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Ana Tuzaneri
Tim Black, um plano exclusivo para você descobrir a sua melhor versão. Um dia depois do esperado encontro entre Lula e Donald Trump na Malásia, o americano foi questionado por um repórter. Ele pergunta assim, o senhor poderia nos contar como foi a reunião? E a resposta do presidente foi a seguinte, muito boa, tivemos uma boa reunião. Trump também desejou feliz aniversário a Lula e fez elogios ao brasileiro. Abre aspas. Ele é um cara vigoroso. Fiquei impressionado. Fecha aspas. Do lado brasileiro, Lula também deu o tom da aproximação entre os dois.
- [00:42]
Tim Black
O que nós estabelecemos é uma regra de negociação e toda vez que tiver uma dificuldade eu vou conversar pessoalmente com ele. É isso. Ele tem o meu telefone, eu tenho o telefone dele. Eu estou convencido de que em poucos dias nós teremos uma solução definitiva, sabe, entre Estados Unidos e Brasil. Vocês que estão a dizer pra ele que eram infundadas as informações de que os Estados Unidos tinham déficit comercial com o Brasil. Só o ano passado foram quase 22 bilhões superados pelos Estados Unidos.
- [01:15]
Ana Tuzaneri
E se ofereceu como interlocutor de um conflito em ascensão.
- [01:19]
Tim Black
Eu coloquei a questão da Venezuela para ele, dizendo que, pelo noticiário do jornal, eu estou vendo que as coisas estão se agravando. Se precisar que o Brasil ajude, nós estamos à disposição. Estamos à disposição para negociar porque nós queremos manter a América do Sul como zona de paz. Nós não queremos trazer os conflitos de outra região para o nosso continente.
- [01:45]
Ana Tuzaneri
O encontro entre Lula e Trump foi em solo neutro. Aconteceu durante a cúpula de países asiáticos com a presença de importantes líderes globais. Da reunião, ficou uma foto. Trump e Lula sorrindo e trocando um aperto de mão. Imagem que a Casa Branca divulgou com a seguinte legenda. Uma grande honra estar com o presidente do Brasil. A cena contrasta com a postura hostil dos últimos meses, quando a relação entre Brasil e Estados Unidos atingiu seu ponto mais crítico em mais de 200 anos. Na carta que enviou à Lula em julho para justificar as tarifas de 50% sobre as exportações brasileiras, Trump citava um suposto déficit dos Estados Unidos com o Brasil e o julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro.
- [02:29]
Matias Spector
Essa foto para expoentes do bolsonarismo com.
- [02:31]
Ana Tuzaneri
Quem eu tenho conversado está sendo avaliada.
- [02:35]
Matias Spector
Analisada como uma derrota para o bolsonarismo. Tudo isso tem a ver com esse.
- [02:39]
Ana Tuzaneri
Desdobramento após a articulação que foi feita de Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos, que acabou resultando em tarifas. Comparando com o que aconteceu no passado recente, tanto a foto quanto os parabéns de Trump a Lula são sinais de mudança, mas não significam a superação dos atuais problemas. Pelo menos não ainda. Até porque, antes de parabenizar Lula nesta segunda-feira, o próprio Trump indicou cautela e, nas entrelinhas, reforçou que é ele quem dá as cartas. Ouve só o que ele disse. Vamos ver o que acontece. Não sei se algo vai acontecer, mas vamos ver. Eles gostariam de fazer um acordo. Vamos ver". Fecha aspas. Da redação do Dia 1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje é... A construção de um acordo entre Brasil e Estados Unidos. Meu convidado é Matias Spector, professor titular da Escola de Relações Internacionais da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo. Terça-feira, 28 de outubro. Matias, queria olhar para a fotografia do encontro entre Lula e Trump. Nela, inclusive, Lula parece muito à vontade. Isso foi notado por muita gente já no próprio domingo. Mas uma coisa é a foto, outra coisa é o levantamento das tarifas. Na sua avaliação, o que ainda precisa ser feito para que os produtos brasileiros deixem de ser taxados com 50% de tarifa americana?
- [04:18]
Matias Spector
Natuso, o que aconteceu no último domingo foi o início de um processo de negociação e a gente não sabe exatamente qual vai ser o timing e qual vai ser o resultado, mas o que a gente sim sabe, e é por isso que a reunião de domingo é tão importante, é que ambos os lados têm interesse em um acordo. Isso significa uma guinada muito importante para o Trump. O Trump vinha numa atuada abertamente anti-Lula, como a gente viu. Isso acabou, esse capítulo está encerrado, inaugurou-se um novo capítulo. Então, do ponto de vista do governo brasileiro, a reunião de domingo não tinha como ser melhor, não seria naquela reunião que seria resolvido todo o pacote técnico das tarifas, mas já naquele dia, o presidente Trump indicou a sua equipe, que era para sentar com a equipe brasileira, para já naquele dia começar o processo de negociação. Portanto, agora temos um processo que vai se desdobrar durante meses, provavelmente, mas a direção é muito positiva para o Brasil.
- [05:24]
Ana Tuzaneri
Eu conversava com uma fonte do lado brasileiro que dizia o seguinte, que os três auxiliares de Trump que estavam ali do lado dele não faziam uma cara muito simpática no momento da reunião, pelo menos naquela parte pública. E que eles poderiam ser ali três vetores contrários a um avanço dessas negociações. Mas que, ao mesmo tempo, eles são auxiliares de Trump. Trump foi o eleito e, se mandar, eles vão cumprir. Que tipo de papel os três emissários do governo Trump podem cumprir para desgastar essa relação que começa agora?
- [06:05]
Matias Spector
O fato é que a Casa Branca está rachada quando o tema é Brasil. Por um lado, tem a equipe de assessores do Trump que incentivou que o Trump esticasse a corda com Lula e partisse pra cima do Lula. Essa é a turma que argumentava que se houvesse pressão suficiente sobre Alexandre de Moraes, o Alexandre de Moraes recuaria. Essa é a turma que tentou argumentar que seria possível, colocando pressão no Brasil, virar a opinião do Congresso Nacional brasileiro, levando o Congresso a aprovar uma anistia para o Bolsonaro. E essa é a turma que argumentou que a implementação dessas tarifas seria relativamente tranquila. O que aconteceu na realidade? O Trump percebeu, e outra parte da equipe dele, que é um pedaço da equipe que não quer comprar uma briga com o Brasil porque sente que precisa do Brasil. Essa outra turma Agora convenceu o Trump de que, primeiro, as sanções contra a Corte Suprema não tiveram efeito. A Corte Suprema seguiu em frente com o processo contra o Bolsonaro. O Congresso Nacional, apesar de ser um Congresso relativamente conservador, não aprovou uma anistia para o Bolsonaro e que as tarifas estão machucando muito, não só o Brasil, mas estão machucando muito os Estados Unidos. O grupo que se organizou para fazer lobby na Casa Branca é o grupo de empresas norte-americanas que estão sofrendo com o tarifaço. Isso fez com que o vento mudasse e levou a esse resultado que a gente viu no domingo.
- [07:39]
Ana Tuzaneri
Trump foi questionado sobre o encontro com Lula. Agora.
- [08:00]
Matias Spector
Dentro da Casa Branca, a briga é de foice que nem acontece dentro do Palácio do Planalto. Portanto, é impossível a gente ter certeza agora que o grupo anti-Lula foi derrotado pra sempre. Lembre-se que agora o Brasil entra num processo eleitoral que vai durar um ano a partir de agora. Muita coisa pode acontecer nesse período e como a gente aprendeu em outros casos com o Trump, ele é muito imprevisível. Então não há garantias de que o clima bom deste domingo e a direção geralmente positiva que a gente tem agora vai perdurar. O que a gente sim sabe é que a turma que argumenta que é para os Estados Unidos terem uma boa relação com o Brasil tem um grande trunfo. que é ter convencido o Trump de que, neste momento, quando a China acaba de impor restrições à sua exportação de minerais críticos para os Estados Unidos, Washington precisa ter um acordo com Brasília. É isso que permite reequilibrar as coisas do ponto de vista deles.
- [09:04]
Ana Tuzaneri
Bom, e só para situar todo mundo, no chamado campo dos minerais críticos, a gente está falando de um tipo de minério chamado de terra rara, que é um minério em bastante abundância no Brasil, está em diversos estados, mas quem tem a tecnologia da extração desse tipo de matéria-prima é a China, que faz isso muito bem, outros países têm também, mas o Brasil não tem essa tecnologia. E é uma mina de ouro porque tá no celular, tá no carro elétrico, tá na TV de LED. Ou seja, as terras raras são a base da modernidade do mundo e sem elas os países ficam numa situação muito complicada para dar conta dessa modernidade. Só para dar uma explicação aqui para todo mundo que nos acompanha. Eu quero emendar essa tua resposta da divisão no governo americano com um perfil normalmente lembrado quando a gente se refere a Trump, de que ele gosta sempre de ganhar. Ele gosta sempre de ganhar. E conversando também com um diplomata, ele disse o seguinte, na Tusa, Trump foi tanto contra o Brasil e o governo brasileiro, fez um discurso tão forte para fazer valer as tarifas de 50%, que é como se ele tivesse subido em cima do telhado e jogado a escada fora. Ele agora precisa de uma escada e o Brasil pode ajudar a encontrar essa escada para que ele possa descer dela. Não que isso signifique, nas palavras desse diplomata, que a gente tenha que se prejudicar pra dar escada pra ele, mas se a gente puder dar essa escada, a gente vai dar pra ele poder descer e aí retirar, levantar o tarifaço. Você acha isso possível? E o que poderia ser essa escada na sua avaliação?
- [11:02]
Matias Spector
Essa descrição que você fez da conversa com o diplomata me parece absolutamente certeira, ou seja, o governo brasileiro fez uma aposta, que era a aposta de que seria possível entregar ao Trump algum tipo de vitória e, portanto, tanto Lula quanto o chanceler Mauro Vieira chegaram para a reunião dando todos os sinais de que eles estavam dispostos a tratar de todos os assuntos sobre a mesa, que o Brasil não teria problema em discutir minerais críticos, os que você descreveu agora, que o Brasil não teria problema de discutir regulamentação de Big Tech, taxação de plataformas, que o Brasil não teria problema nenhum de discutir, inclusive, áreas onde o Brasil é protecionista, gerando muita resistência do lado americano, como por exemplo, no caso do etanol e de bebidas no Brasil. Portanto, o que o governo brasileiro fez ao fazer isso, foi oferecer uma escada pro Trump descer do telhado. Algo que o Trump possa trazer pra casa como uma vitória. Então qualquer avanço que a gente venha ver nos próximos meses, Nesses quesitos que a gente listou agora, não tenha dúvida, o Trump apresentará como uma vitória para o público interno. Aí o desafio do Trump passa a ser a contenção do pessoal do movimento MAGA, do Make America Great Again, que é o pessoal que tem um compromisso ideológico com a eleição brasileira de outubro do ano que vem e que está alinhado ao bolsonarismo e que fará tudo o que pode para minar a candidatura à reeleição do atual governo e tentar empurrar o barco na direção da oposição, mas do ponto de vista diplomático o Lula chegou com tudo para oferecer, portanto eu acho que essa foi uma aposta muito acertada, e note você que é uma aposta muito diferente da de outros países. A Colômbia optou por algo diferente, o primeiro-ministro do Canadá optou também por algo diferente. O modelo Lula se parece muito mais ao da Claudia Scheinbaum no México, por exemplo, do que ao do Petro na Colômbia.
- [13:20]
Ana Tuzaneri
Teve ainda um outro assunto que foi colocado de maneira até mais lateral, segundo o lado brasileiro, mas que foi mencionado, que foi Venezuela. Segundo o chanceler Mauro Vieira, Lula disse a Trump que a região é uma região de paz, estou falando de América do Sul, e se ofereceu para mediar alguma coisa. Qual é a tua avaliação em relação a isso? Há espaço para alguma mediação, nesse caso, de Lula?
- [13:53]
Matias Spector
Natuza, eu entendo que o presidente Lula disse isso a Trump porque ele tentou colocar panos quentes. Tudo indica, quando a gente olha para a movimentação de equipamento militar e de tropas dos Estados Unidos, que nos próximos dias ou nas próximas semanas haverá o uso da força dos Estados Unidos contra a Venezuela. Isso parece já estar contratado.
- [14:18]
Tim Black
Trump considera que o regime venezuelano protege o denominado Cartier de los Soles, criado há uma década e meia que, segundo os Estados Unidos, é integrado por militares venezuelanos. Maduro disse que a Venezuela, abre aspas, defenderá os mares, os céus e as terras do país, fecha aspas, e anunciou a mobilização de 4 milhões e meio de milicianos. Dias atrás, o governo Trump aumentou de 25 para 50 milhões de dólares a recompensa por informações que levam à captura de Maduro.
- [14:50]
Matias Spector
Esta é uma situação absolutamente alarmante. A gente não teve algo parecido desde a década de 80. E, portanto, o Brasil, a mensagem do Brasil é a de tentar baixar a temperatura. É nesse contexto que o Lula fez essa fala. A gente tem que entender essa ideia da mediação de maneira mais ampla. Num cenário que os Estados Unidos de fato usem a força contra a Venezuela, será necessário depois recompor a relação dos Estados Unidos com o regime que virá ou a facção do atual regime que sobreviverá. Nesse contexto, o que o Lula está dizendo é, olha, existe um canal. que os Estados Unidos podem tentar usar, que é o Brasil. Agora, a gente precisa dizer, isso aconteceu muitas vezes no passado na Tusa, o próprio Lula ofereceu um canal desses ao então presidente Bush Filho, o Fernando Henrique ofereceu um canal desses ao então presidente Clinton, E esse canal nunca funcionou, nunca foi operante, porque a relação entre Estados Unidos e Venezuela é tão tensa, e ela é uma relação que mexe tanto com a política doméstica dos Estados Unidos, que a capacidade brasileira de mediar qualquer coisa é muito, muito tênue. Portanto, a mensagem do Brasil é essa, uma mensagem de paz e de baixar a temperatura na medida em que dá.
- [16:14]
Ana Tuzaneri
Bom, um outro tema espinhoso que foi personagem na reunião foi a tal da lei Magnitsky, que dá tratamento ao ministro Alexandre de Moraes como um terrorista de alguma instituição do nível da Al-Qaeda, por exemplo. Alguma chance, na sua avaliação, de o governo Trump levantar essa sanção contra Alexandre de Moraes?
- [16:46]
Matias Spector
Natuza, eu acho que a chance de haver uma suspensão da aplicação da lei Manitzki no caso do Alexandre de Moraes e de outros membros do governo brasileiro é muito, muito baixa. Pelo seguinte motivo, é uma operação, é uma sanção. ineficaz, mas de baixo custo político para os Estados Unidos. E é a maneira que o governo Trump tem de saciar a demanda do movimento maga e da turma da equipe dele que clama por uma postura mais dura em relação ao Brasil, sobretudo no atual contexto de corrida pré-eleitoral que a gente tem no Brasil, e que terá até outubro do ano que vem. Portanto, me parece que o equilíbrio possível agora é a manutenção da lei, sem uma expansão dela. Lembre-se que, poucos dias atrás, a gente estava discutindo a possibilidade dessa lei ter uma aplicação muito mais ampla, sobre um deck muito maior, de representantes brasileiros. A manutenção disso, na pessoa do ministro Alexandre de Moraes, mas a um custo que é politicamente baixo pro lado de lá e que, francamente, do lado brasileiro, também é baixo, porque já está precificado. E o que é a lei Magnitsky? É uma lei que visa punir estrangeiros.
- [18:04]
Tim Black
Que cometam crimes relacionados, na visão dos Estados Unidos, relacionados aos Estados Unidos, uma espécie de sanções. Essa lei Magnitsky, ela permite que os Estados Unidos imponham sanções a cidadãos estrangeiros, punindo, então, pelo que os Estados Unidos entendem como violações graves por parte deles. É uma lei que foi criada por conta de um advogado russo que morreu na prisão depois de denunciar um esquema de desvio de dinheiro por membros do governo da Rússia.
- [18:36]
Matias Spector
Eu acho que esse é o cenário mais plausível que a gente tem para os próximos meses.
- [18:41]
Ana Tuzaneri
Ou seja, de todo o cardápio da conversa é muito mais fácil haver um recuo no caso das tarifas, porque claramente os Estados Unidos também perdem com isso, do que em medidas como suspensão de vistos para ministros ou até mesmo a lei Magnitsky.
- [19:01]
Matias Spector
Esse é o meu entendimento hoje, sim.
- [19:05]
Ana Tuzaneri
Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Matias Spector. Matias, o secretário de Estado Marco Rubio disse nesse fim de semana que era melhor para o Brasil privilegiar os Estados Unidos na sua parceria comercial do que a China. Queria que você avaliasse essa declaração e nos contasse por que Rubio fez essa fala.
- [19:31]
Matias Spector
A chance de o Brasil declarar que pretende se alinhar a um ou outro O país, neste contexto, é zero. Não é esse o jogo do Brasil, porque não é isso que interessa ao Brasil. O Brasil tem uma relação econômica profunda e antiga com os Estados Unidos e tem uma relação recente, mas que cresce a uma velocidade. A caixa-pante com a China. E convém ao Brasil manter Essas duas linhas muito vivas, porque são mercados consumidores fundamentais, são os dois principais mercados consumidores do Brasil, e o Brasil é um país que precisa muito de financiamento externo direto e de investimento externo direto.
- [20:15]
Ana Tuzaneri
Nos seis primeiros meses deste ano, vendemos US$ 20 bilhões para lá e compramos quase US$ 21,7 bilhões em produtos americanos. Fica um saldo negativo de US$ 1,6 bilhão. E isso não é de hoje. De 2009 para cá, a balança comercial sempre pende a favor dos Estados Unidos, com déficit para o Brasil. O ministro da Fazenda, Fernando Haddad, afirmou que a decisão do presidente Trump não tem relação com a economia.
- [20:50]
Matias Spector
É uma tarifa que não se justifica.
- [20:52]
Tim Black
Sob nenhum ponto de vista, menos ainda.
- [20:56]
Matias Spector
Sob o ponto de vista econômico. Os Estados Unidos tiveram um superávit junto.
- [21:01]
Tim Black
Ao Brasil, fora a América do Sul, junto ao Brasil, nos últimos 15 anos.
- [21:06]
Matias Spector
De mais de 400 bilhões de dólares.
- [21:09]
Tim Black
Um superávit.
- [21:11]
Matias Spector
Desde 6 de agosto, quase 35% das nossas exportações pagam uma taxa adicional de 40% para entrar nos Estados Unidos. Essa tarifa se somou aos 10% que estavam em vigor desde abril. Na lista de produtos taxados em 50% estão café, carne bovina e calçados.
- [21:32]
Ana Tuzaneri
Em 2024, o Brasil foi o país para o qual a China mais aumentou as exportações em termos globais. Houve uma alta de 20% em relação a 2023, impulsionada sobretudo pelas vendas de carros elétricos. No primeiro trimestre desse ano, esse número aumentou ainda mais, puxado pela maior venda de eletrônicos, máquinas e roupas. Na contramão, as exportações brasileiras para a segunda maior economia do mundo caíram mais de 13%.
- [21:58]
Matias Spector
Portanto, a chance é zero do Brasil mudar a sua posição. Mas por que o Rubio faz isso? A gente precisa situar o Marco Rubio. O Marco Rubio é pré-candidato natural às primárias republicanas, que escolherão quem será o candidato a suceder o Donald Trump pelo Partido Republicano. O Rubio fez a sua carreira em política externa para a América Latina, ele é de origem cubana, é ele que está por trás de todo esse movimento, no caso da Venezuela, e o Rubio é uma figura que tem insistido desde que chegou ao poder na ideia de que os Estados Unidos não podem ter tropas espalhadas pelo planeta inteiro, que isso é um gasto excessivo, que o objetivo dos Estados Unidos deve ser conter a China na Ásia e assegurar que nas Américas, no Hemisfério Ocidental, como eles chamam, na América Latina, não há problemas. Daí a guerra contra as drogas. Daí a pressão que os Estados Unidos estão colocando em todos os países da região para se afastarem da China. Em alguns casos tem dado certo. Na América Central, por exemplo, tem muitos países que tinham uma relação crescentemente estreita com a China e suspenderam isso e reverteram o quadro com medo de punição dos Estados Unidos. No entanto, pro Brasil esse não é o caso. Não é o caso pra nenhum país da América do Sul, tá? Que são mais distantes dos Estados Unidos, que são economicamente mais fortes, mas sobretudo que são muito dependentes da China. Não tem espaço político pro Magnata pra longe da China. Você vai se lembrar que quando o Bolsonaro fez campanha à presidência em 18, ele chegou a tirar uma semana da campanha pra fazer campanha em Taiwan, pra provocar os chineses. Se elegeu prometendo afastar o Brasil da China, e foi a própria coalizão dele que o parou, que impediu que ele fizesse isso. Porque o fato é que os grupos de interesse, com representação parlamentar que temos no Brasil, estão profundamente investidos na expansão da relação comercial e financeira e diplomática que o Brasil tem com a China.
- [24:12]
Ana Tuzaneri
Matias, por fim eu queria avaliar contigo o clima desse encontro. Trump já pegou alguns líderes internacionais de surpresa naqueles fatídicos encontros na Casa Branca. havia um temor do governo brasileiro muito grande no início, antes do telefonema entre os dois, diga-se de passagem, de que Lula fosse vítima de uma humilhação pública. Ao fim e ao cabo, comparando com outros chefes de Estado que estiveram com Trump, o que dá pra concluir? Até porque Trump fez vários elogios, né? No dia seguinte, já voltando pra casa, disse que ficou impressionado com Lula, que ele era um homem muito vigoroso e por aí vai. Depois da química, O que os galanteios de agora mostram na relação dos dois?
- [25:02]
Matias Spector
Natuza, eles mostram que o Trump fez uma guinada de 180 graus em relação ao Brasil. Se ele tivesse sido influenciado pela turma que quer piorar a relação com o Brasil no contexto da eleição nossa do ano que vem, não tenha dúvida de que o Trump teria tentado humilhar o Lula publicamente. Ao mesmo tempo, a gente não pode esquecer que o Lula sabe disso, o Lula assistiu as conversas do Trump com Zelensky, com Silvio Ramaposa, com Mark Carney do Canadá, ou seja, o Lula estava preparado para isso. E se tem uma coisa que o Lula tem, é experiência em encontros internacionais. Certamente não tinha uma experiência com o Trump, mas o Lula foi preparado para uma situação dessas. O governo tem como objetivo imediato derrubar a tarifa adicional de 40%. Os próximos dias vão envolver reuniões para detalhar uma proposta que convence os americanos da urgência do Brasil. Portanto, eu acho que o que a gente viu agora é a abertura de um novo capítulo. Não está escrito ainda o que vai acontecer com essa novela. As coisas podem piorar muito ou podem seguir um rumo relativamente positivo que nenhum de nós esperava até muito pouco tempo atrás. Mas o que importa aqui é que a decisão política foi tomada. tanto na Casa Branca quanto no Palácio do Planalto, de baixar a temperatura e dar um tom para o público que é positivo. Eu acredito muito mais nesse cálculo político de ambas as partes do que numa suposta química interpessoal entre os dois chefes de governo.
- [26:45]
Ana Tuzaneri
Matias Spector, que bom ter você aqui no assunto. A gente já está esperando a próxima vez em que você possa voltar. Obrigada.
- [26:54]
Matias Spector
É um prazer enorme. Um abraço.
- [27:00]
Ana Tuzaneri
Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o assunto podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Thiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui. Até o próximo assunto.