Natuza Zaneri (2:43)

Foi aberta, então, uma temporada de demissões de cargos comissionados. Dia após dia, vem pingando exonerações no Diário Oficial.

Unknown Political Analyst (2:52)

O que tem sido consenso, tanto no governo como também aqui na Câmara dos Deputados, entre governistas, é que essas mudanças só estão começando. E a ideia realmente é tirar aqueles nomes que não seriam mais aliados do governo e substituir as indicações por outros que poderiam ser mais próximos e que têm votado junto com o Palácio do Planalto nas votações.

Natuza Zaneri (3:16)

Da redação do G1, eu sou Natu Zaneri e o assunto hoje é A virada na relação entre governo e centrão. Eu converso com Guilherme Bausa, repórter de política da Globo News em Brasília, e com Cláudio Couto, cientista político e professor da FGV de São Paulo. Quinta-feira, 16 de outubro. Bauza, eu quero muito falar desse novo momento na relação entre centrão e governo, ao que tudo indica um momento de virada, mas antes eu vou te pedir para traçar uma linha do tempo dessa relação entre o governo Lula 3 e o centrão.

Cláudio Couto (3:54)

Olha Natuza, é importante a gente lembrar que o presidente Lula foi eleito em 2022 com uma frente mais ampla, tendo o Geraldo Alckmin como vice, na chapa dele, mas ele não teve ali naquele momento o apoio dos partidos do centrão. que os partidos do Centrão estavam justamente, de forma majoritária, apoiando o ex-presidente Jair Bolsonaro. Até porque, em um dado momento do governo Bolsonaro, o Bolsonaro fez uma virada e trouxe para dentro do Palácio do Planalto os partidos do Centrão. Vale lembrar que o Ciro Nogueira, do PP, ele era o ministro da Casa Civil, era o homem forte da segunda metade do governo Bolsonaro, então Lula consegue se eleger sem o apoio desses partidos. Tem um... o MDB, por meio da Simone Tebbit, declarou apoio ao Lula, na verdade foi um apoio até, digamos assim, da Simone Tebbit, não foi do partido como um todo, mas esses partidos, eles não estavam ali na chapa e nem apoiaram o Lula no segundo turno. Quando o Lula ele começa o processo de transição de governo e começa a montar a sua equipe e chama esses partidos do centrão para conversar e faz uma distribuição dos ministérios para esses partidos, para o MDB, para o PSD e para o União Brasil naquele momento. Cada um desses partidos ganha três ministérios. Só que essa configuração, digamos assim, ela deu conta de apaziguar a relação com o Centrão durante algum tempo, porque logo nos primeiros meses de governo o Planalto começou a ter dificuldades em algumas votações do Congresso Nacional. Isso obrigou o presidente Lula a fazer um primeiro rearranjo. Então ele fez ali uma primeira reforma ministerial, mas logo essa relação volta a ficar fragilizada, as ameaças voltam a aparecer, porque sempre houve um incômodo muito grande do Centrão com a questão das emendas. Eles sempre reclamaram que o governo, o Palácio do Planalto, segurava as emendas, não repassava as emendas, havia um incômodo com o fim do orçamento secreto. Esse é um ponto central para entender a relação do Lula com o Centrão.

Natuza Zaneri (6:00)

E aí tem um ponto, o que acontece no governo Lula em relação às emendas que faz com que essa relação fique mais friccionada entre Centrão e governo?

Cláudio Couto (6:12)

Houve essa decisão do Supremo Tribunal Federal, no final de 2022, acabando com o orçamento secreto. Rosa Weber lembrou ainda que essas emendas não possuem controle, transparência e impessoalidade, abrindo espaço para o favorecimento de grupos políticos. O voto foi seguido pelos ministros Edson.

Guilherme Bausa (6:42)

Fachin, Luiz Roberto Barroso, Luiz Fux e Carmen Lúcia.

Cláudio Couto (6:46)

E aí, qual que foi a solução que foi articulada pelo Lula e pelo Arthur Lira? Dividir na metade o bolo. Então, metade do orçamento secreto foi transformada em emendas individuais, distribuídas pra todos os deputados e senadores, e a outra metade virou orçamento do governo. Foi pra ali pro caixa dos ministérios, mas o governo sempre utilizou esse residual do orçamento secreto, apesar de estar no orçamento dos ministérios, como uma espécie de emenda informal, fazendo repasse para as bases com o respaldo, com o apadrinhamento desses políticos do central. E também as emendas de comissão, que é um tipo de emenda que é coordenada, controlada, que são controladas pela cúpula do Congresso Nacional, elas foram infladas para compensar essa perda do orçamento secreto. Mas, no meio do caminho, teve uma mudança importante. Lula indicou o ministro Flávio Dino para o Supremo Tribunal Federal e o ministro Flávio Dino adotou ali uma atuação muito rígida no combate ao mau uso de recursos das emendas parlamentares.

Natuza Nery (7:52)

O ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio Dino, determinou auditoria de emendas do Congresso liberadas desde 2020 e praticamente eliminou as emendas em que parlamentares não prestaram contas do dinheiro liberado. Flávio Dino decidiu que as emendas devem seguir os critérios de transparência e rastreamento. Ele afirmou que deve-se compreender que a transparência requer a ampla divulgação das contas públicas, a fim de assegurar o controle institucional e social do orçamento público.

Cláudio Couto (8:26)

Para resumir, Natuza, a gente pode dizer que o Centrão colaborou com o governo Lula ao longo desses quase três anos de governo na pauta econômica, naquelas pautas mais bem vistas pelo mercado, pelo setor privado, e isso o Centrão votou. Votou a reforma tributária, votou o arcabouço e algumas outras matérias. Mas na pauta mais ideológica, na pauta ambiental, nas pautas ditas de costumes, que tratam ali de valores, o Centrão nunca, apesar de ter tantos cargos no governo, de ter tantos ministérios, o Centrão nunca votou junto com o Palácio do Planalto a ponto de o governo até abrir mão dessas pautas. Aí a gente chega nesse momento agora em que de fato há uma mudança, digamos assim, de tática do Palácio do Planalto em relação ao centrão. Eu acho que não dá para a gente falar em ruptura nesse momento, porque esse pente fino que o governo está fazendo, tirando dos órgãos regionais, figuras do centrão que foram indicadas por deputados que vêm votando contra o governo, é mais uma troca de centrões, Natuso. O governo está tentando tirar, o Palácio Planalto está tentando tirar aqueles indicados por deputados que vêm causando problemas por indicados de deputados mais amigáveis, mais fiéis ao governo.

Natuza Zaneri (9:44)

Bom, a gente passa por um momento de algumas semanas atrás em que a União Brasil e o Progressistas pedem que os seus ministros, ministros que são do partido, não são indicados por eles, mas pedem para que eles deixem o cargo no ministério. Estamos falando do ministro do esporte André Fufuca e do turismo Celso Sabino. Ambos disseram não vamos sair do governo, vamos com Lula. e ali já teve uma faísca. Mas a faísca maior chegou depois de uma votação, quando o governo decidiu o seguinte, quem votou comigo nessa votação tem os seus cargos mantidos, quem votou contra mim eu vou começar a pegar esses cargos. Que votação é essa e o que aconteceu depois dessa votação?

Cláudio Couto (10:34)

Foi a votação da MP 1303, que é uma medida provisória com uma alternativa de arrecadação e de controle de despesas, aquela outra derrota que o governo sofreu quando o Haddad redigiu um decreto mudando a tributação do IOF, o Congresso foi lá sustou, derrubou esse decreto, aí o governo precisou encontrar uma alternativa pra, enfim, fechar as contas no ano que vem. Então, foi uma derrota grande de uma matéria central pro governo. E ali, a ministra Gleisi Hoffman, eu conversei com ela naquele dia e ela falou, vamos usar hoje pra demarcar quem está com o governo e quem não está. Essa votação vai servir pra isso. E, de fato, foi o que aconteceu.

Unknown Political Analyst (11:15)

Agora, o governo tem feito mudanças, em especial, por exemplo, na Caixa Econômica Federal, tirando nomes indicados pelo presidente do PP, o senador Ciro Nogueira, que se colocou como um adversário do governo federal, inclusive tirou o partido da base aliada formalmente, recentemente, também nomes da Codevasf, nomes também do IFAM e que atingem também integrantes do União Brasil, que é o partido junto com o PP que tem feito essa ofensiva contra o governo federal. Também começa a avançar sobre cargos que seriam indicados pelo presidente do PSD, Gilberto Kassab.

Cláudio Couto (11:52)

A ministra Grace me disse com todas as letras. Eu não vou discutir, eu vou fazer. Eu acho que será uma nova fase. O governo, na minha opinião, não tem que inventar muita coisa para ir ao Congresso. Pouquinha coisa para não ter problema, é votar o orçamento, ter uns três projetos importantes e ligar o modo eleição em 2026.

Guilherme Bausa (12:18)

Acabou.

Natuza Zaneri (12:19)

Aí eu te pergunto, Bauza, eu não me lembro em nenhum momento do governo, tô tentando até puxar na memória outros momentos de governos anteriores, mesmo governos do PT, em que se teve um uma declaração pública, assim, ostensiva de retirada de cargos. Não é um movimento comum na política. Quando se tem punição porque alguém votou contra, se faz normalmente na miúda, não se anuncia. Dessa vez, o governo resolveu dizer Estou exonerando e começou a exonerar. O que explica esse movimento de demissão e o anúncio desse movimento de demissão?

Cláudio Couto (13:10)

O governo ensaiou fazer esse movimento há algum tempo. Eu escuto o pessoal dizendo, agora a gente vai fazer, aqui no Planalto, a gente vai fazer um mapeamento de cargos e vamos começar a fazer essas trocas. Eu escuto desde o começo do ano isso. Quando o governo sofreu a derrota no decreto do IOF, alguns meses atrás, uma derrota histórica, porque fazia mais de 20, quase 30 anos que um decreto presidencial não era suspenso, derrubado no Congresso, ouvi isso, que haveria esse movimento. Por que está acontecendo agora, respondendo objetivamente a sua pergunta? Pela popularidade do presidente Lula. Há uma avaliação no governo de que o Lula está fortalecido nesse momento, em relação ao que estava alguns meses atrás, que a perspectiva de poder para 2026 mudou. Então o governo acha, entende, que isso permite esse movimento mais ousado. Tem um outro ponto que é importante pra gente olhar, é que houve uma mudança de linha política do governo, digamos assim, do começo do ano para cá. Então, nos dois primeiros anos, o governo trabalhava com a crença de que o presidente Lula, pelo peso que ele tem, pela história dele, ele iria conseguir vamos dizer assim, reconstruir o país, unir o país, acabar com a polarização, tanto é que o lema do governo era união e reconstrução. A gente viu que nada disso aconteceu. O presidente Lula teve muito problema com o Centrão, a polarização continuou, a popularidade do presidente foi caindo e aí houve uma mudança de linha. O Lula trouxe para o Palácio do Planalto a ministra Glaise Hoffmann, para articulação política, alguém que tem um histórico combativo, enfim, de fazer essa disputa política. Trouxe para a Secretaria de Comunicação Social o marqueteiro da sua campanha, da campanha dele, o Sidório Palmeira. que, digamos assim, não é alguém que vem do mundo político estrito, não é um parlamentar, etc., mas que tem uma visão política da comunicação, então ele traz alguém que faz campanha eleitoral para coordenar a comunicação do governo, então há uma espécie de giro, o governo decide partir por uma disputa política, tentar encontrar um discurso e também muda até o lema do governo, deixa de ser união e reconstrução e vira do lado do povo brasileiro. E isso coincide com o movimento também de Lula cada vez mais antagonizar com o Congresso Nacional, estabelecer o Congresso como um antagonista, porque há uma percepção de que o Congresso não tem uma imagem boa. E na medida que o governo, o presidente, antagoniza com o Congresso, ele cole dividendos políticos, a imagem dele melhora.

Natuza Zaneri (15:41)

Isso, isso ficou bastante claro nas pesquisas e nos movimentos, nas redes sociais. Quando Lula ficou do lado da sociedade em pautas que a sociedade rechaçava, que eram defendidas ou aprovadas pelo Congresso, ele se beneficiava disso, então me parece que ele se aproveita de um momento em que o Congresso vai mal na opinião pública e ele melhora para poder estabelecer esse antagonismo, né?

Cláudio Couto (16:13)

Exatamente, e no momento em que o Hugo Mota assume a presidência da Câmara dos Deputados sem ter o controle do plenário, muito, digamos assim, perdido ali na condução, muito fragilizado, e aí o presidente Lula, depois que ele sofreu aquela derrota, alguns meses atrás na votação do decreto do IOF, o decreto foi derrubado, o presidente decide mudar a postura em relação ao congresso, então ele vetou o aumento no número de deputados. Isso teve um impacto positivo na popularidade, Lula se empenhou pessoalmente nas articulações contra a PEC da blindagem, falou para o PT votar contra essa PEC, por ser uma PEC na visão dele muito ruim para o país, então progressivamente o Lula tem adotado um discurso antagônico ao Congresso Nacional, porque isso traz popularidade. Tem um ponto importante, Natuza, que acho que a gente tem que observar melhor, que é um esforço também do Planalto de tentar recuperar uma espécie de discurso antissistema. Esse discurso antissistema ficou muito vinculado ao Jair Bolsonaro. E isso traz também dividendos políticos, dividendos eleitorais. Quando você se coloca como alguém que está contra tudo, contra todos, contra o establishment, contra o status quo, isso tem um apelo eleitoral.

Natuza Zaneri (17:30)

Para terminar, o que o Centrão está achando de tudo isso?

Cláudio Couto (17:34)

Olha, há uma mistura, Natuza. Alguns estão até debochando, dizendo que isso vai ser ruim para o governo, que o governo vai piorar a relação com a Câmara dos Deputados, tem coisa importante para ser votada, tem medida provisória que amplia a gratuidade no gás, tem a medida provisória com as medidas de mitigação do tarifácio que ainda não foi apreciada, tem orçamento para ser votado, então tem gente que acha que é uma estratégia errada do governo. O governo vai quebrar a cara fazendo isso. Tem gente que acha que tem que estar preocupado, ligando para ministro, perguntando o que está acontecendo, enfim. Mas para algumas figuras ali do Centrão, por exemplo, para o presidente da Câmara, Hugo Mota, para alguns líderes, é uma oportunidade deles ampliarem as indicações também para esses órgãos que estão submetidos ao pente fino. Inclusive, a segunda parte do pente fino é essa redistribuição dos cargos que vão ficar vazios para setores do centrão que estiverem comprometidos a caminhar com o governo daqui pra frente. E tem um ponto que é central nessa história, Natuza, eleições de 2026. Essa reorganização do governo, dos cargos, tem tudo a ver com 2026. Então, assim, o governo está preocupado com a governabilidade, quer mandar o recado para o centrão, mas quer trazer pedaços desses partidos, dos setores regionais, do União Brasil, do Progressistas, do Republicanos, do PSD e do MDB, para fecharem apoio, para se comprometerem a construir a candidatura do Lula no ano de 2026. Então, esse é um ponto-chave para entender esse processo de reestruturação que o governo está fazendo.

Natuza Zaneri (19:07)

É o clássico dividir para governar. Guilherme Bausa, muito obrigada pelas suas explicações e as suas apurações aqui para a gente do assunto.

Cláudio Couto (19:17)

Eu que agradeço, Natuza. Conte sempre comigo. É um prazer.

Natuza Zaneri (19:22)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Cláudio Couto. Cláudia, eu falava agora com o meu colega de Globo News, Guilherme Bausa, sobre as dificuldades de governabilidade nos tempos atuais. Não vem de Lula, vem de antes, mas me parece que as coisas foram a um outro patamar agora. Eu sei que você tem um nome pra isso, é o que você chama de governo congressual. Que história é essa?

Guilherme Bausa (19:57)

Olha, Natuza, isso tem a ver com uma mudança estrutural do presidencialismo de coalizão brasileiro. E essa mudança começa em 2015, quando nós temos a aprovação das emendas impositivas ao orçamento, as emendas individuais, aquelas que são propostas por deputados e senadores. Antes, o governo podia reter a execução dessas emendas e, com isso, ter aí um elemento de barganha na negociação com os parlamentares e até mesmo, eu diria, de disciplinamento da sua base no legislativo, porque parlamentares que, porventura, não votassem com o governo não teriam suas emendas executadas. Isso facilitava a vida do executivo e até mesmo dos líderes partidários, que a partir daí tinham também um instrumento para manter a disciplina interna nas suas bancadas. Com a aprovação dessa impositividade das emendas profissionalitárias, o governo perdeu esse instrumento. E perdeu, eu diria, naquele momento, por quê? Primeiro ano do segundo mandato da Dilma, 2015. Um momento de uma presença muito enfraquecida, isso já vinha, esse enfraquecimento do primeiro mandato dela. não à toa culminou no segundo ano de uma data o impeachment da presidente Dilma. Então, presidente fraco abre espaço para que o Congresso ocupe, e foi isso que aconteceu ali, gerou uma mudança estrutural. Passa o tempo, vem o governo Bolsonaro, Bolsonaro abdica da construção de uma coalizão de governo, algo que pudesse lhe dar sustentação. Ele falava que não faria alianças, negociaria com o Centrão, nada disso. De novo, começou a ser derrotado, derrubada de vetos, medida provisória que caducava o presidente com o pior resultado até aquele momento, pior até do que a Dilma. E aí, o que aconteceu? O Congresso avançou de novo, aprovou a impositividade das emendas orçamentárias das bancadas estaduais. Na sequência, você teve também a aprovação das emendas PICS, como parte das emendas individuais que também já eram positivas, e toda aquela construção da parafernália do orçamento secreto. Agora eu tenho articulação política. Articulação, articulação.

Cláudio Couto (21:59)

Agora eu trabalho.

Guilherme Bausa (22:01)

Então, a gente teve um Congresso que foi se empoderando, se tornando menos dependente do Executivo para ter acesso a recursos públicos. Já não precisava mais, por exemplo, nomear pessoas para cargos no Executivo para ter acesso a esses recursos. Já estava dado isso no orçamento. O percentual positivo das emendas de 2015, que era 1,2% do orçamento do ano anterior, aumentou para 2%. Isso, no orçamento da União, que é muito engessado, é bastante coisa. E com isso, o presidente, qualquer que seja ele, foi perdendo espaço. No caso do Lula, para tornar tudo ainda mais complicado, a gente tem um presidente de esquerda com um congresso de maioria amplamente de direita.

Natuza Zaneri (22:38)

Bom, agora a gente está num momento muito diferente. Me corrija se eu estiver errada. Eu não me lembro. do último governo que fez um anúncio de retaliação, assim. Não me lembro. O ministro Celso Sabino, inclusive, chegou a dizer o seguinte, que é preciso retaliar aqueles que parecem casados, mas que levam vida de solteiro.

Guilherme Bausa (23:03)

Olha, Natuza, essa imagem é muito boa, né? Casado, mas com vida de solteiro. Alguns desses parlamentares que tinham ali cargos do Executivo, geralmente cargos de segundo escalão, porque hoje os ministérios sequer são mais tão interessantes, mas esses cargos de segundo escalão são muito importantes por conta da capilaridade que eles têm. A gente sabe que deputado, particularmente, tem uma base muito localizada em termos territoriais. Então, às vezes, ter um funcionário que atua ali na ponta da ação do governo é um instrumento importante para manter relação com o eleitorado, com empresários, que são muitas vezes prestadores de serviços para o governo. Então, está perto do dinheiro, perto do eleitor e perto do financiador de campanha. É interessante ter esse tipo de articulação, além do que essas pessoas depois trabalham na campanha desses parlamentares. Só que ao mesmo tempo que tinham isso, seja administração direta, seja indireta, empresas públicas, você também tinha um outro problema. Esse pessoal começou a não votar com o governo em questão em chave. Aí o governo falou, bem, já estou perdendo. Não há nenhum sinal de que essas pessoas vão se tornar mais cooperativas daqui até o ano que vem, quando tem eleição. Elas estão se alinhando na oposição. Melhor pelo menos tornar isso caro para elas e que se elas assim, pelo menos resolvem voltar à mesa de negociação. Se não vai por bem, vai por mal. Acho que é esse o cálculo que o presidente está fazendo. A gente não via isso há muito tempo, por quê? Não via há muito tempo, primeiro porque o Bolsonaro tinha essa situação de rendição ao Congresso. Muito mais ele aderiu ao centrão do que o centrão a ele. Acho que isso pode ser lido dessa forma. O Temer era bem alinhado e sabia cultivar as relações. A Dilma caiu por impeaching, não tinha nem condições de retaliar ninguém. E o Lula 1 e 2, assim como o Fernando Henrique, não precisaram. Embora tenham usado em algum momento, para figuras pontuais, algum tipo sim de retaliação. Se a gente voltar ao Lula 1 e 2 e ao Fernando Henrique 1 e 2 também, A gente vai lembrar que houve ali, em alguns momentos, parlamentares que não votaram com o governo e que tiveram, por exemplo, indicações de pessoas ocupando cargos no governo. Essas indicações foram canceladas, as pessoas perderam ali o seu emprego, a sua nomeação. Mas era coisa muito pontual, de lá pra cá não houve mais. Agora, nesse momento, com o clima acerbo, com o Congresso, a Câmara em particular, negando o apoio ao governo e o clima eleitoral instalado, E parece que o governo Lula resolveu fazer uma aposta aqui de ir para o enfrentamento como forma de tentar, se não resolver esse problema, pelo menos ter um discurso na eleição para o Congresso do ano que vem.

Natuza Zaneri (25:29)

É, e você citou os governos Fernando Henrique e os governos Lula, um e dois. O Centrão não era esse Centrão que a gente vê hoje. O Centrão sempre existiu como prática política até, mas ele começa a se organizar ia ganhar superpoderes a partir de Eduardo Cunha, que era presidente da Câmara dos Deputados e que derrubou, articulou o impeachment de Dilma Rousseff. Agora, você vê o risco do Centrão retaliar de volta?

Guilherme Bausa (26:03)

Olha, eu acho que há sim esse risco. O governo, ao tomar essas providências e retaliar os parlamentares que votaram contra ele numa questão tão central como a do ajuste fiscal, ele está correndo também o risco de sofrer novas retaliações no futuro. Não foi exatamente uma retaliação que houve agora, um jogo muito focado na eleição do ano que vem, a gente viu a ação do governador Tarcísio, a ação do Kassab, né? De outras lideranças aí dos partidos do chamado Centrão, né? União Brasil, progressistas que atuaram ali pra atrapalhar o governo nessa frente, mas o que que a gente sabe? A gente sabe que na realidade o Centrão mudou em relação ao que era antes, você apontou isso muito bem, por quê? Porque justamente com o Congresso mais poderoso, esse Centrão que antes era composto basicamente do que eu chamo de partidos de adesão, ou seja, partidos que aderiam basicamente em troca do acesso a recursos públicos, e aí entregavam o apoio e abriam mão muitas vezes das suas preferências ideológicas ou programáticas, já que hoje eles têm os recursos sob controle, eles já não precisam mais abrir mão disso. Eles se dão ao luxo de serem mais ideológicos. Foi justamente na gestão do Eduardo Cunha que a emenda impositiva ao orçamento individual foi aprovada. Foi naquele exato momento. Então, dali pra frente, na medida que o Congresso se torna mais poderoso, também o centrão se torna mais ideológico. E os anos de bolsonarismo... com o crescimento da própria extrema-direita e não só da direita tradicional, esses anos eles fizeram com que o Centrão se tornasse ainda mais ideológico do que era. Então, é esse o cenário que a gente tem hoje, daí a grande dificuldade do atual presidente.

Natuza Zaneri (27:41)

O Bauza foi muito feliz na minha conversa com ele ao dizer o seguinte, que o Lula não está rompendo com o Centrão, ele está trocando de quadros do Centrão. E nessa estratégia me parece que as atenções do governo ou a corte do governo se volta para o Senado Federal que já se mostrou muito mais mais receptivo ao presidente Lula do que a própria Câmara dos Deputados. Como é que você enxerga essa coreografia?

Guilherme Bausa (28:14)

Olha, eu acho que o Balza tem razão, primeiro pelo fato de que senadores são eleitos numa base diferente da dos deputados. O deputado tem uma base muito regionalizada, muito localizada, enquanto que o senador precisa se eleger no Estado inteiro. Então, a estratégia eleitoral dos senadores muda com relação os deputados, consequentemente, eles também precisam ter uma relação diferente com o governo, porque, a depender de como as coisas andarem e da exposição que eles vierem a ter, o preço eleitoral pode ser muito alto. É diferente do deputado, que se ele levou lá um benefício pra cidade onde ele tem voto, muitas vezes isso é suficiente pra ele se reeleger. Então, acho que esse é um dos dados. Mas eu diria que além de trocar a Câmara pelo Senado, talvez haja um outro aspecto aí. Mesmo não se refere à Câmara, ao manter algumas figuras dos partidos do Centrão, inclusive ainda como ministro, né, Fufuca, o ministro do Turismo, enfim, figuras desse tipo, o presidente consegue muitas vezes produzir um certo racha dentro desse partido. Na realidade, essa já era a lógica antes, porque ao nomear essas pessoas para ministérios, ele não levava o partido inteiro para sua base pelos motivos que eu já apontei. Mas ele conseguia, pelo menos, levar uma parte, evitando que o partido fosse inteiro para a oposição. Era uma política de redução de danos. Nesse momento, ele pode até não levar tanto quanto levava antes, mas ele produz alguma confusão dentro desses partidos que estão se colocando hoje claramente na oposição ao governo. E dividir os seus adversários é sempre uma boa estratégia para qualquer político. Me parece que o presidente Lula, para além da redução de danos que ocorria antes, ele está também apostando nessa lógica agora de dividir os seus adversários, tentar cooptar ao menos uma parte dos membros desses partidos para lhe apoiar não só agora no governo, mas quem sabe ano que vem na eleição.

Natuza Zaneri (29:58)

E, rapidamente, para terminar, como é que isso se reflete sobre dois personagens, Hugo Mota, presidente da Câmara, e Arthur Lira, ex-presidente da Câmara?

Guilherme Bausa (30:08)

O Hugo Mota é um presidente muito débil, é um presidente muito fragilizado, parece que ele vive ainda na sombra do próprio Arthur Lira e se fragilizou pela própria condução muito errática que ele teve do funcionamento da Câmara dos Deputados. Acho que o que o Hugo Mota tá um pouco como um cegue-tiroteio, né? Tá meio perdido no meio dessa disputa toda, ele cada hora aponta pra um lado diferente. E o próprio partido dele, apesar do trabalho do Tarcísio, que essa é o correio legionário, pra derrubar a emenda lá da recuperação fiscal, apesar disso o partido dele, o Republicanos, não orientou pela derrubada da medida provisória. Então veja só que interessante. Então o Hugo Mota tá perdido e isolado até mesmo dentro do seu próprio partido. Arthur Lira não. Esse mesmo, fora da presidência da Câmara, ainda tem uma imensa ascendência sobre muitos deputados. Mas ele tem uma disputa difícil no ano que vem. Ele quer ser candidato ao Senado por Alagoas. E a gente sabe ali que os calheiros são muito fortes. Então, não é uma eleição tão trivial, ele provavelmente precisa e tem interesse em manter com o governo uma relação de razoável pra boa. E daí, consequentemente, o governo também pode cultivar alguma boa relação com ele, pra quê? Pra tentar evitar que esse estrago na sua base de sustentação seja ainda maior, que pelo menos alguns dos votos que foram perdidos, por exemplo, nessa votação dos impostos, esses votos possam ser recuperados mais à frente. Não à toa, os indicados do Lira não foram demitidos, embora membros do seu partido tenham sido demitidos.

Natuza Zaneri (31:33)

O governo está escolhendo com quem compra a briga ou contra quem compra a briga. Claudio Couto, muito obrigada pelo papo, foi muito bom te ouvir.

Guilherme Bausa (31:42)

Obrigado, Natazia. É um prazer falar contigo, ainda mais eu sendo um ouvinte assíduo do Assunter.

Natuza Zaneri (31:46)

Assunter, portanto. Um beijo.

Guilherme Bausa (31:48)

Assunter total. Um beijo, tchau.

Natuza Zaneri (31:51)

Este episódio usou áudio do podcast As Cunhãs, que discute política no Ceará. Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui. Até o próximo Assunto.