Nathuzaneri (2:57)

Uma decisão, claro, que tem impactos positivos aqui no Brasil.

Geraldo Alckmin (3:00)

Fundos globais logo passaram a comprar ações de empresas exportadoras e títulos da dívida brasileira. O dólar caiu, vendido a R$ 5,17, o menor valor desde 28 de maio de 2024. O ministro e vice-presidente Geraldo Alckmin avaliou a decisão da Suprema Corte americana como positiva para o Brasil.

Maurício Moura (3:23)

já estava tendo uma redução fruto das conversas do presidente Lula com o presidente Trump e da participação da iniciativa privada, mas nós ainda tínhamos 22% da exportação onerada com o tarifácio. Então, isso abre uma oportunidade ótima para maior complementariedade econômica, ganha-ganha, investimentos recíprocos.

Nathuzaneri (3:52)

Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é... O freio ao tarifaço e aos poderes de Trump. Neste episódio, eu converso com Maurício Moura, fundador do Instituto de Pesquisa e Ideia, colunista do jornal O Globo e professor da Universidade George Washington. Sábado, 21 de fevereiro. Maurício, em primeiro lugar, eu quero te perguntar qual é o tamanho desta derrota para Donald Trump.

Maurício Moura (4:19)

Bom, Natuza, é imensa essa derrota, primeiro porque ele vive já um momento muito ruim em termos de popularidade, as pesquisas mostram que na média das pesquisas ele está com menos 17 pontos percentuais negativos, ou seja, tem muito mais gente desaprovando esse governo do que aprovando, então é um momento ruim e como todo mundo sabe aqui em Washington, Natuza, as tarifas eram um mecanismo fundamental da gestão Trump, da gestão tanto econômica, durante a campanha ele colocou esse tema como principal argumento de campanha, que ele ia usar as tarifas para criar condições que as indústrias voltassem para os Estados Unidos, então é um argumento econômico que ele fez a campanha toda baseado nisso e durante o governo não só passou a ser uma ferramenta econômica, como passou a ser uma ferramenta de negociação diplomática. O Trump usou a questão das tarifas para se engajar em negociações bilaterais com praticamente todos os países do mundo. Então, essa realmente é uma derrota. E acrescido a isso, o fato, Natúzia, pelo que eu conversei aqui em Washington hoje, que teve votos de juízes que foram indicados por ele. Então, é uma derrota tripla. Ela vem num momento ruim de popularidade. Ele perde uma das principais ferramentas que ele tinha na gestão dele, dessa segunda gestão na Casa Branca. E ele percebeu agora que ele não pode contar com os juízes que ele mesmo indicou nesse tema de tarifa. Então foi um dia muito ruim para ele aqui.

Nathuzaneri (5:40)

O primeiro aspecto você já disse, com voto indicado por Trump para a Suprema Corte, porque o placar foi de 6 a 3.

Narrator/Reporter (5:50)

Dois dos três juízes nomeados por ele em seu primeiro mandato votaram contra as medidas do presidente.

Nathuzaneri (5:57)

E ainda tem um outro aspecto. Enquanto os democratas alegam que já esperavam uma decisão assim, o próprio Trump, numa entrevista após o anúncio, após a decisão se tornar pública da Suprema Corte, disse que ele esperava por outra coisa.

Narrator/Reporter (6:17)

A decisão da Suprema Corte sobre tarifas é profundamente decepcionante. Eu tenho vergonha de certos integrantes da Corte. Absolutamente vergonha por não terem a coragem de fazer o que é certo para o nosso país", disse Trump.

Nathuzaneri (6:33)

Ele estava esperando, ele estava achando que ele estava pisando em terreno sólido e não mover disso.

Maurício Moura (6:40)

É interessante isso, Natuza, porque aqui em Washington, quando a gente conversava com os especialistas na Constituição, conversei com vários juristas aqui, e eles todos apontavam que essa seria a mais provável decisão da Suprema Corte, tá? Obviamente, uma coisa que eu sempre pontuei aqui é a velocidade do sistema judiciário americano, ela não é a mesma velocidade com que o Trump cria fatos e eventos na gestão dele. Obviamente, tem uma dicotomia nesse aspecto. Mas existia um consenso no mundo jurídico, que essa ia ser a decisão, mas não existia um consenso no mundo político. Mesmo entre os democratas, existia uma dúvida se essa Suprema Corte, com esse perfil muito mais conservador, seria capaz de entregar isso. Por outro lado, o que eu vi aqui é que a Casa Branca estava dividida. tinha um grupo lá próximo do Trump que acreditava que esse resultado ia ser o que aconteceu, um resultado negativo, e estava mais pessimista em relação a isso, e tinha um grupo mais otimista que eles achavam que a Casa Branca ia mais uma vez ser beneficiada com o resultado da Suprema Corte. Mas o que mais surpreendeu a Casa Branca hoje, pelo que eu conversei aqui na Tusa, foi a diferença. Eles acreditavam que mesmo se eles sofressem uma derrota, eles iam sofrer uma derrota de 5 a 4, né? E 5 a 4, pelo que eu entendi juridicamente aqui, é uma margem que dá espaço até para eventualmente recorrer. Agora, uma diferença de 6 a 3 inviabilizou esse argumento de que a corte estava dividida. Inclusive, várias fontes aqui me disseram que o juiz relator desse tema de tarifa na Suprema Corte, ele esperou o momento em que havia o apoio de seis, pelo menos, para que isso fosse público. Houve uma negociação dentro da Suprema Corte de convencimento, principalmente em relação à juíza Amy Curry Barrett, que foi indicada pelo Trump, para que quando esse assunto viesse a público ele fosse no 6 a 3 e não no 5 a 4, porque o 5 a 4 poderia dar margem a uma contestação em função do equilíbrio dos votos.

Nathuzaneri (8:30)

Tem algo que me parece simbólico no voto dos juízes da Suprema Corte, porque eles consideram que Trump excedeu a sua autoridade presidencial ao impor tarifas de importação sobre parceiros comerciais. Exceder a autoridade presidencial é algo que Trump vem fazendo em diferentes áreas desde o início do seu mandato. Então, o sumo do voto me pareceu simbólico para contar a história de Trump até aqui.

Maurício Moura (9:00)

Esse é um ponto muito importante, Natuza, porque o principal argumento jurídico e econômico de que essas tarifas eram insustentáveis é que, para que você possa, como presidente, mexer em qualquer imposto, é preciso ter autorização do Congresso. Inclusive, essa é a base central da decisão da Suprema Corte.

Narrator/Reporter (9:17)

A Suprema Corte se manifestou num processo que foi movido por empresas varejistas americanas. Elas diziam que, na prática, o tarifácio funcionava como um imposto a mais. O professor David Levine explicou que a decisão da Suprema Corte tem 30 dias para entrar em vigor. E no meio do caminho, a Casa Branca pode executar manobras para manter ou criar novas taxas.

Maurício Moura (9:41)

E aí tinha uma discussão, que nunca foi discussão na área econômica, tá Natuza? De que tarifa era imposto ou não. Essa Casa Branca, de alguma maneira, quis colocar uma narrativa que não era o consumidor americano ou os americanos que estavam pagando por essa tarifa. Mas na prática, quando você conversa com qualquer economista, a gente sabe que tarifa é igual ao imposto. E que é um imposto pago justamente pelos consumidores ou pelo menos pelo importador. Então, esse é o argumento central. Essa, inclusive, era a base de todos que argumentavam de que isso ia cair, porque não tem como desassociar tarifa ao imposto. E você, falando de imposto, o presidente precisa, necessariamente, da aprovação no Congresso.

Nathuzaneri (10:18)

Inclusive, quem redigiu isso, que foi o presidente da Suprema Corte, o John Roberts, ele cita exatamente isso, que a Constituição dos Estados Unidos estabelece que o poder de se criar impostos e tarifas é exclusivo do Congresso e não do presidente.

Maurício Moura (10:32)

Exatamente, esse era o ponto, mas lembrando que é interessante, esse é um ponto muito importante da gestão Trump, né? Essa gestão Trump, ela está sendo pautada por ordens presidenciais, ele tem emitido quase 10 vezes mais ordens presidenciais, por exemplo, na comparação com o primeiro mandato.

Nathuzaneri (10:47)

Que é o equivalente a decreto aqui, né?

Maurício Moura (10:48)

que seria a medida provisória, talvez.

Nathuzaneri (10:50)

Não, não, acho que você tem razão. É mais relativo à medida provisória, porque a medida provisória, quando o presidente brasileiro edita, ela tem força de lei. Claro que ela cai depois de um tempo se o Congresso não validar, mas de imediato talvez fosse mais parecido com o antigo decreto-lei e atualmente com o do passado, que não existe mais, e agora a medida provisória. Você tem toda a razão.

Maurício Moura (11:10)

Então esse é um governo característico que está sendo pautado por ordens presidenciais. E para ser justo, Natuza, quando a gente olha o histórico de como essas ordens presidenciais têm sido respondidas pelo sistema judiciário, mais da metade das ordens tem caído. É importante dizer, em diversas áreas. A questão é que, como eu falei, a velocidade da justiça americana não acompanha a velocidade das ordens presidenciais da Casa Branca. Então a gente parece que está vivendo um sistema onde tudo pode. O sistema americano tem respondido lentamente, obviamente, que a gente tá falando que o Liberation Day foi em abril do ano passado e a gente tá agora praticamente um ano depois pra ter uma resposta da Suprema Corte, mas é o fato de que esse presidente não se preocupa com as questões jurídicas. A dinâmica da Casa Branca é vamos fazer a ordem presidencial e depois ver no que vai dar e nesse caso, obviamente, ele foi barrado por até... Os juristas sempre falaram isso aqui na atuação, é uma coisa bastante óbvia, tá? É uma decisão bastante direta.

Nathuzaneri (12:08)

O Liberation Day, que é o dia da libertação, que foi o nome que o Trump deu no ano passado para o tarifaço dele, que é o cerne da política comercial do presidente americano. Espero um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Maurício Moura. Você falou bem, explicou bem o que pensaram os seis votos, como pensaram os seis juízes que deram o voto contrário ao que desejava o presidente americano. Agora eu quero entender o argumento dos três, dos nove que votaram a favor dos interesses de Trump. Conta pra gente um pouquinho, no que eles se basearam para votar a favor do tarifaço?

Maurício Moura (13:00)

Eu achei interessante porque, obviamente, como está da questão legal, sempre tem espaço para debate, mas o que eu apurei aqui é que o argumento central dos três foi do nível de insegurança jurídica que uma resposta da Suprema Corte em relação a esse tema poderia gerar. tarifas já foram impostas, já foram pagas, e agora a grande discussão aqui, inclusive, se vai ter muito recurso para que sejam reembolsados 170 bilhões de dólares em tarifa, isso vai ser realmente um novo campo de atuação jurídica legal aqui em Washington, mas era um argumento centrado na questão da insegurança jurídica e que a Casa Branca, de alguma maneira, argumentou circunstâncias especiais extraordinárias para impor essas tarifas. Essa foi a linha de argumentação dos três. Por outro lado, é importante dizer também que aqui em Washington, hoje, a sensação é de que, e eu conversei até com republicanos, a sensação é de que se reestabeleceu a lei, a ordem, de que existe uma lei, existe um critério jurídico para lidar com tarifas e impostos, e esse critério jurídico foi aceito pela Suprema Corte. Então existe até uma comemoração, mesmo entre os republicanos, porque de alguma maneira ter menos tarifa ajuda os republicanos em vários estados também.

Nathuzaneri (14:09)

Por isso é que eu achei tão simbólico quando eu vi essa ideia de você não tem poder para isso, porque Trump parece ter abusado disso durante diferentes ações ao longo desse mandato e com uma certa apatia do establishment jurídico e político também dos Estados Unidos. Agora eu quero saber como é que ele recebeu, porque o The New York Times, por exemplo, faz uma matéria, publica uma reportagem dizendo que fontes descreveram o exato momento em que Trump recebeu a notícia da decisão da Suprema Corte, de que ele se reunia com governadores do país no Salão Leste da Casa Branca e aí Logo em seguida, horas depois, portanto, ele discursou, disse que aquilo era uma vergonha, foi para cima dos juízes que votaram contra os interesses dele e foi bem claro, ao afirmar, Maurício, que

Maurício Moura (15:08)

tem um plano B Ele já anunciou 10% de tarifa, uma modalidade que cabe durante 150 dias. Depois desses 150 dias ele vai ter que ir ao Congresso, então isso já foi anunciado. Essa Casa Branca do Trump tem uma característica, ela é cercada de pessoas altamente leais ao Trump e, obviamente, pessoas altamente leais que não dão má notícia para ele. Essa possibilidade das tarifas caírem é uma possibilidade real. E tinha um grupo na Casa Branca que sabia disso e não conseguia endereçar essa mensagem internamente. Então, óbvio que agora eles vão buscar um plano B. O que se ventila aqui em Washington é que agora, obviamente, vai ser muito mais caso a caso e muito menos voltado para um país específico, mas eventualmente para modalidades de um setor ou de um produto, ou tem muito espaço para gerar tarifas de tratamentos desleais, comerciais. Então, agora eles vão ter que ser mais sofisticados no sentido de que a coisa não vai poder ser, amanhã eu vou acordar e vou impor uma tarifa para o Japão. Não, eu vou ter que olhar qual é a pauta de exportação, por exemplo, do Japão, quais são os setores que dá para para eventualmente fazer o argumento de que eles estão sendo injustos com a gente. Enfim, eles vão ter que fazer um trabalho muito mais minucioso. Eles não estavam prontos, pelo que eu apurei, eles não estavam plenamente prontos para isso justamente porque ninguém leva má notícia para o Trump. Mas com certeza o Trump agora vai dar muito calor para que se estabeleça uma agenda de alternativas a isso. Agora, sem dúvida, a sensação aqui hoje é que ele perdeu o poder com isso.

Nathuzaneri (16:34)

E acho mais, me corrija se eu estiver errada, acho que ele não só perdeu o poder, como ele perdeu uma arma crucial, o poder de chantagem. Porque ele usava o tarifaço como chantagem junto a outros países, não?

Maurício Moura (16:51)

Muito, né? Lembrando que o Tarifás, existe um consenso aqui, que o Tarifás preenchia três pilares de como o Trump opera. O primeiro era justamente esse de usar de chantagem, de engajar os chefes de Estado totalmente com ele, né? Porque toda vez que é o nível, gerar um nível de atenção máximo, né? Porque toda vez que ele botava uma tarifa, a imprensa só falava disso. Os chefes de estado eram obrigados a se engajar com ele. Ele usava esse engajamento, como você falou, como uma espécie de chantagem. E também, Natuza, a gente vê hoje na Casa Branca um lobby que é feito diretamente pelos setores, direto com a Casa Branca. Ou seja, ele tinha uma fila de CEOs e donos de empresa que iam lá na Casa Branca e falar, ah não, o meu setor é tão especial que ele merece estar fora das tarifas. Ou seja, o Trump concentrava muita atenção. E aí também corre aqui esse ventinho em Washington, é uma coisa bem mais complexa de falar, que de alguma maneira essas tarifas também serviam de negociação de negócios para a própria família Trump, que de alguma maneira estava se beneficiando dessas negociações comerciais. Então você tirar isso, ou diminuir esse poder, ataca dois centros importantes da gestão dele, justamente a questão de chamar atenção e trazer atenção para ele, justamente esse ponto que você falou, diminuir o poder de chantagem que ele tem perante os outros países.

Nathuzaneri (18:00)

E, diante disso, além, óbvio, do principal derrotado, que é o governo Trump e ele próprio, do ponto de vista econômico, quem ganha e quem perde, quando a gente olha para os setores da economia global?

Maurício Moura (18:14)

Bom, eu acho que, na verdade, é difícil dizer quem perde, porque eu acho que vários países que sofreram imposição de tarifa nos Estados Unidos perderam, obviamente. E aí, esses países eventualmente vão recuperar essa relação comercial. Acho que talvez, assim, é interessante ver hoje que acho que um dos principais vencedores dessa disputa talvez seja o próprio Canadá, que é um parceiro comercial e um parceiro de tudo dos Estados Unidos histórico e foi atacado diretamente com essa questão da tarifa, mas obviamente que a relação com a União Europeia também, sem as tarifas, muda com a Índia, a própria China. Eu acho que o comércio mundial Ganha muito, inclusive é o que eu vi dos próprios republicanos, até eventualmente os próprios americanos vão ganhar, porque obviamente as tarifas colocavam pressão no custo de vida, na inflação do dia a dia.

Narrator/Reporter (19:00)

Em julho do ano passado, Trump elevou a tarifa do Brasil a 50%, uma das mais altas do mundo. Mesmo com a balança comercial entre os dois países sendo favorável aos Estados Unidos. Depois da atuação do governo e de empresas brasileiras, Trump reduziu parte das sobretaxas Porque, sem itens como carne e café brasileiros, a inflação subia nos Estados Unidos

Maurício Moura (19:26)

Mas dito isso, a gente não sabe como é que vai ser a reação setor a setor da Casa Branca Então é muito difícil falar ainda de quem vai ser os vencedores Mas eu acho que, em geral, ganhou-se o comércio internacional Porque os Estados Unidos têm uma relação comercial única no mundo e, obviamente, que reestabelecesse de alguma maneira a previsibilidade em relação a essa Casa Branca.

Geraldo Alckmin (19:46)

A Confederação Nacional da Indústria diz que acompanha os desdobramentos com cautela e lembra que a medida derruba parte das tarifas, mas permanecem em vigor taxas sobre aço e alumínio, por exemplo. O setor do aço, que continua sobretaxado, vê a decisão como positiva, porque tira o peso de toda a cadeia de produção. A indústria têxtil, que estava tarifada em até 50%, respira aliviada. A Associação Brasileira da Indústria de Máquinas e Equipamentos espera que as negociações continuem para acabar com as tarifas.

Maurício Moura (20:22)

Com o fim do tarifácio, as nossas expectativas mudam. A gente pode pensar até num crescimento aí da ordem de 10% Agora, é

Nathuzaneri (20:30)

bom a gente lembrar o seguinte, que mesmo com esse tarifaço de Trump, os Estados Unidos fecharam 2025 com déficit recorde na balança comercial de bens e o déficit total chegou a quase um trilhão de dólares. Ou seja, nem fazendo todo o tarifaço a partir do dia da libertação, como ele chamou, o problema foi, de fato,

Maurício Moura (20:55)

O que representa um problema econômico e foi fundamental na campanha do Trump é que muitos dos setores industriais americanos, com a abertura comercial, com a globalização, obviamente foram prejudicados. As indústrias se fecharam, os setores passaram a produzir em outros países. Agora, a polêmica é, esse parque industrial americano, para reaver eventualmente esses empregos que foram perdidos com a globalização, é importarifa, mas não me parece que seja o grande problema americano, seja a questão do déficit comercial. Os Estados Unidos têm outros problemas na economia justamente para não deixar essas pessoas que perderam emprego, que hoje vivem numa situação muito pior que a geração anterior. Esse é o grande tema e, obviamente, isso é fundamental para a vitória do Trump, porque ele canalizou essa raiva em relação a essa perda de empregos, essa perda da indústria americana, principalmente no meio-oeste do país. Ele canalizou isso na campanha.

Nathuzaneri (21:43)

Agora, a gente está no ano das midterms, que são as eleições de meio de mandato. Você que é especialista nisso, qual deve ser o impacto ou ainda é cedo para calcular?

Maurício Moura (21:59)

Se a gente olhar friamente os números, a tendência é que seja desastrosa para os republicanos, porque geralmente tem uma correlação enorme entre a popularidade presidencial, e no caso é uma popularidade negativa, e a perda da Câmara ou do Senado para o partido que está fora do poder, ou seja, para a oposição. Só para ter um cálculo aqui, mais ou menos, com essa popularidade do Trump hoje, com essa popularidade negativa dele, a tendência histórica é que o partido republicano perderia, por exemplo, 30 cadeiras na Câmara dos Deputados, ou seja, perderia claramente a maioria, a maioria da Câmara passaria para os Democratas. E o Senado, que em alguns estados, que em teoria são estados vantajosos para os republicanos, passam a ser estados onde haverá disputa. Vou dar um exemplo. Claro que a gente tem hoje no Texas uma possibilidade real de haver uma disputa real, uma vaga do Senado. Lembrando que os democratas não ganham uma vaga do Senado no Texas há muito tempo, há décadas. Pode ser que tenha uma disputa real em função dessa popularidade presidencial. Dito isso, Natuza, existe uma grande incerteza em relação a essa eleição de meio de mandato porque Os republicanos e os democratas estão redistribuindo os distritos em cada estado. O que significa isso? Eles estão fazendo voto distrital na eleição americana para o Congresso. Eles estão distribuindo distritos de uma forma que favoreça os seus partidos. Isso aconteceu no Texas, favorecendo os republicanos. Tem redistribuição na Carolina do Norte, no Missouri, em Indiana, também favorecendo os republicanos. Os democratas responderam redistribuindo a Califórnia. Vão tentar redistribuir a Virgínia agora e Maryland. Então a gente não tem ainda noção aqui quais realmente os distritos estarão em disputa em função dessa mudança que eles chamam de gerrymandering, dos distritos favorecendo um partido ou outro. Ou seja, é mais uma incerteza em relação a como é que vai ser essa disputa lá em novembro.

Nathuzaneri (23:46)

Maurício Moura, que prazer ouvir você. Muito obrigada por ter topado conversar aqui com a gente.

Maurício Moura (23:51)

Obrigado a vocês. Um bom trabalho para todos.

Nathuzaneri (23:55)

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Amanda Polato, Sara Rezende, Carlos Catellan e Luiz Gabriel Franco. Eu sou Nathuzaneri e fico por aqui. Até o próximo Assunto.