Guga Chakra (2:50)

Olha, Natus, Trump gosta do Lula. Difícil explicar o motivo. Teve química. Desde o primeiro momento que ele se encontrou com Lula, ele passou a gostar. Isso não ocorre só com Lula. Há outras pessoas que o Trump, de repente, gosta. Em geral, são pessoas que ele considera boas comunicadoras, que ele desenvolve uma química que ele considera relativamente fortes e vitoriosas. Por exemplo, embora ele critique bastante o Mamdani, prefeito de Nova Iorque, ele elogia muito o Mamdani e ficou eufórico quando os dois se encontraram. Parecia fã do Mamdani porque ele já disse que o Mamdani fala muito bem na televisão e que ganhou de todo mundo em Nova Iorque. o presidente Lula seria mais ou menos no mesmo cenário, mas com a questão de ele ter enxergado alguma força no presidente brasileiro e entender que nesse momento talvez o Brasil seja importante para ele. Mas o fato é que o Brasil não está o tempo todo no radar do Trump, portanto ele não fica sabendo que o Lula criticou a forma como ele lidou na questão da da Venezuela especificamente.

Natuza Nery (4:02)

Desde novembro, quando conseguiu que os Estados Unidos reduzissem as tarifas impostas aos produtos brasileiros, Lula vinha evitando fazer críticas pessoais a Trump. Em um evento no Rio Grande do Sul, ele subiu o tom.

Guga Chakra (4:14)

Vocês já perceberam que o presidente Trump quer governar o mundo pelo Twitter? Fantástico! Todo dia ele fala uma coisa e todo dia o mundo fala ainda a coisa que ele falou. Todo dia você acha que é possível, gente? E na da Venezuela ele nem liga muito. Desde que, assim, pode criticar, muita gente critica, mas não é isso que vai afetar a relação entre os dois. Além do que o presidente Lula, mesmo nessas críticas, tomou um certo cuidado. Mas não está claro se o Trump fica sabendo. A Raquel Krahenbu, correspondente da Globo e da Globo News Nova York, Fez uma pergunta na semana passada para o Trump, falando sobre o Lula, e mais uma vez, como ocorreu outras vezes, o Trump pergunta se ela é brasileira.

Natuza Nery (4:55)

Perguntei qual o papel que ele gostaria que o presidente Lula tivesse no Conselho da Paz. Trump confirmou que convidou o Lula e que espera que o presidente brasileiro desempenhe um grande papel. Eu gosto dele, concluiu.

Guga Chakra (5:13)

Porque o Brasil não está tanto no radar dele, entrou muito em meados do ano passado com a questão da reunião dos BRICS e depois quando ele passou a gostar do Lula, mas agora nesse momento com tanta coisa acontecendo, Mineápolis, Irã, Venezuela, Groenlândia, muita coisa para ele prestar atenção no Brasil e o Brasil presta atenção no Trump o tempo todo e busca de uma forma estratégica manter essa boa relação.

Natuza Nery (5:42)

Mas será que o Marco Rubio não disse pra ele, ó, antes de você falar com esse presidente aí, ele andou te criticando uns dias atrás, falou da invasão da Venezuela, escreveu um artigo pro The New York Times. Não tem essa pessoa que fale isso pra ele, que dê esse briefing?

Guga Chakra (5:57)

Pode ser que fale e o Trump não leve em consideração, tanto que no final ele acaba falando com o presidente Lula mais uma vez e não critica o líder brasileiro. Talvez até porque o Marco Rubio tenha mudado de posição e tenha visto como necessária essa relação nesse momento, ou porque o Richard Grenell, no caso do Lula, tem uma voz mais forte no que diz respeito ao Brasil, ou porque o Rubio está muito focado na questão da Venezuela, na questão do Irã, então o Brasil também não entra, mas o fato é que o presidente Trump, quando ele vai falar com o Lula, o Marco Rubio, em geral, está ao lado e pode ter falado algo, mas se falou mal, se alertou o Trump sobre algo, Aparentemente, ou Trump não levou em consideração, ou há uma estratégia americana por trás de tudo isso, na forma de lidar com o Lula. Mas o Trump é muito genuíno, como a gente sabe. Ele não consegue omitir algo que ele pensa, né? A gente vê, quer dizer, o Mark Carney do Canadá, ele já fica bravo porque fez aquele discurso, então as coisas pegam pro Trump muito rapidamente. E com o presidente Lula, ele não fez isso. Todas as vezes que ele falou do Lula, foi em tom positivo.

Natuza Nery (7:13)

Curioso isso, aliás, curiosa essa dinâmica. Agora, como é que o governo brasileiro tenta conciliar esse diálogo com Washington com as críticas que o próprio Lula faz à intervenção na Venezuela? Você fez uma boa leitura do lado americano e do lado brasileiro. Qual é o teu diagnóstico?

Guga Chakra (7:33)

Eu acho que o governo brasileiro tenta evitar tritos com o Trump. Primeiro pela questão comercial, eu acho que essa é a prioritária, já que tomou susto das tarifas ao longo de dois, três meses até ser resolvida, três meses até a questão da tarifa ser resolvida, que era um pacto direto no Brasil e a retirada das tarifas e a relação com Trump foi uma vitória para o governo brasileiro. não tenha dúvida sobre isso e a partir de então eles não querem perder esse canal diálogo até porque tem eleição no ano que vem ele e no ano que vem estamos em 2026 nesse ano e provavelmente eles não querem que o discurso ah somos aliados do Trump essas coisas fique com o candidato adversário, possivelmente o candidato senador Flávio Bolsonaro. Então, eles pretendem manter essa relação até para o Trump não interferir na eleição brasileira. Então, seriam esses dois motivos mais importantes e tentando, via diálogo, como outros países fazem, como o Catar faz, como a Turquia faz, como mesmo Israel faz, a Arábia Saudita, mas eu acho que a Turquia seria o melhor exemplo. A Turquia discorda do Trump em muitos temas. Basta ver, Gaza, eles têm enormes discordâncias, especialmente agora no interno, depois de cessar fogo, mas durante o conflito. Em relação ao Irã, eles têm muitas discordâncias. Em relação à Síria, agora eles se aproximaram um pouco mais, e isso mostra, o Erdogan conseguiu trazer o Trump para o lado dele na Síria, na questão dos curdos. Como a gente tem observado, o Trump abandonou os curdos, que são inimigos da Turquia, e se aproximou do Ahmad al-Shar, a lidercia, como a Turquia queria. Então, a Turquia fica, o Erdogan fica seduzindo Trump e tem questões que ele discorda e tudo bem, mas ele busca manter o diálogo e um tom respeitoso. Eu avalio que o governo brasileiro vai seguindo na mesma linha que o Erdogan. O Erdogan criticava muito Israel e até os Estados Unidos em Gaza, mas evitando entrar em atrito com Trump. O presidente Lula pode criticar na Venezuela, critica especialmente na questão da justiça internacional, fórmula de os Estados Unidos ter ferido a soberania da Venezuela, mas evitando um atrito maior e evitando também elogios ao Maduro, até porque o Maduro ou ninguém, o Maduro tá esquecido há alguns quilômetros daqui numa prisão, né? Ninguém mais, mais um tempo o Maduro, ninguém vai falar, já não falam mais na questão, nem na Venezuela. Então, eu acho que o Brasil tá usando um pouco da estratégia turca e, claro, da estratégia mexicana da Claudia Sheinbaum, que tem o melhor manual para como lidar com o Trump.

Natuza Nery (10:10)

Pois é, me parece que ela foi a primeira, a presidente mexicana, a conseguir um caminho de diálogo sem submissão. E eu vejo a posição brasileira, da diplomacia brasileira nessa linha. Altivo, sem romper as pontes, sem implodir as pontes e sem ser capacho também, porque me parece que esse é um perfil que o Trump não gosta. Ele gosta da bajulação, mas parece que não curte o bajulador.

Guga Chakra (10:39)

Exatamente. Você vê, a Claudia Sheinbaum não vai à Casa Branca na Tusa. Você já deve ter notado, ela conversa por telefone com o Trump, mas ela não se rebaixa para ir à Casa Branca. O Trump não vai ao México, ela não vai à Casa Branca. Ela veio para os Estados Unidos para o sorteio da FIFA, da Copa do Mundo, que o México é um dos países setes. Só por esse motivo. Mas ela evita, ela jamais entra em atrito com o Trump. Quando fala, ah, o Trump vai fazer determinada coisa, ela fala, não, não vai não. Ela não fala que o Trump está mentindo, está fazendo algo, ah, o Trump vai fazer uma invasão contra o México. Ela fala, não, não vai. Aí o Trump coloca a tarifa, ela fala, não, vou conversar com o presidente Trump, e daí depois ela diz, ah, chegamos ali a um acordo que beneficia os dois lados, e vai seguindo nessa linha sem se rebaixar o Trump e também sem entrar em atrito, que é o que o López Obrador, antecessor dela, fez com o Trump no primeiro mandato, também de uma forma bem sucedida. Quando Trump quis renegociar o NAFTA, Ele falou, vamos renegociar, dá para ser melhor o acordo mesmo para o México. E mandou os emissários, o acordo ficou melhor para o México também, mudou de nome, USMCA, porque rima com a música que o Trump gosta, o IMCA, e segue em frente. Então, o México, que conhece bem os Estados Unidos, encontrou esse modelo, que a Turquia também usa, e que aparentemente o Brasil também passou a usar. Claro que o Brasil tem uma importância menor do que a Turquia e o México, para os Estados Unidos, Turquia com bases americanas, New Mexico, vizinho dos Estados Unidos, questão econômica, de migração, cultural, tudo muito forte. Então o Brasil tem que tomar um pouco mais de cuidado do que esses dois países.

Natuza Nery (12:16)

A nova estratégia do Departamento de Guerra dos Estados Unidos para barrar a influência de Rússia e China na região cobra cooperação dos países próximos. O documento divulgado na sexta passada afirma que nos envolveremos de boa fé com nossos vizinhos do Canadá, os nossos parceiros na América Central e do Sul, mas garantiremos que eles respeitem e façam sua parte para defender nossos interesses comuns. E onde não fizerem, estaremos prontos para tomar medidas focadas e decisivas que promovam concretamente os interesses dos Estados Unidos. As Forças Armadas americanas estão prontas para aplicá-lo. Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com o Guga Chakra. Bom, no telefonema, Lula combinou que vai a Washington, você acabou de dizer que a Sheinbaum não vai, não costuma ir aos Estados Unidos, Lula disse que vai à Casa Branca e há a expectativa de que isso possa acontecer já em fevereiro. Diante de um presidente americano que é conhecido pela imprevisibilidade, pela instabilidade, o que te parece essa ideia? Lula de fato deveria ir para os Estados Unidos? Quais são os riscos? E, ao mesmo tempo, quais são as oportunidades de se ir para um encontro como esse?

Guga Chakra (13:46)

Olha, os grandes riscos, claro, foram do Ramaposa e do Zelensky, os dois que foram humilhados pelo Trump na Casa Branca quando visitaram o Salão Oval. A gente viu ali, especialmente o Ramaposa lá com o Zelensky, a briga foi escalando inicialmente com o Jenivens.

Natuza Nery (14:02)

Com o dedo em riste e elevando o tom de voz, Trump disse a Volodymyr Zelensky que o ucraniano não se encontra em condições de ditar nada e está assumindo o risco de uma terceira guerra mundial.

Guga Chakra (14:14)

Mas.

Natuza Nery (14:20)

Com.

Guga Chakra (14:25)

Ramaphosa foi feita uma armadilha muito grande, com aquele filme, com tudo. que a gente observou. No caso do presidente Trump, seria um pouco mais complexo, porque o presidente Trump já elogiou bastante o presidente brasileiro e é improvável que ele faça uma armadilha, como ele fez para o Ramaphosa.

Natuza Nery (14:44)

Ao receber a visita do presidente da África do Sul, Donald Trump fez acusações falsas de que o país enfrenta um genocídio contra pessoas brancas. Em um ato inédito no Salão Oval, mandou apagar as luzes da sala. Eu posso te mostrar, disse o americano.

Guga Chakra (15:00)

O Presidente falou também que tem uma vantagem em relação aos outros dois, ele não fala inglês, pode parecer uma bobagem, mas o fato é que vai sempre passar por um tradutor, o que reduz um pouco o risco de escalada, porque ele vai ouvir o Trump falar, vai passar por tradutor, o tradutor vai passar... para o português, o presidente Lula vai responder em português, vai passar para o inglês, não vai ficar aquela coisa direta que o Zelensky ficou com o Jair Vence e com o próprio Trump, que ali já era uma coisa de briga, literalmente, não passava, não tinha aquele momento de calmaria do tradutor. E o Ramaphosa também fala inglês, mas o Ramaphosa eu achei bem mais grave, porque ali tinha uma armadilha que o governo brasileiro tem que Muito cuidado para que isso não ocorra, mas diante das circunstâncias que são diferentes desse encontro, é improvável, mas o Brasil tem que ir, o presidente brasileiro tem que ir preparado para tudo, mas buscando um diálogo. Outros presidentes visitaram o TREP no Salão Oval, muitos, e no final foi tudo muito bem. Sim, eles conseguiram. ter um diálogo bom, respeitoso com Trump. O Mark Carney do Canadá agora, ele fez aquele discurso ali que desagradou o Trump, mas quando ele foi ao Salão Oval, ele conseguiu desviar de momentos que poderiam ter levado a uma escalada.

Natuza Nery (16:23)

O primeiro-ministro então disse que o Canadá não está à venda e nunca estará. Trump então provocou. Nunca diga nunca. Enquanto Mark Carney, ao lado dele, mexia os lados repetindo. Nunca, nunca, nunca, nunca.

Guga Chakra (16:40)

Eu acho que tem que tomar cuidado, mas imagino que o Tamar Ati esteja a par disso.

Natuza Nery (16:46)

E o que você acha que deve estar na pauta desse encontro?

Guga Chakra (16:48)

Eu acho que economia, relação bilateral, em primeiro lugar, os dois devem priorizar bastante essa questão. Eu acho que, em um segundo lugar, talvez questões ligadas ao continente, à Venezuela mais especificamente, onde os Estados Unidos têm um interesse muito grande agora, porque trata ali quase como uma colônia Então eles devem abordar essa questão e talvez alguns outros temas internacionais que sejam colocados à mesa. A gente observou que eles falaram sobre a questão da Palestina, da faixa de Gaza, talvez isso acabe entrando, mas eu avalio que a prioridade tende a ser melhorar as relações bilaterais, buscar o que tem em comum e agenda positiva nessa relação e evitar agenda negativa onde possa haver atritos.

Natuza Nery (17:42)

Já que você citou Gaza, na semana passada o Trump veio com essa ideia de um conselho de paz para lidar com a situação em Gaza. E aí no telefonema da segunda, Lula sugeriu que toparia integrar o grupo se o escopo se limitasse a Gaza. Vou pedir para você relembrar para a gente que conselho é esse, qual tem sido a postura de outros líderes e como tem atuado a diplomacia brasileira nesse caso.

Guga Chakra (18:12)

Olha, o conselho partiu ali daquele acordo de Cesar Foucault, que até teve o aval do Conselho de Segurança das Nações Unidas, seria uma segunda etapa do processo de cessar fogo na faixa de gás, processo extremamente frágil, para deixar claro. Mas o Trump acabou pegando para ele, transformando em algo personalista esse conselho, Natuza, se colocando como presidente vitalício desse conselho, ele decidindo quem seriam os membros, cobrando até para quem quiser ser membro permanente, uma taxa de um bilhão de dólares que não irá para a faixa de Gaza, isso é importante deixar claro, nomeando quem são os membros do conselho, figuras como Tony Blair, que é visto por muitos no mundo árabe, não apenas no mundo árabe, como um criminoso de guerra, por causa da guerra, do Iraque, colocando o Genrodê, o Gerard Kushner, o Witkoff, tudo bem, o principal negociador dele pro Oriente Médio, até faz algum sentido que esteja nesse conselho, mas não colocando nenhum palestino. Nenhum palestino, a Palestina não integra o conselho que diz respeito à Palestina.

Natuza Nery (19:25)

O que é um absurdo, né?

Guga Chakra (19:26)

É um absurdo total. Seria um conselho sobre o Brasil, que não inclui brasileiros. Num degrau abaixo do conselho, até teria uma administração tecnocrática de palestinos, liderados por Ali Chate, que foi ministro da Autoridade Palestina, mas não é mais. Mas ele tira fora a Autoridade Palestina, que é o representante do povo palestino, reconhecido internacionalmente. Então tem esse agravante também.

Natuza Nery (19:48)

A chanceler Frederick Mertz anunciou que a Alemanha não vai aderir ao grupo durante um encontro com a premier italiana Giorgia Melloni. E a própria Melloni, que é muito afinada com o Trump, pediu alterações na proposta do Conselho. Mais cedo já tinha o primeiro-ministro da Espanha, Pedro Sánchez, esse de clara oposição a Trump, também recusando o convite. Se juntam as recusas a França, Noruega, Suécia, Eslovênia. O presidente Lula criticou a criação desse Conselho durante um evento na Bahia.

Guga Chakra (20:18)

Ou seja, o multilateralismo está sendo jogado fora pelo unilateralismo. Ou seja, está prevalecendo a lei do mais forte. A carta da ONU está sendo rasgada. O presidente Trump está fazendo uma proposta de criar uma nova ONU em que ele, sozinho, é o dono da ONU. E sobre quem aceitou ser membro, para deixar claro, os países europeus não aceitaram. Tem um título do Financial Times, na semana passada, que diz que o Trump lança conselho da paz com autocratas, monarcas absolutistas e perseguidos pela justiça internacional. Que, basicamente, autocratas hebrogão, Orbán, da Hungria, o Sisi, do Egito, monarcas absolutistas, como Bin Zayed dos Emirados Árabes, Bin Salman da Arábia Saudita e perseguidos pela Justiça Internacional, Netanyahu de Israel, que tem mandado de prisão, o Lukashenko da Bielorrússia, além do líder do Azerbaijão, que cometeu limpeza étnica de armênios em Nagorno-Karabá. Então, é um conselho que não começou muito bem. E só para deixar claro, o cenário em Gaza, nesse momento, Israel ainda ocupa 55%, incluindo duas das três maiores cidades, Rafa e Raniúnes. Praticamente todos os palestinos foram expulsos desses 55%, só tem uma minoria da população. Os prédios que não foram destruídos nos bombardeios estão sendo destruídos agora por Israel, não em bombardeios, mas com escavadeiras, implosões, essas coisas. E os outros 45% seguem nas mãos dos terroristas do Hamas, que não se desarmaram. Esse é o cenário na faixa de Gaza que as pessoas só esquecem, Estão todos vivendo felizes para sempre. Não, o cenário continua caótico. Mais de 400 pessoas morreram desde o chassar-fogo, incluindo três jornalistas na semana passada. Um deles trabalhava para a rede TV CBS, que aliás é simpática ao Trump, e para a agência de notícias France Press.

Natuza Nery (22:17)

Poxa, Guga, é tão importante você nos dar conta de como estão as coisas agora e fazer esse alerta de que não, não está tudo bem.

Guga Chakra (22:29)

Em outubro do ano passado, depois do acordo de cessar fogo mediado pelos Estados Unidos, o grupo terrorista Hamas libertou os últimos 20 reféns vivos. Agora, Israel completou o resgate dos 28 corpos que ainda permaneciam no território palestino. O plano de paz na segunda fase prevê, em teoria, o desarmamento do grupo terrorista Hamas, a retirada completa dos militares israelenses e a reconstrução da Faixa de Gaza. No parlamento de Israel, Netanyahu afirmou que desarmar o Hamas é o próximo passo e não a reconstrução do território palestino. Durante dois anos de guerra, 70% dos prédios foram destruídos. Segundo o Ministério da Saúde de Gaza, 70 mil palestinos morreram e centenas de milhares foram forçados a sair de casa.

Natuza Nery (23:22)

Eu queria, só para terminar o assunto-conselho, te perguntar o que ele tem de diferente de outras ideias já ventiladas pelo próprio Trump. Me lembro bem, impossível esquecer, da história do resort.

Guga Chakra (23:35)

Em relação a outros planos de paz, esse é o primeiro que não fala absolutamente na criação de um Estado Palestino. Não teria uma Palestina independente e tampouco entra na questão da Cisjordânia, onde Israel ocupa a Cisjordânia, onde vivem 3 milhões de palestinos, sem direito a um Estado ou a cidadania do país ocupante, sempre se fala os curdos não tem estado, mas os curdos da Turquia são cidadãos da Turquia, não tem catalão independentes, um catalão é cidadão espanhol ou no caso os palestinos cisjordanos não tem nenhuma das coisas e há dezenas de assentamentos considerados ilegais na Cisjordânia, enfim, então não fala na criação de um estado palestino e não incluir autoridade palestina no diálogo. Por outro lado, outra mudança muito grande é que retira um pouco da força de Israel. Essa também é uma mudança que alguns do lado pro-Palestino podem encarar como positiva, porque historicamente Israel que teria o controle de tudo aquilo lá e ainda tem na prática de Gaza, mas o Conselho tira de Israel e passa para o Trump todo o poder em relação a faixa de Gaza porque ele não inclui a Cisjordânia. pode ser que o Trump, mais adiante, ele é imprevisível, comece a tomar medidas que sejam contrárias ao interesse do Netanyahu ou de Israel como um todo. Então, essa também é outra diferença, mas aquelas negociações que vinham desde o Oslo para terem dois estados, que eram negociadas entre um primeiro-ministro israelense com o presidente de autoridade palestina, isso tudo acabou com esse, acabou agora que tem esse Conselho da Paz que o Trump eliminou lá do Palestina e tirou muito do poder israelense e pegou pra ele, né? Pegou literalmente essa questão pra pessoa dele, Trump.

Natuza Nery (25:21)

Guga Chakra, meu querido amigo, muito obrigada, como sempre, por sua participação aqui no assunto. Você sabe que você é assúnter honorário aqui.

Guga Chakra (25:31)

Obrigado, Natuzzi. Um abraço.

Natuza Nery (25:35)

Antes de terminar um recado, se você ouve o assunto no Spotify e gostou do episódio, é Assunter mesmo, dá cinco estrelas e compartilha esse episódio com quem você quiser. Você pode nos ouvir no G1, no YouTube e em todas as plataformas de áudio. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva e Carlos Catellan. Neste episódio colaborou também Paula Paiva Paulo. Eu sou Natuzanera e fico por aqui. Até o próximo assunto.