiro em botar em pauta um projeto e aprovar um projeto completamente diferente. Isso pode ser feito por meio de emendas, pode ser feito por meio de destaques, pode ser feito por acordos de última hora. Inclusive tem ministros do Supremo, Natuza, chamando a atenção para esse risco do projeto da Anistia acabar se tornando uma espécie de um cavalo de Troia. Ou seja, o Congresso faz lá um acordo, vamos votar anistia apenas para Débora do Batom, para o vendedor de sorvete, e aí chega na hora esse projeto lá dentro, escondido, traz junto anistia para os golpistas do Estado maior do golpe, para os generais, para os oficiais de alta patente, para o próprio ex-presidente Bolsonaro. Tem um texto que começou a circular nessa quinta-feira, enquanto a gente grava esse episódio, e que foi divulgado pelo jornal O Globo, que é um projeto, Natuza, do Liberô-Geral, um projeto de anistia, que é da oposição, é do PL, e que tornaria um Bolsonaro elegível para 2026, salvaria o Eduardo Bolsonaro e todos os outros investigados que estão para ser julgados pelo Supremo.

Reporter/Field Correspondent (22:22)

É o texto da oposição, o líder do PL, Sócio Nunes Cavalcante, que apresentou essa proposta hoje. É um texto que perdoa desde 2019, ali desde o inquérito das fake news. Isso poderia entrar Eduardo Bolsonaro, Daniel Silveira, Jair Bolsonaro, é claro. E esse texto deixa muito explícito também que esse perdão também vale para crimes eleitorais. E qual que é a tradução disso? Coloca Jair Bolsonaro de novo no jogo político em 2026.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (22:52)

Então, se depender dos bolsonaristas raiz, vai ser aquilo que o ex-presidente disse em fevereiro desse ano, quando ele falou que queria uma anistia que passasse a borracha no passado. Ou seja, a classe política se reúne e resolve que nada do que a gente viu nos últimos anos aconteceu. Não aconteceu o ataque golpista a Sérgio dos Três Poderes, não aconteceu a tentativa de impedir a posse do presidente Lula, não aconteceu aquela bomba que ia explodir no aeroporto de Brasília na véspera do Natal. Enfim, essa é a niche que Bolsonaro gostaria de ver aprovada. Se vai ser mesmo, é outra história que os próximos capítulos vão dizer para a gente.

Natuzaneri (23:32)

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Bernardo Mello Franco. Por que essa altura do campeonato, com tudo o que se sabe, com o nosso passado também, levando aqui, colocando nessa caixa a própria ditadura militar que fechou o Congresso? Por que tão pouco valor à democracia brasileira por agentes que deveriam dar muito valor porque eles não existem em outro regime que não o democrático?

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (24:04)

Essa é uma grande pergunta, Natuza, e é uma pergunta que dialoga com muitos fatos da nossa história, quando a gente viu o Congresso Nacional, senadores e deputados eleitos pelo povo, apoiando golpes, apoiando quarteladas e depois sendo punidos, sendo caçados pelos próprios personagens que eles puseram no poder. Veja, foi exatamente isso que aconteceu no golpe de 64. Em 64, a classe política, em sua maioria, apoiou o golpe de Estado, entendendo que os militares iam ficar um ano só, iam convocar a eleição em 65 e iam devolver o poder aos civis. Levou 21 anos para isso acontecer. E muita gente que votou ali na eleição indireta no Marechal Castelo Branco depois teve os direitos políticos cassados, a começar pelo presidente Juscelino Kubitschek, que era senador naquela época. A história do Brasil está cheia de golpes e de quarteladas. E a nossa tradição é sempre a seguinte. Quando o golpista vence, ele diz que é revolucionário, ocupa o poder e sai dividindo os cargos. Quando o golpista perde, o que acontece? Ele vai para casa, barganha um acordão. e não é incomodado. E foi por isso, por essa tradição de conciliação e de impunidade, que a história do Brasil viu esses golpes se repetindo tantas vezes. Vamos pegar de novo o caso do Juscelino. Em 1956, houve um levante, a chamada Revolta de Jacareacanga, em que militares sequestraram um avião da FAB com armas explosivas para impedir a posse do presidente JK. Esse golpe deu errado, JK tomou posse. O que ele fez em seguida? Anistiou os golpistas. Com qual argumento? Estamos trabalhando pela pacificação nacional. Sabe o que aconteceu? Passaram-se alguns anos, os militares golpistas chegaram ao poder finalmente e caçaram os direitos políticos do JK, o ex-presidente foi mandado para o exílio e morreu sem nunca ter podido disputar novamente uma eleição. Então parece que a classe política do Brasil não consegue aprender as lições com o passado. Veja, passando mais um pouco à frente na história, houve anistia para os generais e para os torturadores da ditadura. Qual foi o efeito disso no Brasil? Abriu caminho para a ascensão do Jair Bolsonaro. O Bolsonaro se elegeu com um discurso em defesa da ditadura, em defesa da tortura, coisas que hoje seriam inimagináveis em países vizinhos do Brasil. Mas aqui aconteceu, porque aqui os militares ficaram impunes. Então essa tradição de conciliação, de perdão, de acordões por cima para deixar todo mundo impune, ela acaba levando instabilidade para o regime democrático. Aliás, foi isso que o ministro Alexandre de Moraes disse nessa terça-feira ao começar o julgamento no Supremo Tribunal Federal. O que ele disse? A história nos ensina que a impunidade, a omissão e a covardia não são opções para a pacificação. A pacificação do país, que é o desejo de todos nós, a pacificação do país depende do respeito à Constituição, da aplicação das leis e do fortalecimento das instituições. não havendo possibilidade de se confundir a saudável e necessária pacificação com a covardia do apaziguamento, que significa impunidade e desrespeito à Constituição Federal e mais, significa incentivo a novas tentativas de golpe de Estado. Essa que é a chance histórica que a gente tem nesse momento, quer dizer, de ver o Supremo Tribunal Federal pela primeira vez em 135 anos de república condenando políticos que tentaram dar golpe e virando essa página nossa de história de tantos golpes e quartelados.

Natuzaneri (27:48)

Já que você citou o Supremo Tribunal Federal, é importante tentar entender, ou pelo menos alucubrar, como é que essa história pode terminar. Se a anistia, restrita ou ampla, passar pela Câmara, passar, eventualmente, pelo Senado, o líder do PT, Lindbergh Varias, já disse que Luiz Inácio Lula da Silva veta. Mas o Congresso pode derrubar o veto do presidente da República. E aí passa a valer. Se passar pelo veto, derrubarem o veto e a anistia passar a valer, isso vai parar no Supremo Tribunal Federal. E aí, como é que termina essa história da anistia?

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (28:29)

Olha, termina com uma crise institucional grave, Natuza. Isso já está sendo contratado e está sendo avisado. Se de fato o Congresso peitar a opinião pública, peitar o poder judiciário, peitar a Constituição e aprovar essa anistia para todo mundo, ou seja, jogar fora, tornar sem efeito essa investigação e esse julgamento que está em curso Supremo, a gente vai ter uma crise logo adiante. Porque a Constituição Federal do Brasil, ela diz que são imprescritíveis os crimes contra a democracia promovidos por grupos armados. Portanto, é quase certo que o Supremo Tribunal Federal lá na frente ia declarar inconstitucional essa amnistia se ela de fato for dada dessa forma indiscriminada para todos os crimes que foram cometidos nos últimos tempos no Brasil. Então, de fato, se a gente está num ambiente de crise institucional tão prolongada, de conflito entre os três poderes, de dificuldade para retomar o diálogo na sociedade, O que essa anistia vai produzir vai ser mais polarização, mais divisão social e mais atrito entre a classe política e o poder judiciar. É uma crise praticamente contratada, caso isso de fato vá adiante no Congresso.

Natuzaneri (29:45)

Mas o Supremo me parece que já disse o que pensa de algo assim, né? Porque em 2023, depois que Bolsonaro concedeu o perdão presidencial para Daniel Sivera, que foi condenado por atacar o Supremo, por atacar o Estado Democrático de Direito, Houve uma votação ampla e o Supremo entendeu e acabou revogando a anistia, quer dizer, o perdão presidencial dado por Bolsonaro. E eu me lembro de um voto em particular que é do ministro Luiz Fux. E o Fuchs disse algo mais ou menos assim, é quase literal, o Estado Democrático de Direito é cláusula pétrea da Constituição, não pode ser mudado nem por emenda constitucional. se atenta contra o Estado Democrático de Direito, se está fazendo algo contrário à Constituição Brasileira. Então, o fim dessa história me parece que tende ao Supremo considerar a anistia inconstitucional, não?

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (30:52)

Tudo indica, Natuza. Só é importante a gente lembrar que, no Brasil, os ventos jurídicos também mudam conforme os ventos políticos, muitas vezes. Me parece muito difícil que essa anistia, mesmo que venha a ser aprovada no Congresso, ela entre em vigor, pelo menos durante o governo Lula. Mas vamos pensar por hipótese que, em 2026, um candidato da direita, talvez o Tarcísio, talvez algum parente direto do Bolsonaro, se eleja presidente. Aí sim, imagino que a direita, a partir de 2027, comece a ter uma chance maior de mudar esse estado de coisas. Até porque vão se aposentar dois ministros do Supremo, portanto o próximo presidente vai ter o poder de nomear dois novos ministros. E como dizia o ex-ministro Pedro Malan, no Brasil, Natuza, até o passado é incerto. A gente já viu muitas reviravoltas no Poder Judiciário, a gente já viu muitos personagens serem dados como fora do jogo e, de repente, reaparecerem em cima do palanque. Então, não vejo como impossível que o Bolsonaro, em algum momento, seja beneficiado por essa anistia que ele tanto deseja. O que me parece difícil é que essa anistia saia agora, especialmente antes da eleição de 2026.

Natuzaneri (32:07)

Ou seja, no Brasil o jogo nunca acaba quando termina, né? É muito impressionante isso. Bernardo, muito obrigada por ter conversado com a gente aqui.

Comentator/Analyst (possibly a political analyst or journalist) (32:17)

Sempre um prazer. Semana que vem vamos ter mais trabalho com o julgamento.

Natuzaneri (32:23)

Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kaczorowski e Carlos Catellan. Eu sou Natuzaner e fico por aqui. Até o próximo Assunto.