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Ana Tuzanera
Tim Black, um plano exclusivo pra você.
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Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Descobrir a sua melhor versão. Nenhum estado escapa. Um mapeamento feito pelo Ministério da Justiça aponta que 88 facções criminosas atuam no país. Elas estão espalhadas por todo o território brasileiro. E enfranca a expansão. Assim explicou, em maio, aqui no Assunto, o pesquisador Bruno Paes Manso.
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Pierre Alcadipane
O PCC e o Comando Vermelho estão presentes em 26 estados. Os dois têm, então, essa configura nação nacional. Você tem 14 facções com uma dimensão regional e diversas facções locais, municipais, que fazem alianças com cada uma dessas facções. O perfil da expansão do Comando Vermelho tem sido mais ligeiro recentemente. A gente tem percebido uma ascensão do PCC, principalmente no norte e no nordeste, justamente em decorrência dessas franquias que eles fazem.
- [01:02]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
São grupos que conduzem inúmeros negócios ilícitos, do tráfico de drogas ao contrabando. E que já ampliaram seus tentáculos para o sistema financeiro e para o mundo empresarial.
- [01:13]
Bruno Paes Manso
Postos de gasolina, lojas de cosméticos, até usinas de cana-de-açúcar e etanol. E agora, lojas de brinquedos sendo investigadas por causa da atuação do PCC, a facção criminosa, lavando dinheiro segundo os investigadores.
- [01:31]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Em várias regiões do Brasil, facções controlam territórios inteiros. Ao menos 28,5 milhões de pessoas convivem com esses criminosos nos bairros onde moram. É o que revelou uma pesquisa recente do Datafolha, encomendada pelo Fórum Brasileiro de Segurança Pública. Um problema que exige resposta séria e urgente.
- [01:52]
Ana Tuzanera
Há uma possibilidade de a gente melhorar esse debate identificando o que cada governador quer, qual atribuição que ele tem disposição de assumir, o que as prefeituras têm disposição de assumir e qual vai ser o papel do governo federal. Com essas funções demarcadas para que a sociedade, a população entenda, inclusive, de quem cobrar o quê.
- [02:20]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é O caminho para combater o crime organizado. Neste episódio, eu converso com Rafael Alcadipane, professor da FGV e membro do Fórum Brasileiro de Segurança Pública. E com Pier Paolo Bottini, advogado e professor de Direito Penal da Faculdade de Direito da USP. Sexta-feira, 31 de outubro. Alcalde Pani, o que é preciso fazer do ponto de vista mais imediato para desmantelar facções criminosas?
- [02:52]
Bruno Paes Manso
Olha, eu acho que a primeira coisa que a gente tem que levar em consideração quando a gente pensa em segurança pública é a gente profissionalizar as nossas polícias, criar mais institucionalidade para as nossas polícias. O que eu quero dizer com isso? Hoje, em muitas forças policiais, vale mais a pena você ser amigo de um deputado para ser promovido ou ser amigo de um deputado para ocupar uma posição de liderança do que você desenvolver boas operações policiais ou desenvolver boas investigações. Por conta disso, eu acredito que é importante criar uma governança da gestão dessas polícias para tentar fazer com que o profissionalismo prevaleça, que não é isso que acontece hoje no Brasil, infelizmente. O segundo aspecto... Há gradações, evidentemente, entre as forças de segurança, entre os diferentes estados, mas o problema da governança e da independência das polícias para poderem atuarem de forma decidida no enfrentamento ao crime é uma questão que é importante. O segundo aspecto das polícias é que dado o poderio que o crime organizado tem hoje, que o crime tem no Brasil, e não só nas polícias, mas em vários órgãos de Estado, que não é só a polícia, mas a polícia em si, que tem a ver com segurança pública é importante, existe uma infiltração de criminosos, existe uma infiltração do crime, uma corrupção. E a gente precisa enfrentar essa corrupção. Essa forma de criar uma governança, você tirar muito essa influência política, tirar essas influências escusas e profissionalizar a forma de atuar da polícia pode ajudar muito na diminuição da corrupção. Porque a corrupção, ela é um problema que faz com que o crime não seja enfrentado como deveria. Uma segunda dimensão pra mim é o fato de que no Brasil a gente não consegue retirar o sujeito da carreira do crime. Se uma pessoa for pega na frente da minha casa, furtando meu celular, provavelmente eu vou sair mais tarde do distrito policial do que essa pessoa, tá certo? porque a burocracia é muito grande e essa pessoa não vai sofrer sanção nenhuma até ela estar muito longe na carreira do crime. O que a gente tem fora do Brasil, Estados Unidos, Europa, é o sistema de condicional, onde o sujeito uma vez pego cometendo um crime, logo no começo da sua carreira do crime, ele é acompanhado por um agente de condicional, onde ele vai ter que estudar, ele vai ter que encontrar outros caminhos para a vida dele e caso contrário, ele será preso. Então você tenta forçar a pessoa para ter uma, entre aspas, pena alternativa, mas no sentido dela mudar a vida que ela está tendo naquele momento. Um último aspecto que é importante, que a gente negligencia muito no Brasil, e que eu sei que uma parte da esquerda tenta achar que segurança pública é uma questão só social, mas não é só social, mas o maior antídoto contra você ser um criminoso é educação e é desenvolvimento econômico, tá certo? Claro que a gente vê criminosos de colarinho branco, mas isso é uma outra... eu tô falando em quantidades, né? Por isso a gente precisa levar desenvolvimento econômico e social, principalmente para áreas como o complexo do Alemão e da Penha, que a gente viu aí passando por essa situação horrorosa, né, pra dizer o mínimo. Então a gente precisa... retirar essas áreas do crime e dar opções para as pessoas para que a gente possa sair disso. E nisso a gente tem que olhar para a segurança pública, então, de uma forma, digamos assim, múltipla e não apenas na chave da polícia e da segurança pública.
- [05:47]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Eu queria te ouvir acerca desse novo projeto antifacção que o governo está enviando agora para o Congresso Nacional. Um dos pontos desse projeto, por exemplo, amplia a proteção de autoridades e servidores públicos que são envolvidos no combate contra esse tipo de crime. O quão efetivo é esse projeto? Queria uma avaliação tua sobre ele.
- [06:15]
Bruno Paes Manso
Eu ainda acho que é muito tênue. É claro que é importante a gente ter uma proteção. Isso está muito na esteira do assassinato do Dr. Rui Ferraz Fontes, delegado de Polícia Civil, que foi chefe da Polícia Civil, foi quem prendeu Marcola e que acabou sendo executado em Praia Grande. A câmera da rua registrou o carro.
- [06:33]
Pierre Alcadipane
Do delegado em alta velocidade que bateu num ônibus e ficou prensado entre dois veículos.
- [06:39]
Bruno Paes Manso
Os atiradores saíram de um carro preto armados com fuzis e se posicionaram de frente para o veículo da vítima para atirar. O delegado morreu no local. E o medo de figuras como o doutor Lincoln, por exemplo, de se aposentar e perder a escolta. Então é importante que a gente crie as condições para que a pessoa seja protegida, digamos assim, após sair da sua função pública.
- [07:00]
Ana Tuzanera
Em São Paulo, foi desvendado um plano para assassinar um promotor de justiça e um diretor de presídio. A polícia afirma que a ordem para atacar os dois partiu do PCC. Lincoln Gacchia é promotor de justiça, faz parte do GAECO, que é o Grupo de Atuação de Combate ao Crime Organizado, do Ministério Público. Há 20 anos, ele é um dos principais responsáveis por investigar o PCC. Ele vive sob forte escolta policial, exatamente pelas ameaças que recebe.
- [07:27]
Bruno Paes Manso
Agora, tem dois pontos aqui. O primeiro ponto é o seguinte, a gente precisa fazer com que cada vez mais o enfrentamento ao crime organizado seja feito de forma colegiada, tanto por múltiplas agências quanto por múltiplas pessoas. Então, grupos como o GAECO, grupos de delegados, grupos de juízes tomando decisões, é importante para você não fulanizar um enfrentamento ao crime. Mas não é só isso. A gente precisa melhorar e mexer brutalmente na forma de você ter condições de investigar o crime organizado. É claro que a garantia constitucional é importante, a garantia de direitos é importante, mas hoje se você tiver, por exemplo, que ir atrás de contas bancárias, vai ter que quebrar praticamente o giro de cada conta bancária com uma ordem judicial, isso demora muito na investigação. Então eu acredito que a gente precisa batalhar no sentido de aprofundar essas coisas em um pacote anticrime, que é algo que a gente precisa desenvolver mais no Brasil. Infelizmente, a proposta feita pelo governo no momento ainda é muito terna.
- [08:18]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Agora há pouco, o governador do Rio.
- [08:20]
Bruno Paes Manso
Cláudio Castro, do PL, se reuniu com.
- [08:23]
Ana Tuzanera
Governadores de Santa Catarina, Minas Gerais, Goiás, Mato Grosso do Sul e a vice-governadora do Distrito Federal.
- [08:30]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
O governador de São Paulo participou por videoconferência.
- [08:33]
Ana Tuzanera
Eles discutiram estratégias de combate ao crime.
- [08:36]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Organizado e uma cooperação entre os estados.
- [08:39]
Bruno Paes Manso
A tese do consórcio é exatamente fazer com que todas as nossas forças integradas, com base na inteligência e a parte operacional, possa usar, possa ser utilizada para poder atender qualquer um dos governadores num momento emergencial, sem ter que perguntar, olha, precisa de mim? Não, o deslocamento já é imediato.
- [09:01]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Já está se avizinhando uma discussão braba que vai novamente, ou pelo menos ainda nesse caso, dividir esquerda e direita no Congresso Nacional, que é sobre a PEC da Segurança Pública. Nesse caso, governadores de direita, Cláudio Castro, Ronaldo Caiado, Tarcísio de Freitas e a bancada, conhecida como bancada da segurança pública ou bancada da bala, não querem nem ouvir falar numa coordenação nacional da segurança pública. E, por outro lado, o governo federal tem defendido que isso tem uma coordenação do ponto de vista federal. Eu queria te ouvir sobre isso, porque se o impasse se der aí, por si só o objetivo dessa PEC fica mais capenga, não?
- [09:56]
Bruno Paes Manso
A PEC, ela tenta trazer o mínimo, digamos assim, é uma semente para a gente tentar gerar uma integração maior entre as forças de segurança. O que eu acho que está difícil de entender, tanto para a oposição quanto para o governo, é que a gente só vai sair disso se a gente estiver remando em conjunto. Não adianta cada um remar para um lado, porque o barco vai continuar parado como está há tantos anos no Brasil, há mais de 30 anos no Brasil, sem uma mudança efetiva na questão da segurança pública. Então, a gente precisa ter um caminho que seja um caminho ditado pela racionalidade, ditado por aquilo que funciona. e o Ministro da Justiça, Ricardo Lewandowski, anunciaram a criação de um escritório emergencial de combate ao crime organizado. O governador anunciou que esse novo escritório vai ser coordenado pelo Secretário Nacional de Segurança Pública, Mário Sarrubo, e pelo Secretário Estadual de Segurança Pública, Vitor dos Santos. O governador reafirmou que não há possibilidade de pedir uma GLO, o Decreto da Garantia da Lei e da Ordem. E para não deixar até situações que aconteceram dessa vez acontecerem outra vez, a ideia está os dois governos, a lei.
- [11:11]
Ana Tuzanera
Federal e estadual, para que a gente.
- [11:13]
Bruno Paes Manso
Possa derrubar barreiras de burocracia.
- [11:17]
Pierre Alcadipane
Vamos tomar algumas medidas emergenciais, onde nós.
- [11:20]
Bruno Paes Manso
Vamos conjugar as forças federais com as forças estaduais para resolvemos rapidamente, seriamente, os problemas com os quais nós nos deparamos para a solução desta crise. E o que vai funcionar, no meu ponto de vista, se você pegar experiências como o da Itália, por exemplo, é você ter uma autoridade nacional antimáfia, você ter uma articulação de esforços nacional onde a gente possa trocar essas informações. Cada polícia, cada estado tem duas polícias estaduais, sem falar nas guardas municipais. Sem falar nos Ministérios Públicos Estaduais, Ministério Público Federal, quer dizer, mas Receita Federal, Polícia Federal, é muito lugar para você articular. Por isso que eu defendo, por exemplo, a criação de uma autoridade antimáfia no Brasil, para que a gente possa articular esses esforços. Agora, o governo sempre teve muito ruim no debate sobre segurança pública, após a carbono oculto, que chama muita atenção e que houve uma participação importante aí da Receita Federal, da Polícia Federal, e teve uma disputa política mais uma vez entre São Paulo e o governo federal em relação a isso. O governo federal parece que conseguiu sair das cordas no tema segurança pública e está tentando ir pra frente nesse debate, uma vez que esse vai ser um dos grandes temas da eleição do ano que vem.
- [12:38]
Ana Tuzanera
O presidente Lula sancionou hoje uma lei para tentar endurecer o combate ao crime organizado e aumentar a proteção de autoridades envolvidas nesse tipo de investigação. A lei inclui dois novos crimes no Código Penal, obstrução de ações contra o crime organizado punindo violência ou ameaça contra agentes públicos e testemunhas com o objetivo de impedir ou retalhar investigações. e a conspiração entre duas ou mais pessoas para essa obstrução. A pena para os dois crimes é de 4 a 12 anos de prisão em presídio federal de segurança máxima. A lei também garante proteção especial a agentes de segurança pública que enfrentam o crime organizado. juízes integrantes do Ministério Público, policiais e demais profissionais das forças de segurança, incluindo os já aposentados e seus parentes. E passa a punir com pena de 1 a 3 anos a tentativa ou planejamento de ação contra agentes públicos, a mando do crime organizado. e a contratação de integrantes de facções para cometer crimes, ainda que o ato não chegue a ser praticado.
- [13:59]
Bruno Paes Manso
Então aí, o que eu vejo é que, infelizmente, esse momento é um momento muito infortuito para esse debate, porque eu não vejo nem governo nem oposição querendo sair do protagonismo. O problema é que o tempo vai passando, os corpos vão se volumando, literalmente, como a gente está vendo agora, e a gente vai perdendo chances históricas de fazer uma integração efetiva, sem, evidentemente, que o governo perca a sua autonomia, que os Estados percam a sua autonomia. Isso não tem que acontecer, tem que acontecer, de fato, uma integração, e a gente não consiga enfrentar esse monstro que é o crime organizado no Brasil hoje.
- [14:30]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Eu quero entrar um pouquinho mais nesse aspecto de direita e esquerda, mas antes vou pedir para você explicar um pouco como é que funciona na Itália, porque você falou da autoridade antimáfia, fiquei com a impressão de que lá existe essa estrutura.
- [14:44]
Bruno Paes Manso
Sim, você tem uma autoridade que vai articular os esforços das diferentes forças de segurança, dos órgãos de Ministério Público, para que você possa enfrentar a máfia com todo o poder que o Estado tem. Se a gente for pensar, um dos problemas que aconteceu em 11 de setembro nos Estados Unidos e depois foram criadas estruturas para isso, é a falta de articulação de inteligência entre as agências que não possibilitaram você debelar um ataque que foi o maior ataque terrorista que a gente tem notícia no mundo até agora, pelo menos assim nos Estados Unidos, digamos assim, mas no mundo ocidental. Então, a gente precisa de ambientes onde essa articulação aconteça. E aqui, Natuza, eu vou ser insistente num ponto que eu falei anteriormente. É por isso que a gente precisa enfrentar o problema dos maus policiais, porque um dos problemas que a gente tem na integração entre forças de segurança é que tem baixa confiança entre as instituições. Baixa confiança, primeiro, porque você teme que o seu colega da outra instituição vá vender aquele caso para o criminoso, Ou também ele vai querer ter o protagonismo daquele caso. O ego também destrói a integração entre as forças de segurança. Por isso que uma autoridade como essa é bem-vinda. Já existem FICOs, que são setores aí que estão nos estados onde há uma integração entre polícia federal, entre algumas polícias estaduais. Quer dizer, já existem centelhas disso acontecendo no Brasil, mas a gente... ainda o volume é muito pequeno para a quantidade que a gente precisa.
- [16:08]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Você citou um ponto que é fundamental. Tenho bastante fonte na Polícia Federal já há muito tempo e um dos pontos, dos entraves nesse compartilhamento de conhecimento para combater o crime é justamente a desconfiança, sobretudo em relação a certos departamentos da Polícia do Rio de Janeiro, de que essa informação vaze. de que isso acabe indo parar na mão do crime.
- [16:36]
Bruno Paes Manso
Não existe crime organizado sem a anuência de agentes do Estado. Isso no mundo todo. A própria Polícia Federal, que é uma polícia que, comparado com outras polícias, tem um enfrentamento à corrupção mais efetivo no Brasil, ela tem problemas. Polícia sempre vai ter problema com corrupção. Não só no mundo todo. Na Inglaterra, quando foi a primeira polícia montada na Inglaterra, a Metropolitan Police, depois de alguns anos, quase teve que ser todo mundo preso porque estava envolvido com corrupção. Isso vai acontecer. Mas a gente precisa ter mecanismos de controle, a gente precisa ter uma profissionalização maior. Então assim, no ponto que o Brasil tá com o dinheiro que o crime tem, e se eles conseguem corromper juízes, se eles conseguem corromper deputados, imagina o que eles não acabam fazendo com agentes de segurança. Então a gente precisa, de fato, ter um olhar muito importante pra essa questão, porque assim, o bom policial, ele fica frustrado quando ele vê isso acontecer. E essa questão do compartilhamento de informação, ele passa muito por isso, por essa dificuldade, muitas vezes, de confiança entre as estruturas.
- [17:33]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
A direita defende um jeito de combater o crime, a esquerda defende outro jeito de combater o crime, essas duas pontas não conversam e o problema está aí exposto. Como é que resolve, então?
- [17:46]
Bruno Paes Manso
Esse é um problema grave, porque a gente fica matizados as duas posições ideológicas, muito embora a polícia da Bahia e outras polícias de governos de esquerda no Nordeste mostrem que, na prática, o que é bandido bom é bandido morto, porque a truculência, a violência policial não é uma exclusividade de governos de direita, é uma mudança muito mais de discurso do que de prática. E eu acho também que assim, muitas vezes a gente fala muito de inteligência, inteligência, mas há momentos sim que tem que fazer operação, há momentos sim que tem que botar a viatura na rua, há momentos sim que você tem que, vai haver confronto porque polícia isso vai acontecer, então a gente não pode deixar de esquecer que um lado do enfrentamento ao crime existe a força também, né? Então eu acho que o mais difícil, eu tenho um colega na polícia aqui, um amigo na verdade, na polícia aqui, diz que é sempre o equilíbrio, Natuza, a questão é a gente conseguir encontrar o equilíbrio. Eu vi muita gente comentando que no caso do Rio de Janeiro, não, porque nossa carbono oculto é um exemplo. Claro que é um exemplo, mas não existem áreas ocupadas em São Paulo como existem no Rio de Janeiro. São características diferentes, momentos diferentes, formas diferentes. Minha crítica lá é que além de ser uma operação que é completamente inaceitável sobre qualquer tipo de critério, onde morrem policiais e morrem tantas pessoas assim, é que não tem continuidade. É uma coisa que não tem estratégia nenhuma. São tiros a esmo sem estratégia. E esse é um dos problemas muito da política de segurança que a gente tem hoje. A gente vê em São Paulo, por exemplo, que houve um quase total alinjamento da Polícia Civil durante essa gestão, que é a polícia que vai conseguir fazer trabalhos de investigação, embora a Polícia Militar de São Paulo seja competente, tem muita gente inteligente e preparada, mas tem que integrar essas coisas. E no caso da esquerda, às vezes o discurso é um pouco poeril e é um discurso que acima... Não apenas poeril, né, Natuza? É um discurso que hoje as pessoas não aguentam mais, dado o desespero que está sendo colocado. Você entrar com um discurso que não é um discurso em que você tente enfrentar o problema, você vai ter dificuldades na hora que vai para a eleição. Por isso que eu defendo a bandeira do profissionalismo. O profissionalismo, eu acho que ele é o meio termo disso. Ele vai usar a força quando necessário for, vai usar a inteligência quando necessário for, vai usar sempre a força mediada pela inteligência, porque também fica muito ruim agora achar que você tem que gente, você já é de esquerda, tem que tomar cuidado com esses discursos. Falta uma qualificação melhor do debate no Brasil, falta, e acima de tudo, viu Natuza, que eu tenho visto, falta a responsabilidade desses políticos. Nós estamos lidando com vida, nós estamos lidando com seres humanos. A gente vê essa cena de tantas pessoas mortas no Rio de Janeiro. Uma vez um policial me disse uma coisa, professor, não, porque matam o criminoso e muita gente acha que tem que matar o criminoso. As pessoas esquecem que esse criminoso tem uma mãe, esse criminoso tem um pai, esse criminoso tem um avô, esse criminoso tem um filho, esse criminoso tem um neto. E essas pessoas não têm nada a ver com as opções de vida da outra pessoa. Então, assim, eu acho que esse é um aspecto importante. Sem falar na desgraça, né? A tragédia da morte desses policiais, um jovem aí de 40 anos de idade, quer dizer...
- [20:40]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Outro que tinha acabado de entrar, ele tinha acabado de se formar.
- [20:44]
Bruno Paes Manso
É só trabalhar com inteligência, é só trabalhar com profissionalismo, é só pensar no Brasil, pensar no futuro do Brasil e pensar como cidadão numa política de Estado de segurança pública. Não é difícil fazer, né, Natuza? É só deixar o interesse um pouco de lado, porque é possível. É possível construir um Brasil muito mais seguro do que existe hoje, mas a gente precisa de lideranças e de pessoas que tenham um bom senso na forma de atuar e não fiquem o tempo todo fazendo esse proselitismo de um lado e de outro.
- [21:10]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Pois é, eu não quero me despedir de você sem antes responder aqui para os nossos assunters. Qual país pode nos servir de inspiração? País que via o crime organizado crescer, ano após ano e que conseguiu minimamente achar um caminho para enfrentar. Resolver é impossível, a gente sabe. Até os Estados Unidos sofrem muito com o tráfico de drogas e também com cadeias do crime organizado. Mas que país poderia nos servir de inspiração?
- [21:52]
Bruno Paes Manso
Eu sempre comento que o Japão, que é um dos países de maior desenvolvimento humano do mundo, tem uma máfia milenar que está ali colocada, que é a Yakuza, então a gente nunca vai derrotar o crime, a gente pode controlar. Eu acredito que a Itália tem experiências interessantes que se assemelham, principalmente no sul da Itália, que se assemelham ao Brasil, que de novo, a máfia está longe de ser de ter sido estirpada naquele país. Ela está presente, mas ela está muito mais sob controle do que ela estava há 15, 20 anos atrás. E a Colômbia teve momentos melhores, experiências interessantes, onde você olhou para a segurança pública de uma forma que você não fica só olhando para a questão de polícia. Isso aconteceu muito lá, mas depois quando você começou a mexer com reurbanizar Medellín, reurbanizar Bogotá, pegar áreas de volta, conseguiu ter algumas coisas interessantes aí, né? E o Brasil tem experiências que deram certo, coisas que acontecem, mas elas acontecem por muito pouco tempo, falta continuidade, né, Natuza? Eu tenho esperança, eu acho que a gente pode construir um futuro muito diferente, salvar muita vida, mas precisa de profissionalismo e responsabilidade.
- [22:47]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Alcade Puri, muito obrigada por ter topado conversar aqui com a gente, importantíssimo te ouvir num momento como esse.
- [22:56]
Bruno Paes Manso
Obrigado, muito obrigado pelo convite.
- [22:59]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Espera um pouquinho que eu já volto para falar com o Pier Paolo Bottini. Pira, você já esteve muitas vezes no assunto, mas eu me lembro de uma visita sua em particular, que foi em 2023, para falar de formas de se combater o crime organizado. E essa forma era investigando o crime de lavagem de dinheiro, fechando os ralos, seguindo o rastro do dinheiro sujo do crime. Queria que você retomasse essa ideia para a gente, para a gente começar a partir da tua resposta a conversar sobre isso.
- [23:34]
Pierre Alcadipane
Então Natuza, a gente sabe que as organizações criminosas hoje, elas estão muito sofisticadas, muito ramificadas, e você não consegue combater ou enfrentar essas organizações só com o método tradicional, do enfrentamento tradicional, ou de matar as pessoas, ou de prender as pessoas, até porque essas organizações têm um sistema de substituição de pessoas muito rápido e as pessoas que são presas elas continuam organizando e coordenando essas organizações de dentro da prisão. Então a forma mais eficiente de você desestruturar essas organizações é identificando os recursos que elas produzem e que elas usam para se retroalimentar. Se você bloqueia esses recursos, se você tranca o fluxo desses recursos, elas não têm condições mais de pagar os seus funcionários, de pagar os funcionários públicos que eventualmente auxiliam nas suas atividades, e isso de verdade enfraquece essas organizações criminosas. Então, a velha máxima de seguir o dinheiro continua em vigor. Eu acho que identificar esses recursos, confiscar esses recursos é a forma mais eficiente de combater as organizações criminosas.
- [24:43]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Pierre, vocês especialistas nos ensinaram que para destruir uma organização criminosa é preciso atingir o coração financeiro dessa facção. Eu queria te pedir para nos dar uma medida que seja capaz de enfraquecer essas estruturas do crime.
- [25:02]
Pierre Alcadipane
Eu acho que a primeira delas, Natuza, é você conectar os órgãos que têm dados importantes para fazer esse rastreamento de dinheiro. Então, por exemplo, a Receita Federal, o COAF e os órgãos de investigação. Não é algo em tese, a gente viu isso sendo efeito nessa operação Carbono Oculto, que identificou uma série de fundos usados pelo crime organizado para se financiar, bloqueou esses fundos, identificou instituições financeiras, foi uma operação que feriu de maneira muito profunda o crime organizado e não se deu um tiro, não se matou uma pessoa.
- [25:40]
Ana Tuzanera
A Polícia Federal foi às ruas em uma mega-operação contra o PCC. São mais de 350 alvos, entre pessoas físicas e jurídicas, suspeitos de fraudes fiscais, lavagem de dinheiro, adulteração de combustíveis e crimes ambientais. Os investigadores apontam que o metanol, altamente tóxico e inflamável, era desviado do destino correto e usado para adulterar combustíveis, impostos e distribuidoras. Mais de 300 postos no país teriam participado dessas fraudes. A operação, chamada de carbono oculto, acontece em oito estados, incluindo São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais e Paraná. Segundo o Ministério Público e as autoridades fazendárias, o esquema sonegou mais de 7 bilhões de reais em impostos. Empresários foram ameaçados de morte e o dinheiro desviado era lavado em empresas de fachada, fintechs criadas pelo próprio crime organizado e até em usinas de açúcar e álcool.
- [26:32]
Pierre Alcadipane
Mas você teve uma eficácia muito grande. Então, a conexão entre os órgãos, o desenvolvimento da inteligência financeira, ele é muito importante para que você consiga desestruturar essas organizações. Certamente, essas operações que foram feitas, inclusive, em convênio de governo federal com governos estaduais, elas são muito mais interessantes e muito mais eficazes do que você entrar nas comunidades, matar centenas de pessoas e não resolver o problema do crime organizado.
- [27:02]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Eu queria fazer um teste aqui contigo. A gente já tem, por exemplo, Polícia Federal, Receita Federal, COAF, em casos de apreensão de drogas e armamentos, Polícia Rodoviária Federal também. Já são órgãos minimamente integrados, não? E por que a gente está nesse estágio, então?
- [27:25]
Pierre Alcadipane
Porque, na verdade, hoje você tem 27 estados, cada estado com duas polícias estaduais, sem contar as guardas civis, todas elas produzindo dados a respeito de crime organizado, tendo contato com informações muito relevantes, mas elas não se conectam entre si. Então, não adianta você ter uma polícia federal que conecta com a polícia rodoviária, porque os dados muito relevantes estão nos estados, são produzidos pelas polícias estaduais. Não adianta você ter 27 estados produzindo informações, mas eles não cooperando entre si. A gente tem que lembrar que a organização criminosa é internacional, então ela troca informações muito rápido, ela usa de formas de ocultar os seus valores muito rápido, ela usa cripto ativo, ela usa instituições financeiras com alta tecnologia, ela usa formas muito sofisticadas de lavar dinheiro. Se a gente não conseguir coordenar o mínimo, a gente vai continuar enxugando o gelo. Então, essa conexão, a regulação de setores sensíveis, como, por exemplo, das criptomoedas, que ainda não está devidamente regulamentado, a regulação das fintechs, que também não está devidamente regularizada, são passos muito importantes para a gente conseguir fechar a torneira desse recurso. Eu não tenho dúvida, Natuza, que as operações que chegaram nos recursos nas instituições financeiras da Carbonoculto foram infinitamente mais eficientes e mais eficazes do que a operação com tensão. Em primeiro lugar porque não teve morte, uma operação com menos confronto, ela significa uma operação muito mais eficaz do ponto de vista do Estado de Direito. Mas mais do que isso, a Carbono Oculto abalou de maneira muito mais substancial o crime organizado. Ela identificou os fundos em que aquele dinheiro estava, os caminhos do dinheiro, as operações que eram usadas para ocultar os bens. Isso abalou de maneira muito profunda a organização criminosa. A gente ouve, a gente tem relatos, a gente tem estudos que mostram que essas operações, elas impactaram de uma maneira muito mais profunda porque elas interromperam o fluxo de capital, elas impediram que essas organizações continuassem se abastecendo e se financiando. A operação contenção, ela não identificou os fluxos de recurso, ela não identificou para onde vão os bens do comando vermelho ali. Ela simplesmente ocupou o território e mais do que isso, ela não veio com uma política que aponta o que vai ser colocado no lugar. Então, é muito provável que essa operação acabe resultando em nada, ela acabe parindo um rato porque ela não tem ali uma previsão estratégica do que colocar naquele território após a retomada pela polícia.
- [30:14]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
PIR, num artigo recente na Folha de São Paulo, você escreveu sobre o combate a sonegadores profissionais. Qual é a relação desses sonegadores profissionais, e aí vale a pena dizer que não são as dívidas de brasileiros pessoas físicas que passam por dificuldades financeiras e não conseguem honrar com seus compromissos. Então vou te pedir para explicar que sonegadores contumazes são esses, porque esse é o jargão para se referir a eles, e qual a relação deles com o crime organizado neste momento?
- [30:48]
Pierre Alcadipane
Donatus, o Brasil é um país muito peculiar, né? Porque o Brasil, ele tem uma legislação que, de certa forma, protege a sonegação fiscal. E eu não tô falando aqui da pequena sonegação fiscal, daquela pessoa, aquele pequeno empresário que teve uma dificuldade no seu comércio, uma crise econômica e não conseguiu pagar os seus impostos em dia. Eu tô falando de pessoas que fazem da sonegação o seu meio de vida. São pessoas que estruturam empresas, estruturam atividades econômicas todas sobre a sonegação fiscal. Então, enquanto todo mundo, todos os empresários pagam seus impostos, essas pessoas fazem da sonegação um meio de vida. Esse tipo de atitude e de e de atividade, ela tem uma relação muito estreita com o crime organizado porque essa atividade permite um acúmulo de capital ilícito e esse capital muitas vezes é usado para financiar as atividades dessas organizações criminosas. Mas mais do que isso, e o que é impressionante no Brasil, é que essas pessoas que claramente, declaradamente são sonegadores contumazes e habituais, eles podem participar de licitações públicas, eles podem participar de concessões públicas, eles muitas vezes prestam serviços em prefeituras, em estados, sem nenhum tipo de incômodo, e mais do que isso, Quando essas pessoas são processadas criminalmente, elas podem esperar até o fim do processo, até a condenação definitiva, até o trânsito em julgado, para então depois elas pagarem o seu débito fiscal e com isso elas não sofrem pena nenhuma, elas têm a sua punibilidade extinta, que é algo que não acontece em nenhum outro. crime patrimonial e um tipo de benefício que não existe em nenhum outro país do mundo. Então, é muito importante que a gente enfrente essa situação. Existe um projeto de lei no Congresso Nacional que prevê um tratamento mais duro para esses devedores contumazes, que aliás, eles não são muito grandes, são cerca de 1.200 pessoas físicas e jurídicas com débitos que representam 200 bilhões de reais, então é um número muito estrito de pessoas que causam um prejuízo muito grande e esse prejuízo parte dele é usado sim para fanciar essas organizações criminosas, então muitas vezes mais do que do que o tiro, mais do que a operação ostensiva, você passar um projeto de leidez pode cortar de maneira significativa o financiamento do crime organizado. Então é uma medida mais do que necessária e que estranhamente não caminha nas instâncias políticas.
- [33:26]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Da última vez que você veio para falar desse assunto, que foi em 2023, você falou do COAF, que é o órgão federal que diz se há uma movimentação financeira suspeita. Você viu alguma mudança em termos de estrutura, ampliação da capacidade de atuação do COAF de lá para cá?
- [33:48]
Pierre Alcadipane
Então, Natuza, eu acho que quando a gente olha para o governo federal, algumas coisas precisam ser feitas para a gente melhorar esse combate à lavagem de dinheiro. Um é aprimorar o COAF. Não, não melhorou, né? Na verdade, eu até disse para vocês da outra vez que tinha cerca de 80 funcionários no COAF, mas os funcionários mesmo que analisam as atividades suspeitas de lavagem de dinheiro são nove. Então, a situação do Coaf é uma situação complexa. Agora, o novo presidente do Coaf é uma pessoa muito séria, muito competente, que está fazendo parcerias com outros órgãos para tentar reverter essa situação. Esperamos que ele consiga dar passos nesse caminho. Mas, fora isso, é muito importante que o Banco Central regularmente os criptoativos e regularmente a prevenção da lavagem de dinheiro nas fintechs para que a gente tenha uma estrutura de prevenção, a ocultação de capitais mais robustas. Hoje uma boa parte dessa lavagem é feita através desses instrumentos. E é muito importante, então, que os órgãos de controle regularmente definem quais são as obrigações das empresas que atuam nessas áreas para evitar que elas sejam usadas pelo crime organizado para mandar dinheiro para fora do país ou para financiar as próprias organizações criminosas no Brasil.
- [35:06]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
E qual é o status disso? O Banco Central dá algum prazo para essa regulamentação?
- [35:13]
Pierre Alcadipane
O Banco Central já submeteu a consulta pública, em especial a de criptoativos e, ao que tudo indica, ainda nesse ano ele apresentaria essa regulamentação. Esperamos que ele o faça, porque realmente é um setor que precisa dessa regulamentação. É importante que o Coaf tenha informações sobre as empresas que trabalham no campo de criptoativos. Então, esse era um passo muito importante de ser dado.
- [35:38]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Pierre, muito obrigada por ter topado conversar com a gente mais uma vez sobre esse assunto. Bom trabalho para você.
- [35:44]
Pierre Alcadipane
Imagina! Obrigado pela tua disposição.
- [35:50]
Narrator / Host (likely Ana Tuzanera)
Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o assunto podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Thiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Ana Tuzanera e fico por aqui. Até o próximo assunto.