Reinaldo Turollo Jr. (3:23)

Ele começa analisando as nulidades sustentadas pelas defesas e em 30 minutos ele enfrenta e rejeita todos os argumentos de que o processo tinha nulidades, pois ele entra no mérito já de início, ele começa diferenciando os dois tipos de crime contra a democracia. A defesa queria que o crime de abolição do Estado Democrático de Direito fosse absorvido pelo crime de golpe de Estado e o que o ministro Moraes coloca é que esses crimes são diferentes e devem ter as penas somadas, o que agrava ao final, possivelmente, a pena dos réus, se eles forem condenados.

Legal Expert / Commentator (3:57)

São dois crimes autônomos e mais existentes nos ordenamentos jurídicos dos países democráticos, porque, um, visa impedir o livre exercício dos poderes, dentro de um governo constituído, não visa derrubar o governo constituído. Há outra conduta, outros atos executórios para preparar exatamente um golpe de Estado. Aí sim, é a tentativa de ou impedir ou derrubar um governo legitimamente eleito. No primeiro crime, não há derrubada do governo eleito. No segundo crime, o sujeito passivo é o executivo, é o governo eleito.

Reinaldo Turollo Jr. (4:55)

Depois ele apresentou num telão, Natuza, dentro do plenário da primeira turma, 13 slides com os tópicos que ele ia esplanar ao longo do voto dele. Isso tornou o voto dele bastante didático e ele fez um esforço para que qualquer pessoa compreendesse o que ele estava querendo dizer, independentemente dessa pessoa acompanhar ou não o juridiquês. Então, ele teve um esforço de didatismo. Ele enfatizou muitas vezes... Tem três aspectos que eu destacaria. Ele falou muitas vezes que foram cometidos atos executórios desde 2021 até o 8 de janeiro de 2023. Portanto, quando ele fala em atos executórios, ele está refutando o argumento das defesas de que o que aconteceu eram apenas atos preparatórios, que não são puníveis pela legislação brasileira. Ele fez um recorte temporal bastante preciso, para ele os crimes aconteceram entre meados de junho de 2021 até o 8 de janeiro de 23, e ele destacou que esses atos preparatórios, desde o início, eram acompanhados de violência ou grave ameaça. E aí ele diz o seguinte, por exemplo, naquela live e depois no 7 de setembro de 2021, o que Bolsonaro fazia? Ele ameaçava os ministros do Supremo, dizendo que descumpriria decisões judiciais, dizendo que não sairia da cadeira derrotado, só se fosse morto ou preso, e preso ele não seria.

Legal Expert / Commentator (6:22)

Não é conversa de bar! Isso não é alguém no clube conversando com um amigo. Isso é um presidente da república. No 7 de setembro, a data da independência do Brasil, instigando milhares de pessoas contra o Supremo Tribunal Federal, contra o Poder Judiciário, especificamente contra um ministro do Supremo Tribunal Federal. Tem tempo ainda para arquivar seus inquéritos. Ou melhor, disse o réu Jair Bolsonaro, acabou o tempo dele. Sai, Alexandre de Moraes. Deixa de ser canalha. Deixe de oprimir o povo brasileiro. dizendo a vocês que qualquer decisão do senhor Alexandre de Moraes, esse presidente não mais cumprirá.

Reinaldo Turollo Jr. (7:18)

Então, ministro, até falem um certo momento do voto dele, que qualquer estudante de direito do primeiro ano saberia que isso configura, sim, grave ameaça. Por que ele destaca isso? Porque os tipos penais de golpe de Estado e de abolição violenta do Estado Democrático de Direito prevêem que, para esses crimes estarem configurados, é preciso que haja violência ou grave ameaça.

Legal Expert / Commentator (7:40)

Não há nenhuma dúvida de que os atos executórios para extinguir a independência do Poder Judiciário, mediante graves ameaças, e me parece que qualquer estudante de direito, qualquer estudante de primeiro ano de direito, vai caracterizar o que ocorreu como uma grave ameaça. E também a consecução de não entregar o poder, manter o seu grupo no poder, só saindo preso. morto ou com a vitória, como afirmou o réu.

Reinaldo Turollo Jr. (8:27)

Natuza, então, ele depois passou a destrinchar ali aqueles 13 pontos que ele apontou como atos executórios da trama golpista. Eu destacaria aqui o ponto número 6, que é o uso da Polícia Rodoviária Federal no segundo turno das eleições, com aquelas blitz e bloqueios, o que ele diz ali que é evidente que havia violência e grave ameaça por meio do aparato policial que se colocou nas estradas. Nesse ponto, inclusive, ele implica bastante o ex-ministro da Justiça, Anderson Torres.

Legal Expert / Commentator (9:04)

Um grupo, uma equipe da Polícia Federal para atuar mais incisivamente, a Polícia Rodoviária Federal disfarçou, disse que não faria essa operação, mas no dia fez uma suposta, entre aspas, operação para verificar a condição dos veículos. E somente nesses municípios, nos acessos no Nordeste, onde um dos candidatos havia tido mais votação, os veículos eram parados para verificar o pneu, para verificar o chassi, para verificar o banco, para que essas pessoas não pudessem chegar os locais de votação.

Reinaldo Turollo Jr. (10:09)

E ainda depois de divulgar o relatório que não pegou nenhuma irregularidade nas urnas, ele diz que o ministro Paulo Sérgio fez uma nota em nome do Ministério da Defesa, dizendo que não pegou irregularidades, mas não descartava que elas pudessem existir.

Legal Expert / Commentator (10:24)

O réu Jair Messias Bolsonaro determinou ao réu Paulo Sérgio Nogueira que emitisse uma nota. Uma das mais esdrúxulas notas, vergonhosas notas que o ministro da Defesa do Brasil pode ter emitido. Uma nota contra a própria, tentando disfarçar a própria conclusão das Forças Armadas. O que diz o réu Paulo Sérgio? A equipe de técnicos militares de fiscalização não achou nada. Mas não dá para dizer que, de repente, possa achar alguma coisa.

Reinaldo Turollo Jr. (11:06)

Depois ele também fala no ponto 9 do punhal verde-amarelo e, por fim, o ponto 12, o 8 de janeiro e o ponto 13, aquele gabinete de crise que seria gerido por militares até que uma nova eleição fosse realizada, Natuza.

Legal Expert / Commentator (11:22)

O que ocorreu dia 8 de janeiro de 2023 não foi combustão espontânea. O que ocorreu dia 8 de janeiro de 2023 foi a conclusão de um procedimento de tomada e manutenção de poder a qualquer custo por um grupo político que se transformou lamentavelmente, numa organização criminosa. E vamos colocar os réus da organização criminosa, porque não é um gabinete de crise do nada. É um gabinete de crise que corrobora todos os atos executórios desde junho de 2021. É um gabinete de crise chefiado pelo réu Augusto Heleno. E sobre a coordenação geral do réu Braga Neto?

Reinaldo Turollo Jr. (12:33)

E me chamou também muita atenção o tom irônico, é uma questão até de estilo do ministro, que ele adotou em vários momentos do voto dele. Quando ele disse, por exemplo, que ao imprimir um plano de assassinato de autoridades, que é aquele punhal verde e amarelo, o general Mário Fernandes foi até o Palácio da Alvorada e ele falou, só pode ter sido para entregar ao Bolsonaro, que estava no Palácio da Alvorada.

Legal Expert / Commentator (12:55)

Todo um planejamento para com seis militares dos KIDS pretos, de forças especiais, executar o plano se pretendia matar o presidente do Tribunal Superior Eleitoral. E com envenenamento ou remédio para induzir a colapso orgânico, se pretendia matar o presidente eleito da República. Não é crível, não é razoável achar que Mário Fernandes imprimiu, se dirigiu ao Palácio, imprimiu no Palácio do Planalto, se dirigiu ao Palácio do Alvorada, onde lá estava o presidente, ficou uma hora e seis minutos e fez barquinho de papel com a impressão do Punhal Verde Amarelo. Isso é ridicularizar a inteligência do tribunal.

Reinaldo Turollo Jr. (13:53)

Num outro momento, ele foi refutar uma alegação da defesa de que ele faz muitas perguntas durante o julgamento, durante a tomada de depoimento dos réus, e ele falou que em nenhum momento da legislação está previsto que o juiz seja uma samambaia jurídica. Então ele arrancou alguns risos ali da plateia e usou de ironia em vários momentos do voto.

Ana Tuzaneri (14:14)

Que é bem típico dele, ele é um personagem irônico no trato ali, tanto nos julgamentos, mas também no trato pessoal ali na Suprema Corte. Truolo, quero te perguntar sobre o voto do ministro Flávio Dino, que nos casos dos réus Augusto Heleno, Paulo Sérgio e Alexandre Ramagem, ele fez uma diferença, achando que é possível aliviar as penas desses três réus do julgamento.

Reinaldo Turollo Jr. (14:47)

Natuso, o ministro Dino, que votou na parte da tarde dessa terça-feira, ele acompanhou integralmente o voto do relator Mas ele se diferenciou em alguns pontos que são importantes. Por exemplo, coube a ele dar uma balanceada no julgamento hoje e fazer algumas concessões às defesas com base nas sustentações orais apresentadas pelos advogados na semana passada. Um desses pontos é isso que você está dizendo, que ele disse que há gradações nesse núcleo crucial e ele disse que Jair Bolsonaro e o general Braga Neto sem dúvida eram líderes, tinham o domínio da organização criminosa Em relação ao.

Minister Flávio Dino (15:26)

Bolsonaro, aos réus Jair Bolsonaro e Braga Neto, não há dúvida que a culpabilidade é bastante alta E, portanto, a dosimetria deve ser congruente com o papel dominante que eles exerciam.

Reinaldo Turollo Jr. (15:42)

Mas ele diz que alguns réus, mais especificamente três deles, na visão de Dino, tiveram pouca importância para o cometimento dos crimes. E ele citou Ramagem, que foi o chefe da ABIN, a Agência Brasileira de Inteligência, ele diz que isso porque o Ramagem saiu do governo em março de 2022 e depois não encontrou nos autos provas de que ele tivesse continuado naquela trama golpista. Ele cita o Augusto Heleno, general que foi o chefe do GSI, o Gabinete de Segurança Institucional, E ele diz que o Augusto Heleno também não deixou exteriorizada nenhuma marca golpista no segundo semestre de 2022. E, por fim, ele fala do ministro Paulo Sérgio que, embora tenha tido condutas que o desabonem, em um certo momento, como a defesa de Paulo Sérgio disse, ele tentou demover Bolsonaro de decretar medidas de exceção, medidas como estado de sítio, estado de defesa. Então, para Dino, ele até fala, já vou antecipar um pouco da discussão que nós vamos fazer ao discutir a dosimetria, o tamanho das penas. Para mim, esses três réus, eles devem ter penas menores porque tiveram participação de menor importância. E um ponto que eu destaco também do Dino, Natuza, ele foi o único que fez ali um debate sobre estandard probatório, que ele disse que a condenação por um juiz deve vir, desde que as provas apontem para uma certeza, acima de qualquer dúvida razoável, mas que você não precisa de um documento assinado para dizer que houve uma tentativa de golpe E até tem uma aspa dele que eu achei interessante nesse sentido, ele diz.

Minister Flávio Dino (17:14)

O seguinte Não há espaço, portanto, para qualquer outro raciocínio que não a busca de autoria nesse conjunto em que houve a imputação dos fatos materialmente incontroversos. Prova acima de qualquer dúvida razoável. Ou seja, a dúvida tem que ser razoável. Não se exige foto para condenar alguém por estupro, porque provavelmente nunca existiria condenação por estupro. Não se exige recibo para condenar alguém por corrupção. Nesses tempos que vivemos, até já há. Corrupção corre acima. Mas, infelizmente, eu lamento como brasileiro.

Reinaldo Turollo Jr. (17:59)

E ele também mandou um recado político. Ministro Dino disse que crimes contra a democracia não são passíveis de serem anistiados. E vale lembrar que o Congresso Nacional está fazendo essa discussão nesse momento sobre anistia para os golpistas. E nesse aspecto, o Moraes também tinha feito no voto dele uma fala contra um possível projeto da anistia, porque o Moraes citou todas as tentativas e todos os golpes de Estado que aconteceram na história do país e ele diz que anistiar sempre gera impunidade e isso faz com que novos golpes sejam tentados ou até consumados na Tusa.

Ana Tuzaneri (18:38)

Turollo, por fim, quase rolou uma faísca ali entre o ministro Luiz Fux, Flávio Dino e Alexandre de Moraes. Pelo menos essa foi a minha impressão. O que esperar do voto do ministro Fux?

Reinaldo Turollo Jr. (18:54)

Natuza, o ministro Fux abre o julgamento nessa quarta. Ninguém sabe ainda se ele vai divergir pontualmente do relator e do ministro Dino ou se ele vai pelo caminho da absolvição dos acusados. A expectativa maior é em torno de que ele diverja em alguns aspectos, sobretudo que tenha um impacto na dosimetria, ou seja, no tamanho das penas. Não há uma expectativa muito grande de que ele absorva todos os réus. Fouck já demonstrou hoje que está bastante descontente com o rumo do julgamento. Ele levantou algumas vezes durante o julgamento, saiu da sessão, tomava nota o tempo todo, abriu o computador para tomar nota. A primeira discordância dele, Natuza, foi logo no início do julgamento, enquanto Moraes ainda estava lendo as preliminares dos advogados, as arguições de inulidade, e estava rejeitando aquela argüição de nulidade que dizia que as defesas tiveram pouco tempo para se manifestar, para analisar as provas, que eram mais de 70 terabytes de dados, o Fux pediu a palavra e interrompeu o ministro Alexandre de Moraes.

Legal Expert / Commentator (19:55)

É uma nova análise e interpretação.

Minister Luiz Fux (19:58)

Sr. Presidente, só apenas pela ordem, a excelência está votando as preliminares, eu vou me reservar o direito de voltar a elas na oportunidade em que eu vou votar. Porque desde o recebendo da denúncia, por uma questão de coerência, eu sempre ressalvei e vencido nessas posições. Sorte que eu vou voltar a essa, muito embora, assim como a Varselência voltando direto, eu também vou voltar direto, mas vou abordar também as questões preliminares.

Reinaldo Turollo Jr. (20:29)

Em que Fux mostrou descontentamento quando o ministro Flávio Dino tomou a palavra, durante o voto de Moraes, e depois o Fux disse... Obrigado, ministro Flávio.

Legal Expert / Commentator (20:41)

Era exatamente isso que estava ocorrendo.

Minister Luiz Fux (20:44)

Só uma questão de ordem antecedente da explicação de V. Exª. Sr. Presidente, conforme nós combinamos naquela sala, Aqui do lado, os ministros votariam direto, sem intervenções de outros colegas.

Reinaldo Turollo Jr. (20:59)

Nesse caso, houve autorização do relator?

Minister Luiz Fux (21:02)

Não, sim, sim.

Legal Expert / Commentator (21:03)

Presidente, eu concedo a parte normalmente.

Minister Luiz Fux (21:06)

É, mas eu não vou conceder conforme nós combinamos lá na sala, porque o voto muito extenso, a gente perde o fio da minhada, principalmente quando, eventualmente, a gente apresenta uma certa discordância.

Legal Expert / Commentator (21:19)

Mas esse aparte foi pedido a mim, não, vossa Excelência?

Minister Luiz Fux (21:21)

Então.

Reinaldo Turollo Jr. (21:29)

Isso mostrou ali um descompasso entre os ministros até maior do que em março, quando houve o recebimento da denúncia, Natuza. Mas é assim, a gente não sabe ainda qual é o caminho que o voto do ministro Fuchs vai tomar nessa quarta.

Ana Tuzaneri (21:45)

E como é que foi o clima ali na sala de audiências da primeira turma?

Reinaldo Turollo Jr. (21:50)

Bom, Natuza, com os advogados, na saída, os advogados manifestaram algum contentamento com o voto do ministro Dino. Eu escutei de dois deles que Dino, sim, incorporou os argumentos dos advogados ao seu voto, diferentemente de Moraes, que eles acharam duro demais. Assim, de manhã, a gente viu os advogados com aquela aparência de quem estava entregando a toalha mesmo e entendendo que o jogo já estava perdido. Com relação à segurança, Natuza, todo o esquema de segurança da semana passada foi retomado hoje. Tinha cão farejador, tinha drones sobrevoando o prédio. A revista foi muito intensa, passamos por dois detectores de metais A estrutura montada para receber os jornalistas foi bem maior do que na semana passada Então tem ali cerca de 500 jornalistas inscritos, muitos deles, dezenas, são jornalistas estrangeiros Então a gente teve um episódio hoje na esplanada dos ministérios que chamou a atenção da imprensa porque atiaram fogo em um banheiro químico que estava perto ali do Teatro Nacional, que fica no início da esplanada dos ministérios, mais ou menos uns dois quilômetros do Supremo Tribunal Federal. Depois a polícia civil aqui do DF investigou e disse que foi um morador de rua que atiou fogo e que isso não tinha relação com o julgamento. De todo modo, isso causou um alarde porque se ergueu ali sobre a esplanada uma coluna de fumaça preta que chamou a atenção de todos os órgãos de segurança. Então, a segurança continua sendo uma preocupação prioritária durante esse julgamento.

Ana Tuzaneri (23:19)

Turollo, tem sido muito bom te ouvir neste Diário do Julgamento. Muito obrigada.

Reinaldo Turollo Jr. (23:24)

Obrigado, Natuza. O prazer é meu de estar aqui e amanhã estamos juntos de novo.

Ana Tuzaneri (23:29)

Espera um pouquinho que eu já volto para falar com Oscar Vilhena.

News Reporter (23:35)

Movimento.

Oscar Vilhena (23:56)

Led.Com.Br inscrições prorrogadas até dia 10 de setembro. Um projeto Globo, Fundação Roberto Marinho.

Ana Tuzaneri (24:08)

Vilena, embora eu cubra esse caso desde as primeiras investigações da Polícia Federal, tenho que reconhecer que fiquei abismada quando o Alexandre de Moraes transformou o caso numa linha do tempo e foi colocando embaixo dessa linha do tempo uma série de evidências. Queria te ouvir sobre o que você achou do voto do ministro Alexandre de Moraes.

Oscar Vilhena (24:36)

Eu achei um voto bastante técnico e sobretudo um voto que deu ênfase à questão fática. Eu gosto dessa forma de apresentação de um caso. Eu me lembro muito bem do julgamento Mensalão em que o ministro Joaquim Barbosa fez a mesma coisa. ao invés de colocar a sua narrativa e contar uma história de uma maneira bastante teórica, ele apresentou uma sucessão de fatos que tem um poder de convencimento muito grande. Eu acho que com as doenças que nós temos entre um e outro, O que nós assistimos hoje foi uma estratégia também de dar ênfase na questão fática, que eu acho que é o mais relevante a se fazer num julgamento dessa natureza.

Ana Tuzaneri (25:29)

Falando ainda do voto do ministro Alexandre de Moraes, aliás, vale a pena repisar que ele falou durante cinco horas, foi um voto bastante extenso, e ele falou ao menos 21 vezes que Bolsonaro era o líder da organização criminosa. O que isso significa para Bolsonaro?

Oscar Vilhena (25:51)

Acho que tem vários significados isso. A primeira delas é que toda a estratégia da defesa até agora foi a tentativa de descolar Jair Bolsonaro, seja daqueles atos que nós chamamos de comissivos, ou seja, as ações de Bolsonaro que levaram à trama golpista, como também as omissões de Bolsonaro que De certa forma, não contribuíram para que essa agenda, essa trema golpista fosse interrompida. Interrompida pelo menos nos momentos anteriores à invasão da Praça dos Três Poderes. Então, quando ele coloca Bolsonaro no comando de toda essa articulação, ele tenta neutralizar os argumentos da defesa. de que o presidente Bolsonaro era alguém que estava ali, que ouviu e que não levou a cabo as medidas que eram propostas inclusive pelos seus assessores mais diretos. Não, ele inverte essa posição e constrói, a partir da apresentação dos fatos, essa a linha onde o presidente Bolsonaro é, sem dúvida nenhuma, o articulador deste movimento, conhecia todas as implicações deste movimento, conhecia as ações que cada um dos atores estavam fazendo e, de certa forma, ele coordenava toda essa articulação.

Legal Expert / Commentator (27:17)

Tudo aqui mostra que a organização criminosa tentou até os 45 minutos do segundo tempo Impedir a posse, ao não conseguir, se organizou, porque os atos violentos já vinham ocorrendo. Devemos lembrar também que várias postes de energia foram derrubados no mês de dezembro para criar caos social. Os acampamentos abastecidos para na virada. se tentar a deposição. Ora, então, obviamente, quando o soldado da máfia comete um crime a mando do capo da máfia, ele não está lá, o chefe da organização criminosa, mas responde. porque ele determinou.

Oscar Vilhena (28:14)

Então, me pareceu um voto muito técnico, muito extenso, mas, sobretudo, um voto que vai apresentar os fatos. E era isso, em grande medida, que a sociedade brasileira aguardava, ou seja, porque havia muita desconfiança de que esse julgamento fosse um julgamento sobre um convencimento de uma narrativa, mas não foi isso que o ministro Alexandre Moraes apresentou hoje, foi sim um voto multifático.

Ana Tuzaneri (28:43)

Esse julgamento ocorre em circunstâncias muito diferentes, não é, Vilena? A gente está falando de um relator que foi sancionado pelo governo americano, punido como líderes de organização criminosa, terrorista, são punidos pela chamada Lei Magnitsky. Também é um julgamento que ocorre debaixo de forte pressão da Casa Branca, tanto que hoje No dia do julgamento, da retomada do julgamento, teve uma frase da porta-voz da Casa Branca que gerou alguma espécie.

News Reporter (29:21)

Em Washington, a porta-voz da Casa Branca foi indagada hoje se o presidente Trump planejava sanções adicionais contra o Brasil no caso de uma condenação de Bolsonaro. A porta-voz disse que não tem nenhuma ação adicional para anunciar, mas afirmou que o presidente Donald Trump não teme usar o poderio econômico e militar dos Estados Unidos para proteger a liberdade de expressão no mundo todo.

Ana Tuzaneri (29:49)

Então, é um julgamento diferente, um julgamento que já tem um elemento de pressão política muito forte, porque ele pode acabar e o Congresso iniciar a tramitação de uma anistia. À luz de tudo isso, que conclusões você tira?

Oscar Vilhena (30:07)

Olha, eu acho que ele é um julgamento excepcional em todas as medidas. Se nós começarmos pelo cenário brasileiro, ele é num país marcado por uma série de rupturas institucionais desde o início da república. Jamais um chefe de estado que se engajou ou militares de alta patente que se engajaram em processos de ruptura institucional foram julgados. Ele, de certa forma, rompe com a tradição brasileira da impunidade daqueles que atacam o Estado de Direito. Acho que esse é o primeiro elemento.

Legal Expert / Commentator (30:42)

O Brasil demorou para atingir a sua democracia, para concretizar a sua democracia. Nós tivemos 20 anos de ditadura, torturas, desrespeito à independência do poder judiciário, do poder legislativo. As pessoas sumiam. As pessoas eram mortas. Não é possível banalizar esse retorno a esses momentos obscuros da história que nós já tivemos. E a prova é...

Oscar Vilhena (31:20)

O segundo elemento que o torna muito distinto é o fato de que nós temos um presidente com alta popularidade e, portanto, nós vimos a manifestação na Avenida Paulista e temos visto um eleitorado que desconfia do próprio Supremo Tribunal Federal. Isso não é parecido com o pelo menos o que nós tivemos no caso do Mensalão, onde havia um certo apoio bastante grande ao Supremo Tribunal Federal, acuando o grupo que estava sendo ali julgado. Agora não. Há uma disputa muito forte.

Minister Flávio Dino (31:59)

Há argumentos de natureza ad hominem, argumentos pessoais, agressões, coações, ameaças até de governos estrangeiros, não são assuntos que constituem matéria decisória. Quem veste essa capa tem proteção psicológica suficiente para se manter distante disso e talvez por isso vista a capa. como sinal de que esses fatores todos extra-altos não interferem e não interferem mesmo.

Oscar Vilhena (32:45)

E a terceira absolutamente inusitada, que é essa pressão que vem de uma potência estrangeira, que busca constranger e obstruir, em certa medida, o próprio julgamento. Nós sabemos que o Brasil não é o único alvo, nós temos o Judiciário de Israel, o próprio Judiciário da França e o Tribunal Penal Internacional, que também estão sendo pressionados pelo governo americano. Mas, para o caso brasileiro, isso sem dúvida nenhuma é algo que nos surpreendeu. Agora, o Supremo tem dado mostras de que esse tipo de pressão, seja a pressão das ruas, seja a pressão do governo americano. E mesmo o fato de que é algo inusitado e contrário à tradição brasileira da amnistia, o Supremo tem se mostrado bastante resiliente e eu diria até inflexível na medida em que ele aplica com grande rigor a legislação, não se deixando abater por todas essas circunstâncias.

Ana Tuzaneri (33:57)

E o voto do ministro Flávio Dino? Ele oscilou entre o juridiquês brabo, um voto técnico, mas em alguns momentos ele traduzia a ideia dele. O que dá para extrair desse voto de Flávio Dino?

Oscar Vilhena (34:12)

Duas coisas. Primeiro, que nós temos que nos acostumar que a partir do momento em que o Supremo Tribunal Federal passou a ser televisionado, os ministros têm que administrar entre fazer votos tecnicamente consistentes e explicarem esses votos. Eles se sentem obrigados a fazer e alguns fazem com maior clareza, com menor clareza, com maior humor, como é o caso do ministro Dino.

Minister Flávio Dino (34:40)

Será que as pessoas acreditam que um tweet de uma autoridade, de um governo estrangeiro, vai mudar um julgamento no Supremo? Será que alguém imagina que um cartão de crédito ou Mickey, vão mudar o julgamento no Supremo?

Legal Expert / Commentator (34:58)

O Pateta.

Minister Flávio Dino (34:59)

É, o Pateta, ele aparece com mais frequência nesses eventos todos. Então, nós estamos aqui, e é isso que o presidente conclui dizendo, fazendo o que nos capte, cumprindo o nosso dever.

Oscar Vilhena (35:17)

Embora, às vezes fique, mas pra que isso? Pra que essa frase de efeito nesse momento? Eu acho que me acostumei ao longo dos anos que é uma realidade inescapável. Eles estão falando para um público mais amplo do que simplesmente para os seus colegas que eles devem convencer. Então isso é uma mudança. Agora, o que o ministro Flávio Dino aponta eu acho que é uma coisa muito interessante, que ele já começa a detalhar que esse não é um julgamento onde não se possa distinguir a relevância de cada um dos atores e o modo como eles se conduziram ao longo desse trajeto que foi a trama golpista. Então, evidente, tem pessoas centrais, como é o caso do ex-presidente Bolsonaro, e tem pessoas secundárias. Podem até ter dado uma ideia no primeiro momento, como é o caso do Ramagem, que aparentemente está ali na origem da conspiração. mas que depois vão ocupando um papel mais secundário. Então, eu acho que o que ele está fazendo é já antecipando que esse não será um julgamento chapado. Todos condenados e todos condenados às mesmas penas, mas tem que haver individualização da pena. E é isso que o ministro Dino está começando a fazer.

Ana Tuzaneri (36:38)

Dá para chamar Alexandre de Moraes de mais punitivista e Dino de mais garantista ou seria reduzir demais a percepção sobre o voto deles?

Oscar Vilhena (36:48)

Olha, essa é uma categoria, eu inclusive uso, eventualmente, ainda que eu não goste tanto. Eu acho que nós temos, sim, juízes que são mais punitivistas. Normalmente, o ministro Dino tem sido punitivista. Se nós pegarmos ainda que a curta trajetória dele no Supremo, no campo penal, ele tem sido um juiz duro. O ministro Fuchs sempre foi um juiz bastante duro, assim como o ministro Alexandre Moraes. Então, nós temos aí um grupo de ministros que são mais para o campo do punitivismo do que para o garantismo. Vamos ver como eles vão se comportar. Nós sabemos que o ministro Fux promete uma reviravolta na sua concepção em larga escala confirmada ao longo de muito tempo no Supremo Tribunal Federal. Acho que é bem-vinda que ele se torne um juiz mais garantista, mas neste caso ele tem sido claramente o contraponto de Alexandre Moraes e de Dino. Mas eu não tomo esse gesto do Dino como um gesto de garantismo. Ele está fazendo aquilo que a Constituição determina, que é a individualização. Na realidade, não são todos culpados na mesma medida, ainda que implicados no mesmo delito. Cada um tem um papel. Acho que o Alexandre não fez isto, mas o fará no momento da atribuição das penas. Porque você tem sempre um piso e um teto para cada um desses delitos. E esse piso e teto também deve se dar em função do quanto cada um contribuiu dentro daquela atuação criminal.

Ana Tuzaneri (38:31)

Eu queria ainda continuar com o Dino, porque em dado momento ele começa a falar da anistia e me chamou a atenção, Vilena, que ele foi citando colega por colega, incluindo o Fux, em um posicionamento de 2023 sobre tentativa de abolição do Estado Democrático de Direito que não seria passível de anistia.

Minister Flávio Dino (38:54)

Nós não somos o tribunal da história, nós somos o tribunal do direito positivo aos fatos concretos existentes. Mas é certo que jamais houve anistia feita em proveito dos altos escalões do poder. Nunca. Nunca a anistia se prestou a uma espécie de auto-anistia de quem exercia o poder dominante. E o nosso plenário já teve a oportunidade de se pronunciar sobre isso. Quanto ao descabimento de anistia, ministro Luiz Fux, eminente colega de bancada, abro aspas, crime contra o Estado Democrático de Direito é um crime político e impassível de anistia, porquanto o Estado Democrático de Direito é uma cláusula pétrea, que nem mesmo o Congresso Nacional, por emenda, pode suprimir.

Ana Tuzaneri (39:56)

Eu queria o seu entendimento sobre essa fala dele justamente no momento em que o Congresso está ameaçando pautar.

Oscar Vilhena (40:03)

Evidentemente que esse processo, ele está, e você mencionou isso desde o começo, sobre uma circunstância enorme, pressão popular, mas sobretudo uma pressão do Congresso Nacional, que está pensando em de que forma salvar não só aos líderes envolvidos nesse evento, mas também ampliar essa anistia. E o que o ministro Dino está tentando fazer é criar, de alguma forma, preventivamente, um incentivo para que não se aventurem à aprovação de uma anistia. Eu não sei se os argumentos que ele usou são os mais corretos. Eu acho que a anistia claramente não é legalmente aceitável, porque a Constituição não permite, inclusive, emendas constitucionais que tendam a abolir o Estado de Direito. Logo, não poderiam permitir a aprovação de uma lei, vamos dizer, que anistie aqueles que atentem contra a abolição do Estado de Direito. São os mesmos termos usados pela Constituição e pela legislação. Então, acho que esse é o argumento mais sólido que já foi feito anteriormente dentro do Supremo Tribunal Federal, no caso do indulto. Mas o que o ministro Dino acha que importa aqui é que ele está relembrando o tribunal que essa já foi uma questão, em certa medida, decidida e que o tribunal, se quiser ser consistente, ele deverá reafirmar a sua jurisprudência que nega a possibilidade de anistia nessa circunstância.

News Reporter (41:40)

O presidente da Câmara, Hugo Motta, do Republicanos, afirmou hoje que não há previsão de votar o projeto de anistia para os envolvidos nos atos golpistas de 8 de janeiro. Motta descartou também a indicação de relator para essa matéria. Aliados do ex-presidente Jair Bolsonaro, no Congresso, têm atuado por uma amnistia ampla e irrestrita que poderia beneficiar o próprio Bolsonaro. À tarde, o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, do União Brasil, declarou que vai apresentar um projeto alternativo. Esse texto não incluiria amnistia a organizadores e a financiadores da tentativa de golpe.

Oscar Vilhena (42:23)

E, evidentemente, ele está tentando mandar um sinal para o Congresso. Eu acho que o Congresso não está interessado no sinal que ele vai mandar. Por quê? Porque o que o Congresso quer fazer é tensionar. Ele sabe que o Supremo não aceitará uma anistia aprovada pelo Congresso nessas circunstâncias, mas ele quer sim demonstrar que ele é capaz de tensionar. E acho que esse é o conflito que está sendo contratado.

Ana Tuzaneri (42:49)

Bom, e por fim, Moraes faz na sua sustentação, na leitura do seu voto, um recordar a viver de interrupções da nossa democracia ao longo da nossa história. Esse julgamento muda essa teoria do eterno retorno, Vilhena, na sua avaliação, em que vem momentos de ruptura democrática, depois vem anistia e outro movimento de ruptura democrática e depois anistia e por aí vai.

Oscar Vilhena (43:23)

Sem dúvida nenhuma, o processo histórico brasileiro demonstra que romper a ordem constitucional tem um custo muito barato para quem o faz. Jamais alguém foi devidamente punido por engajar em medidas ou iniciativas voltadas a abolição da Constituição, a abolição dos regimes, fossem eles verdadeiramente liberais ou semi-liberais. Então, o que nós temos nesse momento é a possibilidade de romper com essa tradição que você está chamando de o eterno retorno, que eu concordo integralmente. Nós repetimos a nossa história, permitindo que as pessoas rompam os ciclos constitucionais e que depois sejam anistiados ou perdoados. por terem feito isso. Então, eu acho que nós estamos, sim, num momento crucial onde nós podemos colocar essa tradição, deixar essa tradição de lado. Agora, o Congresso dá demonstrações muito claras de que ele quer reiterar, mas antecipar a reiteração, quer dizer, ele já quer fazer uma anistia preventiva, o que é um contrassenso, mas é isso que o Congresso quer fazer. Eu acho que o final da história não está perto. Eu tendo a esperar que o Supremo condene, se não todos, quase todos que estão nesse grupo crucial, mas eu acho que serão todos, mas eventualmente com muita modulação em relação à participação de cada um e o voto do ministro Jesus já indica isso. e que o Congresso vai espernear. Esse espernear pode vir através da aprovação de humanistia, como também pode vir através de uma decisão posterior que diga respeito não a esses, mas àqueles que foram condenados no 8 de janeiro, onde pode haver uma alteração, especialmente sobre a dimensão das penas que serão aplicadas. Evidente que o Supremo pode tentar desarmar essa bomba fazendo ele próprio algum tipo de referência ao caso daqueles que invadiram a Praça dos Seis Poderes para que eles possam pedir a revisão criminal. Então isso pode acontecer e não seria de todo mal porque isso esvaziaria a ação no Congresso.

Ana Tuzaneri (45:55)

Oscar Vilhena, é um luxo ter você no assunto sempre, sobretudo em momentos históricos. Muito obrigada por ter topado conversar aqui com a gente.

Oscar Vilhena (46:05)

Eu que agradeço, é sempre um privilégio estar com vocês.

Ana Tuzaneri (46:12)

Se você ouviu o episódio até aqui, eu vou te fazer um convite. Baixar o aplicativo do G1 no seu celular. Por lá, você pode ouvir o assunto, claro, e pode também acompanhar todas as notícias do dia em tempo real e de graça. Este foi o assunto podcast diário disponível no G1, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Tiago Kazurowski e Carlos Catellan. Eu sou Ana Tuzaneri, fico por aqui, até o próximo assunto.