A saída antecipada de Barroso e o futuro do STF

Summary

Podcast Summary: O Assunto – “A saída antecipada de Barroso e o futuro do STF”

Date: October 13, 2025
Host: Ana Tuzaneri (G1)
Guest: Felipe Recondo (journalist and STF researcher)

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Overview

This episode dives into the early retirement of Supreme Federal Court (STF) Justice Luiz Roberto Barroso, exploring the legacy he leaves behind and the implications for the future composition and direction of the court. Journalist and STF analyst Felipe Recondo brings historical and political context to these transitions, discussing candidates for Barroso's replacement, the growing politicization of Supreme Court nominations, and the systemic and cultural shifts within Brazil’s highest judicial body.

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Key Discussion Points and Insights

1. Barroso’s Legacy and Retirement Announcement

• Barroso's Tenure: Nominated by Dilma Rousseff in 2013, Barroso has served for 12 years and 3 months, participating in key decisions: Mensalão, stem cell research, abortion rights, cannabis possession, among others (01:11–01:56).

• Personal Motivation: Barroso expressed no attachment to power, wishing to experience more of his life (00:08–00:25).

• Quote:

  “Sinto que agora é hora de seguir outros rumos. Nem sequer os tenho bem definidos, mas não tenho qualquer apego ao poder e gostaria de viver um pouco mais da vida que me resta.”
  (Luiz Roberto Barroso, 00:08)

• Emotional Farewell: Barroso leaves with “consciousness tranquila” (clear conscience), without regrets (00:44–01:11).

• Memorable Moment:

  “Deixo o tribunal com o coração apertado, mas com a consciência tranquila de quem cumpriu a missão de sua vida.”
  (Luiz Roberto Barroso, 00:44)

2. Highlights and Controversies of Barroso’s STF Years

• Key Cases: Advocated for liberal and progressive causes — reproductive rights, cannabis, and freedom from censorship (01:29–01:56).

• Firm Positioning:

  “Eu vou fazer o que eu acho certo, o que o meu coração me disser que é certo. Ninguém me pauta, nem governo, nem imprensa, nem opinião pública, nem acusados.”
  (Luiz Roberto Barroso, 01:19)

• Clashes: Infamous heated exchange with Gilmar Mendes, later resolved:

  “Você é uma pessoa horrível. Uma mistura do mal com atraso e pitadas de psicopatia.”
  (Barroso to Gilmar Mendes, 02:31)
  “Fico feliz que tenha sido assim e sou grato por sua parceria valiosa ao longo da minha gestão...”
  (Barroso, later reconciliatory tone, 02:47)

• Political Statements: Incidents like “Perdeu, Mané, não amola” (03:16) and:

  “Nós derrotamos a censura, nós derrotamos a tortura, nós derrotamos o bolsonarismo para permitir a democracia...”
  (Barroso, 03:24)

  Barroso later regretted conflating STF’s actions with broader societal changes (03:44).

3. Why Barroso Retired Early

• Personal and Family Impact: Attacks on the court, especially since 2018, and their effect on Barroso and his family factored into his decision (07:51–08:10).

• Quote:

  “Os sacrifícios e os honros da nossa função acabam se transferindo aos nossos familiares e às pessoas queridas...”
  (Barroso, 07:51)

• Timeline Note: The decision predates recent US sanctions against Brazilian Supreme Court members (08:45).

4. The STF Under Attack and Political Tensions

• Unprecedented Pressure: Since 1988, the court has never faced such coordinated attacks, except perhaps in the Vargas era (07:28).
• Conspiracies: The “Punhal Verde Amarelo” document revealed threats to STF ministers as part of coup plotting (09:15–09:40).

5. The Succession Race: Who Will Replace Barroso?

• Main Candidates: Jorge Messias (current Attorney General, close to Lula), and Rodrigo Pacheco (Senator, also close to government strategy).

• Insider Analysis:

  “Das conversas que eu tive, me parece que não existe hoje, no horizonte, essa possibilidade de indicação [para Bruno Dantas].”
  (Ana Tuzaneri, 10:45)

• Trends: Recent nominations emphasize political loyalty and proximity to the President over traditional markers of legal scholarship or ideological diversity (10:45–12:20).

• Felipe Recondo:

  “Parece que isso ficou no passado. As últimas indicações... demonstram essa necessidade de proximidade com os presidentes.”
  (10:45)

6. What Does a ‘More Political’ STF Mean?

• Politicization Process: Increased dialogue between justices and political actors, decisions factoring governing needs and political consequences as much as the constitution itself (12:20–14:14).
• Examples Given: Differentiated styles—Edson Fachin as more insulated from politics, whereas Flávio Dino exemplifies the political networker.

7. Lula’s STF Nominations: New Logic

• Shift in Presidential Criteria: Lula, chastened by past disappointments, now seeks absolute trust and alignment with his government’s priorities — evidenced in his recent choices (17:29–20:14).
• Quote:

  “O presidente sabe muito bem o que quer do STF, quer proximidade, quer confiança...”
  (Felipe Recondo, 18:19)

8. Barriers to Female Nominations

• Proximity as Obstacle: Lack of a woman jurist with Lula’s full trust stalls the possibility of a female justice at present (22:51–24:50).

• Acknowledge the Gap:

  “Esse critério da confiança significa que não tem alguém hoje... que dê ao presidente essa sensação de confiança.”
  (Recondo, 23:20)

• Historical Context: Review of the few women justices (Carmen Lúcia, Rosa Weber, Ellen Grace), and hope for future openings for women (24:30–25:35).

9. Lula’s Growing Influence on the Court

• Potential Dominance: If re-elected, Lula could name up to seven justices, nearing historical records, though the court’s independence is not automatically lost by presidential nomination (26:14–28:59).
• Quote:

  “O fato de termos sete ministros indicados por Lula não significa que a corte vai ser lulista... eles têm posições muito diferentes sobre vários temas.”
  (Recondo, 27:20)

10. STF Cohesion and Future Dynamics

• Recent Unity: Recent threats have fostered unity, but the court’s “natural state” is division over case specifics, not institutional solidarity (30:13–32:04).
• Outlook: With more political profiles and stronger personalities, the trend is toward heightened individualism and personalization in decisions.
• Quote:

  “O tribunal ainda é um somatório de individualidades e vai continuar sendo.”
  (Recondo, 32:04)

11. Next STF President: Edson Fachin

• Leadership Profile: Fachin is notable for distance from politics and a desire to enhance public legitimacy, but risks isolation within the court (32:04–33:47).
• Quote:

  “…o presidente do Supremo pode acabar sendo só um exemplo dentre os demais, mas não necessariamente vai conseguir liderar o tribunal...”
  (Recondo, 32:20)

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Notable Quotes & Timestamps

• Barroso on leaving power:

  “Nem sequer os tenho bem definidos, mas não tenho qualquer apego ao poder e gostaria de viver um pouco mais da vida que me resta.” (00:08)

• On his relationship with Gilmar Mendes:

  “A vida nos afastou e nos aproximou. Fico feliz que tenha sido assim...” (02:47)

• Barroso on doing what he thinks is right:

  “Ninguém me pauta, nem governo, nem imprensa, nem opinião pública, nem acusados.” (01:19)

• Candid assessment of the court’s political shift:

  “Parece que isso ficou no passado... demonstram essa necessidade de proximidade com os presidentes...” (10:45)

• On the meaning of ‘confidence’ in nominations:

  “A confiança significa... ele vai ao Supremo para decidir... parecido com o que eu tenho e que não vai prejudicar o governo.” (21:01–22:51)

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Timestamps for Key Segments

• Barroso’s Personal Farewell & Reflections – 00:08–01:56
• Barroso’s Clashes & Political Statements – 02:00–03:44
• Succession Discussion: Candidates & Court Trends – 04:06–14:14
• Lula’s Nomination Strategy and Changing Criteria – 17:29–22:51
• Lack of Female Nominees: Gender Barriers – 22:51–25:35
• Lula’s Potential to Reshape the STF – 26:14–28:59
• Outlook for STF Unity/Diversity – 30:13–33:47

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Tone and Style

The episode maintains a journalistic, analytical tone with moments of candid, personal reflection—both from those inside the STF and from expert analysis by Felipe Recondo. The conversation is jargon-light and accessible, shaped to inform both casual and close political observers about the high stakes in STF’s evolution.

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Conclusion

The anticipated early exit of Barroso from the STF emerges as both a personal moment and a political pivot point. The episode underscores how the STF’s composition is increasingly shaped by executive loyalty and political calculation, while preserving the complexities and nuances of individual judicial behavior. The next nominations, especially under Lula’s influence, promise to further entangle law, politics, and personal alliances at the apex of Brazilian justice.

Transcript

[Ana Tuzaneri]

Tim Black, um plano exclusivo para você descobrir a sua melhor versão.

[Luiz Roberto Barroso]

Sinto que agora é hora de seguir outros rumos. Nem sequer os tenho bem definidos, mas não tenho qualquer apego ao poder e gostaria de viver um pouco mais da vida que me resta.

[Ana Tuzaneri]

Assim, Luiz Roberto Barroso anunciou sua aposentadoria antecipada. Indicado por Dilma Rousseff em 2013, Barroso poderia ficar no Supremo Tribunal Federal até 2033, quando completaria os 75 anos da aposentadoria compulsória. Mas o ministro decidiu antecipar sua saída.

[Luiz Roberto Barroso]

Deixo o tribunal com o coração apertado, mas com a consciência tranquila de quem cumpriu a missão de sua vida. Não foram tempos banais, mas não carrego comigo nenhuma tristeza, nenhuma mágoa ou ressentimento. E começaria tudo outra vez, se preciso fosse.

[Ana Tuzaneri]

Nesses 12 anos e 3 meses de corte, Barroso julgou casos de grande repercussão, como recursos do processo do mensalão.

[Luiz Roberto Barroso]

Portanto, eu vou fazer o que eu acho certo, o que o meu coração me disser que é certo. Ninguém me pauta, nem governo, nem imprensa, nem opinião pública, nem acusados.

[Ana Tuzaneri]

Participou do julgamento sobre o uso de células-tronco embrionárias em pesquisas, sobre a interrupção de gestação de fetos arencefalos e sobre a descriminalização do aborto.

[Luiz Roberto Barroso]

Logo ali na frente, assim que possível, nós precisamos lutar e conquistar o direito à liberdade sexual e reprodutiva das mulheres, que é um direito muito importante e que tem atrasado no Brasil.

[Ana Tuzaneri]

E também da discussão acerca do porte de maconha para uso pessoal.

[Luiz Roberto Barroso]

Portanto, em nenhum momento nós estamos legalizando ou dizendo que o consumo de drogas é uma coisa positiva. Pelo contrário, nós estamos apenas aqui deliberando a melhor forma de enfrentar essa epidemia que existe no Brasil e que as estratégias que temos adotado não estão funcionando.

[Ana Tuzaneri]

Durante seu mandato, não faltaram embates. Em 2018, trocou farpas com Gilmar Mendes em uma das discussões mais duras da história da corte. Um bate-boca que expunha um tribunal rachado.

[Luiz Roberto Barroso]

E deixa de fora desse seu mal sentimento. Você é uma pessoa horrível. Uma mistura do mal com atraso e pitadas de psicopatia.

[Ana Tuzaneri]

Sete anos depois, em seu discurso de despedida e já tendo feito as pazes com Gilmar Mendes há muito tempo, o tom foi outro.

[Luiz Roberto Barroso]

Ministro Gilmar Mendes, a vida nos afastou e nos aproximou. Fico feliz que tenha sido assim e sou grato por sua parceria valiosa ao longo da minha gestão e por sua defesa firme do tribunal nos momentos difíceis.

[Ana Tuzaneri]

Em 2022, depois das eleições presidenciais, o ministro caminhava por uma rua de Nova Iorque, ao lado de Alexandre de Moraes, quando foi provocado por um apoiador de Jair Bolsonaro. Após o ataque, respondeu.

[Luiz Roberto Barroso]

Perdeu o Mané, não amola.

[Ana Tuzaneri]

No ano seguinte, num congresso da União Nacional dos Estudantes, fez outra declaração alvo de críticas.

[Luiz Roberto Barroso]

Nós derrotamos a censura, nós derrotamos a tortura, nós derrotamos o bolsonarismo para permitir a democracia e a manifestação livre de todas as pessoas.

[Ana Tuzaneri]

Logo depois, o ministro se arrependeu da frase, como explicou em entrevista ao programa Roda Viva, da TV Cultura, neste ano.

[Luiz Roberto Barroso]

Foi uma frase infeliz. Por quê? Primeiro, o nós dava a impressão que foi o Supremo. Eu queria dizer que foi a sociedade brasileira. E segundo, eu nunca fulanizei o debate. Eu não gosto de fulanizar. Portanto, eu queria dizer o extremismo, essa forma incivilizada de reagir. E aquilo, de certa forma, era um desrespeito a milhões de pessoas que tinham votado no ex-presidente. Foi uma frase mal colocada e eu lamento ter proferido.

[Ana Tuzaneri]

Barroso ainda não deixou a cadeira oficialmente. Mas nos bastidores, a disputa pela indicação do seu substituto já começou.

[Felipe Recondo]

Se o presidente Lula for repetir o seu critério, que foi levado em conta para indicar o Cristiano Zanin e o Vinícius Flávio Dino, ele indica o Jorge Messias, advogado de Heraldo União.

[Ana Tuzaneri]

Que é um nome totalmente leal a ele.

[Felipe Recondo]

Se ele for levar em conta a governabilidade, o presidente Lula indica o Rodrigo Pacheco, senador. Bruno Dantas correndo por fora. O presidente não vai demorar muito para tomar essa decisão.

[Ana Tuzaneri]

O próximo nome será a terceira indicação do atual mandato de Lula. Ou seja, dos 11 ministros da corte, cinco terão sido escolhidos pelo presidente. Da redação do G1, eu sou Ana Tuzaneri e o assunto hoje é... O futuro do Supremo em meio à aposentadoria antecipada de Barroso. Eu converso com o jornalista Felipe Recondo, que pesquisa a história do STF. Recondo é autor dos livros Os Onze e O Tribunal. Como o Supremo se uniu ante a ameaça autoritária. E também fundador do canal no YouTube Recondo e Os Onze. Segunda-feira, 13 de outubro. Recordo que quero entrar contigo nos pormenores da substituição do ministro Barroso, mas antes acho que vale a pena a gente passar por um breve perfil dele, tentando sondar que marca ou que marcas ele deixou no Supremo Tribunal Federal.

[Felipe Recondo]

Natuza, me parece que o exemplo que o ministro Barroso deixa pra nós, e é um legado, é uma demonstração de que as circunstâncias políticas, as circunstâncias do país e também de dentro do tribunal moldam a atuação de um ministro do Supremo. A gente vai lembrar que quando o ministro Barroso chegou ao tribunal, nós tínhamos uma expectativa em relação a ele, nós vimos algumas atuações do ministro Barroso naquele momento, há 12 anos, E essa atuação foi se alterando ao longo do tempo. Interessante, inclusive, pensar que ali no começo, e todo mundo vai se lembrar disso, dos conflitos do ministro Barroso com o ministro Gilmar, porque pensavam de maneiras diferentes.

[Luiz Roberto Barroso]

É preciso que a gente denuncie isto, que a gente anteveja. Esse tipo de manobra, porque não se pode fazer isso com o Supremo Tribunal Federal. Ah, agora eu vou dar uma desperta e vou conseguir a decisão do aborto. Isso não tem nada a ver com o que está sendo julgado. É um absurdo, Vossa Excelência, aqui fazer um comício cheio de ofensas, grosseirias.

[Felipe Recondo]

E agora, ao final e depois de determinado momento, os dois se unem, inclusive em votos conjuntos. Uma demonstração de que as circunstâncias fazem com que a atuação do ministro vá para lá ou vá para cá.

[Ana Tuzaneri]

É muito difícil imaginar um ministro do Supremo sem as circunstâncias que cercam a própria corte. E eu não tenho memória, não tenho recordação e pergunto a você, que já escreveu livros sobre isso, se em algum momento da história, depois de 64, o Supremo foi tão atacado.

[Felipe Recondo]

Não, não houve nenhuma outra circunstância, tirando na ditadura Vargas, como você mencionou, só se fôssemos olhar lá muito pra trás. Não, depois de 88, nunca o Supremo passou por essa fase, essa quantidade de ataques. E se torna, de fato, muito desgastante. O ministro Barroso demonstrou isso na sua despedida e em discursos recentes.

[Luiz Roberto Barroso]

Como todos nós sabemos, os sacrifícios e os honros da nossa função acabam se transferindo aos nossos familiares e às pessoas queridas, que sequer têm qualquer responsabilidade pela nossa atuação.

[Felipe Recondo]

Alguns outros ministros até podem lidar com esses ataques de uma maneira distinta, mas Barroso demonstrou o desgaste, inclusive por atingir integrantes da sua família, por problemas outros familiares que ele teve, problemas de saúde, tudo isso faz com que seja muito desgastante e talvez num resultado de uma conta que o ministro fez, já dez anos de tribunal mais dois anos de presidência somando doze, talvez já não tivesse mais valendo a pena do ponto de vista pessoal e de desafios também profissionais pra ele.

[Ana Tuzaneri]

Pois é, e seria impreciso dizer que ele sai agora depois das sanções dos Estados Unidos contra ministros do Supremo, porque essa decisão do Barroso de sair já tinha sido tomada e comunicada há dois anos. Mas dois anos atrás a situação do Supremo era uma situação muito difícil, tanto é que a gente viu no julgamento da tentativa golpista o plano de neutralizar pelo menos um ministro do Supremo.

[Felipe Recondo]

O documento intitulado Punhal Verde Amarelo, que segundo as investigações foi impresso dentro do Palácio do Planalto e planejava o assassinato do presidente eleito Lula, do vice-geral do Alckmin e do ministro do STF Alexandre de Moraes.

[Ana Tuzaneri]

No caso do ministro Alexandre de Moraes.

[Felipe Recondo]

Foram considerados o uso de artefato explosivo e envenenamento em evento oficial público.

[Ana Tuzaneri]

Naturalmente, no momento em que ele confirma, oficializa a saída dele, na outra ponta é dada a largada para sucessão. da cadeira dele. E aí tem dois nomes que são o tempo inteiro colocados no par. Eu digo dois e não três e explico porque já já. O primeiro nome é o Jorge Messias, advogado-geral da União, nome próximo a Lula, por ser advogado-geral da União convive com o presidente da República dia sim, outro também, e Rodrigo Pacheco, ex-presidente do Senado, senador, portanto, a quem Lula gostaria de ver candidato ao governo de Minas Gerais. Eu não estou considerando o Bruno Dantas, ministro do Tribunal de Contas da União, porque de todas as conversas que eu tive, me parece que não existe hoje, no horizonte, essa possibilidade de indicação. O que esses dois nomes dizem pra gente sobre o perfil da corte?

[Felipe Recondo]

Pois é, Natuza, talvez tenha ficado no passado aquele perfil de indicações que a gente olharia e pensasse, essa pessoa poderia ter sido indicada por um presidente de esquerda ou de direita pelo seu conhecimento técnico, pelo seu passado, seja como professor, procurador, advogado, o que quer que seja. Parece que isso ficou no passado. As últimas indicações, inclusive, demonstram essa necessidade de proximidade com os presidentes tanto com o Bolsonaro quanto com o presidente Lula e esses dois nomes eu acho que repetem essa tendência e mais transformam ou tornam o Supremo ainda mais político do que já está claro o tribunal é um tribunal político pela sua própria natureza e conformação e pela própria competência pela missão de controle da Constituição mas com esses nomes com essa proximidade por exemplo de Jorge Messias do presidente do PT e com Pacheco vindo do Senado é uma demonstração de que essa bancada com esse essa veia política no Supremo só.

[Ana Tuzaneri]

Faz Acho que vale a pena qualificar o que é esse Supremo mais político. Ele é mais político porque as decisões se tornam mais políticas no lugar de serem decisões baseadas na Constituição ou porque é um Supremo com condições de ter mais diálogo do que já tem e normalmente sempre tem com os atores políticos. O que é um Supremo mais político?

[Felipe Recondo]

Talvez, Natuza, a forma de a gente demonstrar isso seja trazer para um exemplo, para dois exemplos dentro do Supremo Tribunal Federal. Uma coisa é termos um ministro como Edson Fachin, que a gente não vê num diálogo que seja fora do próprio Supremo com a política. Não estou dizendo que isso é positivo ou negativo, mas só para a gente exemplificar. O ministro Fachin que não mantém esse diálogo constante com a política, a outra coisa é o ministro Flávio Dino. que sabe falar de política fala com políticos com o mesmo vocabulário essa diferença de atuação marca inclusive o próprio processo decisório de cada um dos ministros e para responder a sua pergunta, essa dualidade, se ele vai ter mais diálogo ou se decide mais fora da Constituição, eu acho que são coisas que se somam, que seriam. Vai decidir, claro, conforme a Constituição, mas em certos momentos, a partir do consequencialismo dessa decisão, pensando mais em governabilidade do que necessariamente numa decisão técnico-jurídica que seria mais adequada ao caso, e sim com essa capacidade grande de dialogar com o Congresso Nacional. Se nós formos olhar hoje na composição do Supremo, na Tusa, nós temos aí vários ministros com essa ampla capacidade de dialogar com a política de igual para igual, inclusive fora de agenda pública, o que demonstra essa intimidade com a política. Tô falando de Gilmar Mendes, de Flávio Dino, de André Mendonça, de Nunes Marques, do ministro Alexandre de Moraes, do ministro Toffoli, é muita gente. É realmente uma bancada grande com essa ampla capacidade de diálogo com a política e de pensar política quando também está decidindo.

[Ana Tuzaneri]

Você falou da indicação, do perfil da indicação do Lula, a possibilidade de ser, portanto, um ministro mais político. As apostas hoje, elas carecem de explicação, né? Acho que o Messias, vale dizer, está na frente, desponta como favorito, existe uma ambição de integrantes do governo reproduzindo o que houve em Dilula, de ser rápido, de não ser uma decisão que demore muito, porque quanto mais se demora, mais demandas aparecem, né? O Senado Davi Alcolumbre quer influenciar, prefere Rodrigo Pacheco, por exemplo. Sobre Jorge Messias, ele não é um nome que vem da política, mas ele é um nome que participou de núcleos de administração do Executivo Federal e que tomava decisões muito políticas, então ele também se encaixaria nesse perfil que você descreve, certo?

[Felipe Recondo]

É alguém que vem do Executivo também já com essa capacidade de diálogo com os outros poderes, muito forte presença no Executivo, se junta a uma bancada também, falando de bancada no Supremo, de ex-advogados da União, nós estamos novamente falando de André Mendonça, Gilmar Mendes e Dias Toffoli, com essa grande propensão a pensar em governabilidade quando vota alguma coisa. Então para o governo é uma maravilha ter mais um advogado, mais alguém com essa mentalidade de advogado da União dentro do Supremo Tribunal Federal. Lembrando, Gilmar Mendes foi indicado por Fernando Henrique Cardoso e atua no Supremo sempre com SQ de governabilidade. Lula estabeleceu esse critério da confiança plena nos nomes que ele indica. Por isso, segundo esse critério, o preferido de longe lá é Jorge Messias. Agora, Se ele for observar a situação que ele enfrenta hoje no Congresso Nacional e lá no Senado Federal, o nome preferido ali por Davi Alcolumbre, que é o presidente da casa, é o de Rodrigo Pacheco. E Lula precisa de Davi Alcolumbre agora e precisa do apoio do Senado. Então, se o critério for político, Aí Rodrigo Pacheco aparece como o favorito. Messias vai ter o mesmo norte, certamente. E você mencionou, ele também foi assessor na liderança do PT, tem ligações com o Partido dos Trabalhadores, afora a sua religião, ele é um evangélico. Então isso faz com que esse perfil se torne bem mais complexo. E tem um outro fator, né Natuza, que tem sido também uma marca nos últimos anos. Messias é novo. Messias tem 45 anos de idade e vai passar, portanto, pode passar, se ficar até a expulsória, até a idade limite, 30 anos no Supremo. Então vai pegar aí várias administrações e aí tem sido também essa marca. Nunes Marques entrou com 50, 51, André Mendonça a mesma coisa, Cristiano Zanin também abaixo dos 50 anos. Agora vamos ter alguém ainda mais novo.

[Ana Tuzaneri]

Pois bem, Lula já indicou alguns ministros do Supremo nos primeiros mandatos, nos mandatos 1 e 2. Dos que ele indicou, permanecem Carmen Lúcia e Dias Toffoli. Agora Lula já tem mais dois indicados nesse terceiro mandato, Cristiano Zanin e o próprio Flávio Dino, como você disse. É curioso enxergar o Supremo nesses dois momentos de Lula, né? Nos mandatos 1 e 2 e agora no terceiro mandato. O perfil mudou. Mas eu queria que você nos dissesse o que mudou das indicações lá de trás para essas indicações de agora. Que Lula está indicando o seu terceiro ministro desse terceiro mandato?

[Felipe Recondo]

É um presidente que aprendeu a duras penas, como é complicado indicar alguém para o Supremo Tribunal Federal e como é arriscado não ter um critério mais claro nessa indicação. O ministro Márcio Tomás Bastos, ministro da Justiça, dizia que o presidente queria dar uma pluralidade para o Supremo, mas isso custa caro porque não teve norte e o presidente acabou sofrendo derrotas muito caras, inclusive para ele, no seu processo, por exemplo, da Lava Jato. Agora o presidente sabe muito bem o que quer. do Supremo Tribunal Federal, quer proximidade, quer confiança, quer ministros no Supremo que não se deixem influenciar como outros se influenciavam na visão dele pela opinião pública. São ministros todos os que já foram indicados e se foram, e aí independe né Natuza, pode ser tanto Pacheco quanto Messias, mas dois ministros com muita proximidade e dois ministros que eles sabem ou dois candidatos que eles sabem não prejudicariam nem o governo nem a ele pessoalmente ou como ex-presidente da república. Acho que essa diferença é gritante. E, novamente, uma lição que o próprio presidente Jair Bolsonaro já tinha dado quando escolheu Nunes Marques e André Mendonça, escolheu duas pessoas de sua absoluta confiança. A questão de amizade é uma coisa importante, né? O convívio da gente, eu vou indicar.

[Luiz Roberto Barroso]

O homem que vem, primeiro pré-requisito, tem.

[Felipe Recondo]

Que ser evangélico, terrivelmente evangélico.

[Luiz Roberto Barroso]

Outro, tem que tomar tubaína comigo.

[Felipe Recondo]

Lula aprendeu essa lição a duras penas e está fazendo agora a sua bancada dessa maneira, com Flávio Dino, seu ex-ministro da Justiça e aliado muito próximo, Cristiano Zanetti foi seu advogado e agora possivelmente com Jorge Messias, seu advogado da União, ou Rodrigo Pacheco, um senador com quem tem proximidade.

[Ana Tuzaneri]

Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Felipe Reconto. Eu tava pensando sobre esse critério, né, confiança, que embala as indicações de Zanin e de Dino, mas aí eu me peguei enxergando um furo nessa, não na sua, mas na minha própria avaliação, né, de que antes o critério não era na base da confiança e que agora é, porque tem uma indicação que Lula fez lá atrás com base na absoluta confiança que foi a de Dias Toffoli e foi o ministro com quem ele mais se decepcionou, retomando um episódio do pró da própria Lava Jato. Conta essa história pra gente.

[Felipe Recondo]

Existem em outros países esse mesmo fenômeno de presidentes escolherem ministros do Supremo e depois dizerem, mesmo que em caráter reservado, de certo arrependimento, porque o ministro depois que entra é ele que vai saber qual é a dureza das decisões que vai tomar, a dificuldade das decisões que ele vai tomar. E aí o início de Astófeles já com o presidente fora da cadeira, já preso inclusive, tomou decisões naquele momento, por exemplo, sobre se a possibilidade de o presidente ir ao enterro de um parente, etc. Deu essas decisões em um momento delicado e aí, obviamente, decisões das quais ele próprio, o ministro Dias Toffoli, já disse à Lula que se arrepende. Mas isso é algo que realmente acontece. Essa história de confiança também, a gente precisa, acho que, dourar um pouco essa pílula para as pessoas não pensarem que essa confiança significa que o ministro do Supremo vai fazer tudo o que o presidente quiser. Eu acho que a confiança significa para os mais céticos, fiquem à vontade para pensar nisso, mas essa confiança significa, vai ao supremo para decidir questões importantes com uma visão de país, de constituição, de projeto econômico, social, fiscal, parecido com o que eu tenho e que não vai prejudicar o governo. Lembro do ministro Márcio Tomás Bastos dizendo que no Lula 1, o único pedido que fazia os ministros era, não deem uma liminar que pare o país. Agora, o que me parece que os presidentes vão querer nessa base da confiança é não atrapalhem ou não criem armadilhas, nem para o governo, nem para os seus projetos políticos, ou mesmo para a sua vida pessoal, o caso do presidente Lula, por exemplo, que foi preso.

[Ana Tuzaneri]

Esse critério da proximidade ou da confiança é o que trava hoje a indicação de uma mulher para o Supremo Tribunal Federal, é o fato de não haver uma mulher jurista muito próxima ao Presidente da República neste momento. O que pega? Porque não uma mulher, sendo que já foi uma cobrança desde a primeira indicação de Lula desse terceiro mandato, já com o Cristiano Zanin.

[Felipe Recondo]

Olha Natuza, você que é mulher e cobre o Congresso Nacional há tanto tempo sabe muito bem das dificuldades de se acessar esses espaços de poder, mas de fato se olharmos para os ministérios do governo ou mesmo para os nomes de advogadas, procuradoras, juízas, a gente não vê essa proximidade com o presidente, esse critério da confiança ele se torna mais difícil para as candidatas mulheres, porque não tem alguém hoje, por exemplo, na AGU ou no Ministério da Justiça, ou mesmo num cargo de Procurador-Geral da República, que pudesse dar ao presidente essa sensação de confiança. Temos várias juízas ministras no STJ, advogadas de renome, professoras também de renome, mas que não têm essa proximidade. Isso faz, de fato, com que se afaste essa possibilidade de uma mulher ser candidata hoje.

[Ana Tuzaneri]

Ela tomou posse em dezembro de 2000. Bom, a Carmen Lúcia chegou ao Supremo em 2006.

[Felipe Recondo]

Ela assumiu a presidência da corte em.

[Ana Tuzaneri]

2016 e ficou na função até 2018.

[Felipe Recondo]

Rosa Weber foi a terceira mulher a.

[Ana Tuzaneri]

Se tornar ministra do STF.

[Felipe Recondo]

Isso foi em 2011, dezembro de 2011.

[Ana Tuzaneri]

Ela entrou na vaga deixada por Ellen Grace.

[Felipe Recondo]

E aí, em relação a mulheres, pode haver muita pressão para uma mulher? Já se falou na presidente do Superior Tribunal Militar, o próprio nome de ministra do STJ, mas há, inclusive, uma reclamação de mulheres do meio jurídico de que, para outros tribunais, Lula até vem indicando mulheres, mas quando chega no Supremo, ele escolhe alguém da confiança dele. Vamos ver se nos próximos anos esse espaço, essa bolha, seja furada. por tantas mulheres juízas, professoras, advogadas, competentes que tem para se aproximar do presidente e ter também esse critério, ou fazer jus a esse critério, né?

[Ana Tuzaneri]

Claro, e já dava tempo pra ter começado a construir isso, né? Lá na indicação do Zanin, puxa vida, traz mais mulheres pra perto, porque daqui a pouco o Carmem Lúcia sai. Recondo, Lula já disse que deve ser candidato à reeleição, supondo que ele se reeleja. Ele vai ter o direito de indicar mais três ministros para as vagas de Luiz Fux, Carmen Lúcia e Gilmar Mendes. Com isso, ele fica em que lugar no ranking dos presidentes que mais indicaram ministros do Supremo? Ele vai lá para cima, certo? Ele vai ali para os primeiros lugares, não?

[Felipe Recondo]

Natuza, realmente, se o presidente indicar mais três ministros no seu próximo mandato, ele vai ali para as cabeças dos presidentes da República no número de indicações para o Supremo. Só acima dele estarão Getúlio Vargas, que indicou 21, então acho que ninguém vai chegar a isso, a não ser que aprove um ato institucional número 2, aumentando em seis vagas o número de ministros do Supremo para conseguir chegar lá. Esperemos que não. Deodoro da Fonseca, Floriano Peixoto, que indicaram 15 ministros, mas estamos falando também de uma realidade muito diferente no começo do Supremo, com uma rotatividade muito grande e também de recomposição do Supremo. E aí vem Lula. E aí já vem o presidente Lula com 13 indicações, a frente, por exemplo, de João Figueiredo, a frente de Castelo Branco, que foi, por exemplo, quem baixou o ato institucional número 2 e indicou os ministros para uma composição maior do Supremo. Agora, tem a dúvida, evidente, né? de se o presidente indica 3 ou 2, porque o ministro Gilmar Mendes se aposenta no final de dezembro desse possível segundo mandato de Lula. Ele se aposenta em 30, ele faz os 75 anos em dezembro de 2013. 30 de dezembro, e aí é claro, o normal seria haver uma negociação com o governo, até pensando em política, de o ministro Gilmar Mendes querer de alguma maneira também influenciar na escolha do seu sucessor. Então é de se esperar que ele seja compelido a antecipar a sua aposentadoria para isso, para que o presidente, ao final do seu mandato, possa indicar mais alguém para essa vaga. O fato de nós termos sete ministros indicados por Lula não significa que a corte vai ser lulista, que ela vai ser a cara e expressão do pensamento do presidente Lula. durante o seu governo, claro, ele vai ter vantagem de ter indicado essas pessoas porque, novamente, são pessoas que vão ter sensibilidade para os problemas de governo. Mas, se nós olharmos já para Cristiano Zanin e para Flávio Dino, nós sabemos que eles têm posições muito diferentes sobre vários temas. Então, o fato de serem indicados pelo presidente Lula não significa que eles vão estar sempre juntos. Eu acho que essa matemática que a gente faz, né, de o presidente indicou tantos, não significa que todo julgamento, portanto, começa com sete votos pra qualquer lado, né?

[Ana Tuzaneri]

Eu me lembro de uma esposa de um importante senador da república que dizia assim, que na hora que o presidente da república bota um fachão, ele ganha alguma vida própria. E aí dá pra traduzir pro togão, né? Na hora que o ministro veste a toga ou a ministra veste a toga, Tem muitas decisões que vão de acordo com a interpretação que o magistrado ou a magistrada faz da própria Constituição. Então, de fato, você tem razão quando diz que as coisas não são tão automáticas assim. Bom, pra ir encerrando aqui a nossa conversa, a gente vem, portanto, de um cenário de um judiciário muito atacado e, portanto, mais unido. Muito ao contrário do período em que Barroso foi indicado e começou a atuar, em que era um Supremo mais dividido, as decisões eram famosas por ter o placar do 6 a 5. Que Supremo você enxerga a partir de agora? É um Supremo que tende a manter essa união enquanto for ameaçado ou isso pode mudar?

[Felipe Recondo]

Eu não tenho dúvida de que quando o Supremo for ameaçado ele vai estar unido, mas a gente talvez, Natuza, esteja também muito contaminado pelo que aconteceu nos últimos anos. Você bem disse, o Supremo não passava por esse tipo de ameaça. não passou desde a ditadura militar e nós estamos saindo desse período de ameaças e o tribunal se uniu nesse momento circunstancial. A natureza do tribunal é estar dividido em torno dos casos, não dividido institucionalmente e isso se mostra agora. Essa divisão se dá com pedidos de vista, com ministros contestando os votos dos outros, com conflitos internos também que podem não aparecer, mas eles se dão O tribunal hoje tem vários conflitos internos em relação a certos temas. e essa é a natureza normal do tribunal desde que ele foi criado. Então, isso não muda de forma alguma. Agora, o que nós vamos ter, me parece, é ainda uma hiperindividualização do Supremo, e não falo apenas de decisões monocráticas, eu digo de relatores e de processos, por exemplo, aqueles processos estruturais em que o Supremo acaba moldando políticas públicas, em que os relatores têm essa ampla capacidade de atuação individual. E com ministros com, novamente, esse perfil político, inclusive com participação em governos, em executivos, ou federal ou estadual, faz com que essa hiperindividualidade, essa hiperindividualização, também tenha um aumento. E acho que isso é uma tendência hoje no Supremo, por mais que nós já tenhamos tido, num passado recente, medidas para tentar diminuir essa monocratização das decisões, O tribunal ainda é um somatório de individualidades e vai continuar sendo.

[Ana Tuzaneri]

A presidência de Edson Fachin é um ministro bem mais distante da política, talvez seja de todos o mais distante, segundo o seu próprio relato. O que esperar dessa gestão dele na presidência?

[Felipe Recondo]

O ministro Barroso acho que deixa para nós a lição de que nós tínhamos uma expectativa em relação a ele e as circunstâncias fizeram com que ele até mudasse de ideia em vários momentos. A presidência do ministro Edson Fachin começa com esse esforço dele de tentar atrair a opinião pública, aumentar a legitimidade do tribunal por alguns exemplos que ele vai dando, seja viajar de avião de carreira ou uma posse só com café e água, mas será que isso é suficiente? E o fato de ele não dar entrevistas impede que outros ministros dêem entrevistas? Então, às vezes, o ministro, o presidente do Supremo pode acabar sendo só um exemplo dentre os demais, mas não necessariamente vai conseguir liderar o tribunal na direção que ele quer. E o ministro Edson Fachin corre um risco ao tomar atitudes que são muito diferentes da tradição de hoje do tribunal, corre um certo risco de isolamento por conta disso. Os ministros vão olhar aquilo, podem olhar aquilo como algo do gênero. Olha, não queira corrigir os nossos procedimentos porque cada um aqui funciona como quer. No passado houve um ministro que dizia que o presidente do Supremo era o garçom dentro do tribunal, ele apenas distribuía a palavra. Hoje, obviamente, o presidente do Supremo tem muito poder, poder simbólico e também poder, por exemplo, de presidir o Conselho Nacional de Justiça, mas ele é mais um entre os 11 que estão lá.

[Ana Tuzaneri]

Felipe Recondo, muito bom te ouvir, pra variar. Obrigada por ter topado conversar com a gente aqui.

[Felipe Recondo]

Eu que agradeço, Natuza, como sempre, sempre à disposição.

[Ana Tuzaneri]

Este episódio usou um áudio da TV Cultura. Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o assunto podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catelan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui, até o próximo assunto.