Cláudio Couto (3:50)

Olha Natuza, eu acho que há várias pistas. Dá pra gente dizer sem muito medo de errar que a tendência é que seja uma caixa de Pandora. Ou seja, a partir do momento que ele fizer essa delação, muita gente, bastante graúda da política brasileira, talvez do sistema financeiro, mas eu apostaria mais na política brasileira, vai acabar sendo atingida. Isso pelo fato de que o que o Forcaro fez foi montar uma estratégia de se vincular aos mais variados grupos, a uma série de lideranças, criar uma espécie de rede político, ou seja, aquele seguro que o pessoal do mercado financeiro faz para o investimento, mas nesse caso ele fez para si próprio. criando nexos, às vezes só da indicação de alguém que ele pudesse contratar, às vezes convidando para algum tipo de evento, mas às vezes também fazendo negócios. E aí é que a coisa vai ficando mais complicada, porque esses nexos já são, em boa medida, sabidos. Alguns nomes já apareceram em público, como gente não só que viajou de jatinho com o Vorkar ou foi degustar uísque de alto custo com ele na Inglaterra, mas também gente que, por exemplo, fez transações econômicas com ele. recebeu dinheiro de eventuais consultorias, ou vendeu algum tipo de ativo. Então, na hora que ele resolver delatar e dizer o que essas negociações efetivamente significavam, eu acho que ele tem condições de abalar a política brasileira. E num ano de eleição, isso é ainda mais complicado. E tudo indica, pelos nomes que apareceram até agora, pelo tipo de vinculação que já foi revelada, que, salvo o melhor juízo ou alguma novidade que apareça, parece que os ventos aí sopram sobretudo no sentido da direita política brasileira com quem o Vorcaro estabeleceu relações mais estreitas. Se a gente considerar, por exemplo, vinculações que já foram apontadas dele com o Rueda, Presidente do União Brasil, dele com Ciro Nogueira, presidente do Progressistas, mas também, por exemplo, aportes importantes que foram feitos pelo governo do Amapá, muito vinculado ao senador Alcolumbre, encontros que ele já manteve com Hugo Mota, presidente da Câmara, Alcolumbre presidente do Senado. Você tem aí uma direita que, em um primeiro momento, é a direita tradicional que compõe o chamado centrão. Mas o sócio dele, o Fabiano Zettel, é o principal doador, o maior doador individual para as campanhas de Jair Bolsonaro e de Tarcísio de Freitas em 2022. E a gente pode se perguntar qual é o interesse que um financista desses tem em aportar tanto dinheiro, mais do que qualquer outra pessoa física no Brasil tenha feito, para dois candidatos vinculados ao bolsonarismo. O provável, mas agora não mais candidato presidencial do bolsonarismo, flertando com uma direita mais moderada, mas sendo um bolsonarista. E, de outro lado, um bolsonarista propriamente dito, que é o próprio Bolsonaro, que recebeu esse financiamento em 2022. O que ele pretendia agradar? Qual era o tipo de sinalização que ele pretendia dar? Será que era só afinidade ideológica? Pode ser, talvez seja só isso, mas no meio de um contexto em que você tem tantos malfeitos e tantas relações suspeitas e mal explicadas, até mesmo doações dessa natureza, que a rigor, são legais, podem também levantar suspeitas de até onde a coisa vai. A gente viu também vínculos, até por conta do Zé Tell, do sócio do Vorcaro, com a Igreja da Lagoinha, que é uma igreja evangélica grande em Minas Gerais, que tem o pastor Valadão ali como seu chefe pai e filho, Valadão pai, Valadão filho, mas que tem também nexos importantes com alguns segmentos também da outra direita em Minas, no caso, o deputado Nicolas Ferreira. que é muito próxima à igreja da Lagoinha, que voou no jatinho do Ovorcaro, depois disse que não sabia que o jatinho era dele, mas, no fim das contas, há aí alguma relação que foi estabelecida. Pode ser só isso, pode ser um favor de campanha daqueles que a pessoa nem fica sabendo direito, mas a delação e os dados telemáticos podem mostrar algo mais. Mas tudo isso, vamos dizer, é só no campo agora ainda da suspeita de alguma coisa que pode vir a revelar algo mais profundo.

Natuzaneri (7:48)

Bom, você desenhou bastante a relação de Vorcaro com o campo da direita ou das direitas. Eu quero entender a delação de Vorcaro, segundo as expectativas atuais, para o Supremo Tribunal Federal e depois eu passo para o governo, mas neste momento para o Supremo Tribunal Federal.

Cláudio Couto (8:09)

Essa é a outra ponta perigosa desse iceberg, que são as relações do Porcaro muito próximas de pelo menos dois ministros do Supremo. O ministro Toffoli, que inclusive precisou se afastar da relatoria do caso envolvendo o Master, e só fez isso depois de muita pressão. e muita pressão que veio também pelo fato de que ele começou a tomar uma série de decisões um tanto quanto estranhas na condução desse caso, decisões que alguns juristas talvez chamariam de teratológicas, tendo em vista as boas práticas do direito, causavam muita estranheza, coisas como avocar para si casos que a rigor não poderiam estar ali ou não faria sentido que ali estivessem, como também colocando sigilo, um sigilo muito maior do que ocorre em outros casos, Nesse caso, como também nomeando uma própria equipe de peritos, não confiando na equipe da Polícia Federal, e depois revelou que havia negócios da família Toffoli com o Vorcaro e com alguns dos seus sócios. Esse é um dos casos. E o outro caso, ele também é bastante chamativo, que é o do ministro Alexandre de Moraes, por conta daquela contratação do escritório da sua esposa por uma prestação de serviços, mas por uma soma absolutamente milionária, estratosférica. A gente tá falando de 130 milhões de reais. É difícil imaginar qualquer serviço de advocacia que valha tanto.

News Reporter (9:29)

Quando o Globo revelou que o escritório de advocacia de Viviane Barsi, mulher do ministro Alexandre de Moraes, tinha um contrato com o Banco Master no valor de mais de 3 milhões e meio de reais por mês, por um período de três anos, o que totalizaria 129 milhões de reais.

Cláudio Couto (9:49)

Então, é claro que o ministro Moraes também se vê hoje numa situação bastante delicada e mais ainda com o surgimento, por aquela reportagem lá da Malu Gaspar, daquelas trocas de mensagens entre Vorcaro e o ministro Alexandre Moraes, inclusive no dia da prisão dele. O ministro nega que as mensagens tenham sido emitidas por ele, fala que não foi, que o telefone que está ali não é o dele, mas isso é desmentido pela própria reportagem. E, no fim das contas, isso tudo precisa ser bem explicado, porque, havendo comprovação disso, isso coloca uma dúvida imensa sobre a credibilidade de Supremo. Como é que se pode confiar num Supremo Tribunal Federal em que dois dos seus ministros estão envolvidos com eventuais malfeitos, ou podem estar envolvidos com eventuais malfeitos? A gente sabe que até recentemente havia uma campanha muito forte do campo da direita bolsonarista para fazer impeachment de ministro supremo, inclusive transformando isso na sua plataforma eleitoral para o Senado nas eleições desse ano. Digamos que, se antes isso se dava por conta daquilo que até poderia ser percebido como mérito do Supremo, ou seja, combater o golpismo, punir os golpistas, e claro que isso não justificaria fazer impeachment de ministro supremo, e aí talvez a campanha não fosse tão forte, Eles ganharam, né, esses políticos, essa plataforma, ganhou ali um lema de campanha, que é caçar ministro supremo não tanto por conta dos seus bem-feitos, mas por conta dos seus mal-feitos, ou seja, daquilo que eles, por ventura, possam ter feito em termos de tráfico de influência, de corrupção, de advocacia administrativa, o que por ventura puder vir a ser evidenciado. E isso pode ser uma plataforma poderosa, algo que inclusive pesquisas recentes já mostraram, que uma grande parcela da população brasileira, inclusive, se mostra disposta a votar em candidatos ao Senado que queiram caçar ministro supremo. Então, mudou o cenário do ponto de vista das eleições para o Senado. Agora há uma plataforma muito mais forte eleitoralmente do que aquela que havia antes para eleger gente com esse propósito.

Natuzaneri (11:45)

E você vê Daniel Vorcaro incluindo na sua delação ministros do Supremo? E mais, como André Mendonça reagiria ou reagirá nessa hipótese? Que conduta você acha que ele terá caso Vorcaro inclua na sua delação pares do próprio André Mendonça?

Cláudio Couto (12:05)

Eu tenho minhas dúvidas de que nessa delação ele resolva também entregar ministros do Supremo. E por que eu tenho essa dúvida? Pelo fato de que ele, pelo andar das coisas, o processo está no Supremo, será julgado no Supremo. Então não sei se ele quer cutucar a onça com vara curta, embora, claro, haja até, a gente saiba, disputas entre ministros dentro do Supremo Tribunal Federal. Nós vimos, inclusive, com aquilo que vazou de uma reunião recente, aquela na qual o Toffoli se afastou da relatoria desse caso, há um certo espírito de corpo que não é, pura e simples, bem na defesa do tribunal como instituição, mas é na defesa dos membros do tribunal como indivíduos. E, sendo assim, eventualmente, se ele delata ministro do Supremo, eu não sei o quanto, primeiro. Essa delação seria aceita e ela seria homologada pelo ministro André Mendonça, porque ele também ali naquela reunião demonstrou uma certa solidariedade com os seus pais, mas isso não é uma certeza, é só o que me parece hoje uma possibilidade de ele não querer homologar uma delação desse tipo. E mais, como os outros ministros, eventualmente na turma, caso a delação venha a ser homologada, como que eles julgariam o Vorkar? E mesmo que ela não venha. Porque aí ele pode ficar no pior dos mundos, né? Ele delata, não tem a delação homologada, mas cria má vontade de gente do Supremo com ele por conta de ter justamente delatado alguns dos pares dos que irão julgá-lo. Inclusive Gilmar Mendes, né? Que a gente sabe que tá muito próximo desse grupo aí que tem Toffoli, que tem Alexandre de Moraes. Como reagiriam esse juiz? Se ele fizesse cálculo, eu diria que talvez ele hesite em entregar ministros do Supremo. Não descarto de todo, mas acho pouco provável que ele o faça. E aí o ponto é, com quem ele vai negociar efetivamente essa delação? Com a polícia? E a gente sabe que a polícia anda um pouco às turras com o Supremo. Ou ele vai negociar com o Ministério Público? Mas a gente viu que o Gonê, o Procurador-Geral da República, foi até agora muito cauteloso em levar esse caso adiante, inclusive tomando posições contrárias àquelas que o próprio André Mendonça tomou, como no caso da prisão, da nova prisão do Vorcaro. O PGR achava que não devia e levou um pito. do André Mendonça. Será que o PGR toparia fazer uma delação premiada em que alguns dos ministros sabidamente próximos dele poderiam ser acusados? Então, eu acho que talvez por aí não vá. Se vier, vai ser um barulho danado e eu, sinceramente, não me arriscaria a dizer como é que o Mendonça vai se comportar num caso como esse, porque acho que, primeiro, ele fica numa situação muito constrangedora, Mas, segundo, ele já demonstrou que tem ali uma solidariedade com seus pares e vai ter que conver com eles por muito tempo ainda. Então, eu tenho dúvidas de que ele homologaria uma delação desse tipo.

Reporter (14:41)

André Mendonça coloca um impedimento para que os integrantes da CPMI e do INSS tenham acesso ao material apreendido referente a conversas e equipamentos eletrônicos do dono do Banco Master, Daniel Vorcaro. Isso para retirar qualquer informação que seja em relação a questões íntimas do investigado Daniel Vorcaro para evitar possíveis novos vazamentos.

Natuzaneri (15:08)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Cláudio Couto. Bom, e tem um outro ponto também, né? O que Vorcaro dirá e o que ele apresentará como prova, ou a pista para se chegar à prova. Porque delação premiada não basta somente a declaração do delator. É preciso ter meios de provar e é preciso entregar, pelo menos, indícios de cometimento de crime. Então, a conduta que André Mendonça tem dito para quem conversa com ele é que ele não vai nem perseguir, nem aliviar. Então, vamos ver como é que essa história será escrita, não é mesmo, Cláudio? Agora, eu queria olhar para governo. A gente vai chegar num ponto em que delação do máster e eleição vão se encontrar, Como é que fica a situação do governo agora? Ou como é que está a situação do governo agora? Porque você disse que esse escândalo é um escândalo que, do ponto de vista do Congresso, pega mais o centrão, ou pega mais as direitas. Mas as pesquisas dão pistas de que o governo está sofrendo um grande desgaste nessa história. Queria que você avaliasse a situação do governo também nessa.

Cláudio Couto (16:29)

Olha Natuza, a se confirmar que realmente o que viesse aí dessa delação vai atingir mais as direitas, e acho que é bom mesmo você colocar isso no plural, acho que não é uma única direita que pode estar envolvida nisso, isso pode significar um alívio para o governo, porque de certa maneira direciona a crise para um segmento do espectro político que não corresponde ao cerne do governo. Porque hoje o governo vem sendo atingido, mesmo que você não tenha, tirando um caso, que eu acho que tem que ser lembrado, que é de uma eventual vinculação do governo da Bahia, ainda sob o comando de Rui Costa, no crédito sexta, que foi aquele crédito consignado feito ali, não só com o Máster, mas, enfim, principalmente já com o Máster, e que isso pode lançar suspeitas, evidentemente, sobre o Rui Costa, que foi uma figura chave no governo Lula até agora, chefe da Casa Civil. Mas, tirando isso, a gente não sabe de outros nomes que porventura estivessem envolvidos. Aparentemente, não há outros nomes com envolvimento mais direto. Então, se realmente se confirma isso e as baterias se voltam contra as direitas, o governo pode, de alguma forma, positivamente, afirmativamente, tentar se esquivar desse caso. Até agora, o que o governo tem feito mais é se fingir de morto, é evitar tratar desse assunto, ficar quieto, mas, mesmo assim, como é um tema que, ao atingir a classe política, Ele transmite a percepção para a sociedade de que há uma crise do próprio sistema político. Isso atinge quem está no centro do sistema político, que é sempre o poder executivo. O governo vem sofrendo um desgaste também por esse caso. Ele vem sofrendo um desgaste ainda que por, digamos, bala que recocheteia. Não é uma bala direcionada a ele, mas está recocheteando e acertando o governo. Então, se a bala for mais bem dirigida para o lado oposto ao espectro ideológico ocupado pelo governo, isso pode significar um alívio. Agora, a gente precisa ver se é isso mesmo que vai acontecer. A gente não sabe o que o Forcaro vai dizer nessa delação, inclusive se o acordo de lação será feito. É claro que hoje ele está numa situação tão complicada que acho que ele vai querer correr riscos. Porque o pior que pode acontecer com ele, pelo menos admitindo que ele terá um julgamento justo, é ficar do jeito que está hoje, ou seja, sofrer as punições pela grande fraude financeira que ele perpetrou nos últimos anos. Então ele sai do jeito que entrou. Se o acordo for aceito, se ele conseguir não apenas delatar nomes, mas ele conseguir mostrar o caminho das provas e essas provas forem encontradas, eu diria até mais, se ele eventualmente tiver algumas provas consigo, porque da maneira como ele construiu essa teia, essa teia que, como eu falei aqui, é uma espécie de rede político para ele se proteger, Não me seria estranho que ele, porventura, tivesse guardado consigo algumas provas para usar no momento oportuno. Pode ser que ele use agora, que ele faça a delação e use disso para poder justamente se proteger. Se isso efetivamente acontecer, olha, eu acho bem possível que aí ele leve muita gente consigo e vai ficar difícil não aceitar essa delação se houver algo substancial ali a ser apresentado. Então a gente precisa ver o que vai surgir daí. Há uma certa incógnita de se ele está blefando, de se ele realmente vai entregar alguma coisa, se ele vai tentar atacar só peixe miúdo, e a gente sabe que se for isso não vai dar em nada, porque delação de duas umas, ou é pra cima ou é pro lado. Pra cima é meio difícil dentro da organização que ele montou, porque o chefe era ele. Mas pro lado, e pro lado entenda-se outros atores do sistema financeiro e, eventualmente, membros da classe política, aí ele pode ter bombas a soltar. E aí, soltando essas bombas, a delação dele se torna uma delação valiosa e substanciosa. Vai ser complicado não aceitar algo assim, a não ser que realmente haja um direcionamento da investigação, ele vindo com essas coisas. Mas eu não acredito que haverá direcionamento, pelo menos por parte da polícia, que até agora parece ter se comportado muito bem. A minha dúvida é muito mais como isso será depois julgado no Supremo, dado o fato de que há membros ali que podem ser atingidos e podem, nesse momento, ter algum tipo de sentimento de autoproteção aos pares. Mas a gente precisa saber o que ele vai entregar.

Natuzaneri (20:42)

Mas o que isso pode ter a ver, o que o caso Master pode ter a ver com campanha eleitoral?

Cláudio Couto (20:47)

Olha, o caso Master, para além dessa questão de financiamento de campanha, ele pode ter a ver com a criação de certas redes de cooperação política. Porque, afinal de contas, não se tratava pura e simplesmente de fazer festas junto ou de ter algum tipo de, digamos, proximidade por conta do status que essa proximidade gera. É de se imaginar que o que havia aí muito mais era a tentativa de influenciando altos círculos do poder, obter algum tipo de vantagem. Eu vou dar um exemplo aqui que foi já bastante comentado, que foi aquela que ficou inclusive apelidada de Emenda Master.

Cell Phone Audio (21:23)

No celular de Vorcaro, em 2024, o banqueiro comemora com a namorada a apresentação de uma emenda parlamentar feita pelo senador Ciro Nogueira, que é do Progressistas do Piauí, que segundo o diálogo, favoreceria o Banco Master, se aprovada. Poucas horas antes das mensagens, o senador havia apresentado uma emenda para aumentar a cobertura do Fundo Garantidor de Crédito, o FGC, que é de R$ 250 mil por CNPJ ou CPF, para R$ 1 milhão. A emenda nem chegou a ser votada.

Cláudio Couto (21:57)

E imagina, se a crise do FGC hoje é tamanha, tamanho que foi o rombo do Máster, imagine se o valor fosse quatro vezes maior daquilo que se deveria guardecer. A gente poderia estar quebrando o FGC hoje, não teria mais FGC no país. Mas por que um senador apresenta algo assim? Um senador que já é sabido tem conexões. com o Vorcaro, tem proximidade, inclusive o Vorcaro, numa troca de mensagens com a sua namorada, ele disse que o Ciro Nogueira era uma espécie de amigo da vida dele. Então, um amigo da vida que apresenta uma emenda que até vira emenda máster. Veja, o que você está julgando aí? Quais são os acordos que estão sendo feitos? Ciro Nogueira é um potencial candado à reeleição no Senado esse ano no Piauí. Será que haveria nessa campanha para o Senado também algum tipo de cooperação, como houve com as campanhas lá em 2018, de Tarcísio Bolsonaro? Bem provável. Assim como Ciro Alcolumbre, assim como Ciro Hugo Mota. o governador do Distrito Federal, Ibanez Rocha, cujo banco do Distrito Federal, o BRB, quase comprou massa e ele aportou 12 bilhões de reais ali. Será que não haveria algum tipo também de cooperação eleitoral neste ano? O Ibanez também deve concorrer a um cargo eletivo neste ano, se não, neste ano em breve. Então, veja, a gente tem tantas coisas aí enredando membros da classe política que vai muito além do mero financiamento de campanha que já aconteceu, que poderia vir a acontecer. Me parece que o que se construiu ali é uma rede de cooperação para longo prazo, para longa duração. Então, isso poderia não só influenciar eleições, mas influenciar a conduta dos eleitos depois nos seus cargos, seja no legislativo, seja no executivo. Bem, a tentativa de compra do máster pelo BRD é uma decisão de governo, uma decisão do governo do Distrito Federal. A apresentação da emenda máster pelo Ciro Nogueira no Senado é uma decisão de um legislador, influenciou o processo legislativo. Não passou, mas poderia ter passado. o que mais poderia vir a acontecer ainda, mantida essa cooperação, não houvesse, claro, ocorrido a liquidação do Master pelo Banco Central e não houvesse sido o Vorkar e mais alguns dos seus aliados ali presos.

Natuzaneri (24:08)

Você mencionava que o campo da direita bolsonarista, durante todo o período passado, e período passado eu me refiro até ao julgamento da trama golpista, defendia o impeachment de Alexandre de Moraes. Pois bem, eu queria tentar enxergar com você o cenário da eleição a partir do próximo presidente eleito. Se o bolsonarismo fizer maioria no Senado, todo mundo diz que não haveria outro caminho para o bolsonarismo a não ser, um, eleger o presidente do Senado. Depois disso, o novo presidente do Senado, que assumiria em 2027, pautaria o impeachment de ministros do Supremo, qualquer que seja ele, se teria maioria para isso acontecer. Esse é um dado da estratégia do bolsonarismo até aqui. Eu queria que, à luz disso, você analisasse dois resultados ou três resultados possíveis das eleições. O primeiro resultado. Lula é reeleito. O que acontece com esse desfecho? Cenário 2, Flávio Bolsonaro é eleito. Cenário 3, um nome de terceira via que, até que se prove o contrário, as pesquisas não dão como alternativa de crescimento. É preciso ver ainda para crer nessa possibilidade.

Cláudio Couto (25:31)

Vou começar pela terceira possibilidade, que me parece a menor delas, mas que, enfim, imaginar o que aconteceria com um político de uma direita convencional, uma direita tradicional, não da ultradireita, eleito com uma maioria do Senado de ultradireita. Olha, o custo de governar cresceria tremendamente. Mas haveria uma possibilidade de governo, porque, afinal de contas, a gente está falando de gente do mesmo campo, inclusive já andou cooperando recentemente. A gente vê que, por exemplo, imaginamos que seja Ratinho Júnior esse nome, hoje o nome mais provável de uma eventual terceira via a concorrer à disputa presidencial. Ratinho Júnior subiu no palanque de Bolsonaro na Paulista para pedir anistia. Então, acho que não teria tanta dificuldade assim de se compor com o bolsonarismo majoritário no Senado. Acho que na Câmara é mais difícil ser majoritário, mas no Senado.

Natuzaneri (26:21)

Mas empichando, apoiando o impeachment de ministros?

Cláudio Couto (26:24)

Inclusive apoiando o impeachment de ministro supremo. Não acho que isso está fora, porque eu falei que o custo sobe, o custo passaria por aí. Ou seja, me entregue o que eu quero, no caso a maioria bolsonarista ia querer impeachment de ministro supremo, e cai entre nós. O presidente da República não tem muito o que fazer nesse caso, porque é uma decisão do Senado. Não compete a ele dizer se pode ou se não pode. Se esse presidente do Senado tem maioria ali, a chance aumenta. A questão, é claro, é saber qual é o quórum. A gente teve uma decisão recente de Gilmar Mendes problematizando essa questão do quórum. São dois terços, como no caso do impeachment do presidente, ou é apenas maioria absoluta? 50% mais um dos senadores todos. A gente não sabe, isso precisaria ser resolvido, me parece que o correto seriam dois terços até por homologia com aquilo que a impeachment do presidente.

Natuzaneri (27:09)

E o ministro Gilmar Mendes ainda colocou um outro elemento, de que só poderia haver a partir de provocação da Procuradoria-Geral da República, do PGR.

Cláudio Couto (27:20)

É, mas isso ele meio que já voltou atrás, né? Porque aí também ele forçou a barra, aí é um pouco demais. No outro caso, você tem a homologia com o impeachment do presidente, mas nesse caso, me desculpe, o ministro Gilmar Mendes realmente inventou esse negócio, sabe-se lá da onde, né? Tanto que ele realmente já sinalizou um recuo nessa outra questão. Até porque mesmo o impeachment do presidente, qualquer cidadão pode ter iniciativa. Por que que do ministro supremo ia ser diferente, sendo que não há absolutamente nada, nem na Constituição, nem na lei, dizendo isso. Não tem o menor cabimento. Agora, os dois terços, até pela gravidade dessa decisão, e por já existir esse quórum para impeachment de presidente, me parece que faz todo sentido. Outro caso, se ganha Flávio Bolsonaro, aí pode ter certeza que o impeachment vai mesmo. O presidente, inclusive, vai ter feito campanha para isso, para incentivar que isso aconteça. E teria ainda menos dificuldades na relação com o Legislativo, porque, afinal de contas, se ele tiver, caso isso efetivamente ocorra, uma maioria no Senado, precisaria ver como ele teria na Câmara, mas ele já vai ter uma grande avenida aberta para implementar as decisões que viesse querer. inclusive uma eventual anistia, um indulto, mas aí eu acredito que ele apostaria mais na anistia para passar pelo Congresso e não ser apenas uma decisão do presente, que a gente já viu no caso do Daniel Silveira, que de repente o Supremo pode dizer que não vale, então a gente não sabe como seria nesse caso. E na outra possibilidade, a primeira, aliás, que você enumerou, que seria a vitória do Lula, bem, aí o Lula estaria numa situação muito complicada, porque aí, diferentemente da direita convencional, ele não teria como se compor com a outra direita, porque, afinal de contas, aí a gente está falando de uma relação amigo-inimigo que se estabeleceria ali, seria impossível, ele correria, inclusive, riscos sérios dele sofrer impeachment. Acho que a coisa escalaria para um nível muito grave de relação entre Executivo e Legislativo. Se hoje já há dificuldades na relação com o Congresso muito conservador e um presidente de esquerda, imagine o que seria com um Senado, eventualmente uma Câmara, mas um Senado com maioria de ultradireita, não é nem direita, de ultradireita. Aí seria uma guerra. Eu acho que aí o Brasil passaria por um momento de tremenda instabilidade num caso como esse. Seria algo realmente até diria perigoso para a democracia. E há um lado irônico disso tudo. O lado irônico qual é? O Supremo Tribunal Federal, que foi um bastião na defesa da democracia contra o golpismo bolsonarista nos últimos anos, pode, pelos seus atos errados dessa vez, se tornar um instrumento para reforçar o bolsonarismo e aí ajudar a solapar a democracia. Então a gente pode ter o Supremo meio que desfazendo o serviço que fez antes pela conduta de alguns dos seus ministros, ironicamente. Um deles, a figura central dessa defesa da democracia que nós vimos no enfrentamento com a tentativa de golpe, que é o Alexandre de Moraes. Então imagine que paradoxo seria esse que nós viveríamos com essa conduta absolutamente reprovável dos ministros conduzindo a eleição de um senado capaz de alcançar o mandato de ministro supremo por razões que, mesmo sob o pretexto de combater a corrupção, são na verdade para combater um limite ao abuso do poder, estaria na realidade essa maioria solapando a democracia graças ao mau serviço prestado pelo supremo neste outro caso. É um paradoxo.

Natuzaneri (30:40)

Claudio Couto, muito obrigada pela entrevista e pela participação. Portas abertas aqui no Assunto pra você.

Cláudio Couto (30:47)

Obrigado, obrigada Natuza. É sempre um prazer estar aqui contigo. Tchau, tchau.

Natuzaneri (30:51)

Este foi o Assunto, podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Luiz Felipe Silva, Sara Rezende, Carlos Catelan, Luiz Gabriel Franco e Juliane Moretti. Colaboraram neste episódio Paula Paiva Paulo e Janise Colasso. Eu sou Natuzaneri e fico por aqui. Até o próximo assunto.