Natuzaneri (4:11)

E o que que passa pela cabeça de uma pessoa que tá numa situação dessa? Passa, por exemplo, o temor de ser atingido, do prédio ser atingido por uma bomba tão forte que nem essa regra da segunda parede pode proteger?

Fabrício Vitorino (4:32)

Eu acho que sim, Natuza. Depois eu tentei recuperar esse momento, tentei escrever o que se passou pela minha cabeça, mas eu acho que é uma preocupação muito grande com as pessoas, com o porquê dessa situação toda. Não é o fronte, e especificamente Lviv está a mil quilômetros do fronte. Por que Lviv está sendo atacada? O que aconteceu nesse momento para que a cidade fosse atacada? Então eu pensava muito nisso. Por que as pessoas estão passando por isso? Por que as crianças estão passando por isso? Claro que tem esse temor de uma janela estilhaçar e tal. Confesso que não pensei muito em meu prédio ser atingido, porque estava no centro da cidade, mas eu penso muito na situação inteira. Eu acordei, eu saí do banheiro, 9 da manhã, e eu pensava, caramba, vai ter um rastro de destruição, acabou com o dia das pessoas. E eu via ali as colunas de fumaça, o cheiro de fumaça, mas o que me impactou mais foi isso, foi o pós, né, Natuza? As pessoas iam no 9 e 2 da manhã indo abrir a loja, passear na praça.

Natuzaneri (5:33)

Ou seja, a guerra entrou numa situação de normalidade, o horror normal, né?

Fabrício Vitorino (5:38)

Eu pensei nisso no dia. Nossa, as pessoas normalizaram a guerra, mas é mais profundo. É algo como a gente não vai dar ao inimigo, aquele que está tentando conquistar o nosso país, aniquilar a nossa cultura, a gente não vai dar para o inimigo essa satisfação de nos intimidarmos. Então, a gente vai resistir moralmente. Então, tem um aspecto um pouco mais profundo, que demora uns dias para o estrangeiro perceber. A gente não vai se entregar. A gente não vai entregar nossas vidas, nossa rotina. A gente não vai se assustar porque as pessoas estão lutando no front. Então, eu vi isso muitas vezes em muitos lugares. Tem soldados, os nossos melhores estão lutando no front. Então, a gente aqui atrás não vai se intimidar também.

Natuzaneri (6:19)

Você usou uma expressão que me dá gancho para a próxima pergunta, que é a gente vai resistir. Tem uma cidade que fica ao sul da Ucrânia que se transformou em história de resistência nessa guerra, que é a cidade de Odessa. O que acontece por lá? Qual é a história por trás dessa resistência, dessa cidade?

Fabrício Vitorino (6:43)

É uma cidade majoritariamente cosmopolita porque é um porto. Então, ali eles brincam que se orgulham de ter na cidade mais de 150 nacionalidades. Ela já existia, fazia parte do canato da Crimeia, mas foi anexada pelo Império Russo no final do século XVIII, 1794. E, a partir daí, o Império Russo desenvolveu a cidade, transformou a cidade num polo histórico, mas foi a partir do século XIX, quando ela se torna um porto franco, que ela ganha sua importância. E tem um aspecto interessante, histórico, que é na Segunda Guerra Mundial, quando ela foi ocupada pelas forças nazistas, e ali aconteceram massacres, majoritariamente da população judaica da cidade, uma cidade muito conectada com a história judaica naquela região. Então, ela tem uma importância crítica para o Império Russo, tem uma importância muito grande em termos culturais e de resistência para a União Soviética, mas majoritariamente uma cidade que abraçou a cultura a partir do final da União Soviética, abraçou essa essência ucraniana que é da busca para a liberdade, da busca para a democracia, uma essência que é um pouco diferente daquela que a gente vê na própria Rússia. uma cidade muito progressista, muito ocidentalizada, muito cosmopolita, uma das poucas cidades da região natura. E eu viajei muito por aquela região, por todo o espaço pós-soviético, uma das poucas cidades onde você sente o cosmopolitismo, sente o apreço pela democracia, pelas artes, você tem festivais. O filme Encoraçado Potemkin, Pachomkin, em russo, foi filmado ali, tem a cena das escadarias, e é muito clássica essa cena. É ali, acontece ali aquela cena da escadaria. Então, eu tive ali uma fotinho e tal, mas é uma cidade que tem muito apreço pelo cinema, pelas artes, pela liberdade. Por conta disso, entram em rota de colisão com esses valores que a Rússia moderna está tentando impor no território ucraniano. E é um alvo estratégico para o exército russo, que caso conquistassem Odessa, poderiam fechar o cinturão do litoral, conectar com a Transnistria, aquele território da Moldávia que é de fato controlado pela Rússia. Então, fecharia o ciclo, mas não aconteceu isso. Então, a Rússia não conseguiu, porque a população de Odessa despertou uma conexão muito profunda com a Ucrânia. Naquele momento, eles entenderam que valorizar a liberdade, valorizar a democracia, seria algo muito maior do que qualquer identificação russófona, de falantes de russo. E é uma medida muito baixa que a Rússia usa. Vamos libertar aquela região porque há falantes de russo ali. Então, Odessa, as pessoas falam majoritariamente russo, ou o dialeto ali, o surjik. Há essa identificação muito profunda com a Ucrânia, com os valores ucranianos. E é curioso que eu não dava três passos ali em Odessa sem ver uma bandeira da Ucrânia, um trizube, que é aquele tridente, que é símbolo da Ucrânia. Mas muito mais por conta disso, dessa identificação que a população de Odessa tem com a liberdade. E ali foi palco de batalhas no início, em 2022, ataques violentos. E os ataques ali são cruéis porque o alarme soa e você não tem muito tempo de correr, são 100, 150 quilômetros, né? Então você tem que estar muito preparado e não pode subestimar o ataque. E isso que valoriza a resistência, a residência da população de Odessa.

Natuzaneri (10:17)

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Fabrício Vitorino. Bom, você, no geral, conta histórias que mostram a resiliência do povo ucraniano. De que forma isso influencia os rumos da guerra e como a Ucrânia tem se defendido dos ataques russos?

Fabrício Vitorino (10:41)

Sem dúvida nenhuma, esse primeiro aspecto, que é o da resiliência cotidiana, ele vai escalando, vai chegando até os altos postos do governo e acabamos de ver o presidente Zelenskyi dar uma declaração em Bruxelas de que não vai haver concessão territorial. Isso pela população, 80%, 85% da população são contra concessões territoriais. E de fato, tendo ali o apoio da população, o apoio público, o governo, na pessoa de Zelensky hoje, tem lastro para não cogitar a cessão de territórios.

Narrator/Analyst (11:15)

A Rússia ocupou cerca de 20% do território ucraniano. Em 2014, Putin anexou a Península da Crimeia, que fica mais ao sul. Bom, agora o front está nessas quatro províncias do leste. Luhansk, mais ao norte, Donetsk e Zaporizhia, que tem a usina, inclusive, que leva o nome, a Usina Nuclear de Zaporizhia. A Rússia declarou a anexação de todas essas quatro províncias, independentemente da disputa que ainda continua por lá, e exige que a Ucrânia aceite entregar todo o território delas, mesmo sem controlar todas as linhas de frente.

Fabrício Vitorino (11:50)

Essa resistência civil, essa tentativa de manutenção da moral da população, tem um impacto muito grande no governo no sentido de dar esse lastro para que as forças armadas consigam evoluir, consigam sozinhas, eles já entenderam que não vão ter ajuda militar do Ocidente, do exterior. que eles consigam sozinhos, ao menos, repelir, impedir os avanços do exército russo, que é em muito maior número, tem armas muito mais avançadas. Mas essa micro resistência do dia a dia, ela tem um poderoso impacto nas ações do governo. E, sem dúvida nenhuma, esses avanços que a Ucrânia conseguiu nos últimos dois, três anos nas suas forças armadas, já colocam o país como uma das principais forças do mundo, sem dúvida nenhuma.

Natuzaneri (12:34)

Bom, a gente está caminhando para o quarto ano dessa guerra e queria que você nos desse uma ideia de qual é o status desse conflito hoje comparado aos anos anteriores.

Fabrício Vitorino (12:48)

O que acontece no fronte é que eles chamam de uma kill zone, de 20, 25 quilômetros onde nada passa. Então, os avanços são marginais, nenhum lado consegue avançar. Evidentemente, o lado ucraniano tem a defesa, então a Ucrânia não consegue avançar, mas também impede o exército russo de avançar por seu território, salva em incursões pontuais. Então, vamos colocar assim, o olhar sobre o fronte. ver um conflito no que a gente chama de sit-screen, ambas os países estão parados ali, não conseguem se movimentar. No front diplomático, no front político, também não há avanços, porque o que a Rússia quer, o que a Rússia entende como seus objetivos estratégicos, ainda é algo inconcebível para a Ucrânia. Então, para ilustrar, a gente tem cinco territórios, os quatro anexados em 2022, mais a Crimeia, a gente tem cinco territórios na Tusa, em duas constituições. Então, na Constituição ucraniana e na Constituição russa. Então, para a Ucrânia, um país democrático, um país que valoriza a vontade popular, que tem os poderes independentes, é muito difícil o Zelensky ter alguma ingerência sobre a cessão de territórios. Então, Zelensky não tem esse poder. Do lado russo, Putin, da mesma forma que numa canetada colocou o 5 na sua Constituição, poderia muito bem abrir mão. E ele já comentou algumas vezes que abriria mão de Zaporizhia, de Herson, não de Donetsk e Luhansk, e muito menos a Crimea. Então, esse impasse, Natuza, impede que as partes sequer sentem a mesa para negociar. E isso, claro, tem um impacto na população no sentido de as pessoas não conseguem enxergar um fim para isso tudo. Mas, ao mesmo tempo, elas entendem que todo esse tormento é necessário para que a Ucrânia exista. E a Ucrânia sofreu vários intempéries, vários problemas ao longo da sua história e esse eles encaram como apenas mais um. Mas, para os ucranianos, é uma luta pela sobrevivência, pela existência. Para os russos, quem sabe dizer qual é a motivação deles.

Natuzaneri (14:49)

E alguma chance de algo mudar depois que Donald Trump resolveu punir as produtoras de petróleo russas? Algum cenário de mudança de rota?

Fabrício Vitorino (15:03)

É uma pergunta muito importante porque é curioso que Trump tenha adotado as sanções agora.

News Reporter (15:10)

Os alvos do governo americano são as duas maiores companhias de petróleo da Rússia e suas subsidiárias. Num comunicado, o Departamento do Tesouro afirma que as sanções são resultado da falta de compromisso sério da Rússia com o processo de paz para encerrar a guerra na Ucrânia. E cobra que Moscou negocie de boa fé.

Fabrício Vitorino (15:34)

Porque essa é uma estratégia do governo ucraniano de atacar a infraestrutura de combustíveis da Rússia. pra tentar minar o apoio interno que Putin tem, porque tá faltando gasolina nas bombas de Moscou, nas principais cidades russas, combustível aumentou cerca de 20% na Rússia. Então, é uma forma de pressionar a população sem afetar, sem atacar, sem causar sem ferir ou sem matar a população civil como a Rússia faz na Ucrânia. Então, o impacto dessa ação no cenário doméstico é um. No cenário externo, a venda de combustível ainda é a principal fonte de receitas que move a máquina de guerra russa. Então, quando você tem a Ucrânia atacando no cenário interno e quando você tem sanções unilaterais no cenário externo, pressionando os compradores de combustíveis da Rússia a pararem de fazê-lo, avaliando sanções secundárias daqueles que compram combustíveis, daqueles que compram da Rússia.

Market Analyst (16:37)

Os contratos futuros de petróleo, que fecharam em forte alta, acima dos 5%. O barril do tipo Brent, referência mundial, bateu em quase US$ 66. O WTI, que é referência americana, chegou a US$ 61,79. também é algo muito.

Fabrício Vitorino (16:55)

Preocupante, que de fato coloca Putin em xeque. Agora, uma questão, Natuza, é que não tem um objetivo claro nessa guerra da Rússia. Então, Putin não teria por que parar, porque ele não tem pelo que continuar. Não tem um apoio interno, não tem um objetivo claro, se torna uma guerra de onde é muito difícil de sair, porque qualquer passo que ele der para o lado vai soar com uma derrota. E para a Rússia, Nesse estágio, depois de 3, 4, quase 4 anos de guerra, abrir mão daquilo que conquistou no cenário político interno de uma ditadura, pode colocar em xeque a sequência do governo de Putin.

Natuzaneri (17:39)

Acho que dá pra gente tentar entender o que Trump tá querendo com isso. Tá claro?

Fabrício Vitorino (17:46)

À primeira vista, sem dúvida, parece que Trump vai continuar perseguindo o seu esperado prêmio Nobel da paz, porque ele teve um relativo sucesso no Oriente Médio, no conflito Israel-Hamas. Ele alega ter tido sucessos em outros conflitos ao redor do mundo. Nesse, especificamente, ele é um grande fracasso para Trump. Na campanha ele prometeu que acabaria com esse conflito em 24 horas, depois aumentou para 3 dias, depois algumas semanas e já estamos aqui com 10 meses de governo Trump e não estamos nem perto de ter uma solução para isso. Então é um fator interno para Trump nos Estados Unidos de pressão. Os americanos são a favor da Ucrânia, são contra o avanço da Rússia e vão pressionar Trump por isso. Então é uma promessa que ele não cumpriu. Levou o Putin ao Alasca, fez aquele circo todo, colocou americanos de joelhos para Putin e não conseguiu nada. Então ele já entende que Putin está enrolando, podemos colocar assim, não tem uma vontade clara de sentar a mesa de negociar. Esse que é o principal ponto, Natuza, é como fazer Putin sentar a mesa de negociação. O que os Estados Unidos podem fazer nesse momento se não aplicar sanções unilaterais? Não existe outra forma de demover o líder russo porque o Putin não está preocupado com o índice de aprovação.

Market Analyst (19:15)

Além dos Estados Unidos, também a União Europeia anunciou uma nova rodada de sanções contra a Rússia porque Putin não está nem um pouco envolvido ou disposto a negociar se quer o cessar-fogo. Hoje ele respondeu dizendo que não vai ceder à pressão.

News Reporter (19:31)

A proposta é confiscar do Banco Central Russo os recursos que desde o início da guerra estão bloqueados em instituições financeiras da União Europeia. São cerca de 140 bilhões de euros. Esse dinheiro seria usado para indenizar a Ucrânia pelo conflito. A porta-voz do Ministério das Relações Exteriores da Rússia afirmou que se a Europa confiscar o dinheiro do país, a resposta vai ser dolorosa.

Natuzaneri (19:58)

Pois é, se a gente for olhar para três possibilidades, qual delas te parece a mais provável? Um, cessar fogo entre os dois países. Uma, escalada desse conflito, dos ataques, portanto. ou a manutenção desse status quo que deixa famílias, crianças, mulheres sob perigo constante como esse que você testemunhou em Lviv.

Fabrício Vitorino (20:31)

Olha, bem objetivamente, enquanto a Rússia tiver a iniciativa, tiver os meios de disparar mísseis balísticos, mísseis hipersônicos de 15 milhões de dólares, enquanto a Rússia tiver a iniciativa do conflito, não tem por que parar. Então, a hipótese mais provável hoje é que a Rússia continue seus ataques, minando a infraestrutura, castigando a população civil, da Ucrânia. Eu estive em muitos prédios, prédios civis, onde as pessoas perderam tudo, perderam famílias, enfim, cenários desoladores. Então, o mais provável é que isso aconteça. Putin mantém o pace da guerra, o ritmo da guerra. O cessar-fogo, a gente tem três gradações, o cessar-fogo é uma trégua e um acordo de paz onde a guerra efetivamente termina, um cessar-fogo pode ser unilateral, não tem um tempo pré-determinado, a gente está vendo isso acontecer no Oriente Médio, não tem um impacto muito grande. E a Rússia também entende isso como a Ucrânia ganhando tempo, se reorganizando e se rearmando. Já uma trégua, por algum tempo, talvez possa ser um caminho para que até Putin consiga se reagrupar pós-sanções contra o seu mercado de combustíveis. Mas o fato, Natuza, é que não tem um inglês, aquela expressão common ground, não tem um território comum onde os dois líderes da Ucrânia e da Rússia possam sentar e negociar. Eles sequer conseguem sentar à mesa. E isso é que é um problema. Trump não consegue fazê-lo sentar à mesa.

Natuzaneri (22:04)

Fabrício, muito obrigada por esse grande sobrevoo em relação à situação da Ucrânia nesse momento e parabéns pelo trabalho.

Fabrício Vitorino (22:16)

Sempre um prazer, Natúzia. Abraço.

Natuzaneri (22:21)

Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kaczorowski e Carlos Catelan. Eu sou Natuzanera e fico por aqui. Até o próximo Assunto.