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Natuza Neri
Parecia um dia como outro qualquer no Irã. Até que fortes estrondos vindos do céu passaram a formar fumaças pretas em terra. Estava em curso a Operação Fúria Épica, um ataque de grandes proporções promovido pelos Estados Unidos e por Israel contra o regime dos ayatolás. As ruas de Teherã foram instantaneamente tomadas pelo caos. Vias abarrotadas de carros e pessoas desesperadamente em busca de abrigos. Até mesmo alvos civis foram atingidos. O ataque ocorreu após semanas de reiteradas ameaças de Donald Trump ao Irã para que o regime interrompesse seu programa nuclear. Na última quinta-feira, autoridades dos dois países realizaram mais uma rodada de negociações. Mas o encontro, novamente, terminou sem avanços.
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Tanguy Baghdadi
Havia as negociações diplomáticas nesse momento. Poderiam dar resultado ou não. Mas o Trump optou por levar adiante esse ataque.
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Natuza Neri
Ao Fantástico, o ex-coordenador de controle de armas dos Estados Unidos, disse que o Irã tem cerca de 400 quilos de urânio enriquecido em instalações subterrâneas. Em janeiro, Trump já havia colocado pressão sobre o Ayatollah Ali Khamenei quando prometeu sair em defesa dos manifestantes que ocupavam as ruas de Teheran Os protestos nasceram da crise econômica, mas cresceram quando o governo iraniano usou a força letal para reprimir as agitações Houve protestos em quase 200 cidades, nas 31 províncias iranianas. No auge das manifestações, o regime cortou a internet para esconder a repressão. ONGs de direitos humanos contabilizam mais de 6 mil mortes, mas estimam que esse número possa passar de 30 mil. As entidades também calculam que mais de 20 mil pessoas foram presas. Neste sábado, após imagens de bombardeios inundarem as redes sociais, Donald Trump publicou um vídeo deixando claro que seus objetivos não eram somente militares, mas também políticos Na publicação, ele conclamou a população iraniana para assumir o controle do governo assim que a ação militar fosse concluída Trump listou como objetivos o programa nuclear, o arsenal de mísseis, e ele deixou claro que ele também apoia uma mudança do regime iraniano, pediu que o povo iraniano aproveite o que ele chamou de única chance que terão em gerações. Trump falou que bombas vão cair por toda parte. É a segunda vez em menos de um ano que as forças armadas dos Estados Unidos atacam o Irã. Em junho de 2025, três instalações nucleares foram bombardeadas. Desta vez, no entanto, a ofensiva é muito mais ampla e marca um dia histórico que começou com intensos bombardeios Foi
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Tanguy Baghdadi
um ataque em larga escala. Donald Trump chegou a dizer que poderia optar por uma estratégia de ataque pontual, mas não foi isso que aconteceu a relatos de pelo menos 10 cidades iranianas atingidas. O principal alvo, aparentemente, foi a capital Teherã. A Agência Semi-Oficial de Notícias Iraniana, a Tasnim, afirma que sete mísseis atingiram em Teherã, uma área próxima ao Palácio Presidencial e também ao Complexo Residencial do Ayatollah. Já em Minab, essa cidade perto, Do Golfo de Oman, ao sul, uma escola foi atingida e mais de 50 pessoas morreram, segundo a agência iraniana.
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Natuza Neri
O governo israelense garante que muitos chefes
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Tanguy Baghdadi
militares iranianos foram mortos, inclusive o ministro
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Natuza Neri
da Defesa do país e o comandante da Guarda Revolucionária.
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Tanguy Baghdadi
Logo cedo, o Irã lançou mais de 30 mísseis contra Israel, isso de acordo com autoridades israelenses. Esse número não inclui uma segunda onda de ataques, que começou por volta do meio-dia, no horário de Brasília. O Irã também atacou os Emirados Árabes e esses outros países aqui, Qatar, Bahrein e Kuwait. Todos esses países têm bases americanas no Golfo Pérsico. O Iraque e a Jordânia, outros países que também têm bases militares americanas, também foram alvo. Já a Arábia Saudita afirmou que o Irã atacou a capital Riyadh e a região leste do país.
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Natuza Neri
E que terminou com Donald Trump anunciando a morte do Ayatollah Ali Khamenei após décadas como líder supremo.
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Tanguy Baghdadi
São seis horas e 41 minutos, hora de Brasília, o presidente americano Donald Trump confirmou agora na rede social dele que o líder supremo do Irã Ali Khamenei está morto e que o corpo dele foi encontrado. Eu vou ler exatamente o que disse Donald Trump. Khamenei, uma das pessoas mais perversas da história, está morto. Esperamos que a Guarda Revolucionária Islâmica e a polícia se unam pacificamente aos patriotas iranianos e trabalhem juntos como uma unidade para trazer o país de volta à grandeza que ele merece. Esse processo deve começar em breve, visto que, não apenas com a morte de Khamenei, mas o país foi em apenas um dia amplamente destruído e está mesmo arrasado. Os bombardeios pesados e precisos, contudo, continuarão ininterruptos durante toda a semana ou pelo tempo que for necessário para alcançarmos nosso objetivo de paz em todo o Oriente Médio e, de fato, no mundo. A TV estatal iraniana acaba de confirmar que o líder supremo do Irã, Ali Khamenei, está morto.
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Natuza Neri
Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é O mais duro ataque americano e israelense ao Irã Neste episódio, eu converso com Tanguy Baghdadi, professor de política internacional e criador do podcast Petit Journal Sábado, 28 de fevereiro Tanguy, a gente gravou este episódio no início da tarde, não havia ainda nenhum indício de morte do Ayatollah Ali Khamenei, mas agora, já à noite, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, afirma que o líder supremo do Irã foi morto durante os ataques. E vale dizer, Tanguy, que além do presidente americano, Veículos de imprensa como o site Axios e também a agência Reuters já tinham publicado que fontes americanas e israelenses também informavam que o líder supremo do Irã havia sido abatido. Então eu queria te ouvir sobre isso. Quais são para o Irã as consequências dessa morte?
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Tanguy Baghdadi
Natuzza, a morte do Ayatollah muda muito o cenário, porque a gente tem uma série em definição acerca de quem viria no lugar dele. Não que não haja opções. O regime mais ou menos já imagina quem é que poderia estar ali por perto. Certamente, quem estaria na linha de sucessão vai ser alguém da linha dura. Não dá para a gente imaginar um processo de abertura ou alguém mais moderado que venha de dentro do próprio regime. Mas essa transição é uma bola viva. A gente não sabe exatamente o que pode acontecer. ao longo desse processo. Claro que tem uma oposição que quer a queda do regime, mas é uma oposição bastante enfraquecida. Então, esse ataque que os Estados Unidos fazem tem por objetivo desmontar o regime, mas de no momento em que temos a impressão de que não há exatamente alternativas prontas para substituir o regime. Então, mesmo com a morte do Ayatollah Khamenei, Ali Khamenei, a gente continua tendo uma sensação de que quem vai entrar no lugar dele tende a manter as suas políticas e tende a manter, portanto, uma reação contra bases americanas pela região. Então, na prática, muda pouca coisa no curto prazo e a gente tem que ver quem é que assume. Claro que Ali Khamenei era uma pessoa muito bem posicionada dentro do Irã, como líder supremo desde 1989. Já foi presidente do país, inclusive, antes de ser o líder supremo, então ele tem o país nas mãos. Claro que quem chegar no lugar dele não vai ter essa força toda, vai ser alguém que ainda vai ter que construir essa força, mas de qualquer maneira é um período de transição e a gente sabe que períodos de transição costumam ser bastante perigosos, bastante instáveis e sabe-se lá qual o resultado que a gente pode ter no final do processo. O regime iraniano não é um regime personalista, ele é um regime estruturado em torno da casta teocrática, a casta dos ayatollahs e da guarda revolucionária. Acredita-se que depois do conflito militar de junho passado, Khamenei tenha indicado sucessores e esses nomes permaneceriam secretos, por razões óbvias. Há especulações de que um sucessor possível seria Ali Larijani, que é uma alta figura do regime e que foi o coordenador da sangrenta repressão recente que deixou 7 mil ou mais mortos no Irã. A outra possibilidade é a transição do poder para a guarda revolucionária, que daria uma mudança importante dentro do regime sem destruir o regime.
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Natuza Neri
Tanguy, por que agora? Qual o objetivo real desse ataque e por quanto tempo ele pode durar?
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Tanguy Baghdadi
Natuza, eu vou começar pela última pergunta, por quanto tempo ele pode durar. E a gente não sabe exatamente, porque a impressão que a gente tem é que esse ataque agora é diferente daquele de junho do ano passado, que a gente acompanhou tão bem aqui também no assunto, na Globo News, a cobertura foi bastante extensa. porque naquele momento o objetivo era tentar destruir o programa nuclear ou então atrasar bastante o programa nuclear Nesse momento agora, o objetivo é, de fato, derrubar o regime Está bastante claro que o objetivo é fazer mais ou menos aquilo que os Estados Unidos conseguiram fazer na Venezuela Na verdade, o regime não caiu, mas Maduro foi retirado de circulação E aquilo que Israel também fez com aliados do Irã ao redor do Oriente Médio, como os principais exemplos são Hamas e Hezbollah
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Natuza Neri
Vamos lá para a Assembleia Geral da ONU, vamos ver o representante iraniano que está falando agora. Para além dos prédios civis que os agressores também atingiram, uma escola matando mais de 100 crianças. O número de civis inocentes mortos continua a aumentar. É uma agressão aberta contra a República Islâmica do Irã. Os Estados Unidos e Israel, essa guerra que foi iniciada hoje, não é apenas uma guerra contra o Irã, é uma guerra contra a Carta das Nações Unidas. Uma guerra contra as leis internacionais, uma guerra contra a ordem legal internacional sobre a qual o Conselho de Segurança e as Nações Unidas, como tudo, vêm sendo
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Tanguy Baghdadi
construídas há décadas O momento das negociações se dá por uma percepção dos Estados Unidos de que o tempo já foi dado e que o Irã mais uma vez estava tentando ganhar tempo Dez dias atrás, aliás, o Trump disse que o Irã teria dez dias para oferecer algum tipo de resposta diplomática. Ao longo desses dez dias, o Irã deu uma série de respostas evasivas, mas sempre se dizendo muito comprometido com algum tipo de solução diplomática, que queria um acordo, que algo poderia ser feito e que o Irã estaria plenamente disposto a fazer as concessões que os Estados Unidos quisessem. Mas, acima de tudo, me parece que a lógica de Donald Trump, especificamente, é que uma solução diplomática seria, mais uma vez, postergar o problema. Ele era muito crítico à solução diplomática que foi encontrada por Obama, lá em 2015, e ele não queria cair na mesma lógica. Então, se tiver um acordo, eu, de novo, fico refém de um acordo que agora eu mesmo fiz e que, lá na frente, eu vou acabar me arrependendo porque o Irã vai avançar em direção, por exemplo, a uma bomba nuclear. E o outro elemento, Natuza, que eu acho que é mais uma peça nesse quebra-cabeça, é o fato de que Donald Trump vai enfrentar eleições em novembro desse ano agora, eleições de mês de mandato, quer dizer, ele permanece na presidência, claro, mas você tem uma reconfiguração do parlamento em um momento no qual esse tipo de ação fora dos Estados Unidos vem sendo mal avaliado. Então a lógica dele também é fazer uma ação agora, tentar conseguir um resultado o quanto antes e fazer com que essa ação sirva para favorecer a popularidade dele sem deixar que isso, na verdade, afete a sua popularidade. Então tem um cálculo aí desse momento mas com o objetivo de resolver de uma vez por todas o Irã. É uma aposta grande, é difícil fazer isso, mas me parece que tanto Estados Unidos quanto Israel foram para tentar solucionar isso de uma vez por todas.
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Natuza Neri
Eu quero até mais para frente te perguntar sobre o efeito boomerang disso internamente para o Trump. Mas já que você citou Israel, eu queria te perguntar por que Israel foi chamado para o ataque. Eu sei que Israel já estava também no ataque do ano passado, de junho de 2025, Mas qual é o simbolismo de ter Israel junto com os Estados Unidos nesse ataque? Lembrando que Israel sempre diz que o Irã representa uma ameaça existencial para Israel.
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Tanguy Baghdadi
Eu acho que esse que é o principal ponto, Natuza. A gente não está falando exatamente como Israel sendo um convidado. Israel é uma das forças motrizes desse ataque. Eu acho que Estados Unidos e Israel são sócios 50-50 num ataque como esse. Se a gente voltar um pouquinho no tempo, Natuza, a gente vai lembrar que um pouco depois desse acordo que o Obama assinou com o Irã, na verdade não foram somente os Estados Unidos, foram os Estados Unidos, os demais membros do Conselho de Segurança, mais a Alemanha, que é o chamado P5+,1, assinaram esse acordo com o Irã lá no ano de 2015. A troca que foi feita era, o Irã ofereceria transparência total do seu programa nuclear, tudo que estava sendo feito, instalações que estavam funcionando, ia limitar o enriquecimento de urânio, e dessa maneira o Irã passaria a ter menos sanções sendo aplicadas, o que foi cumprido durante algum tempo. A lógica tanto de Donald Trump, que nesse momento queria ser presidente, a gente está falando de 2015, Trump vence a eleição de 2016 e assume a presidência em 2017. Quanto a de Netanyahu, que nesse momento já era primeiro-ministro de Israel, era de que o Irã estaria mentindo. Então o Irã estaria burlando esse acordo, enriquecendo o Urânio e ao mesmo tempo, menos pressionado por sanções, financiando seus aliados na região. Hamas, Hezbollah e outros grupos que têm Israel como alvo Por isso que, no momento em que Donald Trump se torna presidente em 2017, ele sai desse acordo e volta a colocar pressão sobre o Irã O resultado é, alguns anos depois, claro que de forma indireta, o ataque do Hamas a Israel, no dia 7 de outubro de 2023 Aquele ataque foi feito com financiamento iraniano, porque durante algum tempo não teve sanções, conseguiu, portanto, financiar o Hamas e o Hamas, portanto, teve força suficiente para fazer um ataque como aquele. Dessa maneira, Israel, mais uma vez, não é um mero convidado. Israel é o país que, a partir daquele momento, a partir de outubro de 2023, decidiu que ia resolver o problema relacionado ao Irã. Então vai decapitar as principais lideranças do Hamas, vai decapitar a estrutura de comando do Hezbollah, vai fazer ataque contra os Houthis no Iêmen e vai ser um dos artífices daquele ataque contra o programa nuclear iraniano em junho do ano passado.
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Natuza Neri
Em junho do ano passado, Israel bombardeou parte da infraestrutura do país e os Estados Unidos atingiram instalações nucleares iranianas. O governo interã tentou minimizar os estragos, mas sentiu o golpe.
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Tanguy Baghdadi
E agora me parece que o objetivo é, no momento no qual o Irã está bastante enfraquecido, atacar para tentar resolver de uma vez por todos. E aí, só para finalizar esse raciocínio, a gente está falando sobre um Irã que é considerado por Estados Unidos e Israel como a origem de todos os males do Oriente Médio, como a origem de todas as ameaças que Israel sofre e, portanto, junto com Israel, os Estados Unidos também.
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Natuza Neri
Esse é um ponto sobre o qual eu quero tratar contigo. Você citou 2025, citou o papel de sócio de Israel, e eu queria checar contigo se essa já pode ser vista como a maior operação militar dos Estados Unidos e sócios desde 2003, quando Saddam Hussein foi derrubado, o regime dele foi derrubado há mais de 20 anos. E o que a gente já sabe sobre o alcance da operação, porque outros países foram atacar, além do Irã?
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Tanguy Baghdadi
Sim, Natuza, a minha primeira resposta é afirmativa. É a maior operação militar dos Estados Unidos, junto com um sócio grande, que é por ali para o cenário do Oriente Médio, que é Israel, contra algum outro país. A gente tem uma mudança aí que me parece bastante significativa também, que lá em 2003 a operação envolveu também alguns aliados da OTAN. que não foram envolvidos nessa operação agora. Pelo contrário, aliás, a gente teve uma declaração agora há pouco de França, Reino Unido e Alemanha pedindo uma desescalada, se posicionando contra o Irã, mas pedindo uma volta da opção diplomática e tudo. Então dá para ver como é que o cenário mudou bastante. Mas essa é uma operação muito maior, por exemplo, do que aquela que derrubou o Kadhafi. lá em 2011, na Líbia, que também foi algo importante, mas o Irã não é a Líbia. O Irã é muito mais importante, muito mais poderoso do que a Líbia. E quanto ao alcance, Natuza, a gente ainda está no calor do momento. No momento, inclusive, no qual as informações de dentro do Irã, elas ainda são meio picotadas, meio limitadas. A gente já sabe, por exemplo, que os ataques atingiram principalmente o centro do poder iraniano, em Teherã. Então atingiu ali o Palácio de Governo, atingiu pelo menos os arredores de onde estão os ministérios. E a gente já sabe que o ministro da Defesa do Irã foi morto, assim como o comandante das Guardas Revolucionárias do Irã Os dois foram mortos já nesse ataque Mas até agora a gente sabe que ataques aconteceram em várias cidades do Irã e que o Irã vem reagindo A Arábia Saudita disse que Riad foi atacada por mísseis iranianos, então é algo que pode de fato escalar pela região agora no momento no qual o Irã é muito menos poderoso do que foi algum tempo atrás por conta dessas ações toras que ao longo dos últimos dois anos e meio vem tomando, vem tendo espaço contra o seu poderio na
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Natuza Neri
região Eu vou te perguntar sobre as chances de uma guerra geral no Oriente Médio, mas não quero perder a oportunidade de usar essa avaliação que você faz sobre o regime dos ayatollahs e sobre a fragilidade deles. No início deste ano, ainda em janeiro, houve uma escalada de protestos em reação à situação econômica do Irã, houve ali uma avaliação muito contundente de que o regime estava bastante fragilizado, tanto que reagiu com muita violência. Mais de 3 mil pessoas manifestantes foram mortas. Eu queria entender como é que está o regime agora diante desse ataque, porque o Trump é muito claro. Ele diz, eu estou atacando agora e vocês, povo do Irã, reajam. Reajam e vão para as ruas para derrubar o governo.
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Tanguy Baghdadi
Natuza, naquele momento eu lembro que a gente teve uma série de ameaças por parte do Trump, que o Trump, se o governo iraniano continuasse matando pessoas, que o governo dos Estados Unidos poderia agir, poderia tomar alguma medida definitiva, e naquele momento ele disse a ajuda está chegando, a ajuda está a caminho, dando o recado, portanto, para a oposição iraniana, que a gente sabe que não é fácil ser oposição no Irã, mas ali era uma mensagem de fiquem prontos aí porque algo pode acontecer. Um pouco depois, há um recuo a dar a impressão de que você vai ter um arrefecimento da tensão. A gente ficou na expectativa de que na semana passada pudesse acontecer alguma coisa, mas Donald Trump deu um prazo de 10 dias. Vencidos os 10 dias, hoje é exatamente o décimo dia, o ataque finalmente começa, o ataque finalmente se inicia. A gente tem, de fato, no momento atual, o período em que o regime iraniano está mais enfraquecido desde 1979, não há dúvidas com relação a isso. Ainda assim, é um regime muito bem postado na Tusa, é um regime que tem muito controle sobre a sociedade, é um regime que tem bases de apoio importante, claro que tem muita oposição, claro que tem muita gente insatisfeita, mas ainda assim, quando você fala sobre as Forças Armadas, quando você fala sobre a Guarda Revolucionária, você tem ainda muito apoio ao regime, muito uma ideia de que A estabilidade é mais benéfica, ela beneficia, é parte importante da sociedade, então continua sendo um regime que, mesmo enfraquecido, ele continua bastante forte, bastante sólido. Nesse momento, o regime iraniano segue sólido no poder, eles mantêm o monopólio da força dentro. do território iraniano. É um pouco mais complexo nesse cenário. A gente tem que aguardar ainda os próximos dias. E ainda que venha a cair o regime, e isso é importante, Alan, não significa que necessariamente o Irã terá um governo estável e aliado dos Estados Unidos. É muito cedo para dizer. Isso significa que não dá para derrubar o regime? Não, dá para derrubar sim. Então me parece que o estudo todo que foi feito por parte do Donald Trump e por parte do governo de Netanyahu é onde estão as bases mais frágeis desse regime iraniano para tentar atingi-los. As próximas horas vão ser cruciais para isso, os próximos dias talvez vão ser cruciais para isso. Derrubar o regime iraniano é muito difícil, mas é talvez, é visto por Estados Unidos e por Israel, como a maior janela de oportunidade que os Estados Unidos e Israel vão ter ou já tiveram até agora para tentar derrubar esse regime.
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Natuza Neri
E ele é militarmente sólido também porque eles têm uma vastidão de mísseis de curto e médio alcance, mas não tem, por exemplo, mísseis para atacar os Estados Unidos. Qual é a posição militar do Irã neste momento? Lembrando que, no ano passado, três unidades nucleares foram atacadas, explodidas pelos Estados Unidos e por Israel. Qual é a capacidade de resistência? Porque o controle social você já explicou bastante bem. E do ponto de vista militar?
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Tanguy Baghdadi
Natuza, uma das principais forças militares que o Irã tinha até pouco tempo atrás eram seus aliados na região. Então, claro que o Irã é um país poderoso militarmente, não é uma criança do ponto de vista militar, é um país que tem forças armadas engajadas, grandes, tem investimentos militares importantes.
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Natuza Neri
O Irã tem o Kaybar, míssil com alcance de 2.000 km, e o Sejil, que consegue viajar até 2.500 km O Irã tem o segundo maior efetivo militar do Oriente Médio, 1.513 tanques de guerra e 1.285 veículos blindados A Força Aérea do Irã conta com um caça-bombardeiro Su-24 e um caça-supersônico F-14 O Irã tem 6.798 veículos de artilharia e lançadores de mísseis, 199 navios, contando com a Guarda
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Tanguy Baghdadi
Revolucionária Mas o grande diferencial que o Iran tinha era, para além das suas próprias forças armadas, a capacidade de contar com grupos ao redor do Oriente Médio que poderiam tocar fogo na região. Era o caso do Hezbollah, era o caso do Hamas, era o caso do próprio governo sírio, que caiu, o governo do Assad, que caiu em dezembro de 2024. E essas bases todas foram sendo erodidas. Então esse é mais um Uma resposta para aquela pergunta de por que agora? Porque agora o Irã não conseguiu ainda retomar a sua posição de um país que consegue controlar diversos grupos na região que podem trazer consequências severas para os seus inimigos. Quanto ao poderio iraniano em si, é um país que, como eu venho dizendo, é um país forte, é um país poderoso. Agora, esse poder, quando você compara com o poder de Israel, ele é menor, ele é consideravelmente menor. Quando você compara com o poder dos Estados Unidos, Então a lógica de Israel e dos Estados Unidos é, a gente conseguindo deixar a briga mano a mano, conseguindo deixar a briga sem que o Irã tenha outros aliados na região, a situação ela fica muito favorável aos dois, ela fica muito favorável aos Estados Unidos e a Israel. E outra coisa que é importante lembrar, Anathusa, é que o Irã não é muito pequeno. muito bem quisto pela região. Então o Irã agora ele tá atacando, por exemplo, aliados dos Estados Unidos no Golfo Pérsico, então atacou a Arábia Saudita, tá fazendo ataques a bases americanas nos Emirados Árabes Unidos, no Catar, no Bahrein, todos esses são países que se o regime iraniano cair, Ninguém vai chorar uma lágrima. Você tem países ali pela região que talvez não queiram uma guerra, mas tampouco vão ficar do lado do Irã. Essa é a principal característica do governo iraniano, do regime iraniano. É um país que historicamente é isolado. É um país tiíta no meio de países de maioria sunita. É um país que fez uma revolução, que não é bem visto pelos maiores países da região. É um país persa numa região de países de maioria árabe. O Irã tem uma posição muito peculiar, que conseguia quebrar exatamente tendo aliados, aliados esses que estão muito enfraquecidos. Então, o Irã, nesse momento, é visto como uma presa menos difícil, menos poderosa do que foi no passado, ainda que necessite respeito. O Irã não é um país qualquer, é um país de uma tradição militar, inclusive, bastante importante.
- [24:58]
Natuza Neri
E quem pode vir em socorro ao Irã neste momento? Rússia pode fazer isso? China pode fazer isso?
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Tanguy Baghdadi
Eu não consigo imaginar esse cenário. É muito difícil imaginar a Rússia entrando numa guerra com os Estados Unidos ou tendo problemas com o país do Oriente Médio, tendo problemas com Israel por conta do Irã. A China tampouco. A gente não vê a China comprando briga dos outros. Aliás, a China, o máximo que ela quer é tentar evitar entrar em guerras. A China quer se desenvolver, a China quer se industrializar. A China tem lá seus investimentos em defesa, mas é muito mais para uso próprio. Então, para uso ali na sua própria região, no Mar do Sul da China, não consigo imaginar nem a Rússia, nem a China ou outra potência que seja, entrando em uma guerra com os Estados Unidos ou com Israel por conta do Irã. Essa talvez seja a grande tragédia iraniana. É um país que é isolado desde 1979. Na verdade, se a gente for pegar a história iraniana, a antiga Pérsia, é um reino que tradicionalmente sempre teve problemas de isolamento. É um isolamento que se agrava a partir de 1979 e você não tem o Irã com um grandíssimo aliado. O Irã até tem aliados, mas são aliados daqueles para as horas boas ou para as horas de uma relativa estabilidade Então, é muito difícil imaginar que algum país venha em socorro do Irã Bom,
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Natuza Neri
em 1979, quando cai o regime do Chás, Reza Pahlavi, e aí entra o regime dos Ayatollahs É isso, só para explicar o contexto histórico disso Isso, até
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Tanguy Baghdadi
1979, na Artoza, o Irã era um aliado dos Estados Unidos. Aliás, eu vou além, era um grande aliado dos Estados Unidos. A gente chegou a ter um período relativamente grande em que o Irã era um aliado mais importante para os Estados Unidos do que Israel. A aliança dos Estados Unidos com Israel vai se consolidar, vai se aprofundar. A partir da década de 60, a partir talvez da Guerra dos Seis Dias, 67, a relação dos Estados Unidos com o Irã era até mais antiga. Aliás, uma curiosidade que eu acho que sempre tempera um pouco essa nossa análise é que o Programa Nuclear do Irã, que ganhou tanta centralidade ao longo dos últimos tempos, foi iniciado em 1970 em parceria com os Estados Unidos. Quem iniciou o Programa Nuclear do Irã foram os próprios Estados Unidos. Eles consideravam que esse Programa Nuclear talvez estivesse acabado, esmorecido, morrido ali em 1979 com a Revolução, mas o que a gente entendeu é que não, o Programa Nuclear foi mantido e se torna, portanto, uma grande crise. Mas 79 é um marco importante principalmente porque um grande aliado dos Estados Unidos se torna um inimigo dos Estados Unidos e inclusive deixa de ter relações diplomáticas. Desde 79, Irã e Estados Unidos não têm relações diplomáticas.
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Natuza Neri
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Tanguy Baghdadi. Agora a gente parte para um ponto que é central nesse episódio, que é entender contigo qual é o risco de uma guerra generalizada no Oriente Médio, quais são as chances de escalada e qual o risco que todo mundo corre, o mundo inteiro corre. Porque eu já vi pronunciamentos de lideranças europeias dizendo, olha, É preciso, inclusive, tomar cuidado com ataques terroristas no mundo inteiro. É preciso tomar cuidado com o Hezbollah e outras organizações terroristas. Então, eu queria entender, primeiro, a possibilidade de uma guerra generalizada na região e, segundo, qual é o tamanho do risco que o mundo inteiro corre diante desse atual momento.
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Tanguy Baghdadi
Natuza, o maior risco de uma guerra generalizada, nos termos que você colocou, é o Irã conseguindo outros países que lutem ao seu lado também, o que não é um cenário mais provável, como eu já expliquei. Então você não tem outros países que vão sair em socorro do Irã. Se você ainda tivesse o governo dos Assad na Síria, talvez essa fosse uma possibilidade. Não existe mais, o Assad já está fora da Síria desde o final de 2024. Você tem, claro, alguns aliados que já se manifestaram, alguns aliados iranianos que já se manifestaram, como, por exemplo, o Hezbollah Taib, que é o Hezbollah libanês. O Hezbollah é no Iraque. Me chama muito a atenção que até agora, até o momento que a gente está gravando, eu não vi declarações, por exemplo, nem do Hamas e nem do Hezbollah libanês. que normalmente nas primeiras zonas, nos primeiros minutos, já estariam se manifestando, já teriam feito ataques. A gente não sabe se eles vão se movimentar, mas dá uma demonstração do nível de fraqueza deles. Então, uma guerra generalizada, nesse momento, ela só vem a partir da reação do próprio Irã. É o Irã que está meio sozinho tentando ver como é que vai lidar com isso. O Irã tem capacidade de fazer uma reação em cadeia pela região e gerar instabilidade na região? Tem, mas o Irã está sendo atacado no seu próprio território. O Irã está com suas atenções voltadas para o que está acontecendo dentro do país, com medo, por exemplo, de o chamado que os Estados Unidos estão fazendo para a população sair às ruas e tomar prédios públicos, Trump falou literalmente isso, se tornar um problema para a própria estabilidade do regime. Então, ataques terroristas são sim um problema. O Irã teve desde 1979 a construção de uma malha, como a gente falava agora há pouco, de grupos. A gente falou sobre os maiores, mas tem vários pequenos grupos que poderiam fazer algo similar. Aliás, quando a gente lembra que na década de 90, por exemplo, grupos ligados ao Irã fizeram ataques em Buenos Aires. Recentemente você teve ataques em 2024 ligados ao Irã também na Austrália. Então esse é um risco real, esse é um risco o mundo todo vai ter que prestar atenção, agora do ponto de vista militar você tem o Irã sozinho tentando, tendo que lidar com a maior potência militar do mundo que são os Estados Unidos e com uma das maiores potências militares do mundo e certamente uma das mais importantes da região que é Israel, então me parece que o objetivo é tentar manter algo um pouco mais limitado ao Irã especificamente e o Irã sim é que vai tentar levar essa guerra para outras regiões como já tem tentado. Já está com a Arábia Saudita, Emirados Árabes, Bahrein, Catar, e a tendência é tentar levar isso, inclusive, para Israel, levar essa guerra por meio de ataques retaliatórios a Israel. As sirenes soaram diversas vezes neste sábado de manhã em Jerusalém, em Raifa, no norte de Israel, e em Tel Aviv também. Era um alerta que já era esperado. O Irã estava contra-atacando cidades israelenses. Como também já era esperado, a retaliação iraniana ocorreu não só contra Israel, mas contra alvos americanos no Oriente Médio. Emirados Árabes, Qatar, Bahrein e Kuwait, todos países do Golfo Pérsico com bases militares americanas, disseram que sofreram ataques do Irã, assim como a Arábia Saudita, a Jordânia e o Iraque. O governo dos Emirados divulgou uma nota dizendo que interceptou vários mísseis iranianos, mas os destroços de um deles matou uma pessoa em Abu Dhabi. Fumaça preta também foi vista em Erbil, no Iraque. Mísseis foram interceptados sobre o consulado americano na cidade.
- [32:02]
Natuza Neri
Para finalizar, eu quero entender contigo o impacto doméstico, tanto no Irã quanto nos Estados Unidos. No caso do Irã, quais as chances de a população se levantar para acelerar uma possível queda do regime, mas acho que isso esbarra na extensão dos ataques, porque a gente viu, por exemplo, acabei de ver antes se sentar para gravar, Saljazeera dando que uma escola de meninas foi atingida por bombas. Isso poderia, no limite, impedir uma reação da população, porque o ataque teria vindo dos Estados Unidos. Mas, em todo caso, eu queria que você montasse aí essas peças do que pode acontecer em termos de reação interna da população iraniana e o efeito bumerangue de Trump nos Estados Unidos, levando em conta que ele sempre disse, se vendeu na eleição, de que ele não queria guerras, ele queria olhar para dentro dos Estados Unidos e não para fora. Você mencionou em uma das suas respostas que o ataque é visto pela Casa Branca como uma tentativa de angariar força para as eleições de meio de mandato. Pode ter o efeito inverso também, isso fragilizá-lo mais do que fortalecê-lo, o tiro pode sair pela colatra?
- [33:13]
Tanguy Baghdadi
Eu vou começar pelos Estados Unidos, Natuza. Tem um outro fator aí que talvez ajude a explicar por que agora, foi a pergunta que você me fez agora há pouco, talvez o próprio caso Epstein possa ser uma chave de explicação. Você tem aí o Donald Trump com aliados muito sob pressão.
- [33:30]
Natuza Neri
que é aquela máxima americana que a gente vê nos filmes e nas séries. Se tem uma crise interna muito grande, invente uma guerra para que as atenções se voltem para isso.
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Tanguy Baghdadi
Exatamente. Então, o caso Epstein talvez seja uma chave de explicação fundamental para a gente entender por que exatamente agora.
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Natuza Neri
Um dia depois de Hillary, Bill Clinton depois ao Congresso dos Estados Unidos sobre sua relação com Jeffrey Epstein Agora, os deputados da oposição democrata vão usar o depoimento de Bill Clinton como um precedente para tentar forçar Donald Trump a depor
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Tanguy Baghdadi
O atual presidente americano é citado mais vezes que Clinton nos arquivos de Epstein Agora, a relação do Trump com as guerras Lá é uma relação que ele diz que quer evitar as chamadas guerras sem fim que republicanas e democratas sempre fizeram. Ele sempre foi muito crítico, por exemplo, às guerras do George W. Bush. Então, invadiu o Iraque, invadiu o Afeganistão, guerras que duraram 20 anos, guerras que duraram demais, que os Estados Unidos demoraram demais para conseguir se sair. Então, segundo ele, essas guerras que ele faz, elas têm que ser pontuais. Então, o grande exemplo que ele deu foi Venezuela. A gente vai lá, vai fazer uma operação militar, vai tirar o presidente e acabou. Não vai ter soldado entrando na Venezuela, ficando na Venezuela, ocupando a Venezuela. Me parece que é isso que ele quer fazer. Então, isso nos traz uma informação que é essa guerra contra o Irã, na visão dos Estados Unidos, na visão do atual governo americano, não pode ser uma guerra que se prolongue. Ela tem que ser uma guerra rápida. Então, por isso que o objetivo é decapitar a liderança iraniana sem uma ocupação americana e deixar o trabalho ser feito pelos iranianos. Quando a gente fala sobre os iranianos, isso nos leva aos iranianos, como é que os iranianos podem reagir a um cenário como esse. Até algum tempo atrás, talvez uma década atrás, era muito raro, muito difícil a gente ver os iranianos indo para as ruas por motivos óbvios. Você tem um regime forte, você tem medo da reação, a sua vida, de fato, pode estar em risco caso você tente se manifestar contra o governo iraniano. Ao longo dos últimos tempos, no entanto, a gente vai vendo uma certa normalização disso. A gente teve aquela menina kurda, a Marsa Amini, que foi morta porque não estava vestindo o véu corretamente. Isso levou muitas mulheres iranianas às ruas. Desde o finalzinho de 2025, a gente viu também, quando você teve aquele colapso da moeda iraniana, as pessoas também indo para as ruas e fazendo manifestações bastante longas, com reações bastante duras por parte do governo iraniano. A população iraniana começou a perder um pouco do medo, ela começa a ir para a rua. Com um detalhe que é, são civis. Claro que civis, muitas vezes, estão dispostos a ir para a rua, mesmo sabendo que há algum tipo de risco, mas é diferente quando você vê que tem bomba caindo, que você tem um regime que possa estar acuado. Então, mais uma vez, eu acho que as próximas horas, os próximos dias, vão dizer como é que a população iraniana vai se ver diante disso. Qual é a exceção? Caso você tenha, por exemplo, alguma parte do exército, por exemplo, que se volte contra o regime.
- [36:22]
Natuza Neri
E nos Estados Unidos ia ser feito o bumerangue?
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Tanguy Baghdadi
americanas, elas só deveriam ser empreendidas em caso de ameaça central contra a segurança dos Estados Unidos. Donald Trump, quando ele fez um discurso hoje, de cerca de 7 minutos, falando sobre o ataque, o que ele disse é, a gente precisa evitar que o Irã tenha uma bomba nuclear, porque essa bomba nuclear seria uma ameaça direta à segurança dos Estados Unidos. Então, o que ele está dizendo é, eu sei que vocês não querem, só em casos extremos, mas esse é um caso extremo. A avaliação, no entanto, é sempre a posteriori. Se der certo, Donald Trump vai sair como um presidente extremamente eficiente e que conseguiu acabar com um regime que nos Estados Unidos é profundamente impopular, que é o regime iraniano. Ninguém chora lágrimas de sangue por causa do regime iraniano. O problema é se os Estados Unidos se empenham num conflito como esse, fazem esses ataques todos e o regime iraniano se mantém. Aí vai passar a impressão de que Donald Trump agiu com fraqueza, que não conseguiu, que não ouviu o que o público americano estava dizendo. Então essa resposta, Natuza, talvez a gente tenha que gravar um novo episódio daqui a uma semana ou duas para a gente avaliar o que aconteceu com o regime iraniano. O regime caiu? Se sim, a popularidade de Trump deve ser beneficiada. Se não, a tendência é que se considere que foi um tiro na água, algo mal planejado, algo que não deu resultado esperado e que o público americano já tinha dito que não gostaria muito que acontecesse. E tudo isso pode impactar nas eleições de novembro.
- [37:58]
Natuza Neri
Tanguy, foi muito importante te ouvir. Que impressionante panorama geral você nos deu neste episódio. Se eu ainda não tivesse sido formada em jornalismo, eu certamente me tornaria sua aluna, porque eu ia virar expert em assuntos internacionais. Te agradeço demais por topar vir aqui falar com a gente neste sábado tão confuso.
- [38:20]
Tanguy Baghdadi
Eu que agradeço, Natu, é um prazer, uma honra. Muito obrigado pela deferência de sempre. Sempre que precisarem, estou aqui.
- [38:26]
Natuza Neri
Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Amanda Polato, Sara Rezende, Carlos Catelan e Luiz Gabriel Franco. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo Assunto.