Commentator/Analyst (3:09)

O que tem também é uma pressão de alguns senadores. no sentido de que Davi Alcolume deveria se posicionar, meio que bater o pé nessa indicação dele de Rodrigo Pacheco, e ele tem muito poder no governo, ele tem uma influência enorme ali no Palácio do Planalto, já indicou muita gente, não só de primeiro escalão na Esplanada dos Ministérios, mas também de segundo escalão e tal. Então, que ele deveria bater o pé e ter o Rodrigo Pacheco como um candidato da instituição-senado. Porque logo de cara, dos 81 senadores, a conta que se faz é que o Rodrigo Pacheco teria, sem fazer campanha, sem beijamão nem nada, de 67 a 70 votos facilmente. Ele teria, assim, uma facilidade enorme de ser aprovado.

Thomas Traumann (3:49)

Então, no fundo, assim, só demorou 40 dias porque o Lula não tinha encontrado ainda o que ele considerava uma calmaria suficiente para tomar essa decisão. Mas que ela já estava, acho que, pronto dentro da cabeça do presidente desde o momento que ele soube que o ex-presidente Roberto Barroso iria se aposentar.

Natuza Nery (4:10)

Bom, ele toma essa decisão num dia simbólico que é o dia da consciência negra e houve uma pressão muito forte de setores da sociedade civil por uma indicação de uma mulher, de uma mulher negra que não veio. O dia de hoje foi o melhor dia para isso?

Thomas Traumann (4:31)

Com certeza não, com certeza não. E eu acho isso muito relevante. Nós estamos falando da terceira indicação do presidente Lula nesse seu terceiro mandato e em nenhuma das, nem nessa, nem nas duas anteriores, houve um debate sério dentro do governo para indicação de uma mulher ou de um negro ou de alguém que não fosse de uma relação muito próxima do presidente Lula. Vamos recordar aqui que o primeiro indicado do presidente Lula foi o Zanin, o Cristiano Zanin, que foi o advogado do presidente, foi o advogado que ficou com o presidente durante todo o período em que ele respondeu os processos da Lava Jato, O segundo indicado, e aí realmente houve uma disputa, foi o ex-ministro da Justiça Flávio Dino, e a disputa foi justamente com o Messias, e o terceiro, o Messias, que é o advogado-geral da União do próprio governo.

Natuza Nery (5:29)

Lembrando que três ministros têm data marcada para a aposentadoria e todos esses três se aposentam no próximo período, no próximo mandato. Então, se Lula for reeleito, ele teria o direito de indicar o sucessor de Carmen Lúcia, o sucessor de Luiz Fux e possivelmente o sucessor de Gilmar Mendes, porque o Gilmar Mendes teria que sair do Supremo no dia 30 de dezembro de 2030, portanto no apagar das luzes de um eventual segundo mandato. Eu queria bater ainda na tecla do Messias e entender melhor o perfil dele. A gente sabe que ele é evangélico, eu queria até ouvir de você se isso pesou na escolha e uma vez aprovado o nome dele, se de fato for, se isso teria algum tipo de condão de aproximar o presidente da república e seu governo das comunidades evangélicas tradicionalmente mais refratárias à esquerda.

Thomas Traumann (6:28)

Eu acredito que não. Eu acho que, para usar uma expressão que nós dois sempre usamos brincando, é o plus a mais, que seja uma vantagem que o Messias traz, mas não acho que essa tenha sido decisiva. Mas eu queria, eu acho importante a gente ressaltar aqui para o nosso ouvinte qual que é essa questão evangélica do Jorge Messias. O Messias, ele é batista, Enfim, isso nunca foi uma questão na carreira dele, a carreira dele é uma carreira de burocrata, ele foi concursado na procuradoria da fazenda, posteriormente trabalhando na AGU, fez carreira na Casa Civil, e depois a gente vai falar um pouco disso, mas sempre de esquerda, sempre ligado à parte dos trabalhadores. A questão é que a gente tem assistido nos últimos anos o completo afastamento das igrejas evangélicas do PT. O PT tem pouquíssimos interlocutores junto com os evangélicos. E o que aconteceu foi que durante esse terceiro governo Lula, quando a gente via essas manifestações religiosas, tipo marcha com Jesus, O representante que Lula enviava para falar em nome do governo e falar sobre as similaridades, as questões que o governo tem e que comparte, que compartilha com os evangélicos, sempre foi Jorge Messias. Mesmo levando vaias. Em São Paulo, me recordo bem, em 2023, Jorge Messias foi violentamente vaiado e continuou falando e falando, tentando criar conexões entre o que o governo estava se propondo a fazer e o credo dos evangélicos. Então, isso é uma coisa importante. Eu acho que a segunda coisa importante... Há pouco, como a gente sabe, eu volto a exaltar, o isolamento do PT e do presidente Lula especificamente com o mundo evangélico, ele foi quebrado há poucos meses atrás com o pastor Cezinha vindo visitar o presidente no Palácio Planalto, e isso foi feito pelo Jorge Messias, foi o Jorge Messias que trouxe. Isso é relevante, porque eu acho que é a primeira grande liderança evangélica que foi conversar com Lula em muito tempo. E a terceira questão é o fato que logo depois do anúncio formal da indicação do Messias, um outro evangélico, que também está no Supremo Tribunal Federal, se colocou, assim, se colocou publicamente defendendo a indicação e que foi o ministro André Menonça. Então, justamente, ou seja, o primeiro ministro do Supremo a reagir à indicação do Messias foi justamente o André Menonça se colocando, ou seja, tentando ali diminuir um pouco das arestas que a direita pode ter a essa indicação.

Narrator/Reporter (9:13)

E uma outra repercussão que veio foi do ministro André Mendonça, ele que também foi advogado-geral da União, indicado pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, ele também foi às redes sociais parabenizar a indicação de Jorge Messias e colocou um ponto importante, Ricardo, disse que vai ali de forma respeitosa contribuir com esse diálogo com os senadores. Vamos lembrar que André Mendonça também teve um caminho ali, de certa forma, um pouco mais dificultoso pelo Senado, conseguiu conversar com todos os senadores e agora publicamente se colocando à disposição de Jorge Messias para atuar nesse diálogo. Há essa fala do ministro Luiz Roberto Barroso, que disse o seguinte, que Jorge Messias é uma ótima pessoa, foi um admirável advogado-geral da União e estou certo de que honrará o Supremo Tribunal Federal. Fico pessoalmente feliz com a escolha do seu nome, diz o ministro Luiz Roberto Barroso, ministro aposentado do STF.

Narrator/Reporter (10:09)

Gilmar Mendes, o ministro mais antigo do STF, disse que Messias demonstrou notável espírito público, pautando-se pelo diálogo institucional com o tribunal e pela firme defesa da democracia brasileira. Em uma rede social, Jorge Messias agradeceu a indicação. Disse que se for aprovado pelo Senado, se compromete a retribuir a confiança com dedicação, integridade e zelo institucional. E que com fé e humildade vai buscar demonstrar o atendimento aos requisitos constitucionais necessários ao exercício dessa elevada missão de Estado.

Thomas Traumann (10:50)

Então, eu não acho que a questão evangélica foi fundamental, eu acho que a questão da lealdade com o presidente Lula é que foi fundamental, porém, a questão evangélica será uma coisa determinante, talvez até na votação que o Messias vai ter no Senado.

Natuza Nery (11:05)

É, isso eu concordo com você integralmente, não vejo a indicação de um ministro evangélico como fator de aproximação necessariamente, essa aproximação vem se dando em alguns setores como você bem nos contou, mas vejo a possibilidade da religião de Messias ajudá-lo na coleta de votos no Senado, lembrando que ele precisa ser aprovado no Senado. E que tipo de ministro ele deve ser, se aprovado for? O que ele pensa? Tem pistas? Você já disse que ele é um evangélico de esquerda, muito próximo ao PT, ao presidente Lula, ex-presidente Dilma Rousseff. Aliás, ele era uma peça importante no governo Dilma Rousseff, diga-se de passagem. Mas o que a gente veria? no trabalho de Messias, uma vez colocada a toga?

Thomas Traumann (12:03)

Eu acho que tem uma coisa de forma e uma de conteúdo, na questão de forma. Eu acho que tem uma coisa, uma questão do Supremo que, enfim, incomoda muitas pessoas, mas, enfim, é uma característica desse Supremo. Ele é um Supremo que brilha muito, é um Supremo que fala muito, é um Supremo que gosta de auditório, é um Supremo que vai em programas de entrevista, é um Supremo que Ele está muito presente na sociedade. Isso é decorrência, basicamente, de alguns ministros. O ministro Gilmar Mendes, o ministro Alexandre Borás e o ministro Roberto Barroso. Esses eram os três ministros mais visíveis para o grande público sobre qual era o rosto do Supremo. E eu acho que agora o ministro Flávio Dino está sendo o terceiro no lugar do Barroso. Eu acho que o Messias vai ser muito mais discreto. O Messias vai ser muito mais como o Zanin, como o Fachin, até como o modelo de um ministro que vai falar pelos altos, que a gente não vai ver disputando questões com senadores ou com outros políticos. Enfim, eu acho que essa é uma primeira questão. Eu acho que vai sair um ministro que era muito vocal, que tinha muitas opiniões a dar e fazia questão de mostrar suas opiniões, que era o caso do Roberto Barroso, e vai entrar um ministro que vai ser muito mais discreto. Acho que essa é a primeira mudança.

Narrator/Reporter (13:31)

Jorge Rodrigo Araújo Messias é evangélico, tem 45 anos e é natural de Pernambuco. Ele se formou na Faculdade de Direito do Recife e é mestre e doutor pela Universidade de Brasília. Messias foi procurador do Banco Central e procurador de carreira da Fazenda Nacional desde 2007. Também ocupou cargos importantes no Executivo. No governo Dilma foi consultor jurídico dos Ministérios da Educação e da Ciência, Tecnologia e Inovação e subchefe para assuntos jurídicos da Presidência da República. Nesse período teve o nome citado num telefonema interceptado pela Operação Lava Jato. Na conversa gravada pela Polícia Federal, Dilma informa à Lula, então indicado para a Casa Civil, que Messias levaria uma cópia da indicação para Lula assinar, oficializando a posse. Na época, o Supremo considerou que essa seria uma manobra para que Lula obtivesse foro privilegiado. A interceptação telefônica foi depois considerada ilegal pelo Supremo Tribunal Federal.

Thomas Traumann (14:43)

A segunda é em relação ao conteúdo. Eu acho que o Messias vai ocupar um espaço que era o espaço do Teori Zavascki, que é o espaço do Ministro Especialista em Finanças Públicas. Por que eu digo isso? Primeiro pela carreira dele na Fazenda Nacional e depois por acompanhar vários dos processos que o Messias levou como advogado-geral da União junto ao Supremo. E eram muitos processos que eram uma dobradinha como em certa fazenda. Boa parte do que o Ministério da Fazenda conseguiu de vitórias no Supremo, no STJ, em relações à revisão subexposta, em revisão de posições muito importantes, como o caso do IOF, que foi uma grande vitória há poucos meses atrás, elas foram conduzidas, elas foram incentivadas, elas foram construídas pelo Jorge Messias. Então, eu acho que a gente vai ter um ministro que, seja o próximo presidente quem for, o ministro da Fazenda vai torcer para que o processo dele entre com Jorge Messias, porque é alguém que tem um conhecimento sobre contas públicas que está muito acima do conhecimento que outros ministros têm. Então acho que essa vai ser talvez a área de expertise dele, não vai ser emendas, não vai ser uma questão criminal, não acho que a questão que acho que existe um tema, ah, ele vai ser um conservador na questão de famílias, acho que poucas questões hoje em relação à vida chegam até o Supremo, mas acho que em relação a finanças públicas, acho que ele vai ser um ministro muito importante por ter essa experiência passada.

Natuza Nery (16:22)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com o Thomas Trauma. Agora, você mencionou algumas vezes o quesito confiança. Esse modelo que foi afirmado por Lula na indicação de Zanin, depois na indicação do Dino, não é um modelo necessariamente novo, mas ele veio pra ficar, Thomas, a indicação com base nesse critério?

Thomas Traumann (16:48)

Eu acho que sim, e eu acho que vamos pegar aqui quando que ela fica evidente. A gente viu, por exemplo, vamos aqui voltar um pouco atrás, o presidente Temer indicou o seu ministro da Justiça, com quem ele tinha uma relação de confiança muito grande, Alexandre de Moraes, como o ministro supremo. Depois a gente viu no governo Bolsonaro, o presidente Jair Bolsonaro falando justamente que queria ter um ministro supremo com quem ele pudesse, a expressão dele, tomar tubaína. Tanto o Cássio Nunes quanto o André Mendonça seriam pessoas com quem o presidente Bolsonaro podia tomar tubaína nessa frase dele. Mas qual é a questão com o Lula? Eu acho que isso é um resultado do trauma do caso do Mensalão e do caso de Lava Jato. Nesses dois casos, ministros que foram indicados pelo PT, eles votaram contra o PT, seja na condenação de vários dirigentes do partido no caso do Mensalão, seja não só na evolução dos inquéritos de Lava Jato, como até mesmo na mudança dos critérios que levaram à prisão do Presidente Lula em 2018. Eu acho que tem ali um arrependimento do presidente Lula na ideia de que ele poderia usar outros critérios, sejam critérios de representatividade, sejam critérios de apenas receber uma indicação de alguém com um grande saber jurídico via o subministro da Justiça. Eu acho que isso acabou e acho muito improvável É um pouco de... Que o próximo presidente, seja ele Lula, seja ele quem for, mude esse critério. Eu acho que apenas no caso da Carmen Lúcia, eu acho que é muito difícil que a Carmen Lúcia não seja subjeta também por uma mulher. Mas é quase que virou cota, só pra não ter nenhuma mulher. Mas eu acho que a tendência que a gente vai assistir é continuar o presidente tendo, tanto na PGR como no Supremo, pessoas a sua confiança.

Natuza Nery (18:38)

Agora, que tipo de reação o Jorge Messias deve encontrar no Senado Federal, levando em conta que o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, queria um outro nome, o de Rodrigo Pacheco, senador como ele?

Thomas Traumann (18:53)

Eu acho que a gente nunca deve minimizar as mágoas do senador Davi Alcolumbre. Eu vou recordar aqui que quando foi indicado o André Mendonça, e o Alcolumbre não queria que fosse o André Mendonça, ele demorou 141 dias para finalmente marcar a sabatina do André Mendonça. O André Mendonça chegou num período que as pessoas já tinham até esquecido que ele era ministro indicado para o STF. E alguns ministros do próprio governo Bolsonaro começaram a pensar em articular um outro nome, enfim. A situação era grave.

Narrator/Reporter (19:31)

O presidente Jair Bolsonaro tinha prometido um ministro terrivelmente evangélico e indicou o nome de André Mendonça há quatro meses e meio. O presidente da Comissão de Constituição e Justiça do Senado, Davi Alcolumbre, do Democratas, só marcou a sabatina depois de muita pressão de senadores e lideranças evangélicas aliadas do presidente Bolsonaro. Antes de começar a responder as perguntas na comissão, o ex-advogado-geral da União e ex-ministro da Justiça fez uma apresentação de quase 40 minutos. Depois de oito horas de sabatina, o nome de André Mendonça foi aprovado na Comissão de Constituição e Justiça por 18 votos a 9 e a indicação encaminhada para o plenário do Senado. A votação foi rápida. Por 47 votos a 32, André Mendonça foi aprovado para assumir a vaga de ministro do Supremo Tribunal Federal.

Thomas Traumann (20:23)

Então, não vamos minimizar a capacidade que o Davil Kulub tem de mostrar as suas mágoas. Mais cedo, assim que saiu a indicação, o próprio presidente do Senado, Davi Alcolumbre, demonstrou contrariedade, disse que não recebeu o telefonema do presidente Lula, avisando, não recebeu o telefonema do líder do governo, Jacques Wagner. O que mostra que sim, o anúncio em si, da forma como foi feito, já criou um encontro.

Narrator/Reporter (20:53)

Mas ele fez uma postagem horas depois dessa indicação, dizendo que na semana que vem o Senado vai votar um projeto que o governo não queria votar de jeito nenhum. É um projeto que trata da aposentadoria especial para agentes comunitários de saúde, um projeto que vai ter um impacto bilionário para o governo, esse impacto é até difícil de calcular, a gente já ouviu cálculos diferentes, 10 bilhões em 5 anos, 24 bilhões em 10 anos, um projeto parecido com o que passou lá na Câmara dos Deputados, que era uma PEC, só que agora o Senado quer votar um projeto de lei. E aí eu ouvi técnicos ao longo do dia de hoje e esse projeto de lei deve ter um impacto ainda maior do que aquele que passou na Câmara dos Deputados.

Thomas Traumann (21:35)

Dito isso, o Dalville Columbre não é uma pessoa estranha ao governo Lula. O Dalville Columbre foi fundamental... Vamos lá, vamos voltar. A relação dele com o Lula é muito próxima. Ele foi fundamental naquela aprovação daquela PEC da transição, que resolveu as contas do primeiro ano de governo. Ele indicou três ministros. Ainda hoje, nós temos três ministros do governo que foram indicados pessoalmente pelo W Club, estão na sua faixa, e ele fez com que o Lula, apesar de o governo ter um discurso ambientalista muito forte, ter pressionado para que a Petrobras ganhasse a possibilidade de fazer exploração de petróleo ali no litoral do Amapá. Então, a relação do Okolumbre com o Bolsonaro era uma, a relação do Okolumbre com o Lula é outra. Sim, eu imagino que não vai ser simples, eu acho que o Messias poderá passar algumas semanas, talvez meses, para ser aprovado, porém eu acho que a relação até de dependência política do Okulumbre com o Lula vai fazer com que, ao final das contas, ele seja aprovado.

Natuza Nery (22:49)

Vai te surpreender se o nome de Messias for recusado pelo Senado? Você já disse aqui que não dá para subestimar o Davi ao Columbre, mas então eu estou fazendo a pergunta de uma outra forma para ver o que você nos conta.

Thomas Traumann (23:04)

Eu acho que é muito, muito improvável. Eu acho que as resistências ao nome do Messias, elas duravam até o momento que existe o Jorge Messias. Primeiro tem uma questão de constrangimento. Vamos lá, o que um ministro supremo precisa para ser indicado, confirmado pelo Senado? de 41 senadores e para isso dos 81. Assim, já se sabe, quase que não é um segredo quem votou e quem vai votar em qual lado. Você já sabe uma base que vai ser da oposição, uma base que vai votar com o candado do governo e aí você tem ali um grupo, vamos lá, de 20 nomes que seriam os nomes, vamos dizer, que você tem que trabalhar. Nenhum desses nomes, sendo que existe um favoritismo na aprovação, vai realmente querer ter um inimigo no Supremo. Acho que a primeira questão é o constrangimento. A segunda questão é a história. Desde o início da República, a última vez que o Senado recusou nomes indicados pelo Presidente da República foi no governo Floriano Peixoto, no século XIX, e ele indicou o médico dele e dois generais e o diretor dos Correios, ou seja, gente que nem era advogado, nem conhecia, eram simplesmente amigos dele. Então, assim, o histórico, você imagina que nós tivemos todos os presidentes do século XX, mais do século XXI, e nunca o Senado recusou. Acho que isso é uma demonstração do quão seria improvável. E, por fim, nós estamos falando de um governo que hoje, depois de idas e vindas, está aí com seus 45, 47% de aprovação, com um presidente que nesse momento está liderando, tanto no primeiro como no segundo turno, todas as pesquisas, um presidente que tem chances reais de se reeleger, eu não vejo a possibilidade, assim, não vejo como realista a possibilidade do Senado fazer esse enfrentamento, até porque nesses três anos, três anos e quase três anos completos, A relação do Senado com o Lula foi uma relação quase que perfeita. Pouquíssimas vezes aconteceram divergências e o Senado tem uma participação muito forte no governo Lula, a começar pelo Alcolumbre, mas não só por ele. Várias indicações do Senado no governo Lula foram completamente dadas, então eu não vejo esse problema crescendo daqui pra frente.

Natuza Nery (25:26)

Bom, a sorte de Jorge Messias está lançada. Vamos ver como é que vão ser as articulações daqui para frente. Thomas Traumann, obrigada por topar conversar com a gente.

Thomas Traumann (25:37)

Obrigado, Natuza. Sempre um prazer.