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Natuzaner
Tim Black, um plano exclusivo pra você descobrir a sua melhor versão.
- [00:11]
Lula
Não há justificativa para as medidas unilaterais e arbitrárias contra as nossas instituições e nossa economia.
- [00:19]
Natuzaner
Como manda a tradição, iniciada em 1955, coube ao presidente brasileiro abrir os debates da Assembleia Geral da ONU.
- [00:26]
Lula
A agressão contra a independência do Poder Judiciário é inaceitável. Essa ingerência em assuntos internos conta com o auxílio de uma extrema-direita subserviente e saudosa de antigas hegemonias.
- [00:42]
Natuzaner
Durante 18 minutos e diante de uma plateia formada por lideranças mundiais, Lula criticou duramente o tarifácio e as sanções dos Estados Unidos contra autoridades brasileiras.
- [00:53]
Lula
Diante dos olhos do mundo, o Brasil deu um recado a todos os candidatos autocratas e àqueles que os apoiam. Nossa democracia e nossa soberania são inegociáveis.
- [01:08]
Natuzaner
Depois de Lula, foi a vez de Donald Trump falar. O presidente americano subiu à tribuna para defender, entre outras coisas, justamente, o tarifácio.
- [01:17]
Donald Trump
Nós também estamos usando as tarifas para defender a nossa soberania e a segurança no mundo todo, incluindo em relação a nações que têm levado vantagens de administrações anteriores americanas por décadas. O Brasil agora está enfrentando uma resposta com tarifas grandes. depois de seus esforços de interferir nos direitos, nas liberdades de cidadãos americanos e outros, com censura, repressão e militarização da corrupção também.
- [01:50]
Natuzaner
Dois discursos completamente antagônicos, como nas questões climáticas.
- [01:55]
Lula
Bombas e armas nucleares não vão nos proteger da crise climática. O ano de 2024 foi o mais quente já registrado. A COP30, em Belém, no Brasil, será a COP da verdade.
- [02:11]
Natuzaner
Para Trump, essa crise é um engodo.
- [02:19]
Donald Trump
É o maior cascata, maior golpe já perpetrado no mundo. Mudança climática, não tem mais aquecimento global, não tem mais esfriamento global, todas essas previsões.
- [02:32]
Natuzaner
Também foi assim em relação à Palestina.
- [02:34]
Lula
Os atentados terroristas perpetrados pelo Hamas são indefensáveis sob qualquer ângulo. Mas nada, absolutamente nada, justifica o genocídio em curso em Gaza. O povo palestino corre o risco de desaparecer. Só sobreviverá como um Estado independente integrado à comunidade internacional. Esta é a solução defendida por mais de 150 membros da ONU, reafirmada ontem aqui, neste mesmo plenário. mais obstruída por um único veto.
- [03:17]
Donald Trump
O conflito continua e ainda há neste corpo, nessa organização, gente reconhecendo literalmente o Estado Palestino. Mas seria uma recompensa muito grande para os terroristas do Hamas. Seria uma recompensa para essas atrocidades terríveis, incluindo o 7 de outubro.
- [03:38]
Natuzaner
Duas visões distintas quando o tema é imigração.
- [03:43]
Lula
Quando fecha suas portas, culpa migrantes pelas mazelas do mundo.
- [03:48]
Donald Trump
É hora de acabar com esse experimento falido das fronteiras abertas. Vocês têm o direito de controlar suas fronteiras como nós fazemos agora e de limitar os números gigantescos de imigrantes entrando em seus países e pagos pelas populações dessas nações.
- [04:06]
Natuzaner
E também opostas em relação ao multilateralismo.
- [04:09]
Lula
Existe um evidente paralelo. Entre a crise do multilateralismo e o enfraquecimento da democracia. O autoritarismo se fortalece quando nos omitimos frente à arbitrariedade.
- [04:24]
Donald Trump
Mas não apenas as Nações Unidas não estão resolvendo os problemas que deveriam resolver, como ainda estão, às vezes, criando problemas.
- [04:34]
Natuzaner
Com tantas divergências, Brasil e Estados Unidos pareciam ter pouco espaço para o diálogo. Mas um encontro de poucos segundos pode ter marcado uma virada importante nessa relação. Trump estava numa área reservada para autoridades quando Lula começou a falar. Assim que o presidente brasileiro deixou a tribuna, os dois se cruzaram. E quem contou, para surpresa geral, foi o próprio Trump.
- [04:59]
Donald Trump
Eu estava chegando e o líder do Brasil estava saindo. Nós o vimos, eu vi ele, ele me viu e nós nos abraçamos. E aí eu estou dizendo, você pode acreditar que eu vou dizer isso em apenas dois minutos?
- [05:15]
Natuzaner
No breve encontro, segundo relatos, Trump diz a Lula que eles precisam conversar. Lula responde que está aberto ao diálogo sobre o que for preciso. E o presidente americano sugere. Pode ser na semana que vem. Lula, então, concorda.
- [05:30]
Donald Trump
Nós concordamos em nos encontrar na semana que vem. Não tínhamos muito tempo para falar, só 20 segundos mais ou menos, mas nós conversamos, nós tivemos uma boa conversa. Mas ele parece um cara muito legal. Ele gosta de mim, eu gostei dele. E eu só faço negócio com gente que eu gosto. Quando eu não gosto, eu não gosto. Mas por uns 39 segundos nós tivemos uma ótima química e isso é um bom sinal.
- [05:59]
Natuzaner
Apesar de um primeiro e rápido contato amistoso, a reunião bilateral depende de esforços diplomáticos. E o Brasil terá que recalcular seus próximos passos num terreno de areia movediça.
- [06:11]
Diplomat or Political Analyst
Trump é seguro. Se ele falou isso e está disposto a negociar, aí a partir dali é o Trump. O Marco Rubio passa a ser café com leite pra ele. Mas claro que vai ter um movimento muito grande pra tentar convencer o Trump de outra coisa.
- [06:28]
Natuzaner
Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é A Química entre Trump e Lula. Minha conversa é com Guilherme Casarões, cientista político e professor da Florida International University. Quarta-feira, 24 de setembro. Casarões, quando a gente olha para o discurso do Lula, ele vai numa determinada direção. Na sequência, o discurso do Trump. vai numa direção completamente oposta. Queria que você analisasse essas duas falas para saber se há vasos comunicantes ou se eles são, de fato, como nós percebemos aqui no assunto, são discursos diametralmente opostos.
- [07:21]
Guilherme Casarões
Bom, Natuza, acho que tem duas coisas importantes a serem ditas. A primeira é que o Brasil abre o trabalho do debate geral, da Assembleia Geral, desde o início dos anos 50. Virou uma tradição, a partir da década de 50, o Brasil fazer essa abertura, até para romper um pouco com a polarização da Guerra Fria, que naquela época era de união soviética de um lado e Estados Unidos do outro. Então o papel do Brasil é sempre muito importante no sentido de fazer um diagnóstico amplo sobre o mundo, de dar uma espécie de tom do que vão ser os trabalhos da Assembleia Geral da ONU, e claro, isso feito a partir da perspectiva brasileira. O Brasil oferece um diagnóstico, fala de prognósticos a partir também da perspectiva do Brasil, daquilo que pode ser feito, de quais são as soluções possíveis para o mundo, E, ao final, comenta um pouco daquilo que o Brasil, em particular, vem fazendo com relação aos grandes temas da política internacional. Essa estrutura do discurso do Brasil vem sendo utilizada há décadas e, nesse sentido, o presidente Lula não fez nada de muito diferente daquilo que ele já fez no passado, com talvez aqui a inovação de que foi um discurso muito centrado no tema da soberania e da democracia.
- [08:31]
Natuzaner
E esse de todos os discursos do Lula na ONU, esse foi o que me pareceu o de tom mais firme de todos, né? Foi diferente. Todos eles muito by the book, mas esse com algumas cargas de tinta a mais, né?
- [08:50]
Guilherme Casarões
É porque o Brasil tá sendo atacado. O outro discurso com um tom semelhante foi o da Dilma de 2013, porque tinha acabado de acontecer o escândalo de espionagem. A Dilma até cancelou aquela viagem que ela faria aos Estados Unidos e estava um clima muito ruim.
- [09:07]
Natuzaner
Recentes revelações sobre as atividades de uma rede global de espionagem eletrônica provocaram indignação e repúdio em amplos setores da opinião pública mundial. No Brasil, a situação foi ainda mais grave. depois aparecemos como alvo dessa intrusão.
- [09:30]
Guilherme Casarões
Ela fala especificamente dos Estados Unidos no discurso, mas o tom era diferente porque era uma coisa lateral, quer dizer, foi um negócio ingesto pra gente, mas não era culpa do Obama, não era uma coisa que o Obama veio a público criticar o Brasil, era uma coisa de NSA, vazada. Outra coisa é o Trump abertamente, em rede social, em discurso público, meter o pau no Brasil o tempo inteiro, né? Essa defesa da soberania foi o eixo estruturante do discurso e eu, sinceramente, achei muito bom o discurso. Muito correto e by the book, mas com esse tempero aí do momento que... que acabou sendo muito bem-vindo.
- [10:09]
Lula
Quando a sociedade internacional vacila na defesa da paz, da soberania e do direito, as consequências são trágicas. Em todo o mundo, forças antidemocráticas tentam subjulgar as instituições e sufocar as liberdades. No futuro que o Brasil vislumbra, não há espaço para a reedição de rivalidades ideológicas ou esfera de influência. A confrontação é inevitável. Precisamos de lideranças com clareza de visão, que entendam que a ordem internacional não é um jogo de soma zero.
- [10:46]
Guilherme Casarões
O discurso do Trump foi um discurso de desconstrução das Nações Unidas. Veja, a gente está hoje celebrando os 80 anos da organização que foi fundada em 45. Nesse octogenário, Deveria, pelo menos em tese, haver um momento de celebração dos feitos e do legado da ONU. O Lula e o Trump acabam falando de coisas muito semelhantes, se a gente parar para pensar, no sentido de que ambos estão frustrados com o mundo como ele se apresenta hoje. e com o lugar que a ONU ocupa nesse mundo. Qual é a grande diferença, o que me deixou com a sensação de que são mais do que discursos diferentes, são discursos quase que espelhados. Eles estão falando do mesmo mundo, só que a partir de perspectivas praticamente opostas. O Lula traz aqui o elemento do multilateralismo como algo a ser resgatado, como algo a ser reconstruído, como o farol para o futuro. Não existe, na visão do Lula, um mundo, não existe uma humanidade em paz sem que o multilateralismo representado pela ONU funcione de maneira adequada.
- [11:56]
Lula
O século XXI será cada vez mais multipolar. Para se manter pacífico, não pode deixar de ser multilateral. O Brasil confere crescente importância à União Europeia, à União Africana, à ASEAN, à CELAC, aos BRICS e ao G20.
- [12:13]
Guilherme Casarões
E o Trump, ao mesmo tempo, faz um discurso em que ele basicamente desmonta todos aqueles legados que a ONU construiu ao longo de 80 anos de história. com um elemento aqui que me parece fundamental, que é o fato de que os Estados Unidos criaram a ONU, efetivamente. É uma organização mundial, mas que tem sede nos Estados Unidos, foi pensada a partir dos Estados Unidos na famosa Conferência de São Francisco de 1945, Eu acabei.
- [12:40]
Donald Trump
Com sete guerras, lidei com líderes de cada um desses países e nunca nem recebi um telefonema das Nações Unidas se oferecendo para ajudar a fazer esses acordos. A única coisa que eu tive das Nações Unidas foi uma escada rolante que, quando eu estava subindo, parou no meio.
- [12:59]
Guilherme Casarões
E o fato do amor. tá criticando de maneira tão aberta a criatura, é algo que não é exatamente novo da perspectiva do Trump, porque ele já vem fazendo críticas à ONU na sua primeira passagem pela Casa Branca, mas agora de uma maneira muito mais escancarada, muito mais aberta e muito mais violenta. O descontentamento e a frustração, principalmente a partir da direita, com relação ao trabalho e ao papel da ONU, é muito generalizado e o Trump ecoa muito dessa insatisfação com relação às Nações Unidas. Mas em desde constatá-la, o que ele sugeriu no discurso, e a gente ouviu isso em alto e bom som, é uma tentativa de desacreditar a ONU e basicamente enterrá-la. Então, em vez de um aniversário, o Trump acabou fazendo um discurso cujo tom era mais fúnebre, quase de um funeral das Nações Unidas naquele momento, indicando que pelo menos nos próximos quatro anos, três anos e meio, não haverá apoio dos Estados Unidos a grandes iniciativas partidas das Nações Unidas.
- [14:01]
Natuzaner
Interessante esse paralelo que você faz, e aí num determinado momento, o discurso dele já estava mais da metade feito, ele surpreende, ele para de ler o teleprompter, ele tá falando mal do Brasil naquele momento, ele para de ler, e aí ele diz, bom, eu tô com um probleminha aqui, porque eu acabei de encontrar o líder do Brasil, ele tava saindo do discurso dele, eu tava entrando pro meu discurso, eu olhei pra ele, ele olhou pra mim, e a gente se abraçou. E depois o Trump disse, no meio do caminho dessa fala espontânea, de improviso, disse que a química entre os dois foi excelente. Como é que a gente analisa essa fala de Donald Trump e como você entende como consequência dessa fala? Se uma reunião de fato ou pelo menos uma quebra de gelo ou furo de bloqueio, como eu vi de um diplomata brasileiro agora há pouco.
- [15:11]
Guilherme Casarões
O Trump fez um discurso muito longo, muito mais longo do que quadrão, foram 50 minutos de fala. Ele passa um pedaço importante, sobretudo no início do seu discurso, falando dele próprio e das suas próprias conquistas. Na plateia, na audiência, os países que estavam lhe representados, estava todo mundo muito tenso ao longo do começo da fala do Trump em função dos vários ataques que ele fez à própria ONU ao longo dessa primeira meia hora, mais ou menos. E aí ele começa a falar do Brasil. A tensão ainda estava mantida. Ele faz críticas à perseguição do judiciário brasileiro, ele, assim, sinaliza para o ex-presidente Bolsonaro, mas ele não fala especificamente do Bolsonaro, ainda que fale que o Brasil tem violado sistematicamente a liberdade de expressão e os direitos de cidadãos americanos e de empresas americanas. Ele começa fazendo uma crítica dura e nominal ao Brasil. Lowe fez uma crítica ao Trump, mas ele não falou em nenhum momento o presidente Donald Trump e, se não me engano, nem sequer mencionou os Estados Unidos. O Trump, não. Ele mencionou no Brasil, ele falou de maneira muito específica.
- [16:18]
Donald Trump
Então, eu tenho certa pena de fazer o Brasil não estar indo muito bem e vai continuar sem ir bem. Eles só podem se dar bem quando estiverem trabalhando conosco. Sem a nossa ajuda, eles vão fracassar como outros fracassaram.
- [16:35]
Guilherme Casarões
E aí, para dirimir a tensão, para aliviar um pouco o clima que estava ali, ele faz essa brincadeira, esse comentário, dizendo que ele encontrou o presidente Lula, passou 20 segundos com ele, depois ele muda para 39 segundos, e que nesse tempo em que eles estavam juntos houve uma química, rolou ali um match, digamos assim.
- [16:53]
Donald Trump
Isso virou.
- [17:02]
Guilherme Casarões
Uma fábrica de memes, imediata. A gente viu na esquerda, principalmente no Brasil, o pessoal circulando imagens, brincando que o Bolsonaro agora estaria com ciúme, que o bolsonarismo agora tinha sido trocado por um novo affair do Trump, que seria o Lula e etc. Há uma brincadeira com relação a isso?
- [17:20]
Diplomat or Political Analyst
O que negociar? O Trump vai abrir mão da questão do Bolsonaro? Ele não citou o Bolsonaro no discurso dele. O Bolsonaro, quando encontrou o Trump aqui, falou I love you. O Trump falou nice to meet you, nice to see you. Eu não lembro exatamente, mas foi humilhante ali.
- [17:33]
Guilherme Casarões
Mas veja que quase que imediatamente também a gente viu pronunciamentos públicos nas redes sociais de Paulo Figueiredo e Eduardo Bolsonaro dizendo que aquilo não foi um charme do Trump, não foi uma simpatia pelo Lula, mas sim uma estratégia de negociação para constranger o presidente brasileiro e para forçá-lo a conversar sobre algumas gestos para o Brasil e para o governo Lula. A fala sobre o Lula estava num sanduíche entre duas críticas pesadas ao Brasil que aconteceram logo antes e logo depois. Essa fala pode se encaminhar de duas formas muito diferentes. Uma dessas formas é o presidente Trump realmente acreditou que estava no momento de conversar com Lula. Essa busca por diálogo é algo que o governo brasileiro já estava tentando há meses. Vale lembrar que Geraldo Alckmin, Fernando Haddad, Simone Tebbet, Mauro Vieira, o nosso chanceler, e o próprio Lula já tinham feito várias sinalizações ao longo dos últimos meses, em particular depois do tarifaço, no sentido de abrir um canal de diálogo com os Estados Unidos, com o setor privado, para poder aliviar um pouco dessas tensões causadas pela pressão econômica, Então, pode ser que o Trump tenha entendido que nesse momento, até porque há uma pressão inflacionária aqui nos Estados Unidos com relação aos produtos brasileiros, seria a hora de conversar com o governo brasileiro e tentar resolver alguns dos problemas que foram colocados sobre a mesa ao longo dos últimos meses. Porém, pode ser também que essa tentativa do Trump se alinhe mais com o diagnóstico do Eduardo Bolsonaro, do Paulo Figueiredo, que é o de colocar o Lula numa situação de constrangimento. E por que constrangimento? Porque o Lula foi muito claro no seu discurso que soberania e democracia não se negociam. O que o Trump quer efetivamente discutir com o presidente brasileiro? Há questões comerciais, de tarifas, setoriais específicas, mas há, sobretudo, e isso está na própria crítica explícita do Trump no seu discurso, ele quer conversar sobre as questões ligadas à regulação das redes sociais, A perseguição do judiciário brasileiro ao ex-presidente Bolsonaro Há uma pauta ideológica forte embutida nessa conversa também E eu não sei se isso pode terminar em bons termos num eventual encontro entre os dois presidentes A gente já viu no passado humilhações públicas do Trump com relação a outros presidentes Pode ser que isso se repita agora com o Lula E é justamente dessa armadilha impotencial, porque eu não sei exatamente o que está se passando na cabeça do presidente americano, que o governo brasileiro deve buscar evitar.
- [20:06]
Natuzaner
Olha, conversando com diplomatas, eles dizem o seguinte, que eles batalharam por essa abertura de diálogo por muito tempo e que não faria sentido evitar uma conversa se a conversa for um tete-a-tete. Mas que é claro, a diplomacia tem mecanismos para tentar minimizar um desgaste de um constrangimento público. Mas a tendência, pelo que eu tô ouvindo, pelo menos até aqui, é a de uma conversa por telefone ou virtual, conversa essa que tende a ser uma conversa reservada. Então, no melhor dos mundos para diplomatas brasileiros, uma conversa virtual, uma conversa por telefone, talvez fosse mais prudente para, enfim, preparar, se houver abertura para isso, um espaço para um encontro presencial. A Amanda Robertson, ela que é porta-voz do Departamento de Estado em língua portuguesa. O encontro que eles tiveram nos bastidores foi algo que não foi planejado e os dois aproveitaram a oportunidade de falar cara a cara. Então, foi uma conversa breve, espontânea, boa e agora vamos ver o que vai acontecer como uma possível reunião.
- [21:27]
Donald Trump
Essa conversa entre Trump e Lula, segundo informações do ministro das Relações Exteriores, é.
- [21:33]
Natuzaner
Que o nosso diplomata, o ministro Mauro.
- [21:35]
Guilherme Casarões
Vieira, deve ser por telefone ou por vídeo.
- [21:39]
Natuzaner
E uma outra coisa, Casarões, que me disseram diplomatas que estão lá na comitiva do presidente da República, é que eles não receberam a fala de Trump com um sentimento eufórico, né? Eles estão bastante cautelosos. Eles dizem, não, é muito importante, porque até aqui quem tinha a primazia do diálogo e do contato eram Eduardo Bolsonaro e era também Paulo Figueiredo, que estão nos Estados Unidos articulando não só as sanções contra ministros do Supremo, mas também na época do Tarifaço, mas a gente também não pode achar que Essa abertura, num improviso, não seja ali um furo de bloqueio, né? Numa conversa que estava interditada até aqui.
- [22:31]
Guilherme Casarões
Obviamente é uma sinalização positiva se a gente for tomá-la pelo valor de face. E o governo brasileiro, de fato, tinha trabalhado incansavelmente ao longo dos últimos meses para tentar construir esse canal, lembrando que, desde que o Trump voltou à Casa Branca, ele praticamente só deu ouvidos sobre o Brasil, temas ligados ao Brasil, a pessoas muito ligadas à própria Casa Branca e ao ex-presidente Jair Bolsonaro. A gente pode considerar, nesse primeiro momento, sem olhar para os desdobramentos e sem os detalhes que a gente ainda não tem sobre o que será dessa reunião, a gente pode considerar uma vitória da política externa brasileira. E uma vitória em dois sentidos. O primeiro sentido é aquele que a diplomacia do Brasil já vinha buscando, que é esse canal de abertura com o governo Trump. Mas há uma outra vitória, e isso eu acho também importante, que é justamente a quebra da narrativa que prevalecia até aqui, de que o governo Lula não estava disposto a conversar e de que o caminho da relação bilateral era de mais e mais agressões e sanções contra o Brasil até se conseguir a pauta que a extrema-direita defende, da anistia ou da soltura do ex-presidente Bolsonaro ou do impeachment do ministro Alexandre de Moraes. Pode ser que agora, com essa perspectiva de uma conversa, as agressões cessem, pelo menos temporariamente. E isso pode ser útil para o governo brasileiro dizer, olha, a gente consegue dobrar os Estados Unidos, mesmo em condições desfavoráveis. Ainda olhar para frente é difícil, porque a gente não tem exatamente uma perspectiva, sobretudo se tratando de um governo americano que é muito imprevisível nas suas ações e reações com relação a tudo o que aconteceu, mas pelo menos uma coisa ficou comprovada a partir dessa fala do presidente Trump em particular. Todos aqueles temores de que o Lula, aumentando o tom contra o Trump, geraria uma hecatombe norte-americana contra o Brasil, isso de fato não aconteceu e não tem perspectivas, pelo menos da minha opinião, de acontecer num futuro próximo.
- [24:38]
Natuzaner
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Guilherme Casarões. A Ingrid da ProBrain usa a inteligência.
- [24:47]
Guilherme Casarões
Artificial do Google em jogos que treinam o cérebro e melhoram a capacidade de escuta.
- [24:52]
Natuzaner
Essa é a nova era da inovação.
- [24:54]
Guilherme Casarões
Google.
- [24:58]
Natuzaner
Dois pontos importantes, queria que você entrasse mais nessa avaliação do impacto do afago de Trump para o bolsonarismo, sobretudo os articuladores desse movimento, ou o articulador principal, filho do presidente Eduardo Bolsonaro. Isso de um lado. Do outro, uma expectativa que eu também ouvi do governo brasileiro, do Itamaraty, de que haverá reação da burocracia estatal, da máquina americana, em particular levando em conta a cara do Marco Rubio, secretário de Estado, que não era uma cara de bons amigos no momento em que Trump fazia o discurso e elogiava Lula.
- [25:39]
Guilherme Casarões
O elogio em si, como eu falei, ele estava no meio de críticas duras ao Brasil e críticas sem precedentes na tribuna das Nações Unidas. Então, houve ali uma quebra de gelo, por assim dizer, mas o tom mais geral do governo americano com relação ao Brasil, desde pelo menos julho desse ano, tem sido de muito antagonismo. Então, é bem possível que o Marco Rubio tenha ficado frustrado porque Essa abertura do Trump, de novo, não improvisa ou calculada, não interessa exatamente qual foi a motivação última dessa fala que ele fez, o fato é que isso muda um pouco o curso de ação dos próprios Estados Unidos com relação ao Brasil, e por isso que eu falei, essa bomba atômica norte-americana contra a economia brasileira, ou contra a democracia brasileira, Talvez não venha no futuro próximo justamente porque o Trump deu alguma abertura ali para tratar o Brasil como um parceiro passível de se dialogar ou de se negociar. Então, isso é muito positivo. E claro, isso mina, pelo menos no primeiro momento, e como a gente tem visto a circulação de memes e os comentários das redes sociais, isso mina a narrativa prevalecente entre os bolsonaristas de que o único grupo a que Trump daria ouvido no Brasil seria o grupo do próprio ex-presidente Jair Bolsonaro, representado pelo Eduardo Bolsonaro e pelo Paulo Figueiredo. Agora, que hipótese está certa, ou para que caminho vai essa conversa entre o Brasil e os Estados Unidos, vai depender muito dos próximos passos e vai depender muito do que a gente de fato possa tangivelmente sentir do que foi a conversa entre o Trump e o Lula. Porque, veja, se a conversa for um show de humilhações, como a gente já viu com o presidente Zelensky da Ucrânia, com o presidente Sírio Ramaphosa da África do Sul, em que o Trump levou essas figuras para a Casa Branca para humilhá-los sob os holofotes da imprensa internacional, se for uma coisa assim, de fato, a hipótese do bolsonarismo se confirma. Foi um marapuca para que o Lula fosse constrangido e humilhado publicamente pelo presidente americano depois de meses de confrontação indireta. Agora, se houver algum resultado positivo dessa conversa, se eles conseguirem se sentar, como eu espero que consigam para negociar temas comerciais, para, de alguma forma, paralisar as investigações contra coisas que no Brasil estão sendo questionadas como o PICS ou a 25 de março ou a questão do desmatamento, se o governo brasileiro conseguir provar algum ponto com sua defesa frente ao governo americano, dizendo, olha, parte do que vocês estão fazendo não faz sentido algum e não se justifica, aí sim o governo Lula vai conseguir ter uma vitória, não só no plano diplomático, mas também no plano narrativo, que vai dar uma certa tranquilidade para o Lula com relação a esse embate permanente com a narrativa bolsonarista e, sobretudo, de olho nas eleições de 2026.
- [28:31]
Natuzaner
Você falou em um dado momento que o discurso do Trump, numa pancada atrás de pancada contra a ONU, funcionou como uma espécie de epitáfio da ONU. Queria que você avaliasse essa instituição, esse organismo com 80 anos de idade que passa por sua maior crise existencial.
- [28:56]
Guilherme Casarões
Natuza, a ONU tem alguns problemas, eu quero falar aqui de três. O primeiro desses problemas é que a ONU está obsoleta. Não há a existência de uma organização internacional que, de alguma forma, promova a cooperação e o multilateralismo. Isso não me parece obsoleto. A ossolescência está no desenho da ONU. A ONU mantém algumas estruturas básicas que foram construídas em 1945, ao fim da Segunda Guerra Mundial. O Conselho de Segurança das Nações Unidas mantém a mesma estrutura de grandes potências com o poder de veto que a gente tinha 80 anos atrás. Rússia, Estados Unidos, China, França e Reino Unido são as potências que basicamente têm a preogativa de vetar qualquer tema que não seja do seu interesse, temas sobretudo ligados a conflitos internacionais. Então, existe uma obsolescência no sentido de que a única forma de a gente garantir a legitimidade e, em certo sentido, a eficácia da ONU passa necessariamente por uma reforma. Um segundo problema da ONU tem a ver com a sua incapacidade de resolver, até pelo desenho problemático, os grandes conflitos internacionais. A ONU tem vários conflitos hoje no mundo, mas os principais são aqueles envolvendo de maneira direta ou indireta alguma grande potência. Eu estou falando aqui da invasão do Ucrânio. e do apoio norte-americano a Israel contra os palestinos na faixa de gás. Em ambos os casos, qualquer perspectiva de que a ONU possa encaminhar uma solução para esses conflitos está interditada. Por um lado, porque a Rússia veta qualquer iniciativa que diga respeito à Ucrânia. Por outro lado, Os Estados Unidos vetam qualquer iniciativa que diga respeito ao conflito israelo-palestino. A gente viu ontem mesmo, ante-ONU na realidade, um veto norte-americano com relação ao reconhecimento formal da Palestina pelas Nações Unidas, o que já era esperado, mas o que mostra também que qualquer perspectiva de que a ONU seja protagonista na resolução desses grandes conflitos internacionais é muito distante. E aí tem um terceiro problema que a ONU tem também, que é um problema de legitimidade num momento do mundo, e por isso você falou na maior crise da sua história, e é verdade, porque a gente vive um momento do mundo de uma reconfiguração de poder global. A ONU funcionou muito bem como instrumento, uma vez, acessório aos interesses da política externa norte-americana. Por que o Trump hoje faz críticas tão vocais às Nações Unidas? Porque a ONU deixou de acompanhar os interesses dos Estados Unidos. A situação do mundo hoje está exigindo muito da ONU e a ONU está sendo incapaz de entregar o mínimo com relação a esses conflitos.
- [31:43]
Lula
A voz do sul global deve ser respeitada e ouvida. A ONU tem hoje quase quatro vezes mais membros do que os 51 que estiveram na sua fundação. Nossa missão histórica é a de tornar novamente portadora de esperanças e promotora da igualdade e da paz, do desenvolvimento sustentável e da diversidade e da tolerância.
- [32:11]
Guilherme Casarões
O mundo ideal não é um mundo sem a ONU. Tirar a ONU da equação não vai resolver absolutamente nenhum dos problemas que a gente está vendo. A ideia é reforçar o papel da ONU, valorizar o seu legado e reformá-la para que ela possa, de fato, voltar a funcionar.
- [32:25]
Natuzaner
Casarões, muito obrigada, como sempre, por traçar um panorama tão completo e analítico do que aconteceu nessa abertura da Assembleia Geral da ONU. Muito obrigada.
- [32:38]
Guilherme Casarões
Ficou à disposição na Toos, um grande abraço para todo mundo que está nos ouvindo.
- [32:44]
Natuzaner
Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Natuzaner e fico por aqui. Até o próximo assunto.